E*****m
发帖数: 25615 | 1 其實不扯上宗教也可以， 道德這東西基本上大家都承認有這概念,
可是要怎樣研究好像還沒共識， 更多的人對道德是抱著絶對不可知
的態度， 認為不可能可以研究出什麼, 科學對研究道德完全沒有用處。
但是這是真的嗎？
大家來討論一下。
這裡先給大家發個小作業， 看這個 TED talk (20 min)
http://www.ted.com/talks/view/id/801
然後說說同不同意Sam Harris 的說法。 |
A**n
发帖数: 1703 | 2 自私基因，利他主义，这好像是很久以前本版常常讨论的话题。自从开了基板本版就没
落了，很久没有严肃讨论了，呵呵。
基督教忽悠人的一个技巧就是，说到道德，难免就要提到“绝对真理”。所谓道德的，
好的，善的，就是符合绝对真理的。可是，绝对真理是什么？谁也不敢说自己知道绝对
真理，那么就只有神仙知道了。因此，人类有道德能够推论出神必然存在。
我个人认为绝对真理不存在。所谓真和假，善和恶，都是在一定公理系统里的概念。不
同的公理系统自然有不同的道德定义，就好像远古时乱伦不算不道德，现代离婚不算不
道德。要说这些道德标准的一致处，那就是它们都是有利于整个系统存在和发展。比如
远古一个部落，由于人数少若要部落能够繁衍那么就要鼓励乱伦。现代人类不是一个小
小部落了，而是几乎整个人类相互都有密切交流，那么就需要整体地来看，需要所谓“普
世价值” － 只有人们都认同这些价值，才能够减少战争，互相支持。比如给穷困地区捐
款或是去做医生教师。这种貌似不利个人的事情，却是有利于整个族群的发展。
另外，人类的道德，当然只限于人类本身了。没有多少人会认为人类消耗了地球太多资
源，所以应该大批自杀给别的生物发展的空间 |
s******g
发帖数: 775 | 3 宗教是愚昧的象征，所以宗教的道德观自然是由愚昧产生的道德观。 |
t*******d
发帖数: 2570 | 4 我同意他说的判断道德的好坏是要看它能不能够让人繁衍，发展这个最终标准。因为人
是道德标准的载体，人都死光了道德标准也跟着死掉。但是这个标准怎么落实是非常复
杂的问题。不同的自然和社会环境都会影响这个标准的落实。生活在深山老林里的原始
部落跟大都市里的西方社会相比让人繁衍所面对的问题可能完全不一样。同样为了繁衍
，发展，产生出来的道德标准也可能完全不一样。
这一点上我觉得Sam Harris是带着很强的西方的市俗的立场来看的。所以他对穆斯林女
子的面纱有那么大的意见。这一点后来的主持也说到了，就是如果从穆斯林的角度有带
面纱有很多好处，那么你愿不愿意改变观点。我觉得他的回答还没有准备放弃他自己的
西方市俗的立场。
这就涉及到人类学研究的一个根本问题。就是人类学家是在研究别人，希望从对别人的
文化，道德，宗教，等等的研究中得出能够对自己和别人都有益的东西。但是这些研究
项目研究者本身都是有主观立场的。如何能够避免主观立场导致研究过程中的倾向性。
我现在读的The Anthropology of Religion的第一章就是在套路这个问题。其实这个问
题没有解决。只不过人类学家有不同的方法来
【在 E*****m 的大作中提到】
: 其實不扯上宗教也可以， 道德這東西基本上大家都承認有這概念,
: 可是要怎樣研究好像還沒共識， 更多的人對道德是抱著絶對不可知
: 的態度， 認為不可能可以研究出什麼, 科學對研究道德完全沒有用處。
: 但是這是真的嗎？
: 大家來討論一下。
: 這裡先給大家發個小作業， 看這個 TED talk (20 min)
: http://www.ted.com/talks/view/id/801
: 然後說說同不同意Sam Harris 的說法。
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s****y
发帖数: 1574 | 5 很不错的题目：科学能否用来研究道德？
今天抽空看了Sam Harris的talk。为了讨论方便，我先来总结一下他的３个主要论点：
１）需要普世道德观以促进人类发展。（We need a universal conception of human
values so that human communities could flourish. ）
２）道德和价值其实就是一些意识活动，因此可以通过研究脑部活动或心理来研究道德
／价值构建。（We can know about the facts about human morality./values.
