a**i
发帖数: 5846 | 1 我真是奇怪了，以前觉得qed这人挺reasonable的，为啥这个话题上他非要这么死硬？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 2 我觉得这个双重标准太过了点，国军只要不是把人关在城里饿或者吃掉，就可以算给了
饥民一条活路。共军一不吃人二也没有把人关进自己的集中营饿，只是接受和修补国军
制造的烂摊子迟钝了几天晚了几天，就算不给饥民活路。
就像我昨天打的比方，开枪打人的那个，没有连补几枪把人彻底打死，也没有架上机关
枪把周围都封锁了不让医生进来，于是就洗白了，算给了人活路了。后来救人的那个，
看见伤员以后犹豫了半天，没有马上不顾一切冲上来，于是就完蛋了，算不给人活路了。
共军要摆脱道德责任，我开玩笑说过，只有把城外的居民都抢劫一次，现在就可以理直
气壮的把人往回赶了，可以学习国军说，我们这里没粮食了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 对难民来说，出tg的包围圈比回城生存希望更大。tg这不叫给了他们一条生路，而是把
他们往死路上赶。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 围城的时候，永远是老百姓比军人饿死的更多更早，古今中外都无例外。国军做的比平
均水平更过分些，但也没有变态到不准饥民出城和杀人吃肉的地步。
共军要是被围城，共军也不可能宁愿自己饿死也不吃老百姓的。长津湖战役，共军有在
人烟稀少的长津湖地区抢老百姓粮食和房子的纪录。为了生存，这都是可以理解的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 把人抢劫了往野地里一赶，这叫“国军给平民留了一条生路。” |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 杜聿明的突围难度低于长春守军突围难度。从双方兵力对比，以及被围地点距离国军控
制区的距离来看，这个结论并无问题。 |
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l******e
发帖数: 12192 | 7 "至少没有“把人抢劫了再把人杀了”。"
是不是还可以类推：至少没有“把人强奸了再把人杀了”，至少没有“把人关集中营了
再把人杀了”。
这都是人话不？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 8 为啥？人家饥民当年面对土共的进攻，选择的是跟着国军进城。显然人认为在包围圈里
头比在外头土共统治下更安全生存希望更大。
没想到国军为人之所不能为，把自己的粉丝洗劫以后往外赶。
国军赶了，共军也不收。心说国军你耍我吧，哪可能做出这种事情来，自己的粉丝也，
你就敢全饿死？
等了一阵共军发现我靠，国军那真不是盖的，人家就能饿死自己的粉丝。算你狠，我没
这么狠，哪怕是你的粉丝，那我也看不了人全这么饿死。你的屁股我来搽吧。
说白了饥民就错在对国军太有信心，太相信了。当年不跟国军进城，落共产党手里，也
不会被这么搞死。按您的说法，现在国军责任不大。共军责任很大。本来我想说可能我
心硬，你更善良，所以我觉得共军做得也差不多了，您觉得还不够。后来再一想又不对
，国军做得这么令人发指，您这么善良一人，却坚持说他们做得比共军强。看来这善良
也要分人使用啊 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 看见被国军制造的饥民大军，动用自己的资源和后勤来救灾，就是晚了几天。这叫共军
不给饥民生路。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 啥叫“后来是全部放出来了”？不懂历史就不要编造历史。
双方都是见死不救，谁也不比谁高尚多少。共军战士自己都看不下去了，你们这些为共
军辩护的人心里素质实在太好了。就算国军是恶魔，你共军比恶魔稍好那么一点难道就
是天使了？ |
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l******e
发帖数: 12192 | 11 感觉你在美化国军呀
"至少没有“把人抢劫了再把人杀了”。"
这种话都能帮国军说出来，还能更low一点不？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 国军是不地道，都重复100遍了。但是共军也不是天使。什么你的我的粉丝，都是中国
老百姓，共军要争取的对象。上海老百姓是果粉的更多，共军打上海市为什么“宁要资
本阶级的楼房不要无产阶级战士的生命”？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 13 那谁把人抢劫了再把人杀了？你？我？共军？都没有吧？现在讨论国军和共军谁责任大
，咱们比较国军和共军的行为就足够了，没必要虚拟一个特别残暴但是根本没发生过的
来吧？啥用处呢？
