R*****d
发帖数: 1148 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Sun Apr 10 18:55:56 2011, 美东) 提到:
今天写蒙古西征想起来当年那峥嵘岁月，最着迷的好像是二代，dos上的，忍着日文执
着的玩通了。
印象最深的两点一是满世界抢后宫。共度春宵的时候还必须选择合适的调情主题，然后
才能高潮，生得出孩子。但是最ft的是好像是塔塔尔部有个肥婆，上来随便说一句话就
红心值全满，然后就ooxx了。生出来的是不是脑残就不记得了。
第二当然就是骑兵。啊，骑兵，全是骑兵！这个游戏简直就是骑兵党的天堂。全凭印象
列一下参数：
兵种 普通攻击 突击 弓箭攻击 防御 行动力 产地
蒙古骑兵 B B B C 高 蒙古
狩猎骑兵 C C C C 高 蒙古，华北
枪骑兵 B B - C 中 中国，高丽
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y****i
发帖数: 1050 | 2 军事力量的拥有并非是指军事人员和装备的多少，更重要的还有人员的士气与训练
程度，武器装备对战争的适应性及部队的后勤保障能力等等。
先就战争的最基本条件“人”而言。国民党方面虽然拥有430万军队，但它包括了
近百万后方人员，一百多万的作战能力很差的非正规部队，其实际可用于野战的正规部
队不过二百余万。抗战结束后,国民党既大肆裁军（并不单指杂牌军，也包括非同一系
统的嫡系部队），将大批有作战经验的军官和士兵赶出军队。仅以第1战区为例：在
1945年末至1946年初，就将78军裁撤，嫡系10军与89军编并为整3师，陕军38军与96军
合并成整38师等。同时有收编战斗力很差的伪军，例如在山东收编伪军吴化文部，裁减
抗日有功的东北军）。更为严重的是按派系、按实力、按关系裁减部队，更加重了国民
党军队惯有的保存实力的风气。不是将得到的补充人员和装备编入缺编的老部队，而是
将其组成新的部队（包括使用老的番号），就是五大主力中的整74师在孟良崮战役时，
仅步兵就缺员三千余，应有的36门美制山炮只有28门。结果有的老的有战斗力的部队由
于作战而大量失血，战斗力迅速下降；而新编的或是重建的部队由于缺少战斗... 阅读全帖 |
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y****i
发帖数: 1050 | 3 军事力量的拥有并非是指军事人员和装备的多少，更重要的还有人员的士气与训练
程度，武器装备对战争的适应性及部队的后勤保障能力等等。
先就战争的最基本条件“人”而言。国民党方面虽然拥有430万军队，但它包括了
近百万后方人员，一百多万的作战能力很差的非正规部队，其实际可用于野战的正规部
队不过二百余万。抗战结束后,国民党既大肆裁军（并不单指杂牌军，也包括非同一系
统的嫡系部队），将大批有作战经验的军官和士兵赶出军队。仅以第1战区为例：在
1945年末至1946年初，就将78军裁撤，嫡系10军与89军编并为整3师，陕军38军与96军
合并成整38师等。同时有收编战斗力很差的伪军，例如在山东收编伪军吴化文部，裁减
抗日有功的东北军）。更为严重的是按派系、按实力、按关系裁减部队，更加重了国民
党军队惯有的保存实力的风气。不是将得到的补充人员和装备编入缺编的老部队，而是
将其组成新的部队（包括使用老的番号），就是五大主力中的整74师在孟良崮战役时，
仅步兵就缺员三千余，应有的36门美制山炮只有28门。结果有的老的有战斗力的部队由
于作战而大量失血，战斗力迅速下降；而新编的或是重建的部队由于缺少战斗... 阅读全帖 |
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s**********g
发帖数: 275 | 4 关心历史军事是有段时间以前了，突然想起了这个问题。
从中途岛之后到菲律宾战役之间，日本（陆海）航空兵在数量上
还有的比的状况下好像表现十分的差。感觉上至少是加速了美方
的胜利。考虑到其前期的神勇（至少在珊瑚海和中途岛的表现是
势均力敌甚至占优），我能想到的原因如下：
1）中途岛赔太大了。损失了好几百的最优秀航空兵是灾难性的，
但是也不该是全军覆没，应该还有种子留下吧（翔瑞两鹤不是在
修没去吗？如果考虑到珍珠港一游时是满员的话）。
2）陆军抢夺资源。大概陆军派系对陆军航空兵都不重视。要不
这么长时间的占有一个可以实战演练的中国战场，该能出来一大
批老油子飞行员吧，不是说德国战争初期的老油子都是西班牙内
战实习出来的吗？
3）飞机特点。零式“轻身”便于飞行员“轻生”。
4）飞机对战能力训练。可能这不是日本海军航空兵训练的强调
重点。
5）缺油影响训练。传说美军的潜艇战相当有效，但前期也不会
到这个地步吧。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 5 你确定你读明白了这个故事？苏军在一线的战斗部队是德军十倍非常靠铺阿，德军当时
虽然号称在东线的编制有250w左右，但是很多部队根本不满员，而且德军在东线的占领
国都需要部署大批军队，连盟国都要部署个10万8万的治安部队，德军一线面对10倍苏
军人员我不觉得奇怪。到了1944年后半年，很多小战斗部的战斗，苏军基本都能保持这
种5-10倍人员，10倍技术兵器的优势 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 250万是编制兵力还是实际兵力？
苏联人在占领地区就不部署兵力？苏联人的部队就满员？ |
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k****r
发帖数: 222 | 7 你开玩笑吧? 还提问题提得理直气壮的?
