c*****1
发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Wed Jun 29 22:11:21 2011, 美东) 提到:
呵呵，看了无知的人转东西，俺正好有兴趣就顺便说说这个争议中的曹操徐州屠城吧。
俺先把讨论的史料都转过来，然后再分析。
三国志武帝本纪：
1、（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀
贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封
丘，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏
，太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 2 呵呵，看了无知的人转东西，俺正好有兴趣就顺便说说这个争议中的曹操徐州屠城吧。
俺先把讨论的史料都转过来，然后再分析。
三国志武帝本纪：
1、（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀
贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封
丘，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏
，太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 3 你这中文真得好意思继续用中文说话？
我恳求一个中文是在中国学过的人看看我粘帖的这位牛头怪的帖子和我回复他的帖子，
看看到底啥意思，曹操涉及杀老爹是谁说的。
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更不
怎么热心掺乎——比如关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比较顺，
田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦出了点兵，逼迫袁绍，结果被袁曹打败
了。这一条记载在武帝纪里。至少，考察出兵地点--发干--的具体位置, 可以判断陶谦
根本... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 4 看主贴，你这样还搞科研？连出自哪儿都不清楚，还荀彧传，都喂到嘴边了还胡说八道
。那是裴松之的注，引用的曹瞒传。天呀......另外问你多少遍了。押解，解放，庖丁
解牛这几个词儿“解”字是一个意思吗？要不要买本新华字典看看？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 6 发信人: qed (宋时轮), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 12:59:27 2011, 美东)
按照荀彧传,"屠"完之后,"鸡犬亦尽，墟邑无复行人。"
鸡犬不留那个成语最早的来源据说就是这里,
这里的屠不是屠杀的意思?
嘘.....同学，给解释一下这个啥意思？关键词解释“按照荀彧传” |
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f****i
发帖数: 9419 | 7 你没仔细看那个我发的原帖的主贴内容吧？很多人都是不仔细看的。里面涵盖了这个错
漏，主要错漏出在后汉书，伐徐州的时候引用了曹瞒传这种野史也算是擦边的内容，导
致了时间含混不清。应劭传则明确了时间，和世说新语，三国志等书可以重合，几个史
料互相佐证，显然死亡时间在兴平元年而不是初平四年。而且，报仇了一次，再征第二
次，逻辑和理由上说不清楚。我给你转史料你自己看吧，我说的只是我自己看完史料之
后的想法。
三国志和裴松之的注（世说新语，话说裴松之自己注的时间都乱七八糟的。）“兴平元
年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害
，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送
家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖
弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖
门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖迎嵩，辎重
百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。
太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复... 阅读全帖 |
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h****a
发帖数: 3114 | 8 这是你的屠城小考，俺个理科生一瞥就有几处错漏。
史记正义〉注刘贾“屠城父”，称“屠谓多所诛杀也”，杀伤很大即称“屠”，这和今
义常指的战后滥杀有所不同。
##########“多所诛杀”意思是“杀伤很大”？诛杀是指什么？
“屠城”的“破城”之意使跟滥杀毫不沾边的事记为“屠城”，刘邦受子婴降入咸阳，
蜀汉费诗称为“屠咸阳，获子婴”，晋朝裴秀也在文章中称“汉祖屠咸阳”。曹操受刘
琮降入荆州，〈吴鼓吹〉称“众既降，操屠荆”。“屠城”的"破城"之意，也使得在当
时史书中"屠城"往往不是劣迹而是功勋,所谓“屠城殄国之勋”， “屠坚覆锐，立御侮
之功”在史书中比比皆是，魏帝诏书称赞司马昭“禽其戎帅，屠其城邑”,“去岁破吴
虏于江汉，今兹屠蜀贼于陇右”，《三国志》称黄盖“擐甲周旋，蹈刃屠城”都在此列
,此外还有“屠城破邑，神武遂章”，“屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略”
等等说法
“去岁破吴虏于江汉，今兹屠蜀贼于陇右”###########是屠蜀贼，不是屠蜀，跟破城有
个毛关系？放在这一段是什么意思？
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 古汉语常... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 9 过程大致如下:
我说:曹操屠城了
fengqi:屠在古代不是屠杀的意思
我:嘉定三屠发来贺电
fengqi:屠在唐宋以后才是屠杀的意思,魏晋南北朝的时候不是,词性变化了
