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S***p
发帖数: 19902 | 2 高宗还是很牛逼的。
所以说关键不在于李定国或是岳飞韩世忠，在于皇帝的能力 |
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h*z
发帖数: 678 | 3 也是吧。。
可恨的是，孙可望失败后投降清廷，据告云贵虚实，引清三路攻滇。
要不，清廷可能一时摄于李定国前面对清的几次的大捷，倒不会急于进攻云贵。 |
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h*z
发帖数: 678 | 4 感觉如果南明多撑个十几年，八旗子弟战力已大不如以前。
或者李定国的西南能够保全久一些，以后恢复中原的胜算还是有的吧。。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 6 明末一直都不缺业务能力很强的将领
熊廷弼
孙承宗
洪承畴
李定国
很多时候都是自己人搞自己人
皇帝要么右倾投降主义,要么左倾冒险主义
明清战争许多点和国共内战很相似
TG和清都是属于泥腿子但是军事组织度简单却高效的 |
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c********g
发帖数: 15629 | 9 比一比阎应元、李定国，如果以他的声望，加上那两人30%的智力和毅力，南明完全可
以重复南宋的历史。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 谁不是？南明不是废物的人多了去了。
李定国就不是废物，吴三桂就不是废物，焦链也不是废物（这人估计你不认识，难为你
了）。
高杰手下，基本没有废物，都是善战的农民军。可惜没弄好，都跟满清走了。
没说满清伟光正，但是历史上满清和满清汉军碾压南明是事实。史可法和东林党要负责
任，也是事实。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 11 不好意思单开帖，但是我觉得张献忠杀人与否，只有数量的争议，没有杀没杀的争议。
换句话说，满清肯定杀了，而且在灭了南明之后重修历史时肯定说自己杀的川人都是张
献忠杀的，这没什么问题。
但是，这不能作为否认张献忠没杀人的证据。历史不是辛普森案，只要稍微有伪证，就
不能继续追究了——只要满清作假了，张献忠就免罪了。当然，本版有些奇葩逻辑，说
张献忠死后四川还有人，说明张献忠没杀人，这种文科生本人恕不接待。
所以我觉得值得讨论的是：假设被杀的川民是100%，那么张献忠杀了80%，满清20%呢？
还是满清80%，张献忠20%？
我认为都有可能的。甚至历史的确就这么龌蹉：张献忠可能只杀了少部分，满清杀了多
数，最后全算在老张头上了。
但是实际上，就像陪审团也得看人犯罪记录一般：张献忠入川前在武昌如何杀人洗城不
是清军造谣吧？张献忠死后李定国部队还一次屠杀了10万人也不是当地人造谣吧？难道
张献忠就是如此奇葩，入川前杀掠无数，一入川，立刻爱民如子？
实际上有记载表明张献忠小时候跟父亲去四川，父亲还被土豪欺负（具体自己查，懒得
），所以他小时候就说要尽杀此地人。这样的人，你们相信他在四川爱民如子？
满... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 13 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 14 扯淡扯到无极限了，张献忠死后到了1647年，李定国等人才归顺明朝的，之前余部都是
到处撤退逃窜的。有个P的名分？这中间接近一年流窜的时间让你吃了？ |
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c********g
发帖数: 15629 | 15 本人痛恨满清，如果能穿越回去，还是要投奔李定国的。对这段历史了解很少，没什么
发言权，只希望能知道更多真实的历史。老牛你辩论的态度不错，我相信你也没有什么
个人利益纠缠其中。
粗略看了一下，网上似乎为张献忠辩护的多，和你观点近似的少。当然我不是说人多就
对。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 16 这有什么奇怪的，文人笔杆子的晃荡一下，屁股位置变一下就成了。张献忠是事实上的
杀士绅属于打土豪分田地的人，而且已经形成了统治风格，根本没有拉拢变化的可能。
张献忠死后，其几个义子，在民族情结下，愿意放弃内部矛盾，文人集团这个时候，根
本无法抵御原来联虏平寇的虏，眼见着自己就要被灭，当然病急乱投医了。接纳了这些
政治思想并不成型，并且有民族大义的青年将军，是他们唯一的选择。既然是自己人了
，这个笔杆子自然要摇晃一下。这也就是清最后成功了，所以，后来依附于清的汉奸文
人可劲儿的抹黑张献忠，这是双重仇恨。可惜，为了罗织罪名，当时不遗余力呀，所以，
顾头不顾腚，矛盾到处都是，还总是和战友们的书各个点互相矛盾。可是呢？西军在张
献忠死了之后，还没有归顺南明的时候，就已经开始军纪严明了，你说这群人是不是脑