1. 德军在东线占领国什么治安部队? 45年1月东线战线在哪里? 1945年1月的时候德国
东线有几个盟国和占领国你倒是列一列? 什么乱七八糟的?
2. "德军当时虽然号称在东线的编制有250w左右，但是很多部队根本不满员"
德军东线人数就是3百万左右. 和编制无关. 自己查吧.
确切数字 of Jan. 1945:
Red Army: 6.53Mil
German: 2.23Mil
(David Glantz's book)
3. 苏军在某个方向, 战线, 突击地域绝对优势的形成,
不是靠"德军一线面对10倍苏军人员", 而是靠:
- 抽取其他非主要地域的苏军兵力兵器,
- 依靠情报隐蔽, 使得德军无法判断主攻方向
- 同时在非主攻方向高强度佯攻以牵制德军兵力
苏联红军陆军到1945年绝对是世界第一, 无论从战略战术火器还是军官素质.
跟一帮子普世军盲没什么好说的. 继续去相信人海战术好了. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 11：1有点夸张。苏军500万的话，德军只有不到50万？估计是单指赖因哈特的中央集团
军群和哈佩的A集团军群的七十个师。但是此时德军师已经相当残破，很多都是空架子
。70个师才不到50万也是有可能的。
以下摘自《苏德战争》：
陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和
维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
字古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣
诞节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是
这也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有
的部队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有
两个营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军
。德军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。
其后不久，机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深
信，敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 早都已经贴过了。贝文亚历山大的how hitler could have won ww2.
西顿的苏德战争：
陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和维
斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数字
古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣诞
节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是这
也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有的
部队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有两
个营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军。
德军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。其
后不久，机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深信
，敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会议
上，发生了激烈的争吵。会议结束时，希特勒否定了盖伦的情报判断。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 师的数量并不代表兵力。
古德里安回忆录里面只列出了红军师的数量，但是并没有提及红军的兵力。
而古德里安回忆录里希特勒的反驳是红军师不满员，最多也就7000人。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 如果师的数量没错，根据师的数量估计，误差不会太大。希特勒的反驳是
事实吗？红军师的不满员程度有多大？ |
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s**d
