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t******t
发帖数: 15246 | 2 打东吴属于全国战略转向，这个得老刘把关，打曹操还是战区级别的，老关可以便宜行
事。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 你这满拧。张飞是巴西太守。刘备称王后拜右将军，假节。排位当在前将军关羽和左
将军马超之后。怎么就是要贬抑旧臣了？汉中太守没给张飞，应该是刘备从能力和人才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎么就算是荆州集团的了？法正受
重视是因为贡献大，才能高，其他的益州集团的哪个被重用了？关羽要表忠心，婉言谢
绝东吴的提亲就已经是足够了，倒是大骂显得和刘备的战略安排不一致。为啥非大骂不
能明志？这个不从性格上分析是说不通的啊。说刘备逼关羽就更不通了。刘备给关羽这
么重要的职务，难道不能解释成为给他建功立业的机会么？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 从史书看，刘备称王时，益州官员大多得到提升、奖赏，而荆州这一块没捞着什
么好处，除了关羽，其他官员没有得到什么奖赏，这对关羽是极大的压力，后来糜芳和
士仁（不是傅士仁，《三国演义》错了，特此说明）降吴，不能说和刘备的厚此薄彼没
有一点关系。
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你这满拧。
她没说关羽是荆州集团的，而是说相对刘备率领的灭刘璋这伙人和原刘璋手下降了刘备
的那伙人比如法正什么的而言，关羽率领的留守荆州的这一块的以关羽为首的这伙人除
关羽本人外都没有得到奖赏。
一般所谓的荆州集团益州集团是指出身而言，关羽张飞赵云什么的属于原从集团。但是她
文中并没有把关羽划为（以出身论）的荆州集团。
才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
么就算是荆州集团的了？法正受 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 另，关羽当时在荆州的总兵力应该没有10万那么多，最多不过5万。 |
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c***d
发帖数: 996 | 6 开始看觉得不是很通。。 主要是关羽不是荆州集团的， 反倒和诸葛亮有点争风吃醋的
意思。 不过异性兄弟尾大不掉的问题倒是很尖锐, 亲兄弟都煮豆子， 异性兄弟是有点
理想化了。 |
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w**a
发帖数: 3510 | 7 三足鼎力之势刚刚形成就限制旧臣，说不通啊。说得刘备就袁绍的水平。汉中用魏延是
提拔人才的妙手。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 8 这个人臣无外交,孙权怎么能跟对方的心腹大将提亲呢?
那不是明显要离间吗
才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
么就算是荆州集团的了？法正受
活动
。因
，至
”。
飘飘
分出
后， |
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q*d
发帖数: 22178 | 9 靠,比资格,关羽,张飞这样的那是上井冈山的,
诸葛亮这样的荆州集团也就是上延安的.
活动
。因
，至
”。
飘飘
分出
后， |
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b*****2
发帖数: 11103 | 10 右将军比左将军高吧
才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
么就算是荆州集团的了？法正受 |
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b*****2
发帖数: 11103 | 12 汉代尊右
平曰：“高祖时，勃功不如臣平。及诛诸吕，臣功亦不如勃。愿以右丞相让勃。”于是
孝文帝乃以绛侯勃为右丞相，位次第一；平徙为左丞相，位次第二。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 13 关羽假节钺,正式比假节的张飞马超都高一头，很重赏赐了。整个三国，假节钺的只有
：董卓，曹操，关羽，于禁，曹爽。
董卓，曹操都是实际上的头号权利操控者，不是皇帝的皇帝。关羽和于禁能假节钺，显
然是蜀魏双方的头号将领，地位远超其他将领。曹爽情况特殊点。
再看下假节的：
蜀汉的前后两个头号军权掌握者：诸葛亮，姜维都只是假节；张飞马超也只是假节。
魏国的曹仁，曹操的亲戚，长期独挡一面的大奖，假节；曹真，诸葛亮北伐时的魏军统
帅，假节；和于禁并列五名将的乐进，张辽，徐晃加节。
刘备拿下益州和汉中，关羽寸功未建，反被假节钺，哪里看出刘备给关羽小鞋？
另外，关羽能够“威震华夏”，曹操差点迁都，很大程度上是他打败了魏国头号大将，
同样假节钺的于禁。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 14 楼主要写，不要只着眼于蜀汉，魏吴双方也多写点吧。尤其是魏国的于禁，比乐进，张
辽，徐晃和张郃地位都高，非常重要的一名将领，结果被演义给糟蹋了。 |
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h**6
发帖数: 4160 | 16 楼主既然提到马超，为何不引用这一段，反而把黄忠那一段拿出来了。
“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之
绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。
此外，马超所督临沮，未必就是关羽丧命的临沮。
1. 马超传：（建安十九年）以超为平西将军，督临沮，因前为都亭侯。
2. 华阳国志：（章武元年）马超骠骑將军，领涼州刺史，封斄乡侯，北督临沮。
3. 后汉书：沮县，今兴州顺政县。唐代的顺政县是现在的陕西略阳。
4. 水经注：(诸葛亮表)祁山去沮县五百里。
马超很可能遥领凉州，以镇诸羌，督沮县，“临”作他解。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
吳班..."
