N***i
发帖数: 4104 | 1 袁崇焕的儿子，就是一个关内汉人小崽子，是咋入正白旗立军功的？这个也太励志了吧
。按说，袁文弼就算对大明恨之入骨，不回广东老家呆着非要加盟满清杀汉人报仇，那
么他是咋去的？跑到边境上，估计百分之五十多的概率被满洲勇士试刀了吧。运气好，
成功移民后金了，这种新归化的，最多能当个包衣奴隶，服侍满大人，哪有机会入旗籍
立军功？
袁文弼的励志真相可能是这样的：
袁崇焕被正法前一天，小老婆挺着大肚子来诀别。袁崇焕偷偷对她耳语：“darling啊
，咱们的孩子将来要给daddy报仇啊。”
小老婆说我孤儿寡母咋报仇？
袁崇焕说：“去东边投奔皇太极大大就可以报仇了。”
然后又说：“咱家老房的茅厕蹲坑下面藏了一个木匣，你把它找出来，里面有一封入党
介绍信，皇太极大大亲自签署的，你拿着这个去山海关main street 250号杂货铺找姓
王的掌柜，把这个给他看，他会帮你安排好的。” |
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w******g
发帖数: 559 | 2 第一，我没有否定袁崇焕的合围战略正确性。相反很赞扬他的眼光。我只是反讽他诛杀
毛文龙的时候战略眼光太浅。正如崇祯没看清“合围”的重要意义，袁崇焕也没看清毛
文龙江东岛插入敌人后方的战略意义。
为防止你再跟我扯合围的意义。我这里直接先裸体跪拜接自扇耳光，高声大喊：“合围
战略万岁万岁万万岁。听不懂的崇祯该死该死该该死。质疑的统统都是弱智啊~弱智啊~
弱智啊~弱智啊……………………”
第二、专横跋扈是我的一个形容词。指的是崇祯有些指挥不动袁崇焕。如果它凑巧在古
文里特指某种罪状的话，我道歉。是我古文功力不够。
第三、袁崇焕杀毛文龙理由之一：他不怎么配合自己。他自己也一样的，不怎么配合中
央朝廷的旨意。我只是指出他两套行为准则的虚伪之处
了。 |
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d*****l
发帖数: 8441 | 3 明末“长城”袁崇焕托生成晴雯
标签： 红楼主题十一期
红楼讲坛网络版 新新红学博客谈
红楼梦问 浩歌时评 联袂策划 合作推出红楼主题活动第十
一期
明末“长城”袁崇焕托生成晴雯
主笔：陈斯园 策划点评：浩歌
袁崇焕不是高瞻百世的哲人，不是精明能干的政治家，甚至以严格的军事观点
来看，他也不是韩信、岳飞、徐达那样善于用兵的大军事家。他行事操切，性格中有重
大缺点，然而他凭着永不衰竭的热诚，一往无前的豪情，激励了所有的将士，将他的英
雄气概带到了每一个部属身上。他是一团熊熊烈火，把部属身上的血都烧热了，将一群
萎靡不振的残兵败将，烧炼成了一支死战不屈的精锐之师。他的知己程本直称他是“痴
心人”，是“泼胆汉”，全国惟一肯担当责任的好汉。袁崇焕却自称是大明国里的一个
亡命徒。亡命徒是没有家庭幸福的，日日夜夜不得平安。官居一品， |
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z**c
发帖数: 7595 | 4 袁崇焕，洪承畴，毛文龙，吴三桂。。。 其实当年崇祯手下还是非常有人才的。 但崇
祯疑心太重，也难怪，都是手握重兵的，不提心吊胆也难怪。 当崇祯中了反间计除掉
袁崇焕的时候， 朱家王朝基本上已经大势已去：人心散了，队伍不好带了。
努尔哈赤和袁崇焕都是草根英雄。 袁崇焕扬名于宁远之役，1万对10万，打败努尔哈赤
。 靠的是精妙的指挥，坚定的信念和牢固的城池。 当然了，还要有高科技：红衣大炮
发威，击伤努尔哈赤。 这个史上没有定论。 我觉得努尔哈赤不会到大炮射程之内去督
战。
皇太极搞崇祯的时候，取道蒙古绕过长城。 长城有个屁的用。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 你也就是跟着别人念念经喊喊口号，拿点自己的推理和根据论述一下好不好。
第一，杀毛文龙还真算不上是"莫须有",否则的话之前毛文龙去宁远和袁谈判的时候直
接抓起来杀了好不好。因为那样做毛的手下会不服气。所以袁在东江内部安插钉子，支
开毛文龙亲身去东江镇搜集证据半个月。
至于毛的事迹，可参考李光涛著的<毛文龙酿乱东江本末>一文就知道毛死得并不冤
其实袁并不是一定要杀毛文龙不可，自己去查一下，袁崇焕等一直要毛文龙做到什么而
毛不肯？
第二个，关于蓟州防卫战，既然"谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了"，这不
正好侧面证明了后金是潜越进来的么。打开地图看一看那一带的燕山地形，如果后金有
心不要辎重走小路，怎么防得住
平辽平到北京也是如此，数千里长城防线，防守方要分散兵力处处设防，攻击方却只攻
一点，只要有一点因为奸细或者惫懒就会出问题，这是方舆考证的作者说的。何况后金
破口的地方属于蓟镇的刘策王元雅管，不归袁崇焕，袁崇焕之前还特意提醒，还派了兵
，人家说不要给撵回来了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 关于协议这点，目前来说，袁崇焕和后金的书信来往和讲和经过，朝廷都是知道的，还
有“侵地当谕令还，叛人令献”,“骄则速遣之，驯则徐间之，无厌之求毋轻许，有备
之迹须使明知”等明旨。至少到目前为止，还没有发现袁崇焕与后金之间另外还有什么
密书、密约。比如什么以杀文龙作为讲款、还辽的条件，想想都不现实，这样的条件真
要有，怎么也不可能绕过皇帝吧，袁真以为他能一手遮天了？还有，怎么保证双方守信？
袁的议款本身光明正大的，袁能在朝廷上就这一点和群臣力争。对比而言，毛文龙和后