发帖数: 18498 | 13 就算苏联师不满员也不对啊，苏军600多万人，除以11，德军只有60万了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 220个师能有110万战斗步兵？这220个师得满员才行啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 除了直接来自220个师的，还有方面军，军的直属部队，预备队等。再说，你有什么证
据这220个师不满员？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 预备队不在这220个师里？直属队有多少个师？有多少步兵？
你要证明1：11，当然需要证明这220个师是满员的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 “崔可夫元帅曾经自豪的回忆，1944年，作为全军第一流主力的近卫第8集团军结束休
整时，拥有4个近卫步兵军（12个师〕和大量加强兵器，而且这些部队在红军看来都是
满员率相当高的。可是一算，总共也只有76000人而已。”
引用军版精华区里的一段话。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 有什么直接的证据证明古德里安提到的这些苏军番号中的步兵不到110万？根据苏联版
二战史，战役发起前苏军有充分的准备时间，特地补充了40万人，没有提到不满员现象。 |
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s**r
发帖数: 669 | 20 苏军步兵师人数接近8k的时候能有1/3左右的战斗力量,参见库尔斯克的数据.德国也差
不多1w5-2w也就1/3的战斗力量,不满员的话德国师战斗力量会明显减少,因为步兵的消
耗比炮兵,后勤,指挥部人员要快. |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 问题是之前红军伤亡非常大啊。巴格拉季昂里面红军阵亡或者失踪17万8千人，负伤
587308人，加起来是75万人。才补充40万人，连伤亡的缺口都没有填上。
苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
象。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
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没有。反正苏联实际出动160个师就有220万人。而且古德里安估计的时候苏军还未发起
进攻，古德里安估计的对象应该就是他列出的这些番号，大约220个师，此外还有坦克
和骑兵部队。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 跟你说了你极度缺乏军事常识你还不信。这里是英国人西顿的苏德战争：
http://warstudy.com/history/world_war/ussr_de_war/026.xml
1944年冬春之际，德军在乌克兰的败北导致轴心国军队退却到加利西亚地区以及苏罗、
苏捷交界处。同年4月，苏军距布格河上游苏德边界线已不到五十英里。1941年希特勒
就是越过这条河实施“巴巴罗萨”行动的。德军从乌克兰撤退已使中央集团军群的右翼
完全暴露。
布施陆军元帅率领的中央集团军群的防线深入到了白俄罗斯境内，从布勒斯特-里
托夫斯克起向东经普里皮亚特沼泽地南部边缘到博勃鲁伊斯克，尔后向北到维切布斯克
(在这里与北方集团军群衔接)，全长六百五十英里，形成了一个大突出部。虽然普里皮
亚特河在新近暴露的南翼上一定程度地起到了阻挡苏军的作用，但是，布施却在右后方
受到苏军的威胁。这些苏军是沿着沼泽地的边缘开到这个地面较为坚实、地形更为开阔
的地区，与科韦耳地区的德军北乌克兰集团军群相对峙。布施的中央集团军群编成内有
：沿普里皮亚特河掩护南翼侧的魏斯指挥的第2集团军、驻扎在博勃鲁伊斯克地区的约
尔丹指挥的第9集团军... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和维斯
拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数字古
德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣诞节
前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是这也
无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有的部
队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有两个
营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军。德
军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。其后
不久，机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深信，
敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会议上
，发生了激烈的争吵。会议结束时，希特勒否定了盖伦的情报判断。 |
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s**r
发帖数: 669 | 25 一般被认定为哈苏一派，其实也是德迷定义的。不过就我看，基本就是对曼施泰因在回
忆录里吹牛攻击的比较多，而且苏军德军的战果一般他都要挤水分，不止是对德军，不
少战役他估计或者根据手头资料整理的苏德伤亡比大于wiki的数字。
举个例子，《从罗马尼亚到乌克兰》p68，（1944年初）第二阶段曼施泰因以3，46装甲
军一次向心突击，重创第一坦克集团军，《失去的胜利》称仅第二阶段就击毙苏军5万
人，俘虏5500人，使苏军损失了700辆坦克。武装党卫军史记载的德方统计有所不同，
为击毙苏军8000人，俘虏了5346人，坦克701梁。贴吧里的德迷欢欣鼓舞说连朱都承认
这个数字，实际战果应当更大。可是就我来看43-44苏军的坦克集团军满员也就400-500
辆坦克，像乌克兰战线这种打个不停的地方，坦克数量很难到400-500，很快的齐克塞
口袋之战苏军第6坦克集团军190辆，近卫第5坦克集团军197辆。唯一的例外是库尔斯克
会战中近卫第5坦克集团军原有实力615，被瓦图金加强了之后达到了惊人的838。
5500名俘虏可能是有的，但是即使这样，第一坦克集团军也没被全歼，后来为了解齐克
塞口袋之围，不得不... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 1862 | 26 1945年12月17日黄克诚给中央军委电报：我军所到之处有如蝗虫，人民怨声载道
摘自杨成武作序的“解放战争”第31章：“新兵新枪，老兵老枪”
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进入东北之前，由于各解放区部队均打算一到目的地即接收日伪武器装备来武装自己，
因而各自出发时，并未按齐装满员通例上路。最典型的是从陕北来东北的第 359 旅。
由于当时部队中流传着“东北遍地是物资，枪炮要多少有多少”的说法，所以第359 旅
在轻装的时候，也轻到家了，将稍重一些的火器都大大方方地留给了当地的军分区部队
。其中一部分轻武器在途经河北邢台时又送给了冀中军区的一些地方部队。 当10月下
旬，第359 旅到达河北玉田时，每班只剩下一支枪，还是用来站哨用的。
故后续部队与最早出关的冀热辽部队的武器装备相比较，有一定差距。因此，当时流传
着“新兵新枪，老兵老枪”（即冀热辽部队在东北发展起来的新部队都使用的是新枪好
枪，而后进入东北的其他解放区出关的部队都使用的是老枪或没有枪）的说法... 阅读全帖 |
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f*******5
发帖数: 1815 | 27 被淹没的史实：
中国52军浴血奋战诺曼底，才使中国获得五常席位
来自中华网社区club.china.com/
根据最新美国解密的文件，经过有良心的历史学家的发掘，发掘出不为世人所知的过去
。蒋公在二战期间,不但把目光放在了中国战场,更放在了欧州战场,而这些史实却被TG
的教科书埋没在了历史中很长一段时间里，国军一直被认为是无能的代名词。殊不知，
在一九四四年的诺曼底战场上，一支国军部队用鲜血告诉了世界，什么是国军的血性。
在二战之后成立的联合国当中，中国取得了至关重要的五常席位，从而获得了国际事务
的发言权。世人都以为这个席位只不过是罗斯福等巨头们的施舍，殊不知，它却是由几
万国军战士的鲜血换来的，在美国最近解密的二战档案中，这段历史真相才展现在世人
的面前。
让我们把时钟调回到一九四三年五月，此时二战已经进行了四年。在东欧，经过斯大林
格勒战役，苏联已经转入战略反攻，纳粹德国节节败退。在西欧，经过不列颠空战失败
的德国空军早已无力控制英吉利海峡的制空权。在这种有利形势下，丘吉尔和罗斯福在
华盛顿举行会议，商讨在西欧开辟第二战场的问题。同时，面对胜利的曙光，罗斯福初
步提出了联合国的构... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 我们可以再看另外一组数字：从8月21日到9月12日一共二十多天的时间里，第6集团军
在渡过顿河后，疯狂追杀红军全面败退的部队，这期间一共伤亡26725人。
也就是说，德国人在追击和合围红军的战斗伤亡率要比在斯大林格勒进行城市攻坚战要
高得多！
不只如此，德国人在斯大林格勒的战斗交换比也非常合算。在以上提到的36天战斗里，
红军向斯大林格勒增援了差不多9个师又4个旅，其满员情况还算不错，但是部队数量从
5万多人降到3万多，我们有理由估计红军在这期间的战斗里面损失了10万人。而德国人
的蓝色攻势伤亡20万，造成红军120万损失。计算下来，在斯大林格勒和红军进行巷战