这个顺序是车骑将军，征西大将军，前将军，左将军，右将军，后将军。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 18 另外，马超虽然在刘备集团中真正地位不及张飞。但人家老早就是一方诸侯了，建安13
年就“因诏拜为偏将军”。投降刘备后拿下成都是有功劳的，其后大家上表劝进汉中王
的时候也是马超领衔。这个名义地位怎么也低不了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 马超不管名义上督哪都是假的吧，不像关羽张飞那是“真”的。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 20 什么乱七八糟的
关羽被最为关圣帝君，中医代表，跟历史上的关羽是不是一个草包有什么关系 |
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d*****g
发帖数: 1616 | 21 看来用女人争风吃醋的逻辑来解读历史大有人在啊！ |
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b*****2
发帖数: 11103 | 22 左右的尊卑的确一直在变，颜师古注汉书里说汉代尊右，左迁这个词就是从那里来的
不过你这个当时的文献更有说服力些 |
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q*d
发帖数: 22178 | 23 据我所知"督"不能是虚领或者遥领,
就得是很实在的你得到当地办公的.
就马超传看:
超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。
以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。
征西督凉州合理,平西督荆州的临沮,确实让人费解.
其它督的例子:
先主不听，遂东征，留云督江州。
亮卒，为中典军，统诸军，封成阳亭侯，迁中监军前将军，督汉中，假节领兗州刺史，
至右骠骑将军。
九年九年春，亮军祁山，平催督运事。
去年臣欲西征，欲令平主督汉中，
是以表平子丰督主江州
先主乃拔延为督汉中镇远将军
时右大将军阎宇都督巴东
....
总之,我理解督必须是到当地办公的.
那个"督临沮"非常可能是搞错了,三国志里这样的例子不少吧,
比如那个"傅士仁",在杨戏传和孙权传里都作"士仁",中华书局
在关羽传里才把原来有的傅字删了.
马超的平西将军督凉州的某块属于蜀汉的土地比较合理,
也符合刘备下一步的战略--取凉州.
髯之 |
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t*n
发帖数: 14458 | 24 唐朝我记得是玄宗之前左相大
玄宗朝开始右相大
尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
吳班..."
这个顺序是车骑将军，征西大将军，前将军，左将军，右将军，后将军。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 25 本文许多结论是定量的,但推论的办法的却是定性的,
几个具体的问题:
1."参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长
到13
万之多。"
兵不满5万证据何在?7年之后暴涨到13万根据又何在?
蜀汉灭亡的时候"男女口94万,带甲将士10万2千"来自裴注.
你的兵不满5万和7年后13万都是我从来没见过的数据
2."荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”
在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，
前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。"
按谭其襄三国版的地图,荆州一共7郡,荆南4郡+南阳,南郡,江夏,
赤壁之战后,曹操得到了整个南阳郡,江北的江夏郡,以及
江北大致一半包括襄阳樊城在内的南郡,曹魏拿去的是整个荆州
最精华的部分.刘备方半个南郡+小半个江夏?+荆南四郡,荆南四郡人口最多的
是长沙郡,盛时人口百万,但建安20年孙刘第一次争夺荆州以后,
双方以湘水为界,江夏,长沙,桂阳都归了孙权.这样在建安20年
到24年之间,关羽手里只有半个南郡+零陵武陵两郡,其中只有半个
南郡算好地方.