金的来往就见不得人了。他和后金皇太极书信，见于两处史料。一处是《满洲老档》的
老满文记录，七封。一处是清廷档案里收藏的毛文龙书信原件，现在台湾，四封半。袁
崇焕说毛私通外夷确实没冤枉他。
这么说吧，蒋介石可以指派方面大员去和日本谈议和，因为他代表国民政府，一切是公
开的；下面一个师长背着自己人去和日本人密信来往搞议和，你说这算怎么回事？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 袁崇焕至少搞成了两次宁远大捷。王化贞干成什么了？
袁崇焕的上位也不是靠的大话．袁崇焕也是崇祯上赶着从老家招回来的。当时，论对后
金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 还成功安
抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；满桂
，是武将，还是蒙古人。大家是不是都以为招人都是不看简历专听对方吹牛，以为只要
自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当的？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 你这个就是PPT思维。一切都是为了面子。
既然面子最重要，那就没什么好说的了。
其实全才是很少的，所以关键在于如何用人。我打三国，笨蛋张飞一带兵就中计，但我
可以让他专门负责单条啊。袁崇焕这个，就算当初用他是错误，但可以留着守城吧。
其实这点后来崇祯已经有点纠正了。傅宗龙，孙传庭都下狱关了好几年，关键时刻放出
来还能派上用场。关键是为有能力的人留了一个带罪立功的机会，如果一开始杀了，就
没有以后了。
责？难道要崇祯负责？不杀袁崇焕，那是不是该杀崇祯了？
果隔年后金就打到北京城下了，百姓就会想：皇上圣明在哪里？一个保护不了百姓的皇
上算什么好皇上？这替罪羊谁当？你袁崇焕不当谁当。总之，吾皇圣明，错的都是大臣。
崇焕的脑袋。
恩。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 关于袁崇焕的战功，第一个是所谓的宁远大捷还有击伤老努的说法之类，明朝方面大吹
特吹，后金方面的史料满文老档很奇怪的把这一段抽去了，耐人寻味。如果说，是后来
的清朝为了制造袁崇焕的神话故意拿掉的，也说不通，首先一般人看不到满文老档，其
次有往自己的祖宗老努身上抹污之嫌，毕竟这里面还有一个觉华岛是后金方面的大胜无
疑。我的猜测是老努可能确实受了点轻伤，受了点挫败，但被明军方面夸大其词疯狂宣
传诋毁他的形象，把他气的够呛，和他的死因关系倒是可能不大。不过心理疾病确实能
死人，历史上常有过度抑郁甚至呕血而死的例子。
宁远大捷的意义，关键在怎么看。现在看实在不怎么样，当时意义可不得了。我觉得可
以比之于TG的平型关大捷。说起平型关，按照日方的说法日方仅仅伤亡了几十人，TG的
说法是歼敌一千，可是自身的伤亡却几乎倍于这个一千。那么平型关是否毫无意义呢？
不是的，因为平型关打破了日军不可战胜的神话，给后来的抗战军民树立了信心。这种
心气才是最重要的，没有了很可能就破罐子破摔了。
有人会说袁崇焕之前早有毛文龙袭击镇江成功的例子。这不一样。第一，镇江那里不是
主要战略方向，后金的留守兵力非常薄弱。而袁崇 |
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l******a
发帖数: 2273 | 10 崇祯给袁崇焕尚方宝剑,让他有先斩后奏的权利
毛文龙多次不听袁崇焕的话,并且在私自收税,虚报军饷.
袁崇焕早就对他很恼火了.想杀了立军纪.
不过,杀毛文龙,袁崇焕显然犯了很大错误. |
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发帖数: 1 | 11 我以前真的是没有自我。。我太无知了。。。昨天看了书剑恩仇录。。。挺好玩的。。
袁崇焕（1584年6月6日－1630年9月22日），字元素，号自如，一说字自如，明朝廣東
東莞縣（今屬中國廣東省東莞市）人[4]，明朝末年政治人物，抗清名将。
袁崇焕于萬曆四十七年（1619年）中進士。授職兵部，守衛山海關及遼東；曾指揮宁远
之战、宁锦之战，大力构筑「关宁锦防线」，多次和後金部隊在该防线交战。後因誅殺
毛文龍、在己巳之變護衛不力以及擅自與後金議和等罪，被明廷判以凌遲。南明永曆帝
率先為其平反。清乾隆年間，清政府亦為袁崇煥“平反”，但史學界對其事仍有爭議。
現存袁崇焕纪念馆等紀念場所。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 12 楼上说袁崇焕的战功有误的，不清楚各位的史料出处。现把当时历史简单陈述如下，不
作结论：
1，袁崇焕为广东东莞人，进士出身。当时得到了主持辽东军务的孙承宗赏识与器重。
袁开始便表现出过人胆略，被破格启用。他的“积极防御”战略与当时兵部尚书王在晋
的“消极防务战略”有冲突，但还是得到了王的支持。-- 虽然器重，却未必能够完全
配合。
2，由于当时后金国内非常混乱，发生了储位政变、三面树敌（蒙古与明；从蓬莱出发
的海上敌军；朝鲜）、国内经济濒临崩溃等情况，所以后金一直也是守势。双方养精蓄
锐一直过了4年。
3，天启5年（公元1625年），爆发了柳河事件（很小的战役，后来被认为是宁远大战序
幕）。明军本来是优势，但是由于协调等问题没有成功（不能算失败）。但是魏党以此
大做文章，迫使孙承宗下台（双方早就不和，袁当时还是孙党一支的人），换上来了魏