，比起野战合围红军似乎不见得更不合算！甚至有可能更合算！ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 我们可以再看另外一组数字：从8月21日到9月12日一共二十多天的时间里，第6集团军
在渡过顿河后，疯狂追杀红军全面败退的部队，这期间一共伤亡26725人。
也就是说，德国人在追击和合围红军的战斗伤亡率要比在斯大林格勒进行城市攻坚战要
高得多！
不只如此，德国人在斯大林格勒的战斗交换比也非常合算。在以上提到的36天战斗里，
红军向斯大林格勒增援了差不多9个师又4个旅，其满员情况还算不错，但是部队数量从
5万多人降到3万多，我们有理由估计红军在这期间的战斗里面损失了10万人。而德国人
的蓝色攻势伤亡20万，造成红军120万损失。计算下来，在斯大林格勒和红军进行巷战
，比起野战合围红军似乎不见得更不合算！甚至有可能更合算！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 不只如此，德国人在斯大林格勒的战斗交换比也非常合算。在以上提到的36天战斗里，
红军向斯大林格勒增援了差不多9个师又4个旅，其满员情况还算不错，但是部队数量从
5万多人降到3万多，我们有理由估计红军在这期间的战斗里面损失了10万人。而德国人
的蓝色攻势伤亡20万，造成红军120万损失。计算下来，在斯大林格勒和红军进行巷战
，比起野战合围红军似乎不见得更不合算！甚至有可能更合算！
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野战合围是以20万代价歼灭120万苏军，巷战以1.3万（可能更多）代价歼灭10万（你的
估计）
苏军。交换比相差不大，但是野战合围的优势是在短期歼灭大量苏军抓到大量俘虏。 |
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s***a
发帖数: 2141 | 31 三 高树勋
全面叛乱时期投匪的人物中，前期最大牌的是高树勋，后期最大牌的是吴化文。要说高
这家伙，早年跟叛变投匪这事还真有缘分，1931年的宁都兵变，叛变部队就是他任师长
的27师部队，他也因此丢了官职。结果后来，轮到他自己步了老部下的后尘。
高在叛变前的身份，可不是名不见经传兵员不满万的新8军军长，而是11战区副总司令
。按说，他这样一个，抗战初当个河北保安团拼凑起来的新6师师长，在黄河北游击扩
编为新8军军长，继而获得39集团军总司令名义的人，在国军内混的够可以的啦。他那
新8军，不过两个杂牌烂师，39军集团军，名义上有69和新8军两军，可69军早就脱离他
指挥了，实际上他这个集团军司令只有一个军两个师而已。44年39集团军撤销，不仅没
降职，还改任事实上已不复存在的冀察战区司令长官，后担任11战区副总司令。
而他叛变投匪的直接原因，是听说他的新8军开到北平受降后，要缩编成一个师。我说
大哥，这有什么不满的，你这个抗战开始才组建的新部队，到此时人员也才7－8000人
而已（叛变后匪党说有1万余人，但包含河北民军3000人，故此估算新8军人数），还不
足国军一个满员师呢，编一个师怎么... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 32 有一个问题我一直没搞明白，日本兵在南京大屠杀到底有没有杀三十万人？中国政府说
远不止三十万，长江里还飘走了很多人。日本人说法不一，有什么两万、十万还有根本
不承认的，这也差太多了。这个问题比较敏感，因为很容易牵扯到政治或者民族主义上
去。不知道这个历史版里有没有人作为理性的历史学家或历史爱好者，纯粹学术地研究
过这个问题？我新来的，不知道过去是不是在这个历史版里有详细讨论了。
南京军事法庭说是十九万，还包括散伙后被抓起来的中国士兵。后来就扩大到三十万了
，现在说三十万都不止。我记得过去看过谁写的一个回忆录（好像是宋希濂），说在挹
江门撤退的时候国军部队为了抢船大打出手，自己火拼杀掉很多人。还有日本人分析说
，远东法庭上某某慈善机构说几天卖掉十几万尸体的记录不可靠，想不起来他们怎么看
出来不可靠的，不过记得好像挺学术的样子。我想具体的数目大概很难统计，那时候中
国没户口本，比较悲剧，但是咱都理科生，数量级估算order of magnitude estimate
总是可以的吧，不至于什么两万、四十万这么差这么离谱吧。
当然别的问题也很多啦，不仅仅是屠杀人数到底是不是三十万的问题。比如，唐... 阅读全帖 |
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s***a
发帖数: 2141 | 33 马夫也是士兵，也是包括在部队里的。国军的马夫也不是老百姓啊
所以山炮兵联队才比野炮兵联队兵多啊，按说山炮比野炮轻啊
可是山炮要驮载，比挽马拉的野炮须要更多马匹，所以才会人多。
补充兵不是师团编制人数。日军有独立野战补充队。不能把这些单位算到师团里。
国军你要看怎么算了，国军按照两旅四团调整师，有1万3千多人呢。
当然国军问题就是损失太大，经常不满员。
国军不只有60个师的，而且调整师最后的目的也是要加上炮兵团的
当然，好像有点困那啊，呵呵呵。
但问题时，如果不开战，日军并没有扩充部队啊。13，15，17，18，