我:裴注,曹瞒传:"引军从泗南攻取虑、睢陵、夏丘诸县，皆屠之；鸡犬亦尽，墟邑无复
行人。"
fengqi:开始东拉西扯,长篇大论,满地打滚,撒泼耍赖
基本就这么一个过程. |
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n*******w
发帖数: 6708 | 10 汉末三国时代的诸葛亮（公元１８１—２３４年）在我国古代政治家中确实是一位佼佼
者。他的政治、军事才能和为追求天下统一大业而鞠躬尽瘁的奋斗精神，以及高尚的品
德和人格风范，确实使人敬佩。可他也不是完人，也有他的短处。对于诸葛亮其人，历
史学家和政治家们都曾有过不少评述，可惜由于历史的局限，或者由于“为贤者讳”之
类的思想所囿，抑或由于敬仰之情，不愿言其瑕者甚多，尤其是在他对待和使用蜀国大
将魏延问题上更是讳莫如深。《三国演义》中“魏延脑后有反骨”这一说，为好多人所
熟悉和接受。这就须从历史本来面貌来辨其真伪。这里我只就诸葛亮用人之得失和魏延
之悲剧发点议论。
在汉末军阀割剧、群雄争霸的夹缝中求生存和发展的刘备是很有抱负和胆识的，他
深知人才之难得，怀着求贤若渴的心情礼贤下士，不惜“三顾茅庐”请诸葛亮出来做自
己的得力助手。当时刘备已是４７岁的皇室将军，而诸葛亮则是２７岁的书生，而就是
这位“乡下知青”在见面时竟提出了著名的《隆中对》的战略决策。在短短三百字的《
隆中对》里分析和预测到魏、蜀、吴三分天下的历史趋势，并从政治、军事、内政、外
交诸方面作了精辟的分析，可以说它是蜀汉开国... 阅读全帖 |
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B******1
发帖数: 296 | 11 蒋干游说周瑜，经《三国演义》对赤壁之战的生动描写，广为人们知晓。据裴松之在
《三国志·吴书·周瑜传》所引注的《江表传》记载，曹操遣蒋干游说周瑜确有其事，
大致内容如下：
当初曹操听说周瑜年少有美才，以为可以通过游说把周瑜说动，于是秘密派遣九江人蒋
干去见周瑜。蒋干穿着布衣葛巾，以个人身份见周瑜，周瑜热情相迎，当即对蒋干说：
“子翼（蒋干字）良苦，远涉江湖，为曹氏作说客耶？”蒋干借故否认，推说自己跟周
瑜是同一州里，阔别多年，前来叙旧，并作参观。周瑜款待蒋干后告辞去办事，让蒋干
独自住了三天。临别时，周瑜请蒋干参观其军营、军库，设宴饯行，称说自己遇到了知
己之主，君臣十分相得，表示决不会有所动摇。蒋干只是笑着听周瑜表达心志，始终没
有说一句游说之辞。回见曹操时，蒋干说周瑜雅量高致，非言辞所能把他离间。
以上是蒋干游说周瑜的全过程，从这个过程看，蒋干只是白走了一趟。
蒋干是九江人，当时为曹操的幕宾。汉九江与周瑜老家庐江郡舒县（今安徽庐江西南）
，同属扬州，所以蒋干自称跟周瑜是同州里的老乡，两人并有过交往。这可能是曹操派
遣他去游说周瑜的一个原因。再是蒋干这人很有口才，《江表传》称其有仪容，... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 《资治通鉴》卷六十：“前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应邵迎之。嵩辎重
百馀两，陶谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，掩袭嵩于华、费间，杀之，并少子德。秋，
操引兵击谦，攻拔十馀城，至彭城，大战，谦兵败，走保郯。初，京、雒遭董卓之乱，
民流移东出，多依徐土，遇操至，坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。操攻郯不能克
，乃去，攻取应、睢陵、夏丘，皆暑之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。
冬，十月，辛丑，京师地震。 ”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
这俩相似度高不高呢？资治通鉴没选后汉书的说法......这个吧，俺不能太不厚道了，
所以，我现在只贴史料，评论不说。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 13 说啥都没有直接看史料明白，当然中文实在太糙的我就没办法了，这个扫盲强度太大。
曹操除了徐州之战外，所谓屠城，记载都是屠××（××代表城池名字）的格式。唯一
记载曹操确实有现代屠城意思的屠字用法就是皆屠之。这个确实是全杀了的意思，而且
记载是凡杀男女数十万，确实是记载的屠杀百姓。问题在于，这段记载却史料矛盾，所
以只能存疑。至于其他的所谓屠××，我就转几个内容，中文能看懂的自己看看是不是
现代意义上的屠城。
1、《后汉书臧宫传》：“军至平阳乡，蜀将王元举众降。进拔绵竹，破涪城，斩公孙
述弟恢，复攻拔繁、郫。前后收得节五，印绶千八百。是时，大司马吴汉亦乘胜进营逼
成都。宫连屠大城，兵马旌旗甚盛”
注：看看这段，前面说进拔绵竹，攻破涪城，后面被形容为连“屠”大城。
2、“……今将军授钺於初春，收功於末冬，兵动若神，谋不再计，旬月之间，神兵电
扫，攻坚易於折枯，摧敌甚於汤雪，七州席卷，屠三十六方，夷黄巾之师，除邪害之患
，或封户刻石，南向以报德，威震本朝，风驰海外。”
注：“屠”城了三十六方的百姓，这得多牛呀？
3、《三国志陈泰传》：“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所
能卒... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 14 说说曹操征徐州是为了报父仇的史料，一般来说呢，曹操征徐州都是因为老爹死在徐州
。武帝纪啥时候说过陶谦要报复曹操咧？唉，还是贴史料，争论没力气了。
就说曹操老爹啥时候死的吧
后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而
徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔
冀州牧袁绍。 ”
三国志武帝纪：“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱
，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。”
注：第一次徐州之战初平四年。
报父仇的战争原因野史，正史都有，包括世说新语：“：嵩在泰山华县。太祖令泰山太
守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至
，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱
被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖迎
嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因
奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。”
吴书：“曹公父於泰山被杀，归咎於谦。欲伐谦而畏其强，乃表令州郡一时罢兵... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 问题在于后汉书陶谦传不光这一段说征讨理由的。
“时，董卓虽诛，而李、郭汜作乱关中。是时，四方断绝，谦每遣使间行，奉贡西京。
诏迁为徐州牧，加安东将军，封溧阳侯。是时，徐方百姓殷盛，谷实甚丰，流民多归之
。而谦信用非所，刑政不理，别驾从事赵昱，知名士也，而以忠直见疏，出为广陵太守
。曹宏等谗慝小人，谦甚亲任之，良善多被其害。由斯渐乱。下邳阙宣自称“天子”，
谦始与合从，后遂杀之而并其众。
初平初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆
屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。初三
辅遭李乱，百姓流移依谦者皆歼。
兴平元年，曹操复击谦，略定琅邪、东海诸县，谦惧不免，欲走归丹阳。会张邈迎吕布
据兗州，操还击布。是岁，谦病死。”
关键词“下邳阙宣自称“天子”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。”
三国志在这方面记载清楚，条例清晰，时间顺序非常清楚。后汉书在这里则是含混不清
，到底第一次是为了报父仇还是为了下邳称天子讨逆。这一点上相信看了全文的人都会
倾向于相信... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 16 三国志不是很可靠吗？哈哈，那就相信三国志嘛，三国志说第一次征徐州啥时间，啥理
由？
“（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀贼
及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封丘
，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏，
太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。”
“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为
陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘
备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。”
你说说嘛，三国志说第一次征徐州是报父仇了？这回不相信三国志了吧？这回你要相信
后汉书了，不然你咋圆自己说的话嘛。你给说说白纸黑字三国志说了报父仇是第一次征
讨徐州？HOHO，连别人讨论的焦点是啥都不清楚，你还资格，资格个毛。这里讨论的是
第一次讨伐徐州的时间？搞笑了HOHO，看你特别有喜感。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 17 我没有任何要求，那位牛头怪只要能把下面史料，用他说的洗劫给翻译的让你信服了，
我就服了，从此我就不说三国志屠的含义问题。不用全都说，就3、4、5、6这四段史料
给我翻译出来就行，这比互相打嘴仗好多了吧？大家摆史料，翻译呗，谁更有说服力，
自然有公论。问题是一到真格的这种翻译的时候，人家就遁了和顾左右而言他呀。你问
问他敢不敢用他说的洗劫来翻译这几段？
1、《后汉书臧宫传》：“军至平阳乡，蜀将王元举众降。进拔绵竹，破涪城，斩公孙
述弟恢，复攻拔繁、郫。前后收得节五，印绶千八百。是时，大司马吴汉亦乘胜进营逼
成都。宫连屠大城，兵马旌旗甚盛”
注：看看这段，前面说进拔绵竹，攻破涪城，后面被形容为连“屠”大城。
2、“……今将军授钺於初春，收功於末冬，兵动若神，谋不再计，旬月之间，神兵电
扫，攻坚易於折枯，摧敌甚於汤雪，七州席卷，屠三十六方，夷黄巾之师，除邪害之患
，或封户刻石，南向以报德，威震本朝，风驰海外。”
注：“屠”城了三十六方的百姓，这得多牛呀？
3、《三国志陈泰传》：“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所
能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 18 如果谁一而再，再而三的争不上一口气，直白点的会痛骂：“扶着赖狗上不去墙”。而
文艺点的会叹息：“扶不起来的阿斗。”
好似阿斗=赖狗，可历史上的阿斗真的扶不起来吗?
1、颠簸流离
常山赵子龙的成名作便是在长坂坡杀了个“七进七出”，只为保护怀中那熟睡的小
主人。作为全剧配角的刘禅在紧要关头还充当了煽情工具，自己那一摔把子龙与主公的
心紧紧连在了一起。
可那是小说!真实的历史哪有如此美好?!刘备在三国可谓是逃跑能手，于各方势力
之中闪转腾挪，可是各位注意过没有，跟着他跑的永远有关、张二兄弟，唯独少了家属。
在小沛，刘备被曹操撵着跑。襁褓中的刘禅与亲娘被遗弃，一阵颠簸流离之后才在
荆州团聚。可安稳日子没过几年，刘备又在新野被曹操撵着跑，刘禅又被爸爸抛弃了。
躲躲藏藏中，几岁的刘禅随着人流跑到了汉中。有个人贩子一看这小孩子身边没大
人，转手就给卖了。来汉中避难的扶风人刘括碰巧买了阿斗。一番盘问之后，史书上记
载“问知其良家子”。
这里学问就大了，“良家子”是普通良民家的孩子，可刘禅并不是。也就是说，阿
斗在几岁的时候就知道自己家世不一般，任凭大人如何盘问也不交代实情。如果刘禅老
实交代，谁能保证... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 《三国志·吕布传》裴松之注《典略》：
太祖谓宫曰："宫台.卿平常自谓智计有余，今竟何如?"宫顾指布曰："但坐此人不从宫
言，以至于此.若其见从，亦未必为擒也.''太祖笑曰："今日之事当云何?"宫曰："为臣
不忠，为子不孝，死自分也."太祖曰："卿如是，奈卿老母何?"宫曰："宫闻将以孝治天
下者，不害人之亲，老母存否，在明公也."太祖曰："若卿妻子何?"宫曰："宫闻将施仁
政于天下者不绝人之祀，妻子之存否，亦在明公也."太祖未复言.宫曰："请出就戮，以
明军法."遂趋出，不可止.太祖泣而送之，宫不还顾.宫死后，太祖待其家皆厚于初.