党派人物高第。此人一到任，就下令把前线辎重全部撤回。这个时候只有袁崇焕决定独
自死守关外宁远。结果就爆发了著名的“宁远大战”。
4，宁远大战的结果诸位已经很清楚了。此战的重大失利，乃后金与明朝作战历史上的
第一次。此战甚至成为努尔哈赤的死因导火索。现代考 |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 现在想来，所谓的牛皮不牛皮的，也不是那么板上钉钉。
诸葛亮号称要"兴复汉室，还于旧都",“托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，但
是他做到了吗？是不是他也在吹牛呢？
诸葛亮的话是白纸黑字写在纸上的，袁崇焕的话不过是平台召对的时候口头说说的。崇
祯当时还是一个十七岁左右的小屁孩，没啥做事经验，搁现在大概还在上高中，据说性
格又偏狭急燥，安知不是他追着袁问还要几年呢？
退一万步说，就算是袁主动给自己下了五年的套，又有什么呢？现在做项目，哪个不是
事先先制定好计划，预计要多长时间完成，为啥？人都有惰性，没有deadline,很可能
就永远完不成。所以为啥不可以说其实袁不是吹牛，反而是个实在人，没有其他官僚那
么滑头呢？如果袁不是说五年，说三十年平辽，那么大家是不是还认为他在吹牛？估计
大家的答案还是Yes,因为一年半后金打到京城了。
后金一年半后打到京城，其实也不能说当初袁的五年平辽计划的错误。老毛46年说要五
年统一中国，结果没到一年，首府延安都丢了，计划不如变化么。何况，少数民族军队打到北京来的事情之前也不是没发生过；土木之变不说了，七十年前还有庚戌之变，蒙古军队打到北京，明朝军队不敢... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 逻辑没法看,那是你的原因，推荐你看一下同人于野写得"别想说服我"一文，挺有意思
的。
事实上如果逻辑有问题的话，这里都是理工WSN,随便一砖都能砸到一个奥数金牌，早被
拍的扁扁的，活不到现在了。蓟门城下经过说就是capo提出来的，但是到后来他也无法
自圆其说，我那么多诘难他回答了几个？ 最关键的是，他把后金军的行军日期少算了
一天，这样造成了capo后金为了赶路必须兼程从城下经过的错觉。
袁崇焕这个事情，关键在于袁崇焕有没有通敌。如果没有通敌，那么最后最多不过是自
身能力不足和妄杀大将，作为一个曾经在关键时刻挡住后金攻势的人，即使不算民族英
雄，历史功绩也是在那里的，被处死可以，但被磔死显然是冤了。对比一下同为抗金英
雄的吴玠，也有诬告曲端这样的污点。把袁比作张浚实际上是贬损袁,张浚至少没有两
次宁远之战这样的功绩.
所以蓟门这个事情非常重要。如果是故意防水让后金从城下经过，那么明朝方面必定会
以之大做文章，但是所有确切的史料都无确证支持这个放水一说。包括写国榷地谈迁，
他的时代离得近又没赶上满清毁史，都没写这一点。从明朝方面给的罪名来看，也可知
道蓟门这个事情，钉不死袁崇焕。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 15 这个很难，为什么袁要杀毛文龙，因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖，袁妄图用
杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到，这几乎
是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的，
朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙，没
有任何人能服众。你让徐达，常遇春穿越过来也没用，因为这个集团只认
毛文龙。事实证明毛文龙死后，东江镇基本就失去了作用，反而成了朝廷
的隐患，最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠，京畿糜烂，山东糜烂，
数千东江兵投后金，外加送去了大炮。
这一切都是袁崇焕假传圣旨，枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 直接斩帅还是先收权徐图之，这个只是做法的不同，实际中运用要看具体情况。
袁崇焕斩毛文龙，他的部下并没马上反，按你的逻辑，是不是说明袁杀的没错？从这点
来看，袁崇焕做的还不错，毛的部下闹事是在袁死后，还是在登州地面上，不是皮岛，
所以其实是后人无能。直接入军斩将，关键在于具体操作，事前和事后布置。就拿你钟
爱的宋朝的例子，余玠斩王夔，反了么？
不直接斩帅的，像你说的先收权徐图之，具体做法没操作好，也一样会反。例子多了去
了，比如朱棣。
至于袁为什么没有像宋朝对岳飞那样先解除毛文龙的兵权，黄宗羲说的其实不错，大意
是：毛文龙索饷,不应则跋扈，恐喝曰：臣当解剑归朝鲜矣.其内怀异志非—日也。用参
、貂之赂贵近者，使者相望于道。密结朝士为心腹．潜布耳目于辇毂之间，侦伺朝廷动
静非一日也。崇焕朝请．文龙夕知，朝令未下，巳得预为之备。请之而从．固拥兵不肯
就逮，请之而不从，益反侧内不自安．速其叛而树之敌。非计之得也。此其所以不请而
诛，甘受专杀之罪而不辞者也。 换句话说，即使入军杀帅确实有降低军心的因素，也
是两者相害取其轻。
至于“岳家军算个毛”。你列的吴家军后来不就出了个吴曦么。
vesper，... 阅读全帖 |
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g******n
发帖数: 53185 | 17 努尔哈赤要是袁崇焕用炮轰死的，皇太极怎么可能收袁的女儿当儿媳，让袁的后代入旗