Human morality and human values can be reduced to a concern about conscious
experiences and its possible changes, which can be known by studying the
human brain through neuro-science or psychology. ）
３）如果把道德／价值作为学科研究，我们就不能
【在 E*****m 的大作中提到】
: 其實不扯上宗教也可以， 道德這東西基本上大家都承認有這概念,
: 可是要怎樣研究好像還沒共識， 更多的人對道德是抱著絶對不可知
: 的態度， 認為不可能可以研究出什麼, 科學對研究道德完全沒有用處。
: 但是這是真的嗎？
: 大家來討論一下。
: 這裡先給大家發個小作業， 看這個 TED talk (20 min)
: http://www.ted.com/talks/view/id/801
: 然後說說同不同意Sam Harris 的說法。
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E*****m
发帖数: 25615 | 6 補充一點， Sam Harris 就是我翻譯的“給基督教國家的一封信”的
作者， 他另一本大書“End of Faith" (可譯為”終結信仰“）是直接
鼓吹消滅宗教信仰的，他算是新無神論四劍客裡的強硬鷹派，
連Richard Dawkins 跟他比起來都算是鴿派的。
我覺得裡面最深刻的一問就是”我們真的可以假裝我們對道德標準
知道得這麼少，而要對所有的道德標準都看成可以接受嗎？“ |
B********e
发帖数: 19317 | 7 谈道德，我觉得还是跟我之前提出的问题差不多，什么是善？什么是恶？
所谓的善，恶，道德，在特定历史环境和条件下，都会有特点的涵义，而这些涵义，跟
在其他特定环境条件下的涵义，都不尽相同，甚至有剧烈冲突。
如果用所谓的科学手段来研究道德，很大的一个障碍就是没有一个独立的参照系来进行
对比研究。
当然，还是可以通过研究足够多的相对参照系，然后归纳出相对固定的条件。
比如上面所说的，对一定范围的群体的繁衍有利，等等。
嗯，胡说一通，结果相当于什么都没有说。 |
t*******d
发帖数: 2570 | 8 我不觉得大多数人是抱着“我们对道德标准知道的这么少，而要对所有的道德标准都堪
称可以接受”的标准来生活的。相反大多数人是以“我的道德标准是正确的，你的道德
标准是野蛮的，不正常的，违反人性的”的态度来生活的。这在人类学上叫做
Ethnocentrism。不管你是有神，无神都有这种倾向。
倒是作为科学研究者来说，持有前一种标准可能是能够进行“客观”研究的基础。这种
标准不见得是最好的方法（我怀疑现在的科学家也不知道最好的方法是什么），但是是
一种务实的方法。因为在研究一些文化和道德体系的时候，你不尊敬被研究的体系根本
无法和在这个体系里的人交流。以前有人类学家去非洲研究巫术，他要是摆着巫术是扯
淡的观点去研究根本无法接近部落里那些巫师，人家可能科技落后，但是不傻。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 補充一點， Sam Harris 就是我翻譯的“給基督教國家的一封信”的
: 作者， 他另一本大書“End of Faith" (可譯為”終結信仰“）是直接
: 鼓吹消滅宗教信仰的，他算是新無神論四劍客裡的強硬鷹派，
: 連Richard Dawkins 跟他比起來都算是鴿派的。
: 我覺得裡面最深刻的一問就是”我們真的可以假裝我們對道德標準
: 知道得這麼少，而要對所有的道德標準都看成可以接受嗎？“
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s****y
发帖数: 1574 | 9 对Sam Harris的talk的评论：
１）需要普世价值观－－同意，的确是需要。可是操作起来难度比较大。首先，有些
controversial的问题，人类一直在探讨，可是至今没有达成共识。比如说，死刑、安
乐死、堕胎、杀死动物来吃肉等等。其次，如阿文帖中所说，道德／价值观一直在嬗变
，并不是一个固定的研究对象。再次，有一些行为很多人认为不道德（比如赌博、看色
情演出、偷情、召妓、一夜情、换偶等等），但是因为这些大多是个人行为，在很多国
家／地区并不违法，而且因为目前人类很注重保护隐私权，所以形成一个灰色地带。
２）通过研究脑部和心理活动来研究意识，从而研究道德／价值。这在某些层面是可行
的，语言学目前有一个分支就是研究脑部活动。如果我是ＮＳＦ的人，我会愿意给钱，
让neuro-scientists来研究一下杀人犯的脑部构成／活动是否异于常人。但是，这种研