陈宫辅佐吕布被杀，慷慨赴死，临死前却将父母妻子儿女相托，曹操一世奸雄“待其家
皆厚于初.”今天政治斗争失败就失败了，连人家老婆都要往死里整。连曹操都不如。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 20 扯淡远点扯，行军路线史书有明确记载，不是靠你猜就行了的。第一次征徐州也没经过
三县。还有，人家后汉书都说了屠三县是为了报父仇，你一句不是就不是了？你啥理由
也没有人家后汉书直接说的理由对。我搞了地图了，面对地图你装高人来一句“你终于
学会×××”hoho.简直就是丑角的表现。知道东海在哪儿吗？
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭
杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑
、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保
，无复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
来看看后汉书咋说的杀几十万人的三县战争，为了啥？还有，后汉书还有一个疑点我没
说呢，你能看出来么？HOHO。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 21 ：龄石曰：“今屠南城，不足以破北，若尽锐以拔北城，则南城不麾自散矣。”秋，七
月，龄石帅诸军急攻北城，克之，斩侯晖、谯诜；引兵回趣南城，南城自溃。
这段史料屠南城是为了“古代破城难，很多时候，很多时候要靠破城后抢一把激励士气
”？我不说啥了，让别人评评吧，我说的你老不信。
“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜速
到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢
能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：‘昔诸葛亮常有此
志，卒亦不能。’”
这段屠陇右也是为了枪一把就走。诸葛亮好高明的战略能力，钦佩钦佩。能不能整段给
翻译一下，让我等开开眼？尤其是给我解释解释“兼四郡民夷，据关、陇之险”的抢陇
右。多谢。
请解释押解，解放，庖丁解牛的“解”多谢。
吗？ |
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M******k
发帖数: 27573 | 22 你说这段？ 这段没有明显说时间啊。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲
，所过多所残戮。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 呵呵，俺老牛好些日子没来，这个fengqi就开始上房了。他看三国的思维其实和他对老
毛的思维是如出一辙的，就是先把屁股坐死，宁可打死也不挪窝，然后拼死硬凹。
其实他的这些论点早就被批过了。只是上一次前任斑竹竭力包庇他，俺刚刚发力就被合
集了(一般来说合集都是讨论热潮过去了好几天甚至几十天了才合的，这种话题刚开正
讨论的热火朝天被合集的是很鲜见的)
俺这里扼要再把上次的观点重复一次。
首先，屠这个字可不是什么好词。
还记得宛城吧，刘邦为啥一开始打不下来，是守军"自以为降必死"，因为有先例在的。
之前刘邦也屠了不少城了(和项羽一起屠城阳，屠之；攻颍阳，屠之)。
史记同一回里：
周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守
丰。不下，且屠丰。”
啥意思？这里的屠难道不是威胁的意思？难道只是如楼主所想象的那样，仅仅是攻破，
然后秋毫无犯，还要实行日内瓦公约的精神？那雍齿还怕啥啊？
屠字顾名思义，就是把城市当成宰杀的牲口，取其精华，就像狼咬死猎物后破开肚子吃
内脏一样。总之，理解成"洗劫"要比所谓的"攻破"更合适。大致来说就是抢所谓的"子
女玉帛"，富人家就抢钱，... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 24 破城不是杀戮多的攻城了？中国字义什么时候就一个意思了？问你呢，解放的“解”和
押解的“解”以及庖丁解牛的“解”是一个意思？屠当然有屠杀百姓的意思，但是历来
史书凡是这种记载的后面都有记载“城内无复行迹”之类的形容词进行形容，而且主语
必然是百姓，也就是×××百姓，皆屠之，然后“级犬皆无”“城内无所行迹”之类的
，证明这才是战争后的屠杀。南京大屠杀是正式战争之后，对占领地的百姓屠杀，能和
打仗被战火波及的屠杀一个性质？你脑子怎么运转的？
再举一例《史记·项羽本纪》“项王已死，楚地皆降汉，独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠
之，为其守礼义，为主死节，乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
“欲屠之”看到没有？要屠城？然后都悲愤的要屠城了，还“为其守礼义，为主死节，
乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
另外费诗传说的是什么意思你到底懂不懂？你学过中文没有？能不能给我翻译一下费诗
要说的是什么？咸阳的时候你给我去找找太史公的本纪看看，说咸阳屠城了？
再者，OK，都是洗劫，那么拔算不算细节？为啥吴国说拔柳城，魏国自己说屠柳城？还
有，曹操洗劫荆州了？屠荆州算怎么回事？屠“南城”这类都还没开始，作战之前会议
部属，就... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 25 还有说曹操故意构陷自己老爹说不通噢，他老爹为啥第一次徐州之战之后就闪了？就是
怕陶谦报复，曹操还派人去接的。想说曹操不带老爹走？扯淡，第一次徐州之战路线离
着琅琊N远，曹操还没回到兖州的时候，就派人去接老爹了。你清楚第一次徐州之战和
第二次差的时间间隔吗？初平四年秋第一次和兴平元年夏第二次，曹操第一次从徐州回
来是在兴平元年春，这中间时间有你想象那么长？而且他老爹往兖州去得时候带着家财
，丫的当时都差不多被抢了，还为了老爹财产故意借陶谦手杀人。你咋搭上这个逻辑思
维的？ |
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x********a
发帖数: 68 | 26 本文为我们爱历史专栏作家，三国人物传记作家南门太守（陈忠海）。
有一部描写曹操的电视剧近日上映了，该剧定位为“历史正剧”，剧本请“多位权威历
史学家把关”，通过“多个部门的审核”，作为一名曹操的粉丝，对这部电视剧自然早
已翘首期待。但只看了前两集就让人大跌眼镜，类似“小曹操放小陈宫”的情节尚可视
为艺术创造而情有可原，而“曹操的曾祖父曹节也是大宦官”这样的情节就让人吃惊了
。今天，我们就借此跟三国迷来说一说曹操的身世。
此曹节非彼曹节，完全搭不上边
曹节是谁？仅在汉末三国，史书提到的就有3个人：
一个是曹操祖父曹腾的父亲，也就是曹操的曾祖父，《三国志·武帝纪》裴松之注引司
马彪《续汉书》记载：“腾父节，字元伟，素以仁厚称。”
一个是宦官曹节，《后汉书·宦者列传》记载：曹节字汉丰，南阳新野人也。其本魏郡
人，世吏二千石。顺帝初，以西园骑迁小黄门。桓帝时，迁中常侍，奉车都尉。”
一个是曹操的女儿，后来做了汉献帝刘协的皇后，《后汉书·皇后纪》记载：“献穆曹
皇后讳节，魏公曹操之中女也。”
在这3个人里论知名度宦官曹节最大，他是魏郡人，后移居南阳郡，汉桓帝时升任中常
侍，后因拥戴汉灵帝刘宏继位... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 27 扯这么多了，没功夫打嘴仗，我就贴史料吧，能不能看懂，愿意怎么看就不是我的问题
了。还洗劫就都能说得通我的例子，我举的例子都是武帝纪.......扯淡不是这么扯的.