籍。肯定早有勾结，就跟国民党将领勾结共产党备条后路。
《明史·袁崇焕传》袁崇焕，字元素，东莞人。万历四十七年进士。授邵武知县。为人
慷慨负胆略，好谈兵。遇老校退卒，辄与论塞上事，晓其厄塞情形，以边才自许。
典型的旧时代文科猥琐男，以为能念好八股文中进士就能把别的事情都干好。文科生思
维，拍着脑袋想世界，以为事物是按照他的意志来发展，幻想多说话不着边际，志大才
疏的一个人。在乱世的时候通过说大话夸海口得到火速提拔，可能力有限，最后死得其
所。不冤枉 |
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B****s
发帖数: 1509 | 18 你们这种猥琐心态真他吗让人看不过去了！待人接物处事如此狭隘，还以小人之心度君
子之腹。皇太极之所为哪里是你们这般猥琐男能理解的？
[在 goldcoin (巴依老爷) 的大作中提到：]
：努尔哈赤要是袁崇焕用炮轰死的，皇太极怎么可能收袁的女儿当儿媳，让袁的后代入
旗籍。肯定早有勾结，就跟国民党将领勾结共产党备条后路。
：《明史·袁崇焕传》袁崇焕，字元素，东莞人。万历四十七年进士。授邵武知县。为
人慷慨负胆略，好谈兵。遇老校退卒，辄与论塞上事，晓其厄塞情形，以边才自许。
：........... |
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g******n
发帖数: 53185 | 19 努尔哈赤要是袁崇焕用炮轰死的，皇太极怎么可能收袁的女儿当儿媳，让袁的儿子替满
清立军功入旗籍。肯定早有勾结，就跟国民党将领勾结共产党备条后路一样
《明史·袁崇焕传》袁崇焕，字元素，东莞人。万历四十七年进士。授邵武知县。为人
慷慨负胆略，好谈兵。遇老校退卒，辄与论塞上事，晓其厄塞情形，以边才自许。
典型的旧时代文科猥琐男，以为能念好八股文中进士就能把别的事情都干好。文科生思
维，拍着脑袋想世界，以为事物是按照他的意志来发展，幻想多说话不着边际，志大才
疏的一个人。在乱世的时候通过说大话夸海口得到火速提拔，可能力有限，有功得赏，
有罪当罚，最后死得其所。不冤枉 |
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b*******t
发帖数: 417 | 20 历史都是以成败论英雄，袁崇焕5年平辽也不是不可能的，老毛当年那个弱势还有5年定
天下一说。大明倾一国之力，5年打垮皇太极有啥不行的。况且老袁就是做个PROPOSAL
，5年不行，10年打下来也不算失败。美帝打阿富汗的proposal里面也没想到会如此旷
日持久吧。 不过是袁崇焕打得不好，或者对手比他水平高罢了。
这件事情最大的问题肯定还是处在崇祯身上。你当皇帝，又不是小孩子。PROPOSAL里面
的话不能全信这么简单的道理都不懂，亡国也是活该啊。况且这么多年，崇祯也可以在
实践中检验啊，袁崇焕打得不好，你随时可以把他撤掉，换个人上。非要搞到不可收拾
的时候，非常幽怨地把一切都发泄到老袁身上。
中华大地，英雄人物层出不穷，只有领导人有眼光，随时都有新人冒出来。为什么老毛
手下就能出这么多虎狼之将。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 21 还是这张我最喜欢的截图
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七月,召庭臣与督帅袁崇焕于平台.慰劳备至.崇焕锐而轻,每易言天下事.上问东师可日
可平,崇焕漫应五年为期,慷慨请兵械粮饷.且言:“吏部用人,兵部指挥,户部措饷,囗囗
囗论,供与边臣相呼应.始可成功。”上然之.赐崇焕食.至午门,兵科给事中许誉卿问:“
五年果效否?”崇焕曰:“上期望甚迫,.故以此言慰圣心也!”誉卿曰:“上英明!”又曰:
“按期责效，奈何?”崇焕以无应.…… |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 合着你就没看我的帖子。每次扁你们这些袁黑都得一遍又一遍地把话重复说
斩首的事情说过多少次了，两次都是后金控制战场，尸体直接烧了，哪有多少首级让你
砍。但是两次后金伤亡很重也是事实，这在后金自己的一贯吹嘘自己神武的满文老档也
说自己伤亡很大，还有若干高级将领阵亡了。
后金围城围了很久的事情，前面我已经说了，是因为明朝先把自己的援军送掉了。
结果后金无后顾之忧，放心围攻。
“明朝修堡垒,一次次的被后金消灭”，袁崇焕在的时候修的堡垒都好好的，该守的都
守住了。是他之后的人太弱好不好。洪承畴卢象升等就是不能正确认识自己的，祖大寿
根据上次长山之战的经验，都告诉洪承畴等“逼以车营,毋轻战”了，结果呢，被个傻
逼皇上一催，先轻敌冒进，之后动摇逃跑。十万大军就这么没了。
还是那句话，都说袁崇焕不行，到头来才发现，谁都不如袁崇焕。
山海关我比你看得多多了，每次回家都要经过那里。如果真的是铁闸般的天下第一雄关
，王在晋也不用提出要耗费一百万两巨额白银修重关了。之所以直到明亡的时候后金还
没有冲进去，是因为有宁远卡在那里。
至于”后金在辽西种地就更扯了,只有关宁军种地,后金来收割的,没听过后金在辽西种
地... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 国榷对这个有议论。"谈迁曰，当满桂战败时，谓督师对垒不发一矢，非也。桂战都城
北，崇焕战都城南，颇有杀伤"。
这个说明关宁军不具备射满桂的条件。当然你可以抬杠说袁崇焕事先埋下了伏兵，等满