究有很大局限，因为人的道德跟其他学科不一样，存在一个意识与行为分裂的问题。换
而言之，人类的道德最大的问题并不是不知道哪些是对的，而是虽然知道，但是仍然选
择做一些不怎么道德的事情，也就是所谓的“道貌岸然”、“伪君子”。想想克林顿的 |
E*****m
发帖数: 25615 | 10
Harris 特別的地方是他經常批評溫和中間派, 他批評溫和理性的基督徒事實
上給極端份子造了防火牆, 這裡看來也是一樣, 那種堅持自己才是對的極端份子
不必說了，他認為那種沒有立場的人也是不對的，這種人鼓吹尊重各種不同道德標準,
這事實上也是給那些野蠻的道德標準建立防火牆。
這個大家應該也看過不少，宗教版或基督版每隔不久就會來個非基, 要人家不信的要
尊重人家的信仰，這種人對推翻宗教迷信也是一個障礙。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我不觉得大多数人是抱着“我们对道德标准知道的这么少，而要对所有的道德标准都堪
: 称可以接受”的标准来生活的。相反大多数人是以“我的道德标准是正确的，你的道德
: 标准是野蛮的，不正常的，违反人性的”的态度来生活的。这在人类学上叫做
: Ethnocentrism。不管你是有神，无神都有这种倾向。
: 倒是作为科学研究者来说，持有前一种标准可能是能够进行“客观”研究的基础。这种
: 标准不见得是最好的方法（我怀疑现在的科学家也不知道最好的方法是什么），但是是
: 一种务实的方法。因为在研究一些文化和道德体系的时候，你不尊敬被研究的体系根本
: 无法和在这个体系里的人交流。以前有人类学家去非洲研究巫术，他要是摆着巫术是扯
: 淡的观点去研究根本无法接近部落里那些巫师，人家可能科技落后，但是不傻。
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B********e
发帖数: 19317 | 11
i was going to make a new post about mutual respects.
but since we are talking about ethics this time, maybe we can leave the
respect as the next topic.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: Harris 特別的地方是他經常批評溫和中間派, 他批評溫和理性的基督徒事實
: 上給極端份子造了防火牆, 這裡看來也是一樣, 那種堅持自己才是對的極端份子
: 不必說了，他認為那種沒有立場的人也是不對的，這種人鼓吹尊重各種不同道德標準,
: 這事實上也是給那些野蠻的道德標準建立防火牆。
: 這個大家應該也看過不少，宗教版或基督版每隔不久就會來個非基, 要人家不信的要
: 尊重人家的信仰，這種人對推翻宗教迷信也是一個障礙。
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e*****n
发帖数: 3129 | 12 俺觉得小岛是在说要作为一个客观的观察者研究某种道德体系
尊重是前提
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: Harris 特別的地方是他經常批評溫和中間派, 他批評溫和理性的基督徒事實
: 上給極端份子造了防火牆, 這裡看來也是一樣, 那種堅持自己才是對的極端份子
: 不必說了，他認為那種沒有立場的人也是不對的，這種人鼓吹尊重各種不同道德標準,
: 這事實上也是給那些野蠻的道德標準建立防火牆。
: 這個大家應該也看過不少，宗教版或基督版每隔不久就會來個非基, 要人家不信的要
: 尊重人家的信仰，這種人對推翻宗教迷信也是一個障礙。
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e*****n
发帖数: 3129 | 13 讨论的时候
尊重的尺度很难把握
俺也不知道是不是应该的
不过如果有人骨子里认为和其标准不一样的都是邪恶的
尊重就多余了
【在 e*****n 的大作中提到】
: 俺觉得小岛是在说要作为一个客观的观察者研究某种道德体系
: 尊重是前提
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E*****m
发帖数: 25615 | 14
Sam Harris 是UCLA neuro science PhD， 他已經出過這方面的paper 了。
很同意你對普世價值觀的看法, 這好像也沒別的捷徑, 就是需要大家一直討論分析。
我覺得一個道德底線應該是有沒有受害者， victimless crime is not a crime.