......
《晋书慕容德载记》写道：于是德中书侍郎韩范上疏曰：“如使后机失会，豪桀复起，
枭除桓玄，布惟新之化，遐迩既宁，物无异望，非但建邺难屠，江北亦不可冀。机过患
生，忧必至矣。天与不取，悔将及焉。惟陛下览之。”
关键词“非但建邺难屠，江北亦不可冀。”这就是翻译说，建邺洗劫不了，江北也不用
想了，这TM是侍郎的奏折说的话？这是土匪聚义厅说的话吧？
《北史柳彧传》记载：彧上表曰：“今太平告始，信赏宜明，酬勋报劳，务先有本。屠
城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。若负戈擐甲，征扞劬劳。至于镇抚国家，宿
卫为重。俱禀成算，非专己能，留从事同，功劳须等。”
关键词“屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。”解释一下，屠杀洗劫这类事情
都是皇帝让干的，这么缺德的事情和我们底下人没关系。这么骂人，皇帝都不砍了脑袋，
我只能说古代很民主。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 28 俺为了不让你迷惑，俺问问，第二次徐州之战之为了啥？老爹没死之前是为了报父仇，
老爹死了之后是为了讨逆？或者占地盘？老爹死之前就研究给老爹报仇了？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 不一定是一定要加“在屠之后面加上N多形容词”,比如"攻颍阳，屠之"
古人惜字如金，能省则省，甚至连标点符号都没有，所以后人同一段话经常搞出歧义出
来(想想老虎肉和李奇微对同一段描述的不同理解就知道了)
我之前说了，关键是这个屠字不是多好的字眼。天下大乱的时候大家一般缺少军费和粮
食，破城后抢劫作为发军饷的手段，可能那时候应该比较习以为常。
至于博望坡和赤壁，死的应该基本上都是军人吧，毕竟是远离城市的战场。当然那时的
军人也许还不算是职业军人。另外，刘备博望坡似乎史书上没写用的是不是火攻。战果
是大是小也存疑，很大的话也许刘备会乘胜进攻了。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 30 老大屠谁告诉你当时不是什么好词儿？
《北史柳彧传》记载：彧上表曰：“今太平告始，信赏宜明，酬勋报劳，务先有本。屠
城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。若负戈擐甲，征扞劬劳。至于镇抚国家，宿
卫为重。俱禀成算，非专己能，留从事同，功劳须等。”
关键词“屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。”不是好词儿，这是骂皇帝还是
夸皇帝呢？
《三国会要》魏国自己给曹操唱赞歌的鼓吹曲叫“屠柳城”：“屠柳城，功诚难，
越度陇塞，路漫漫。”
关键词“屠柳城，功诚难”这句是啥意思？
不是给你说了，曹操其他所谓屠城，都是屠××，至于说最有可能拥有现代屠城意义的
徐州之战，反而没有屠字，老大。就算你分析陈寿为尊者晦，这点不正好符合逻辑？
至于刘备火烧博望坡的说法，那是接着有名的诸葛亮火烧博望坡说一下刘备英明神武。
至于博望坡用了火的，但是破敌靠得是伏兵。“使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先
主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”战果大小，反正刘备从夏侯惇
手里跑了。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 31 发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 15:27:49 2011, 美东)
"你认定曹操报仇屠三县都是在第二次征徐那回，其实根本不是。"
你理解不了中国话是吧。
我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回，你硬凹成第二次了。这一点有
N多细节和逻辑证明。
总之，曹操打了多半年，为了解决给养，削弱徐州方面和振作士气(因为他的军队主力
一半是过去抢掠为生的黄巾军)，采取了屠的方式
陶谦败守东海郡，曹操攻不下，就撤了。问题是，谁告诉你撤军一定要走直线的，兜个
圈子抢点东西再回家不行啊。
兵法云，资粮于敌；客战，重在剽掠
最后告诉你，琅琊郡泰山郡就是现在的沂蒙山区。
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关键句“我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回”，顺便说明一下，徐
州之战第一次是初平四年，曹操老爹死于兴平元年。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 32 你知道第二次打仗的路线图吗？曹操从兖州发没有取道最近到徐州的路，先打得东海琅
琊。你告诉我三县在哪儿？离着曹操行军路线近？扯淡不带这么扯的。让你这么行军打
仗，士兵都得死光了。
资治通鉴原文照抄后汉书，没错吧？你给我找出不同之处来？资治通鉴是编年体知道吗
？编年体怎么写知道吗？资治通鉴把杀三县的事情放到了初平四年。资治通鉴内容抄的
后汉书，可是后汉书自己在这段里面应劭传和陶谦传时间矛盾，你认为资治通鉴这点就
对了？你知道后汉书作为纪传体还可以解释这个错漏，说是正陶谦的时候这个杀很多人
的时间写差了，但是事件没错。可是编年体和纪传体差别在哪儿知道吗？你看过资治通
鉴没有？
儿. |
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f****i
发帖数: 9419 | 33 这样吧，俺没空这么扯淡，我把列举的史料都给注了一遍，算是简单翻译。你中文好，
那么请给我翻译一下，每个史料下面加个注，给翻译一下这些怎么翻译到现在中文说是
细节的。我们打嘴仗有毛用？史料转过来了，你翻译的让人信服，自然就都信你的。自
然都认为我中文不好，这行吧？你给说说哪条是说战争行为停止之后的屠杀百姓行为，
或者说哪些能翻译出来是洗劫这个意思，这不就皆大欢喜了？
另外，请把所谓坑杀7万的原始史料贴出来不就都明白了？何苦转移话题呢？
为了增加士气，第一次徐州之战不杀，第二次杀，曹操脑子看来挺有病的。两次都是胜
仗，每次都是因为特殊原因匆忙收兵，然后绕着圈去屠杀三县去。这话咱不说了你还是
翻译史料吧，这才是王道呀。
上。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 34 战争时期有战争时期的规则，我们和平时期可以说战争时期很多行为不人道，不好。但
是你不能说他和现在的屠杀屠城意思一样。古代说现在的屠杀都要在屠之后面加上N多
形容词，这是格式惯例。就好像你认为美国战争时期把日本后裔关进集中营人道吗？显