就建安24年... 阅读全帖 |
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c***d
发帖数: 996 | 26 傅、糜确实应该是战无可战。不是每个人都能用空城计的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 关羽的兵不仅包括荆州本地的，还可能包括部分刘备带来的5万人。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 江陵公安都是坚城。当年赤壁后曹仁守江陵面对周瑜得胜之师坚持了一年多。
曹仁几千人守樊城也能守住，郝昭也是几千人面对诸葛亮大军能够坚守陈仓。
傅/糜尤其秘方作为刘备的亲戚不战而降的确说不过去。 |
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s**********g
发帖数: 55 | 29 我觉得10：1的民兵比并不准确，三国时代大部分时候都是超过这个比例的，蜀国末期
的情况也代表不了诸葛亮时代的情况。曹魏大部分时候都是以4百万人口养50万军队的
，蜀汉刘备时代兵民比也是超过1：10的。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 30 妹子,那个追刘备于当阳长坂的是曹纯的虎豹骑好不好,
曹营的什么事都是曹仁干的了,史书上没有明确记载的事情,
您不能随便想象.感觉成漫画版了,关羽vs曹仁,流川枫vs樱木花道
纯麾下骑斩谭首。及北征三郡，纯部骑获单于蹹顿。以前后功封高陵亭侯，邑三百户。
从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。进降江陵，从还谯。建安十五年
薨。文帝即位，追谥曰威侯。魏书曰：纯所督虎豹骑，皆天下骁锐，或从百人将补之，
太祖难其帅。纯以选为督，抚循甚得人心。及卒，有司白选代，太祖曰：“纯之比，何
可复得！吾独不中督邪？”遂不选。
另外实在忍不住了,版务们mark文章的水准是不是应该更高一点?
这位美女的帖子当然可以发,可是大量的细节都是有问题的--三国志都没仔细读,
一个观点张口就来,不做丝毫的查证
·李通》记载“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔 |
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c***d
发帖数: 996 | 31 啥叫鼓励原创啊。 你有本事也来个连载。我自掏腰包给你发双黄包子。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 错漏之处在所难免，不过我认为楼主的文章完全达到了被码
的水准。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 35 楼主对曹仁的描写,
是在创造另外一个版本的三国演义.
那个守襄阳还是守樊城的论述,我懒得批了,
以后我就当没看见了 |
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x****o
发帖数: 29677 | 36
对个女生不用这么严格要求吧，没女生来都嚷嚷枯燥，来了又说人家水平不够 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 37 曹纯继曹仁后掌骑兵。 此时曹操消灭北部袁绍乌丸，骑兵实力大涨。里面
普通一兵都等于是骑将。
在长坂， 骑兵俘获刘备家属，更主要是组织刘备获得江陵军实。这样的大功
曹纯没有受奖升官。说明当时态势，他的任务俘获刘备本人，彻底消灭这支势力。
他没有完成任务。这也从另一个方面，说明当时在长坂可能确实有赵云张飞等阻击了
曹操精锐骑兵。尤其是赵云，本来是负责刘备身边的少数骑兵。因为他自己北方公孙瓒
骑兵出身，
恐怕曹操甚至袁绍的骑兵都不如他法眼。立功心切，长途奔袭，强弩之末的虎豹骑前锋
，被他阻击杀掉一些，因为已经到了接近水网地区，无法依靠数量分路迂回， 很有可
能因此未能消灭刘备。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 39 说几点:
1.关羽为什么带水军:水军是荆州军的优势军种,
汉水通过长江连着江陵,以优势兵种沿着汉水上去,
隔绝两岸的襄阳,樊城是个很自然的选择.后勤运输
也会方便不少,比如俘获的七军步骑三万是用船运往江陵的.