聽過一個 NPR 的辯論講召妓是否道德， 雙方都沒有人認為性交易本身有問題， 可能
出現
的問題是人口販賣。 印象很深刻的一個例子是二戰時美軍駐在法國，年輕的軍人很可
能明天
就被打死了，戰鬥前夕，找一個法國婦女享受一下最後肉體的愉悅， 而法國婦女則換
到金錢去
買食物給孩子吃, 這裡有人不道德嗎? 這裡也想到Foreest Gump 的媽媽。
這裡又要講一下宗教的壞處， 基督教這類的宗教信徒是不能理性看問題的， 他們無法
超越他們的教條來理解人性， 道德論述也是講理性講邏輯的， 共識如果能建立，必須是
反覆辯論把各方面好壞都拿出來比較, 支持或反對的人必須自己出面， 而不是躲在聖
經後面
說畜奴之類的是神允許的。
我們也可以把一些具體的事情拿出來分析一下， 看看現在的道德共識是什麼， 吃肉
【在 s****y 的大作中提到】
: 对Sam Harris的talk的评论：
: １）需要普世价值观－－同意，的确是需要。可是操作起来难度比较大。首先，有些
: controversial的问题，人类一直在探讨，可是至今没有达成共识。比如说，死刑、安
: 乐死、堕胎、杀死动物来吃肉等等。其次，如阿文帖中所说，道德／价值观一直在嬗变
: ，并不是一个固定的研究对象。再次，有一些行为很多人认为不道德（比如赌博、看色
: 情演出、偷情、召妓、一夜情、换偶等等），但是因为这些大多是个人行为，在很多国
: 家／地区并不违法，而且因为目前人类很注重保护隐私权，所以形成一个灰色地带。
: ２）通过研究脑部和心理活动来研究意识，从而研究道德／价值。这在某些层面是可行
: 的，语言学目前有一个分支就是研究脑部活动。如果我是ＮＳＦ的人，我会愿意给钱，
: 让neuro-scientists来研究一下杀人犯的脑部构成／活动是否异于常人。但是，这种研
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E*****m
发帖数: 25615 | 15 除非是學者， 否則當觀察者的時間都很短， 一般人很快的就會形成
自己的看法。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 俺觉得小岛是在说要作为一个客观的观察者研究某种道德体系
: 尊重是前提
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t*******d
发帖数: 2570 | 16 温和中间派的作用不仅是给极端分子造了防火墙。不错，温和中间派确实有给极端分子
造了防火墙的作用。但是温和中间派也给不同意见者之间起到了交流和协调的作用。这
两个作用是并行存在的，不能只看到一方面而忽视另一方面。
在极端派看来，温和派可能除了碍事就没干什么。但是如果依着极端派的来，这个世界
上早就硝烟四起了。温和派的产生，一部分原因是有的人有世界大同的理想，我觉得更
主要的原因是务实的原因，因为这些人觉得按照极端派的做法对人类生存和繁衍的损伤
要更大。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 除非是學者， 否則當觀察者的時間都很短， 一般人很快的就會形成
: 自己的看法。
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E*****m
发帖数: 25615 | 17
我想這差別就是到底是要馴化宗教還是消滅宗教, 馴化宗教的辦法就是要極端派都變成
溫和中間派， 消滅宗教則是要徹底去除宗教幻覺。
這樣描述好像鷹派的不近人情, 不願妥協， 不過鷹派也不是沒有道理，以基督教為例,
即使一整代基督徒都變成溫和中間派， 只要還是把那本聖經當聖經, 極端派就會再生
出來。 畢竟白布經上白紙黑字寫的就是那些野蠻過時的教條, 只要還有人認為那是