然不人道，但是美国在战争之中，这个谈不上什么道德上的审判。军阀混战，显然三国
时期也是如此，能说哪个军阀更有道德？实事求是而已，人口消亡这些只能说确实战争
很可怕。正常战争行为，刘备一把火烧了博望坡算不算冷血？赤壁一把火烧了多少人？
里面可不光是纯粹的职业军人。
far |
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m******r
发帖数: 4351 | 35 你这次的理解大致和我一致。之前你的主贴里面好像说法有点不同："曹操两次征讨徐
州一次是讨逆，一次是报父仇"
其实那个时候曹操还没有奉天子以令诸侯，讨逆一说不成立。另外从力量对比，战略位
置等来说征徐州对曹操而言都不是好的选择。
最后，曹嵩之死其实是打了个很巧妙的时间差(仔细看看选择的地点)，所以，我这里有
个阴谋论的想法。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 36 曹操第一次征徐州是193年,
陈寿死于297年--104年后,
范晔死于445年--252年后.
按这个看,范晔同学的记载不靠谱的概率很大
辎重
秋，
乱，
能克
杀之
、睢
，无 |
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q*d
发帖数: 22178 | 37 按三国志,是放过一把火:
"(刘表)使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之
，为伏兵所破。"
不过那厮的火烧博望是不是在说演义
。但
N多
？显
三国
战争
人？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 38 讨逆可能也会是个借口,在曹操第一次征徐州以前,陶谦曾经:
"下邳阙宣自称天子，谦初与合从寇钞，后遂杀宣，并其众。"
怎么也是悖逆的事.
古代打仗,讲究师出有名,理由越多越好
徐州
，而
郡奔
之乱
山太 |
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f****i
发帖数: 9419 | 39 行了，这个帖子该贴的史料都贴了，不愿意相信的怎么说也不愿意相信了。提醒各位看
看原文全文。看看到底是三国志时间顺序清晰，条理分明还是后汉书的陶谦传清楚。那
段全文我也贴了，可以看出来里面下邳称帝的，和报父仇的两次理由不分先后，可是三
国志给出了明确的前后顺序。这都能采用后汉书的史料，我就不说啥了，最后还有趣的
是采用了后汉书的史料陶谦传吧，之后还要排斥一下同样是后汉书的应劭传的自相矛盾
，愣是说应劭传是孤证。三国志写的印证就不算了，所以愿意说应劭传是孤证的就孤证
吧。另外行军路线别想当然的就绕一圈，那一圈下来好几百里呢，查查急行军的速度一
天多少？以为现代机械化部队呢？
说白了，这就是屁股问题，说下去根本扯淡，讲了半天原来N多人认为第一次伐徐州是
为了报复仇。我不说别的了，还是那个问题，第一次伐徐州是粮少引军还，兴平元年春
才回家，到了家，休整都没休整好，当年的夏就继续远征。请问粮少引军还了，当年夏
天就地里粮食长出来了？就粮食充沛了？说绕圈抢粮的，抢粮了都，还能粮少引军还？
就地征讨呀，还用回去？这不矛盾吗？宁愿相信两个原因混在一起，时间，征讨原因，
正常的事务性逻辑都含混不清的后汉... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 40 立贴为证了，同一个人说的话，能看中文的自己看看这人说的啥意思，咋就两个帖子内
容矛盾了呢？
关键句子“第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手
把老爹接回来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会
，难道曹操是故意想害自己老爹不成？”
关键词“第一次”，“不顺手把老爹接回来”，“直到回军之后才接”
──────────────────────────
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 41 黄初是曹丕的第一个年号吧，汉火德，服色尚赤，魏代汉为土德，服色尚黄，估计这就
是黄初的意思。三国志这一段禅代真有意思，多亏了裴松之的注，装模作样的谦让来谦
让去，礼数十足严谨，大臣们也跟着配合表演，好乐。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 42 ☆─────────────────────────────────────☆
Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Dec 31 13:18:11 2009, 北京) 提到:
这话到底什么意思？谁给解惑解惑？
诸葛亮的历史教训到底是什么？
更有意思的是，这幅对联是写在诸葛亮的民间和官方声望都已经确立之后的
到底又是什么触动了作者，对诸先生提出了这样的批判？
☆─────────────────────────────────────☆
hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 31 00:19:22 2009, 美东) 提到:
诸葛亮配挖坑么？
☆─────────────────────────────────────☆
macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Thu Dec 31 00:21:26 2009, 美东) 提到:
你表嫉妒
☆─────────────────────────────────────☆
Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Dec 31... 阅读全帖 |
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r****z
发帖数: 12020 | 43 １．桃源结义：正史并无写到三人有结拜只提到情若兄弟（年龄:关羽＞刘备＞张飞）
２．温酒斩华雄：实华雄死於江东猛虎孙坚刀下，三演反把孙坚写成是华雄的手下败将
，这对孙坚太不公平了。（白骨深感认同ｉｎｇ－．－”）
３．三英战吕布︰吕布实被孙坚击退(公孙瓚没有参加讨董联盟，所以刘、关、张三也
未曾参加，也就不会有虎牢关三英战吕布。)
４．十八路诸侯讨董卓︰只有后将军袁术,冀州牧韩馥,豫州刺史孔?,袞州刺史刘岱,河
内太守王匡,勃海太守袁绍,陈留太守张邈,东郡太守桥瑁,山阳太守袁遗,济北相鲍信,广
陵太守张超,长沙太守孙坚和曹操只有这十三家．孔融当时正忙於对付黄巾贼,不可能分
身去讨董,陶谦当时只有贡献一些金钱,并无参加战役,马腾当时尚未接受招安,怎可以参
加讨董行列,当时公孙瓚正要对付鸟桓,亦不可能参加讨董行列,至於张杨当时和刘备一
样,只是义勇军,而刘备当时亦只是跟随出征.