还有那些百字头，二字头的，都是开战后才建立的。 |
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c*********2
发帖数: 3402 | 34 吴军打掉楚国以后，自己也差不多了吧，而那边申包胥求来的秦军却是齐装满员，以逸
待劳。这么一打，胜负立判。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 35 ☆─────────────────────────────────────☆
kayaker2 (霜晨の月) 于 (Tue May 15 15:55:23 2012, 美东) 提到:
十一月十日，我们付出了巨大的代价才勉强渡过了大运河。但是当我们且战且走，
离开运河西岸又前进了四十里到达碾庄后，解放军的猛烈狙击已经使我们再也无法前进
一步了。于是黄伯韬命令第四十四军、第二十五军、第六十四军和第一百军分守碾庄的
四角，兵团司令部就设在镇外的深沟中，开始固守待援。就这样，我们四个军十几万人
的兵力在受到重创以后，被压缩在一个十几平方公里的狭长地带内，陷入了重围。事后
我们才知道，包围我们的是华东野战军十二个纵队的兵力，整整是我们的三倍！
战斗的发展在开阔的淮海大平原上是极其猛烈的。我在二次直奉战争中参加过长辛
店大战，在抗战中参加过枣庄大会战，可从来没见过象这次这样排山倒海的攻势。解放
军的冲锋常常摆开一个极大的扇面，象一阵潮水般地涌上来淹没了我们的层层阵地。这
种情况逼得我们的炮兵不得不压平炮口，以密集的主射把成百吨的钢铁倾泄在刚刚失去
的阵地上。但是炮火一停，... 阅读全帖 |
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s*******2
发帖数: 598 | 36 See
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韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
送交者: LuZhiShen 2012年08月29日09:49:11 于 [史地人物] 发送悄悄话
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
中国出版的很多历史书籍在提到朝鲜战争的时候，都是以自豪的口吻宣称在停战协定签
订之前，志愿军在金城大败韩军，以胜利者的姿态结束了战争。其中的精彩战例例如奇
袭白虎团，更是以“样板戏”的形式广为流传。
作为一名军事爱好者，笔者在中学的时候对这些记载也是深信不疑，可是随着年纪的增
长，和独立思考能力的提升，笔者逐渐对金城战役的说法产生了怀疑。一开始，笔者的
怀疑来自下面两个问题：
1 既然金城战役大败韩军，以共产党对军事胜利的强烈追求，为什么不进一步打下去？
2 根据《彭德怀自述》，当时志愿军在铁原，金华和平康准备发动新的战役，以彻底夺
取这个“铁三角”地带，战役准备已经就绪，可是为什么没有打响就签订了停战协定？
带着这些疑问，笔者进行了多年的考证和调出，终于弄清... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 37 ☆─────────────────────────────────────☆
s19990602 (s19990602) 于 (Sun Sep 9 14:26:59 2012, 美东) 提到:
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韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
送交者: LuZhiShen 2012年08月29日09:49:11 于 [史地人物] 发送悄悄话
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
中国出版的很多历史书籍在提到朝鲜战争的时候，都是以自豪的口吻宣称在停战协定签
订之前，志愿军在金城大败韩军，以胜利者的姿态结束了战争。其中的精彩战例例如奇
袭白虎团，更是以“样板戏”的形式广为流传。
作为一名军事爱好者，笔者在中学的时候对这些记载也是深信不疑，可是随着年纪的增
长，和独立思考能力的提升，笔者逐渐对金城战役的说法产生了怀疑。一开始，笔者的
怀疑来自下面两个问题：
1 既然金城战役大败韩军，以共产党对军事胜利的强烈追求，为什么不进一步打下去？
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M******8
发帖数: 10589 | 38 于晓华
【题记：我正在构思一本书《中国经济危机史》。本文草稿作为该书的第一篇文章，欢
迎大家提出宝贵意见。今后会陆续登载，主要内容包括康熙时期经济萎缩，鸦片战争前
和经济，太平天国和经济危机，洋务运动和经济危机，上海橡胶泡沫和清朝灭亡，抗日
战争和民国通货膨胀等。】
关于明朝灭亡的解释很多，大多从政治，军事，瘟疫或者气候变化等角度去研究，鲜有