野地里有没粮食我是无法确定。但是颗粒没有的几十万人规模的饥民，有无可能在长春
附近很小的一个范围里，找到这么多粮食，和一个粮食调拨系统，这个属于常识问题。
再说，您现在既然无法确定了，您怎么能够继续说共军只要放人就是给生路呢？那就存
在我说对了，不主动救灾，光放人，大部分人一样会死的可能，对不对？那您还理直气
壮的说共军本来要做的很简单，开口子就行，共军没做？这一个不确定，您一直要我们
相信的，共军可以很容易救人，就不是那么稳当了吧？
再再说，我问过很多次了。如果野地里有吃的，共军动用自己的资源调集粮食是干什么
呢？只能解释成共军太爱老百姓了，太nice了，没必要的事情，他还非要为老百姓做得
无微不至。这个您接受我都不接受，太恶心了，多少年没见过这么个调调的宣传了。
逻辑很清楚，野地有粮食，共产党后来调拨粮食就成了对饥民无微不至的关心。野地没
粮食，国军一开始赶人就是赶人上死路，而不是你反复说的，是一条活路。
你选 |
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a**i
发帖数: 5846 | 14 嗯，我用了几天这个词来形容这段时间，于是改变了整个事件的本质 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 不要选择性看问题，我还说国军是恶魔，共军比恶魔稍好一点，你怎么视而不见？
都重复101遍了，国军的责任是毫无疑问的。但是这不意味着共军一点责任没有。 |
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l******e
发帖数: 12192 | 16 废话
但是你要搞清楚，次要责任往往是主要责任的副产品
你要是不明白的话，广岛原子弹就是一个很好的例子 |
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a**i
发帖数: 5846 | 17 我觉得我心里素质没您好。就算咱们不是在说历史而是各自选边替人辩护。我的客户至
少是后来出动粮食救人的共军，您的客户那可是开始抢粮后来又坚决不救人的国军。要
是在这个事情上非得选一边，我觉得俺也只能选共军了。共军最后还给粮食，国军那都
叫啥？
什么天使恶魔的。俺不知道，俺比较土，俺还以为咱们是在讨论谁责任大这么一个问题
。合着您的意思，这个问题又没意义了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 当然。7天人就能饿死。5天以内，可以接受。超过10天，性质就完全不同了。打仗时，
情况瞬息万变，每小时都有无数电报往来。一天甚至几小时内战场形势就会完全不同。
从国军8月1日开始往城外赶人，到9月11日林彪在没有得到毛同意的情况下私自部分放
人都过了一个多月。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 我可没为国军辩护，重复102遍，国军责任大大的。我们辩论的是共军有罪无罪的问题。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 21 我们好像辩论的是谁责任更大，而不是谁是天使。
我老说过共军的责任，打的比方也是共军属于那个看见伤员犹豫半天才上去结果耽误了
治疗的那种。这种人我心目里不能算天使的，不知道您怎么看？不过抢劫赶人的，只要
不吃人，您觉得都还算给人活路的话，您觉得这救人的就算天使了也未可知，呵呵 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 我真不明白。我说主要责任是共军围城，可不可以？广岛原子弹只是日本打输了而已。
要是日本打赢了，广岛原子弹那绝对是美军的反人类罪行和恐怖袭击。
同理，要是国军打赢了，那么长春绝对是共军的反人类罪行。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 24 那我得道歉了，我一直以为你和qed一样，是坚持说共军责任比国军大的。
双方都是恶魔是毫无疑问的。不过我不赞成您最后因为双方都很邪恶，就来一个无区别
，一起批的结论。因为对于长春饥民来说，那一点点邪恶程度的区别就意味着生命。邪
恶稍微差一点的那边还能最后发粮食，更邪恶的那可就要制造饥民了。对于很多饥民，
这一点区别，最后转化下来就是生死。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 张三和李四住一起，张三和王五打架，张三抢了李四的粮食，让李四出去找吃的，李四
出去了，张三就把门关上怕王五进来。李四回不去了，要去别的地方找吃的，王五不让
李四走，李四又没有粮食就活活饿死了。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 26 我没否认啊。我早说过共军很大的责任在于没达到一定人道主义的高度，这个事情不是
以第一优先上报和处理的。结果要等林彪重视到这个情况才开始救援。本来可以做得更
好的。