５．关公斩顏良，诛文丑：斩顏良确有其事，诛文丑的却是曹操的部下所為。
６．张飞鞭督邮︰实乃刘备所為
７．徐州诛车冑、古城斩蔡阳：此乃刘备所為。
８．土山约三事：那次战役关羽是战败被擒，并非有“土山约三事”如此堂皇之事.... 阅读全帖 |
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m**d
发帖数: 21441 | 44 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: reknaz (拖把套), 信区: History
标 题: 三国演义中九十九个虚构 zz
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 20 19:08:34 2014, 美东)
１．桃源结义：正史并无写到三人有结拜只提到情若兄弟（年龄:关羽＞刘备＞张飞）
２．温酒斩华雄：实华雄死於江东猛虎孙坚刀下，三演反把孙坚写成是华雄的手下败将
，这对孙坚太不公平了。（白骨深感认同ｉｎｇ－．－”）
３．三英战吕布︰吕布实被孙坚击退(公孙瓚没有参加讨董联盟，所以刘、关、张三也
未曾参加，也就不会有虎牢关三英战吕布。)
４．十八路诸侯讨董卓︰只有后将军袁术,冀州牧韩馥,豫州刺史孔?,袞州刺史刘岱,河
内太守王匡,勃海太守袁绍,陈留太守张邈,东郡太守桥瑁,山阳太守袁遗,济北相鲍信,广
陵太守张超,长沙太守孙坚和曹操只有这十三家．孔融当时正忙於对付黄巾贼,不可能分
身去讨董,陶谦当时只有贡献一些金钱,并无参加战役,马腾当时尚未接受招安,怎可以参
加讨董行列,当时公孙瓚正要对付鸟桓,亦不可能参加讨董行列,至於张杨当时和刘备一
样,只是义勇军,而... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 45 三国演义本来就是小说。
不过这99条不少也是明显错误的。以讹传讹太多了。
又见到说关羽被灭门，关老二这么招人恨么？笑。
关羽被灭门这段，三国志无。只是南朝宋的裴松之的注有。当时江南人似乎对刘备和曹
操集团极为厌恶，大量丑化。比如裴松之大量引用《曹瞒传》，《曹瞒传》這本书就是
个笑话，根本就是吴国人用来侮辱曹操而写出来的。陈寿和太史公一样，还是有史家精
神的，而裴松之和后来明朝的江南文人一个样。
再说一遍，史书不能看到就引用，要用逻辑去想想。
我大清的江南学者顾山贞也著有《蜀记》一书，记录四川历史，笑，真是精彩。关羽全
家被灭门算什么，还有更厉害的，我也摘录几段：
“献忠又立查事人役，每日差出贼兵数千，扮作乞丐、贸易等事混入民间，往来如织，
军民莫辨。凡见民戏谑笑语及私谈家务者，即诬以闲话二字，拏到王尚礼处，除本家尽
戮外，仍按连坐之法，株连动以百千计。
有湖广黄州生员夏大武，被献忠强勒入营，授都督；随入蜀，见贼行事，私语曰：『大
丈夫不可无博浪一击』！左右以报献忠，即命剐之；一家五十余口，俱就戮焉。
，，，
城既屠毕，乃发各贼往诸山箐、各乡村，处处搜杀；所到之处，草木种绝，江河断流。
... 阅读全帖 |
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x*******n
发帖数: 969 | 46 陈氏论刘备政权，略去《三国志》载诸葛亮“抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚
心，布公道”不用，转引裴松之注中郭冲条陈五事云：
“亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹，法正谏曰：‘昔高祖入关，约法三章
，秦民知德，今君假借威力，跨据一州，初有其国，未垂惠抚；且客主之义，宜相降下
，原缓刑弛禁，以慰其望。’亮答曰；‘君知其一，未知其二。秦以无道，政苛民怨，
匹夫大呼，天下土崩，高祖因之，可以弘济。刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁
縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替；宠
之以位，位极则贱，顺之以恩，恩竭则慢。所以致弊，实由於此。吾今威之以法，法行
则知恩，限之以爵，爵加则知荣；荣恩并济，上下有节。为治之要，於斯而著’。”
陈大师如此证史，手段极其下作，裴松之注中引用郭冲条陈五事，目的是论证此五条史
料的虚妄不实之处。裴松之后边对此有详细分析：
“案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世
，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之
宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 47 看了的某学术文章，转载其中片断，如果没耐心读长文，看这句就够了:)
“重要的是，无论是把“乌江”理解为长江的一段，还是理解为长江边上的泊船处，项