桂一战败跑路就射他。但这样的话袁崇焕就是能掐会算的诸葛亮了，就和袁黑眼里的又
蠢又刚愎的袁大督师差得有点远。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 我这里故意埋了个坑，果然你就跳进来了。换米不是卖吗？难道是白送蒙古人米？有人
要说是拿东西换。比如用钱换，用金银换。婊子不是卖X，其实是性交易---你真是逗死
我了。
那崇祯让袁崇焕严行禁止的是什么啊，到底是什么啊，苍天啊，大地啊，你是不是又要
开始悲愤了。没办法，中文不好的结果就是你们袁黑老闹这种笑话。"叫声好听的"，我
"给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也很快啊"。
哦，还有"边储始渴"。你看，熊廷弼把广宁的积聚全烧了，逃到辽西的军民没粮，让刚
出山的袁崇焕冒着被杀的危险上蒙古人那里买粮，这个不叫竭；高第尽撤关外，几十万
粮草又被烧了，这个也不叫竭；袁崇焕在崇祯的监督之下奉旨卖了点粮给蒙古，于是边
储就"始渴"了，所以你看他这个话说得就深得汉语之妙。他不肯直接说"边储渴"，加个
"始"字，就没问题了，因为他说得不过是一个趋势。
所以古代文人这种文字把戏真的挺高，让你无法反驳。所以我也可以说,"和minotaur吵
后，romo始傻X"，然后放到我的blog里。注意，这里我可没说你romo是一个傻X，我只
不过根据你在这几个帖子里的白痴表现，证实了你现在有这个变成傻X的趋势。... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 25 2007年的 碧血剑，第一集：反复强调一个历史背景：袁崇焕是民族英雄，结果被满门
抄斩。江湖英雄为了帮助袁崇焕的孤儿袁承志，。。。展开了碧血剑的故事。。目前我
只看到这么一点。。
Q1)导演正确诠释了金庸的历史观了吗？我完全忘记原文怎么写的了。。
Q2)袁崇焕到底是不是通外族的汉奸？
请大家帮我学习中国历史吧，我是学生命科学的，我在社会科学方面真的是一片空白。
谢谢。 |
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发帖数: 2785 | 26 看刘志军, 忽然想起袁崇焕.
一生事业总成空，
半世功名在梦中。
死后不愁无勇将，
忠魂依旧守辽东。
这是袁崇焕临死前写的.袁被闹市磔刑, 百姓则不但扬眉唾弃, 而且拿着银子排队买其肉合
烧酒生食,血满唇腮, 大快朵颐.交易时不知有没有实名制.
刘倒了, 弹冠相庆者正多, 不必在此落井下石. 在现行体制中, 不贪, 不贪会得罪里外
所有人,也许根本做不成事. 不贪, 没有人信任你.水至清则无鱼, 人至察则无徒. 而在
他的位置, 会有多少钱跪求他去贪.高处不胜寒. 世间的志军无数, 只能说暂时无解.至
于将来,不知道. 海关总署转任的那个, 也不能保其无事.海关那是什么地方. 当然, 前
仆后继, 愿赌服输, 被拿下了也无处申诉.不冤.官家自有制度.
令人感慨的是大众的态度,与300余年以前比较不知道有无进步或者. 内部职工有怨言,
情有可原. 刘用资本家对企业员工的标准去要求政企合一社会主义制度下的员工, 要求
提高而待遇少变,自然有人不满. 然而, 其他人高兴什么呢? 吹皱一池春水, 干卿底事? 刘倒了高铁票价就便宜了? 那是发改委核准的. 鲁迅说, 群众, 尤其是中国的, 永远是... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 袁崇焕的军事能力确实没有不是神人，至少和皇太极这种身经百战的比起来应该还是有
差距。但至少，袁善于防守，有工作热情。
如果我是头，我最希望手下人都抢着干活，而不是躲着活。一问什么时候能干完，告诉
我没准儿。只要肯干活，能力不足不要紧，可以找人搭配互补。
而明朝的问题在于用人上。崇祯一个小孩，把个袁崇焕当成救世主，以为他无所不能。
问题是，袁崇焕能力没那么逆天，权力也没那么大，，说是蓟辽督师，毛文龙不听他的
，蓟州王元雅刘策也不听他的。 |
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a*****s
发帖数: 6799 | 28 袁崇焕是个有争议的人物，有人说是大奸，有人说是大忠。杀毛文龙是争议的一部分，
为啥要杀，也没个定论。
有一种说法是，袁崇焕在皇上面前夸下海口，要五年平辽，崇祯皇帝当了真，袁崇焕上
了贼船，眼看灭不了后金，就想和谈，和谈一旦成功，也勉强算得上平辽了。袁督师害
怕毛文龙会是和谈的阻力，就一不做二不休，设计把毛文龙杀掉了。
这说法有一定的道理，但到底是不是真相，只有天知道了。我老注意到的是安给毛文龙
的罪名，比如开镇八年未复寸土，看上去像是欲加之罪的意思。
我天朝皇权时期治罪大臣，往往罪名大的不得了，真要杀你，犯了什么罪就显得不重要
了。
毛主席当家的时候也有这个现象。比如彭德怀有里通外国的罪名，这罪一看就是强加的
，但专案组上报，主席点头，也就定下来了。刘修养也相似，叛徒工贼内奸，冤枉的成
分也是不小的。但是，要打倒你，并不一定真犯了啥罪，只是主席的需要罢了。不是跟
主席跟的紧就行了，主席需要替罪羊的时候，该抛出来是毫不犹豫的，文革肇始红极一
时的王关戚，转眼就下了大狱。
主席尸骨未寒，英名领袖华主席一举荡平主席的老婆和亲信，判决的罪名竟然是反对毛
主席。真是滑天下之大稽。
小平同志用路线... 阅读全帖 |
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s******x
发帖数: 352 | 29 只看事实么?