2.关羽只是围困了襄阳,从来没攻下来
3.徐晃的胜利只是让关羽撤退而已,谈不上什么大败
将。
”。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 自曹操挟天子令诸侯以来，从未在一场战役中遭受过如此重大的损失，
即便是在三分天下的赤壁之战中也没有，仅凭此一战，关羽就已经当
之无愧为当世名将。
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赤壁之战曹军损失不到3万？ |
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f*********0
发帖数: 2538 | 43
赤壁之战曹军因水土不服病死不少，被烧死劾乱中相互践踏死伤也不少，但真正战死的
不多，并且有没有三万，我也存疑。
像于禁这种主帅被擒，全军覆没，而且还是三万多精锐部队的，曹营里真找不出第二个。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 被烧死劾乱中相互践踏死伤也不少---这些也算战死的。于禁那3万人都是被俘，也不是
战死。赤壁之战曹军中投降的德原刘表军8万人应该大都完蛋了，加上原北方军的损失
，损失肯定超过3万。
个。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 襄樊，江浙都是著名的鱼米之乡啊，更别说四川这样的天府之国了。农民，野人有多悲
惨？咋没起义呢？
从来没听说过南宋缺粮的，您老这个别树一帜很有新意，呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 至少可以牵制曹操后面的援襄樊军。至少关羽的主力可以安全退回江陵。运气好拿下樊
城也不是没可能。 |
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r***l
发帖数: 9084 | 47 同意啊，蜀汉机会不小。关羽败给徐晃并没有伤筋动骨，襄樊一线，关羽仍然有很大战略优势，即使曹操亲来，胜负也未知。所以关羽得到孙权偷袭的消息，宁肯相信是谣言，也舍不得马上回援。曹魏最后有惊无险的根本原因，还是孙权跳槽，不但亲自痛下杀手，还让曹操腾出张辽驰援，关羽本事再大，也打不过几乎是全中国的主力部队。
另外曹操亲征关羽回师很快就病死了，曹操去世后，青州兵根本不听调度，擅自离
开营地。要是早去世几个月或者关羽晚动手几个月，曹操一旦去世，很大可能曹魏外受刘备关羽军事压力，内部群龙无首情况下崩盘。这tmd就是诸葛亮说得天下有变，可惜了，就差不到一年。
隆中对短短几段文字，描述的战略太nb了。刘备集团也走得不错，但就是这个天下之变，刘备集团运气差了些，差了不到一年，功亏一篑了。 |
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I********e
发帖数: 1843 | 48 没觉得刘备打仗有多牛逼。赤壁之战的主力是孙吴，拿下西蜀靠使黑招，汉中对曹操而
言是鸡肋，打襄樊结果丢了荆州，夷陵之战输光赌本，最后身死奉节。这能算打仗战略
很牛逼？ |
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t******i
发帖数: 2688 | 49 1945年，日本宣布无条件投降后，日军缴械投降。此后国军较多装备了缴获的日械
1946年7月，国民革命军的装备大致为1/4美械、1/2日械、1/4国械，美械与半美械
装备部队为22个军（整编师）64个师（旅），交警部队18个总队又4个教导总队；其中
45个师（旅）与交警部队为全美械。
以装备不是最好的整编第11师为例，装备长短枪11520支，其中冲锋枪等自动武器
2370支；火炮四百四十门，其中最大口径的是美制105mm榴弹炮八门；火箭筒一百二十
具；汽车三百六十辆。另外还组建了三个快速纵队，每个快速纵队下辖一个步兵旅、一
个战车营、两个炮兵营、一个装甲搜索营、两个工兵营、两个汽车营，装备有坦克四十
辆，重炮二十四门，汽车二百辆。
大约只有不到1/10的杂牌军装备较差。
空军有五个军区司令部，5个战斗机大队，2个中型轰炸机大队，1个b24大队，加上
一个侦察机中队，有飞机约九百余架，装备有当时最先进的b-24、b-25轰炸机和p-51战
斗机。
海军有接受日伪舰艇288艘，美军转让的舰艇271艘。
而解放军的武器装备主要来自抗日战争时缴获的日军武器。没有海空军，全军装备
马步枪44.7... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 50 这个这个。其实金兵跑到临安武装大游行的时候，岳飞是在的，在南京打仗呢。岳飞挂
了以后，金兵也从来没能跑到临安武装游行。后来岳飞主要是负责襄樊战区的，金兵东
线的进攻主要是由张俊老韩负责防守的，所以这个功劳的大头也不是岳飞的。
至于袁，那没什么好比的，这个属于对武穆王的侮辱。 |
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