子被石灰洗了？
另外郑成功，嘿嘿，也不是什么好鸟，李定国曾经邀请郑成功攻略广东。这厮就想着自
己当台湾王，想自治，结果把广东的好形势给断送了。 |
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t**g
发帖数: 784 | 17 历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠有勇有为，
能任国事。于是一班官吏均出任事。”(55)省会以外的府县，“文臣武将，卖降恐后。
”(56)接受大西政权官职的人员虽然缺乏统计材料，但据西方耶稣会士的记载，张献忠
在成都建立政权之初，“在朝之官统计千人”(57)，可以肯定其中大部分是在四川吸收
的。尽管这些人还存在不同程度的疑惧，有的甚至心怀... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 尼堪带的是绿营？
镇江城下，厦门滩上被郑成功屠杀的是绿营？
最后灭了李定国的是吴三桂，灭了郑成功的是梁化凤，灭了台湾的是施琅，倒确实带的
都是绿营。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 19 sigh，明末还是汉奸太给力了，不然弄个南北朝还是很有希望的。
本来李定国两阙名王之后，形势还算可以的，勉强弄个割据，过个几十年满人自己腐化
了，大事尚有可为。但南明自己的内讧实在太让人伤心了。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 20 真能吹啊~
桂系是挡住日本人了还是挡住共产党了？还历史上最强，靠吹牛么？
历朝历代都没把云南广西当回事儿，全国平了自然就平了，也不出产任何精兵（山地步
兵可能牛一点），屁用没有。
当然，你说李定国他们？他们是大西军的底子。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 21 不过后来农民军醒悟过来后，表现的还不错，挡在了抗清前线，涌现了
很多爱国将领。特别是李定国麾下的西军打的不错，可惜最后孙可望坏了一锅粥。 |
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G**L
发帖数: 22804 | 22 为什么清以前的国人不崇拜“强者”？
这里我要说，国人传统上就并不是对“强者”多么崇拜的。我们讲的主要是文化意义上
的中国，主要就是指中原的农耕文明，以及代表这种文明、打着儒家旗号的中原王朝。
大家知道，这个意义上的中国被人打败，其实在历史上经常发生，绝不是只有晚清才真
正被打败。远的不说，距离晚清最近的就是晚明，当然有人说明是亡于流寇而非亡于清
，这本是清朝为标榜其“得国之正”而说的。但就算崇祯是亡于李自成，李自成的“顺
”朝不也是汉人政权吗？它不就是被满清所灭的吗？其实崇祯死后的“南明”仍然曾经
拥有大半个中国，它也不就是被满清彻底打败了吗？南明是彻底地亡于清，跟晚清受列
强“欺负”根本就不能相比，败得如此之惨：南明诸帝是立一个被追杀一个，最后那个
永历帝一直逃到缅甸，还是被清军威逼引渡回来绞死了。如果要说打败，到底是明败得
惨还是晚清败得惨呢？当然是明败得惨。所谓晚清被西方打败，无非就是丢了一些边疆
，大清朝一直还在，虽然“西夷”也曾经两度打进过北京，据说不知是慑服于“天朝威
仪”还是害怕“人民反抗”，很快又走掉了，整个国家体制并没有被颠覆掉。如果国人
崇拜打败自己的人，大明帝国的... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 张世杰提拔太快，几个月从和州防御使跳了N多级去指挥全国的兵马，根本不管他之前
从来没有指挥大部队的经验。这一切的原因就是因为当时临安勤王就他和文天祥来了，
而张来的原因一半还是因为他守的鄂州丢了。
张犯的比较大的错误：
1.焦山之败，主要原因是张是步军将领，缺乏水战经验。 当然这也是南宋的奇葩，还
让水军将领去指挥陆军。
2.临安丢失后，战略上束手无策。只是让一些地方兵马四处出击，收复一些失地，结果
被元军各个击破。其实江南的山地，水网，高温和疫病，是非常不便于蒙古骑兵发挥的
。但范拥兵既不进行运动防御，也不给文天祥等支援，对比明末李定国在湖南等地的作
为相比，范相差得有点远。
3.对泉州蒲家策略失误。蒲家控制了南宋的外贸，有船有钱，结果第一次到达泉州的时
候范没有想到去扣留和控制蒲家，反而离开泉州放蒲家自由；离开后因为人马太多，又
变卦去抢蒲家的船，结果蒲家叛宋，尽杀宋宗室，带着船和钱投元。
4.出于把持朝政的私心，拒绝文天祥上船。文天祥在陆上和元军周旋，希望范能用船把
部队接出险境，范坚拒，导致最后文天祥的部队被消灭，本人被俘。
5.崖山之战，二十万人，每天吃饭喝水之消耗乃一恐怖数... 阅读全帖 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 24 孙可望可以搞内政，增钱粮，长人口
然后李定国和刘文秀争取跟郑成功会师
北伐就有望了，其实还可以联络联络高丽
南北夹击 |
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n******r