于谦,岳飞因为犯罪被杀头.
熊廷弼, 死刑犯, 不知道有没有和满清勾结. 因为明史是这么说的：“惜乎廷弼以盖世
之材，褊性取忌，功名显于辽，亦隳于辽。假使廷弼效死边城，义不反顾，岂不毅然节
烈丈夫哉！广宁之失，罪由化贞，乃以门户曲杀廷弼，化贞稽诛者且数年.
戚继光 先被贬职后被罢免. 也许或者还是有点罪名的
左光斗死在监狱里,
满清为什么吹捧他们呢?
至于说最早给老袁翻案的:
（崇祯十七年五月），安宗《登极恩诏》……又复袁崇焕、赵光抃原官。
弘光元年二月，（安宗）予袁崇焕、王在晋祭葬
昭宗以邝露言，谥袁崇焕“襄愍”。
“襄愍”解释为：“甲胄有劳曰襄”（见《正义.谥法解》）；“佐国逢难曰愍”（见
《经世大典.臣谥》，刘熙曰：志义未究，遇难而死，可闵惜者也，故曰愍”）。属于
赞扬性的褒谥，用来表扬有军功但蒙冤遇害的大臣。
这个比乾隆早多了吧 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 重复一下。毛才是真正的军阀。让他移镇，百般阻挠。派监军去，死得不明不白。
看一个人的人品，就看他的朋友是什么样的，选的手下是什么样的就可略见一般。真正
对朝廷忠心的，会教导小弟也对朝廷
忠心．岳飞死得那么冤，手下没人叛变，袁死了，手下没人叛变，偏偏毛岳飞死了，手
，手下叛了一大堆，只知有毛文龙，不知有朝廷，无忠义之念，这样的人，就算最后成
事，也是另一个后金。
辽东数年，只有一年好不好。崇祯根本就没给袁时间。明明是五年复辽，现在才一年时
间。还是我之前说的，如果解放战争开始一年后，可以按现在对袁的方式一样评价毛太
祖, 首府延安丢了，山东根据地几乎全丢了，四平被人家大捷了。
鞑子打到北京也不是一味怪袁崇焕。蓟镇不归袁管辖，事先袁又两次提醒并派兵支援王
元雅，可是人家不听你有什么办法。
合着不斩草除根还成问题了。那袁都处死了，明朝为什么不斩草除根？说极端点，是不
是明朝从袁死后可以什么都不做，然后大家一起死，然后把所有责任都怪到袁崇焕身上
？其实从袁杀毛后对东江的安排，说明袁还是有想法的。而且东江秩序井然。套用你的
逻辑，如果袁不死，东江就不会乱，也不会有什么三顺王。
另外教你一个道理，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 刚才好像争的是谁责任更大，马谡做参军是不错，但是让他守街亭就是诸葛亮的责任
anyway，你已经成功地把我们争论的话题转到袁崇焕是不是大忽悠上了
至于袁崇焕五年平辽的算不算忽悠，我前面说了还不能完全肯定。
第一，袁重焕就任督师到被撤职，才一年半，五年的期限没到。
第二，后金打到京城算不算五年平辽的失败，也不好说。因为革命有高潮和低潮，以解
放战争为例，老毛也说五年结束战事，但如果以战争爆发后一年的战况来看，TG执行老
毛战略的结果，就是国民党占了TG的一百多个城池，山东根据地几乎全部丢失，粟裕苏
中七战七捷后的顺口溜"反攻反攻，反到山东"相比之下都是小儿科了。
第三，凡事都离不开当时的具体情况。袁重焕刚就任的时候，明朝对后金的认识还停留
在努尔哈赤那种野蛮人时代的情况上。老奴那时候辽东汉满矛盾极其尖锐，汉人给满人
水井下毒，老奴则按照五金斗米大规模屠杀汉人，汉人大规模叛逃，满人追着屠杀。而
继位的皇太极，被灰熊猫认为是天才的那个，首先实施了改革，大幅度地缓和了内部的
民族矛盾，相当程度地重用范文程之类的汉族知识分子，建州已非昔日之建州也。而明
朝财政危机进一步恶化，农民起义也开始爆发, |
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x*********g
发帖数: 11508 | 32 还说 康熙为了树立袁崇焕的英雄形象，把当初明朝审问袁崇焕的卷宗全部都销毁了。
如果这个是真的话，那说明康熙就是故意在袁崇焕的事情上作假了。
点。 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 33 你附体到崇祯身上，“看到”了乾隆树立袁崇焕为明朝忠臣，因此凡是敌人支持的必定
反对之。
你以为这套逻辑跳跃动作很娴熟，却忘了乾隆的祖宗努尔哈赤对袁崇焕“大愤恨”。
如此一来，被你附体的崇祯和追杀崇祯的努尔哈赤忽然站在了同一个立场，一起对袁崇
焕“大愤恨”起来。
你附体崇祯之后，都分裂到努尔哈赤身上了，呵呵。。。
尽管穿越宅男吊威亚附体看起来很潇洒，其实还是逻辑大劈叉。 |
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J******y
发帖数: 1442 | 34 谁说他管不到的？实际上他管没管是另外一回事请。
崇祯元年的平台诏对，对袁所请，”户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选
将，“，上皆允。不仅赐他尚方宝剑，为了让他统一事权，还收回了王之臣和满桂的尚
方宝剑。
实际上从天启年间到崇祯初年，关外数次大战，“崇焕以宁远兵不可动”，数次“请发
蓟镇、宣、大兵，东护关门”，又“发昌平、天津、保定兵驰赴上关”。这主要是袁崇
焕的战略思想的问题，他一直主张“款西拒东”，靠收买蒙古人来维持京西的防线。从
战略上讲是一个选择，但是不能没有后招。从蓟镇到宣大一线，精锐都调到关外和关门
了。结果朵颜部降了后金一让路，喜峰口当然守不住。
改管的不管，不该管的倒是当仁不让。皮岛不属于辽东镇管辖范围，且毛文龙也有尚方
宝剑（注意崇祯没有收回毛的），袁崇焕到是杀起来毫不犹豫。 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 35 傻天真的努尔哈赤自二十五岁起兵，对其他比袁崇焕厉害的明将都是战无不胜，等到老
了军力经验气势更高的时候，反而栽到军事无能的袁崇焕手里，隐含的意思是说袁崇焕