救人的那个犹豫半天才上去。这不就是我反复说的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 对于快要饿死的饥民，临死前他们真的认为不让他们出包围圈的共军比抢他们粮食的国
军高尚吗？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 28 那咱不用说了，共军当然有罪有责任。俺从来没否认过。
题。 |
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h****g
发帖数: 1393 | 29 发信人: huyong (huyong), 信区: History
标 题: 其实国军也是有责任的
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 2 22:35:01 2009, 美东)
只不过国民政府彻底跑台湾了 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 国军一开始可是不许老百姓出城的。
志愿军在长津湖有抢劫老百姓粮食的记录，但是不是有组织的，是零散的，而且并没有
记载说是把老百姓粮食都抢光了。志愿军在东线大量冻死或者因为营养不足而死亡，但
是美军也举不出因为被志愿军抢而被冻死饿死的老百姓数目。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 33 这可就玩笑开大了。共军围城是不是必然导致国军抢劫赶人哪？合着只要一围城，被围
的就必须把平民都抢劫了再赶出来？
按您这逻辑，国民党围了共军的城，共军要是也这么抢劫赶人，因为共产党最后打赢了
，这个就不算罪行了？我真没想到您的义愤建立在这么强的胜负基础上。
而我比较土，我觉得只要这么抢劫赶人的，最后管他胜负，都是极度的混蛋 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 但是美军也举不出因为被志愿军抢而被冻死饿死的老百姓数目。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 37 事实上，共军打的算盘就是等到国军无法支撑城内老百姓粮食的时候恭候国军投降。没
想到啊没想到，国军居然杀民养军。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 39 您这就有点掐头去尾春秋笔法了
张三关门您就体贴的加一句是怕王五进来，王五关门您就不肯加这个理由了。非说王五
就是要对付李四。
然后最后删掉一段王五过了一段时间发现不对，赶紧调拨了粮食来救灾。可惜时间太长
，李四家已经饿死了好几口人了。同时，张三拿着抢来的李四的粮食，一直坐城头上看
热闹。对李四家饿死人这事毫不在意。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 我觉得只要这么抢劫赶人的，最后管他胜负，都是极度的混蛋 |
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h****g
发帖数: 1393 | 42 呵呵
饿死的人是不会说话的
但是他们可以被当成工具帮别人说话 |
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a**i
发帖数: 5846 | 43 显然的吧，一边是抢劫赶人的，一边是最后发粮救人的，只是耽误了时间。虽然不能保
证每一个饥民都不糊涂，大部分人我觉得还是跟我这种土人一个想法的。
没听说恨救灾救晚了的要超过制造灾难的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 所以都有罪嘛。
但是国军还多一条抢粮食的罪。
所以应该是60：40的比例。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 拜托，这不是逻辑，而是历史事实。最后从兴南撤退的有10万联合国军士兵和10万难民。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 如果你有家人不幸成为饿死的冤魂，你在向国民党追讨血债的同时，是否会大度的放弃
向共产党追讨血债？ |
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h****g
发帖数: 1393 | 47 那要看追债能不能追到啊
现在的问题就是国民党破产一次了他赖账不承认
你说怎么办吧 |
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a**i
发帖数: 5846 | 48 是啊，我觉得这么简单一道理，居然还有人非扭过来说。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 饿死的人双方都有责任。老虎肉也认为是四六开。勇于承认一下共党的错误和罪恶有那
么难吗？ |
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