发帖数: 157 | 25 李定国在那时也能大败满洲兵，杀其亲王，清廷震动。
那时候反不是更好吗？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 26 觉得闯贼这厮没啥好吹的。中国历史上英雄人物太多了，要拍还轮不上他。明末清初，
要拍，好人：史阁部，李定国，汉奸：吴三龟，洪督师，范文程都比丫有拍头。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 27 不要说崇祯2年，我明官军对东虏，啥时候设过伏？没见到东虏吓都吓死了吧？明军没
打过，不等于就不可能。设伏在别人下面就不可能成功。李定国可以斩尼堪，破三龟，
宁关铁骑如果运用得当，当然可以和满清一战。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 28 崇祯2年，明军对东虏是望风逃散，设个屁伏。李定国斩尼堪，是顺治十年的事儿，将
近30年以后了 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 29 李定国带的是大西军百战精兵，不是明朝垃圾兵，谢谢。
你明都是酒囊饭袋，就算了。
当时你明要是能招降到喜迎八大王，再吹牛说伏击、突击的不迟。
你明要是能借来欧洲兵、奥斯曼禁卫军，就当我没说，不用防守，直接推平后金。
总偷换概念有意思么？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 30 靠，你丫讲讲，张献忠对左良玉如果占尽优势，为啥最后往四川跑？继续呆在两湖不就
完了，而且直杀奔南京不更好？拉倒吧。左良玉战斗力确实不行，在明军里面最多中流
，但对付流贼，有胜有败。尤其对八大王，胜多负少。同样张献忠的人，当初打不过左
良玉，咋在李定国带领之下能阵斩尼堪？崇祯2年的宁关铁骑不能伏击后金？帮帮忙了！ |
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K**********n
发帖数: 10466 | 31 没粮食，尼格文盲。
莫非鬼子下南洋、进军中途岛，也是因为在中国战场占不到优势，被国军打得四处跑？
？？
还有你讲讲李定国的大西军能孵鸡，是怎么推断出关宁帖鸡也可以伏击的？
骑兵不能伏击，你连这点基本常识都没有？
了！ |
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K**********n
发帖数: 10466 | 32 你还不如说你明用关宁铁剂奇袭后金老家。
或是勾结罗莎南北夹击后金。
更现实一些。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 33 其实没啥车轴，就一条：基础战力差太多
没有基础战力做保障，一切谋略计策都是胡扯。明军除了躲在城里死守可以死得慢点以
外，其他行为都是让建虏砍着玩。 |
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a******e
发帖数: 1036 | 34 八旗军成长于山林之间 并不惧怕山地战，平时行围打猎也主要依托地形，对地形的敏
感性更强，不会不防着伏兵的。最重要的是两军 机动力和战斗力的巨大差异， 少量八
旗军即可伏击大队明军，因为等明军稳住阵脚反击的时候八旗军可以机动撤退，但是明
国军队做不到。面对机动力 和预警能力比自己强的对手，伏击无异于痴人说梦。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 35 是的。
某些明粉已经无视军事常识和事实，开始幻想作战了。
伏击首先要协同好、情报好而且部队也要有不低的士气。
且不说满州兵的侦察和山地战如何，就凭明军那种守城都守不住的士气，估计没等后金
兵过来，先自己装作解手逃了。
这帮哥们以为连农民军都打得费劲的明军会伏击，真是笑死了。
再说人袁千刀早就说了，别他妈野战，真心打不过。伏击是不是野战？还总有不信邪的
，就像非要跟美国人空战比飞机一样，找死。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 36 谁告诉你丫辽宁都是平原？自己到地图上看看，想入关，两条路，一条辽宁靠海边，辽
西走廊那边平原多好走，所以当初宁锦一线才重要。另一条，是皇太极走的，喜峰口那
一边，都是神马地形？要是山海关以北都是平原，满清随便找个口子就进关了，还尼玛
要绕道那么远吗？你丫不仅历史水，地理更水。皇太极破边，还得从原路回沈阳，大概
要到离沈阳2，300里的地方才进入平原，其他地方都是丘陵，尼玛没有可以设伏的地方？ |
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K**********n
发帖数: 10466 | 37 丘陵就能设伏？你当是坑里藏人哪？
后金军熟悉地形，还是明军熟悉地形？谁机动力高？谁将领警觉？谁侦察好？
你跟一群渔猎民族打伏击？你是不是也想徒步跑过美军的机械化部队？
路靠海你不如说引诱后金军下海跟你海战，LOL