的运气无敌喽？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 36 又被公论了，其实对袁崇焕，明朝有明朝的公论，清朝有清朝的公论。清朝的通稿说他
好，言下之意是明朝皇帝是昏君，杀袁崇焕逆天，清朝取而代之是顺应天意。
对这个人当然存在不同看法，那个姓阎的满族“历史砖家”在CCAV猛夸满清政权，他也
力挺袁崇焕。后来到南方某地（历史上抗清很激烈的地方）签名售书，被人抽了 |
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N***i
发帖数: 4104 | 37 北京老百姓对袁崇焕恨之入骨，纷纷上去吃他肉。你说袁崇焕要是大忠臣被冤杀了，老
百姓有这么恨么？
至于为什么袁崇焕从汉奸变忠臣了，全靠乾隆皇帝编的故事啊。 |
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J******y
发帖数: 1442 | 38 毛文龙与后金的书信往来，且不说真假有很大争议，就算为真，完全可以用虚与委蛇、
缓兵之计来解释。在毛文龙的角度上看，处在明、后金、朝鲜之间，维持现状，天高皇
帝远，在皮岛做山大王绝对是最佳选择。如果投降后金，皇太极令其毁镇、登陆（如郑
克塽），毛文龙该如何处之？
说到和后金通信，你们家袁崇焕同样交通敌国。
毛文龙不是不可以杀，如果袁崇焕杀了毛文龙之后，令一得力干将驻守皮岛，整军备战
，发挥至少不低于毛文龙的作用，那也就算了。一个人的生死荣辱在民族国家大义面前
都是小事。但后来的发展说明，袁崇焕杀毛文龙绝对是臭棋。
喜欢一个人就把他说成洁白无瑕的圣人，把他的对立面说成一无是处十恶不赦的罪人，
这不是读史应该有的态度。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 问题是我已经往最大了说了。
正常角度而言，袁杀毛这个事情，也不算大问题。你要是带项目你就知道了。如果手下
有这个一个人，仗着自己有资历，既不受节制，又不干活，他要是就这么简简单单底让
公司养老的话也没能接受，问题是他还霸占着关键的资源，让你的项目没法完成。对这
种占着茅坑不拉屎，就是挡着别人的路的人，好言好语各种办法都用尽了，他却自恃你
拿他没办法，你怎么办？只能是让他走人吧。同时你在他的团队下面发展了内线，发现
这个人同时还和竞争对手的公司联系，如果走正规渠道动他，一个不好，他可能就带着
资源和资料跳槽了，然后临走时再给你下若干个套。所以，最后你采取了突然袭击的方
式，突然给他解职，所有的个人资料都不能再接触，由保安替他进行整理。同时给他手
下的人加薪进行抚慰，难道这不是一个很正常的方式？
蓟门潜越这个事情，当年capo还跑过来和我吵。问题是capo手里没有确实的证据，有的
也只是山中见闻录，明纪北略这种本身就前后矛盾，漏洞百出的记载小道消息的书。所
以剩下的只是凭借推理的猜想。他所有的疑问，我都有合理的解释；而我反诘他的一堆
问题，他却一直都避开不能回答。最后我还发现他自己所谓的关... 阅读全帖 |
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m**********j
发帖数: 8645 | 40 崇祯皇帝是大明的皇帝，袁崇焕自己当的是大明朝的官。
袁崇焕是为大明皇帝而不是国家的其他政权效力，对不？
袁崇焕干嘛非得效忠于崇祯皇帝这个王八羔子？
一点儿都不冤。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 宁远在满清的家门口？您可真能搞笑。
宁远离锦州还有150里呢。锦州到三岔河有多远知道不，搞不好你都不知道三岔河在哪
里。
还跑数万里，数万里都到了欧洲或者过了马六甲好不好。
袁崇焕死了，明朝亡了，之前袁崇焕在的时候，都没发生这事，说明袁崇焕是明朝存亡
的关键。---大妈回去好好学学逻辑吧，不要因为事件先后发生，就认为里面一定有因
果关系。 |
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w***u
发帖数: 17713 | 42 我才说过，和胡锦涛的绩溪人一样的，外出定居经商的第三代，还承认老家，外省生，
外省读的书，外省参加的高考到北京上的大学。
如果胡锦涛是绩溪人，袁崇焕就是东莞人，如果胡锦涛是泰州人，袁崇焕就是藤县人，
如果胡锦涛是北京人，袁崇焕就是北京人。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。结果后
金利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困，明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经
验。明军的失败不在于武将，比如被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而支援的
宋伟、吴襄二将在敌人的预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任不
在他们身上。
主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，增援的策略
失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责任。对比一
下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒(对比一下，大凌河的守
军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的结果是不战而放弃一座花