神的話, 就會有人認真。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 温和中间派的作用不仅是给极端分子造了防火墙。不错，温和中间派确实有给极端分子
: 造了防火墙的作用。但是温和中间派也给不同意见者之间起到了交流和协调的作用。这
: 两个作用是并行存在的，不能只看到一方面而忽视另一方面。
: 在极端派看来，温和派可能除了碍事就没干什么。但是如果依着极端派的来，这个世界
: 上早就硝烟四起了。温和派的产生，一部分原因是有的人有世界大同的理想，我觉得更
: 主要的原因是务实的原因，因为这些人觉得按照极端派的做法对人类生存和繁衍的损伤
: 要更大。
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e*****n
发帖数: 3129 | 18 i don't think it's possible to 消滅宗教
例,
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我想這差別就是到底是要馴化宗教還是消滅宗教, 馴化宗教的辦法就是要極端派都變成
: 溫和中間派， 消滅宗教則是要徹底去除宗教幻覺。
: 這樣描述好像鷹派的不近人情, 不願妥協， 不過鷹派也不是沒有道理，以基督教為例,
: 即使一整代基督徒都變成溫和中間派， 只要還是把那本聖經當聖經, 極端派就會再生
: 出來。 畢竟白布經上白紙黑字寫的就是那些野蠻過時的教條, 只要還有人認為那是
: 神的話, 就會有人認真。
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E*****m
发帖数: 25615 | 19 要是你要把目標訂在沒有一個人相信, 那難了，
但是要弄到像北歐國家一樣的世俗化顯然是可能的。
【在 e*****n 的大作中提到】
: i don't think it's possible to 消滅宗教
:
: 例,
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e*****n
发帖数: 3129 | 20 how 世俗化 solved the problem you mentioned:
bible is still the bible
【在 E*****m 的大作中提到】
: 要是你要把目標訂在沒有一個人相信, 那難了，
: 但是要弄到像北歐國家一樣的世俗化顯然是可能的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 21 世俗化就不會信bible 是神的話， 基本上就是要把
耶和華送到宙斯那一堆已死的神裡面。 宙斯還是宙斯，
只是沒有人用宙斯的名義作壞事。
【在 e*****n 的大作中提到】
: how 世俗化 solved the problem you mentioned:
: bible is still the bible
|
e*****n
发帖数: 3129 | |
s****y
发帖数: 1574 | 23 非也，非也，宗教与道德的关系也是他这个talk的重要内容。下面是他这个talk 里面
的原话，我很喜欢他对宗教徒道德观来源于教条、以及由此造成的问题的批判：
Now, the irony, from my perspective is that the only people who seem to
generally agree with me and who think that there are right and wrong answers
to moral questions are religious demagogues of one form or another.