羽“乃欲东渡乌江”，是想要往东去渡过长江。这是肯定无疑的”。
如果有兴趣找来此文全文读一读，就会发现，作者本人其实是反对“乌江自刎”这种说
法的。另外附上天地图（中文）截屏，今天的乌江，其实已经分为两镇，分属南京和马
鞍山，所以这个地方也是苏皖两省的分界线。地图上可以看到一条小河分隔两镇，注入
长江，然而这也不是“乌江”，而是六十年代人工开挖的驷马河，并非天然河流。至于
作为长江重要支流的那条乌江，源于贵州，于涪陵汇入长江。
以下是转载：
近世多有学人认为乌江是指安徽和县的乌江浦。日本学者泷川资言的《史记会注
考证》，在“项王乃欲东渡乌江”句下“考证”：“安徽和州有乌江浦，在乌江故县东
。”
（19）这隐约地说“乌江”指乌江浦。王伯祥先生《史记选》的注是：“乌江即今安徽省
和县东北四十里江岸的乌江浦。”（20）这就明确地说“乌江”是指乌江浦。长期作为
高等学校教材的《中国历代文学作品选》上编第二册，对“项王乃欲东渡乌江”的注是
：“乌江，今安... 阅读全帖 |
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r*****d
发帖数: 57 | 48
50年代末，史学界发生了一次为历史人物曹操“翻案”的学术讨论。在
当时特殊的历史条件下，郭沫若发表了“翻案”文章，而谭其骧则针对郭
老的观点直率地发表了自己的看法，为新中国的史学界留下了颇有意味的
一段历史。近日，华东师大出版社出版的《悠悠长水--谭其骧前传》较为客
观、清楚地记录了这一段历史，我们摘录于此，以飨读者。
曹操的历史功过如何评价
1959年3月3月，谭其骧与朱永嘉去北京参加《中国通史》提纲讨论会，
16日回到学校，19日在工会召开全系师生大会上，向大家传达了北京会议
的精神。在经历了一场大哄大闹以后，北京会议提出要依靠专家编一套新
的《中国通史》，无异使师生们的头脑清醒了一些。党委为了减少批判资
产阶级学术思想的消极影响，鼓励谭其骧带头作学术报告。正好郭沫若、
翦伯赞提出为曹操翻案，郭沫若还提出为殷纣王等历史人物翻案，谭其骧
读过他的文章后，觉得其中不少论据站不住脚，3月26日下午，他在工会给
历史系师生作了关于曹操评价问题的学术报告，引起很大反响。当晚，陈
望道在寓所召开座谈会，讨论历史、中文二系如何开展学术讨论。会后
《文汇报》记者陆灏就送来了有关他学术报告的报道... 阅读全帖 |
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T*****n
发帖数: 18811 | 49 当晚，公厅再接天津胡若愚给张学良发来的亲译急电（张上将军公署的电报处理，亲译
急电由总参议公厅译后直接呈张作霖，较一般电报重要），大致内容如下：张学良回奉
之日，郭即出院赴滦州召开将领会议，撤刘（姚说指刘振东，但刘振东不是师长，应为
裴春生之误，裴春生也字振东，当然，据魏益三，刘振东对于参加反叛，本来也唉声叹
气的）齐赵高四师长。值姜督专车过境，被扣缴械，姜遇害。姚解放后遇到胡若愚谈及
此事，胡说这电报是他跑到意大利领事馆发出的，花了不少钱，但未说是如何得到消息
的。11月20日发生的事情，天津的胡若愚最晚22日就已经有渠道获悉了，而且相当准确
。这封电报加上张廷枢向张作相的报告，奉天帅府此刻应已了解了滦州和山海关事变的
性质。张作相即赴山海关前线。
晚11时许，张学良也来到公厅，读了胡若愚密电，脸色发白，双手颤抖，内心紧张，已
失常态。尔后秘书处又送来山海关王之佑的三封电报，第一封报告有兵车开过山海关，
占领万家屯，昌黎汲金纯师遭到袭击，已经撤到留守营。第二封电报报告山海关已经提
高戒备，又有一列兵车开到，激战一小时缴械，查明是杨德新营。第三封电报是查明开
万家屯部队为九十一团，已经... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 50 三国志成书在晋，陈寿写的，裴松之活着的时候虽然沾着一个东晋，但是差着小一百年
呢。与裴松之成书同期的史料是后汉书，而且很巧合的是裴松之很多地方和后汉书的说
法都差不多，比如徐州都是引用曹瞒传这个野史都仅仅是擦边的小说内容。而且最可怕
的是曹瞒传说坑杀男女×万，到了宋（别想到赵宋去）的后汉书一下子凡杀男女××万
，个位数就变成十位数了，而且最可怕的还是从曹瞒传这类引的史料。
再拉回来，魏晋时期，屠×（请看清楚了，都得是城池，要塞之类的名字）类似于大破
等对城池攻防战的时候杀伤较大的意思。但是皆屠之就是指杀掉，看主语是降卒还是百
姓。所谓屠城的意思就和现在完全不是一码子事情了，比如说嘉定三屠，南京大屠杀，
那是指攻克城池之后对其进行占领地百姓的屠杀，而不是攻占城池时期造成的杀戮。而
魏晋之前所谓的屠×××还就只是攻占城池的战争行为。如果想混淆皆屠之和屠×的用
法，说是一个意思，那么我只能很不好意思的说，请你去中国学学中文，先搞明白为啥
中国有一字多义，还有一字多种组合不同意思的语法。 |
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