了N多钱粮几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使得没人敢担这个责任了)。援
军由满桂一个人统帅，没有大凌河宋伟和吴襄那种内耗，然后面对被猛烈攻击的锦州城
，袁崇焕又强力压制满桂的增援决定，没有陷入如大凌河一样的围城打援陷阱里。
点。 |
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p**********9
发帖数: 51 | 44 围魏救赵是个人都能想到的，袁崇焕肯定也想到了。如果能打下来，而且北京不失的话
，山海关丢不丢应该不要紧的。那时候两面夹击，皇太极必败。
袁崇焕不那么做肯定还是有顾虑，首先，他应该搞不下来沈阳。其次，如果皇太极不理
沈阳，一心一意把北京打下来怎么办，当时北京好像防守比较弱。
当然，我觉得袁崇焕还是很牛的。没两把刷子，像祖大寿这种牛人哪里会听他的。祖大
寿守城基本无敌了。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 45 袁崇焕虽然很多事做得不地道，但还是很牛的。像祖大寿之类的都很牛，而且对明也很
衷心。袁崇焕如果养寇自重，祖大寿这种级别的牛人怎么可能听他的。
而且，他救北京也算救得不错了。真养寇自重怎么可能会被那样搞死，打完皇太极直接
退回去，或者像左良玉一样，崇祯能拿他怎么办呢？
所以，黑袁崇焕能力不行是可以的，他的确战略眼光差点，比如竟然没想到皇太极绕道
攻北京，作为督师，肯定是不够格的。不过，说他养寇自重乱臣贼子就过了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 东江精锐，分成两协，另一协是陈继盛，毛文龙的老丈人，和刘兴祚各领一军乃互相平
衡之道，免得一家独大。官职上陈继盛是副总，暂代总兵的职事。也就是说东江的最高
负责人都是陈继盛，刘兴柞需要服从他的指挥。何来东江精锐都给了刘爱塔？
"刘汉奸爱塔"也是你戴着有色眼镜而已,不过是袁崇焕坏所以和袁崇焕扯上关系的也是
坏的而已。刘兴祚本身很有能力，被努尔哈赤器重不假，还把女儿嫁给他。但他自己受
后金权贵欺凌，同情汉人，后金屠杀金盖海卫之时，他被王丙举报，兄弟刘兴仁被杀。
自己给明朝当间谍，比如把后金袭击锦州的情报通知了明朝，所以袁崇焕得以从容布置
。“东通毛镇，西透关、宁”，“奴一言一动，莫不先为密达” 。“大清两次入关，
塔俱遣人先报”。
刘兴祚通晓后金内情，人又有能力，当上一个协领也不算过。后来己巳时援永平，刘利
用自己通晓夷语的优势，计杀后金军600人。后来中箭身死，被皇太极碎尸泄恨。刘留
在辽西的亲友被皇太极拿来要挟刘兴治，后来都被后金杀死。后来清修明史也没给刘兴
祚立传，杂七杂八比如侯世禄孙祖寿之流都有传。
如果说在敌方当了官就是一辈子的汉奸，那宋朝的李显忠又该怎么算。李显忠给金、西
夏都... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 47 嗯，这个有道理。
袁崇焕儿子敢投满清，其实已经说明了：
1.袁崇焕跟后金没有血仇；
2.甚至，袁崇焕跟后金还有恩； |
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K**********n
发帖数: 10466 | 48 后金是比明朝开明而且仁慈，但是要说袁崇焕打死努尔哈赤，然后袁崇焕儿子投靠后金
后金还能善待他和他后代，我觉得难以置信。
根本就是袁崇焕和明朝一方吹牛而已，努尔哈赤死时已经68岁了，很可能一着急就病死
了，未必是因为受伤。明军方面为了壮胆吹牛，就说是自己方面打死的。
跟钓鱼城王建一个德性。拿不到手机，别说击毙了谁。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 49 袁崇焕给出的理由都是老一套，莫须有。
基本思路是作为一个空降来统帅武将的文官，认为自己要杀几个武将立威。
你想这些文官都是看什么书长大的，比如孙武杀宫女头领，立刻把吴国女兵练得如臂使
指了。这个典故，袁崇焕自然是无比熟悉。
一个简单原则，把自己带入古人的世界，其阅读，其知识，其认识，其理念，等等，而
不是站在21世纪，用21世纪的思路看问题。
北宋的大文官韩某去西北战场，也是随便找个武将杀了立威，狄青很是悲愤，抗议说：
“这大好男儿，怎么能这么随便就杀了？” 韩某笑道：“这大头兵算什么好男儿，东
华门外（进士们排队看榜的地方）才是好男儿”
宋明文人的一个基本理念是：作为武人，先天就有原罪。不赏边功防黩武。到清末有云
南武将抵抗缅甸入侵，被杀了，罪名是杀良冒功，擅起边衅。
对于袁崇焕，虽然是空降文官，东北那些武将，个个都无比恭敬，无论是传说中桀骜不
驯的祖大寿，蒙古大老粗满桂，吴三桂的老爸，等等。唯有东江系统离得远，平时很少
交流。而且毛文龙和自已一样，也是有尚方宝剑的。不杀他立威杀谁呢？
清代中期以前，武力比较高的一个原因也在于：清代文官权力极为有限，武人主要属于
旗人系统，地位高。不... 阅读全帖 |
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k**o
发帖数: 15334 | 50 袁崇焕能力有，但是没法用，丫自作主张，假传圣旨斩了毛文龙。这放任何
朝代皇帝都不能容忍的。
袁崇焕跟毛文龙同级，都是一品大员，都有尚方宝剑。袁崇焕没有
这个先斩后奏的权限。尚方宝剑其实一般也只能先斩后奏三品以下的。
没有皇帝会允许一品大员，一方统帅，手下十几万军民的前线重臣，随便就
不经过通报就给私斩了。而且后果极其恶劣。
臣。 |
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