人从原路返回是因为道路熟悉，已经清理干净了，非要走平原？干脆坐高铁算了。
再说你就老老实实地悲愤承认一下，设伏了，你觉得能打过么？
方？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 38 流贼打官军还真没啥太出彩的地方。尼玛几百上千的官军就敢和上万流贼挑战，这你丫
不会不知道把？明军士气不行，那是后来的事。崇祯2年，明军刚刚经历宁锦大捷，士
气完全可以和满清一战。如果尼玛没有士气，就没有出宁锦，大凌河这一出的事了。 |
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a******e
发帖数: 1036 | 39 你们中国的空降兵 可以派过去做伏兵。 呵呵
所以绕道蒙古攻打喜峰口 是有蒙古向导的。辽西的朝阳阜新就已经是蒙古地界了，在
攻打明国之前，此地部落已经归顺。你们中国人对此地形并不熟悉 拿什么伏兵？ 你们
也就是意淫搞笑第一。
方？ |
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K**********n
发帖数: 10466 | 40 曹文诏、副总龙、孙传庭、猛如猫一家、川军守备队联合发来贺电。
你就老老实实说说，三品以上大员和宗室被流贼杀了多少吧！
所谓“上万流贼”人是带家属的。
拧紧大捷怎么了？杀伤了几百个后金兵就士气大振了？感情后金兵都是天神下凡？金刚
不坏？十三太保横联？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 41 尼玛那种地方当时都是大林子，还尼玛不能设伏，啥地方能？扯你老母啊扯？嘿嘿。。 |
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n******r
发帖数: 157 | 44 从萨尔浒大战到已巳只变，明有精兵，有良将。貌似击败后金的机会很多。
但实际上几乎都是被后金几乎零伤亡击败。
袁崇焕的出现使至少部分明军和百姓有了凝聚力。至少有了守住长城甚至灭了后金的希
望。
可惜袁遇上了史上第一糊涂皇帝。杀袁使明最后的组织力丧失。
满清入关，富庶切人口稠密的江南，明连一起像样的抵抗都没组织起来。
有的只是明军成建制的投降再疯狂的把屠刀辉向自己的同胞。
稍像样点的抵抗来自李定国的农民军和江阴的民众自发抗清。
比起以前汉民族的东晋，南宋政权差的太远。
当时实力压倒优势的蒙古攻南宋，南宋至少还打了几期可歌可泣的大战。
相反，以满清的总人口，能保持十万精兵，确实是很强的社会组织力，远胜于明。
但明政权稍微象点样，至少也能保一个割据江南或者西南的机会。 |
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n******r
发帖数: 157 | 45 当时的明军主要是惧战。在他们心目中满洲兵个个三头六臂似的。
后来的李定国在湖南就可以大杀满军。
当时的情况是一旦捅破了惧战的窗户纸，明军还是能战的。
伤亡比可能很高，但八旗一共六万人，耗也把他耗光六了。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 46 擦，就凭明？出好几个李定国？
不是普通农民变来的，而是百战精兵，历经残酷战斗幸存下来的，真心不是明能养出来
的。明兵如果经历这种残酷战斗，要么投敌，要么逃散，跟农民军有本质区别。
后金满清其实也就那几万精兵，只不过人用的好而已。
这事儿不怪崇祯。 |
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M********4
发帖数: 1272 | 47 李定国文韬武略，排名远在姜伯约之上，实乃千古一将，不是二流人才袁崇焕熊廷弼等
等能比肩的。 |
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k*******3
发帖数: 3113 | 48 李定国确实是一时名将。可惜生不逢时，将才长于政略，不能自己当王。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 49 永历强个毛。
首先，满清关注点在于北方，所以入关和清缴西南的优先级是完全不同的。类似鬼子入
侵，占领沿海和发达地区是势如破竹的，结果之后多年也没打下来重庆、西南，不是因
为老蒋忽然勃起了，而是没必要；
其次，永历只不过是个幌子，大西军才是主力，说难听点，李定国他们要是实际点，完
全可以掐死永历自己当皇帝。如果这么说，最后一个自杀的那个猪什么，在台湾岛上的
，比崇祯还牛？不过是人郑家的傀儡罢了。
第三，永历论气节和能力，显然不如崇祯多矣。崇祯只是猜忌，永历完全是无能和昏庸
。崇祯怎么说也跳海殉国了，永历被蛮邦五花大绑，大臣被杀被辱，其实比崇祯惨多了
，最后还被挫骨扬灰。
崇祯问题很多，比如猜忌、残暴、爱用PPT人才、无知，但是并不比红光、永历、龙舞
这些昏君差。个人认为，崇祯最多给大明灭亡负30%责任。
而且，我很欣赏崇祯的是，类似于金哀宗，勇烈，比弱宋的几个末帝强百倍。 |
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