从经济角度去解释。经济基础决定上层建筑。最近,重读明朝末年的经济史，认为明朝
灭亡的很大一部分原因可以从经济的角度解释。把自己的一点体会，写成读书笔记，和
大家分享。
明朝两大经济政策的转变
明朝朱元璋开国时从经济政策面定下了两条规则：（1）使用‘大明宝钞’的纸钞，禁
止金银作为货币使用；（2）实行严格的海禁，禁止出海贸易和捕鱼，所谓「尺板不得
出海」。朱元璋实施这样的鸵鸟政策，是有其政治背景。 禁止金银作为货币，一方面
沿袭了元朝的传统，政府可以加强对民间经济的控制，另一方面白银在元朝被政府大量
掠夺，运送到中亚交易，使得白银在现实交易中，可能存量不足。实施海禁的目的是为
了打击走私和海盗。
但是，这两条不合现实的禁令，在经历一段时间后都逐步废... 阅读全帖 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 39 再看隆美尔
非洲军团是一个不满编制的师
楠木正成一开始对抗北条氏的时候
也就是几百人的小股部队
跟对手十倍于己的部队周旋
这才是名将牛逼的地方
而不是什么六十万打八十万
上十万以上的人数，这个时候就是完全是战略层面的问题
不是战术层面了
如果非要给个数量的话
大概就是一两个军团的水平顶多了
而且一开始这些名将往往只带着不满员的师在作战
而且还赢了 |
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HQ
发帖数: 19201 | 41 第一，不知道你看明白我说的没有。朱可夫如果一开始去也会被打退，只不过顶多不会
像科涅夫那么惨。等到11月莫斯科城下的时候，很可能轮不到他指挥了。斯莫棱斯克其
实斯大林要撤换铁木辛格的，正是朱可夫力挺铁木，我一开始就说了，这正是朱可夫最
高明的地方，懂得进退。
前面怎么打都会输的战斗没他什么事情，最后保卫莫斯科赢了。哪个难度更大难道还需
要分析吗？
第二，我真不觉得保卫莫斯科之战有那么难。最后德国什么都没有了，苏联还有预备队
。苏联的空军占据至少数量上的优势。最重要的一点，还没到莫斯科呢。按照你们的说
话，是不是斯大林格勒一定要输了？真的打到城防，更艰苦呢。
第三，我说的摘桃子关键就是前面必输的战斗责任都被巴布诺夫，铁木，科涅夫等人分
享了。
第四，苏德战场前两年，我觉得关键不是苏联如何，而是德军状况。齐装满员训练有素
的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。关键是德国的攻击能力战斗力
到底有多少。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 “齐装满员训练有素的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。”
这理论太牛了。那苏联军队还训练什么？随便拉些妇女去就成。坦克也不用生产了。将
领也可以随便乱指挥了。反正对战斗结果没有多大影响。。。 |
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s**r
发帖数: 669 | 43 反攻前斯大林给朱可夫补充了3个集团军，都是满员的，都是10W人左右的。所以防御阶
段最后朱可夫+科涅夫两个方面军估计有80W军队（华西列夫斯基《毕生的事业》给出12
月初俄军76W，估计德军80W） |
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n********r
发帖数: 719 | 44 请注意，朱可夫拿到三个集团军补充是在11月30日，你反复把100万这个数字提出来是
一个误导，因为这里面有几十万的军队根本没有参加粉碎德军总攻，防御德军总攻的时
候，朱可夫手里应该只有6个不满员的集团军加上一个比较完整的集团军而已
另外我也说过，最后能拖到可以补充大量兵力的时机是成功防御的结果而不是原因
所以换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候就
崩了 |
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s**r
发帖数: 669 | 45 罗科索夫斯基回忆录提到的补充：
1，我们把第126师的一个步兵团作为预备队，这个团有组织地突出了包围，我们打算从
我们的集结地点抽调人员补充这个团，把它作为一个满编的兵团展开。第18民兵师也被
列入预备队作为补充。当然，它们都处于戒备状态。
2，尽管我极不情愿，但是我还是用高频电话向方面军司令员朱可夫提出了请求。这样
的谈话是不会令人愉快的，这我早已料到了，朱可夫耐着性子听完了我的话。但是，我
也只争取到了2个37毫米的高炮团，这两个高炮团于10月26日来到了我集团军。好歹这
是对我们的一种帮助。在那些日子里，朱可夫那里所拥有的炮兵连也是一个萝卜一个坑。
3，来自中亚的骑兵第17、第20、第24和第44师（每师3000人）组成了第二梯队。他们
所骑的马还没有换过冬用的马掌，而在莫斯科附近，土地已经封冻，在许多沼泽地带已
经出现了冰碴，这给马匹的行动造成了困难。这些骑兵的指战员们还缺乏在沟壑纵横的
地方和森林沼泽地带行动的经验。
4，来自西伯利亚的步兵第78师使我们兴高采烈。这个师在优秀的指挥员A·П·别洛博
罗多夫上校的率领下，来到了莫斯科附近。这个师的大部分人员是西伯利亚人，在我们
... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 46 这个比日本提前把美国推入战争简直是九牛一毛
甚至都不如日本让齐装满员的中亚师掉去莫斯科会战作用大 |
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a***g
发帖数: 3377 | 47 不要说东北军不抗日，东北军不抵抗的罪名背负了好久了，就因为西安事变，老蒋不宣
传，其实东北军打的一直是最艰苦的仗，淞沪，徐州会战他们打的阻击战，血战腾冲，
他们在远征军中攻下了腾冲，鲜为人知的是台儿庄第一枪和最后掩护其他军队撤出的也
是东北军，但是却很少有功劳，甚至就连吴克仁做为第一个抗战正是爆发牺牲的中将军
长，甚至一直被当做叛徒，直到上世纪80年代才给平反，下面把东北军各军的结局贴一
下，希望他们的英灵在天能安息。不要再被一些脑残的人骂了。
第49军
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
1937年8月中下旬，日军开始沿津浦路大举南犯。刘多荃率第49军进驻沧县及静海附近
。8月21日，由日军第10师团步兵第10联队主力组成的右侧掩护队，开始向静海前进。
49军之一部立即加以阻击，与敌发生激烈战斗。日军以猛烈的炮火向静海轰击，49军守
军奋力抵抗不支，被迫向南撤退。
1937年10月底，49军被调到淞沪战场。105师在钱江弄、江桥一线坚守阵地，遭到日军
重火力猛攻，626团团长顾忠全阵亡，该团一营伤亡过半。109师在纪王庙、马同桥一线
与数倍日军苦战，四... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 48 本版人说的很对，司马迁绝对是数学老师死的早，动不动几十万人就蹦出来了。包括长
平之战，秦军赵军相加100万人，有点夸张。
所以我甚至怀疑，是不是晋朝以前，中文中的“万”相当于英文的thousand，所谓长平
坑杀赵军40万其实是4万而已。4万也不少了，因为赵括带的可是赵国精兵。历史可不是
玩游戏，兵营呼呼出兵而且战斗力都一样，精兵要训练、作战多年才能培养出来的，而
且古时部队跟将领协调也非常重要。拉农民上阵可以，但是效果就是四散而逃。
因为看看汉武帝征匈奴、隋炀帝征朝鲜、沈括的《梦溪笔谈》就知道，一个士兵（尤其
是远离本土作战时）所需要的后勤是很惊人的。比如隋炀帝30万人征辽，需要200万民
夫；汉武帝几场战争下来，全国马都没多少了人口也减半；沈括的书说好像运一单位粮
食需要几十单位消耗在路上（主要是运粮人）。
那说回到长平之战，秦国人口600万，能出55万兵？这个是我高度怀疑的。尤其那时候
的技术、动员能力（跟政治有关）肯定比后来落后，就更费劲儿了。
所以另一方面我想说的就是，很可能55万人指的不是作战部队，而是全部人员。就是说
部队+后勤+民夫。这个相对make sense一点。
... 阅读全帖 |
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s*******2
发帖数: 598 | 49 发信人: s19990602 (s19990602), 信区: Mod_CHN_Hist
标 题: 韩战最后一战：金城战役真相
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 29 19:00:39 2013, 美东)
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
中国出版的很多历史书籍在提到朝鲜战争的时候，都是以自豪的口吻宣称在停战协定签
订之前，志愿军在金城大败韩军，以胜利者的姿态结束了战争。其中的精彩战例例如奇
袭白虎团，更是以“样板戏”的形式广为流传。
作为一名军事爱好者，笔者在中学的时候对这些记载也是深信不疑，可是随着年纪的增
长，和独立思考能力的提升，笔者逐渐对金城战役的说法产生了怀疑。一开始，笔者的
怀疑来自下面两个问题：
1 既然金城战役大败韩军，以共产党对军事胜利的强烈追求，为什么不进一步打下去？
2 根据《彭德怀自述》，当时志愿军在铁原，金华和平康准备发动新的战役，以彻底夺
取这个“铁三角”地带，战役准备已经就绪，可是为什么没有打响就签订了停战协定
？
带着这些疑问，笔者进行了多年的考证和调出，终于弄清了金城战役的真像：这次战役
并不象宣传的那样是一场对韩军... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 50 一个齐装满员的八旗是6万人,
满清共计有满八旗,汉八旗和蒙古八旗,
总兵力怎么也是十七,八万.
锦。
于）
营，
不知 |
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