And of course they think they have right answers to moral questions because
they got these answers from a voice in a whirlwind, not because they made an
intelligent analysis of the causes and condition of
【在 e*****n 的大作中提到】
: 他这个talk讲的其实是科学和道德
|
s****y
发帖数: 1574 | 24 先说一下，我个人认为婚外情和召妓都不道德。
我同意你说“一個道德底線應該是有沒有受害者， victimless crime is not a crime
.”我之所以认为上述行为不道德，就是因为它们有受害者。
婚外情--我同意恩格斯说的“没有爱情的婚姻是不道德的”。如果没有爱情了，可以选
择协议离婚。婚外情之不道德，在于出轨一方破坏了婚姻契约，受害者是不知情的配偶
，以及孩子（如果有的话）。
召妓--有受害者，就是妓女/男。的确，在你那个例子里，妓女得到了金钱的补偿。可
是这么一点金钱真的可以补偿她身心受到的伤害吗? 此外，正因为性交易涉及到金钱，
所以妓女/男成为有利可图的产业，这也是为什么有人会欺骗/拐卖单纯的男女未成年人
从事这种产业的原因，这就伤害到整个人类社会了。解决这个问题要解决根源，光是禁
止是没用的，必须要对没有生存能力的人进行免费的职业培训，这样他们可以选择不出
卖身体谋生。
聽過一個 NPR 的辯論講召妓是否道德， 雙方都沒有人認為性交易本身有問題， 可能:
出現: 的問題是人口販賣。 印象很深刻的一個例子是二戰時美軍駐在法國，年輕的軍
人很可: 能明天: 就被打
【在 E*****m 的大作中提到】
: 世俗化就不會信bible 是神的話， 基本上就是要把
: 耶和華送到宙斯那一堆已死的神裡面。 宙斯還是宙斯，
: 只是沒有人用宙斯的名義作壞事。
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B********e
发帖数: 19317 | 25
crime
how do you know if the chicken/duck has any 伤害?
maybe they in fact enjoyed?
what about ONS among single people?
【在 s****y 的大作中提到】
: 先说一下，我个人认为婚外情和召妓都不道德。
: 我同意你说“一個道德底線應該是有沒有受害者， victimless crime is not a crime
: .”我之所以认为上述行为不道德，就是因为它们有受害者。
: 婚外情--我同意恩格斯说的“没有爱情的婚姻是不道德的”。如果没有爱情了，可以选
: 择协议离婚。婚外情之不道德，在于出轨一方破坏了婚姻契约，受害者是不知情的配偶
: ，以及孩子（如果有的话）。
: 召妓--有受害者，就是妓女/男。的确，在你那个例子里，妓女得到了金钱的补偿。可
: 是这么一点金钱真的可以补偿她身心受到的伤害吗? 此外，正因为性交易涉及到金钱，
: 所以妓女/男成为有利可图的产业，这也是为什么有人会欺骗/拐卖单纯的男女未成年人
: 从事这种产业的原因，这就伤害到整个人类社会了。解决这个问题要解决根源，光是禁
|
e*****n
发帖数: 3129 | 26 收到
说到道德观的形成
俺觉得生产力生产关系等对道德观的影响更大更直接
宗教不过起了个包装作用
教条化宗教也不是唯一途径
比如中国的道德体系
answers
because
an
【在 s****y 的大作中提到】
: 非也，非也，宗教与道德的关系也是他这个talk的重要内容。下面是他这个talk 里面
: 的原话，我很喜欢他对宗教徒道德观来源于教条、以及由此造成的问题的批判：
: Now, the irony, from my perspective is that the only people who seem to
: generally agree with me and who think that there are right and wrong answers
: to moral questions are religious demagogues of one form or another.
: And of course they think they have right answers to moral questions because
: they got these answers from a voice in a whirlwind, not because they made an
: intelligent analysis of the causes and condition of
|
E*****m
发帖数: 25615 | 27 婚外情部份我同意你， 召妓部分不完全同意。
如果雇主付錢給雇員加班， 我們可以說雇主不道德嗎？ 應該不行，
可是同理我們可以說那一點錢能夠補償他失去的自由時間嗎? 那時間
可能是可以陪孩子做功課， 陪父母談天的時間。
你這裡把性行為特殊化，你認為妓女/男一定會受到比那些補償金錢
還大的傷害，這未必吧？如果這些人都是神志清醒的成年人， 沒有
受到逼迫，有強烈的理由反對嗎？ 就像我舉的美國大兵的例子，
法國婦女真的受到多大的傷害嗎?
crime
【在 s****y 的大作中提到】
: 先说一下，我个人认为婚外情和召妓都不道德。
: 我同意你说“一個道德底線應該是有沒有受害者， victimless crime is not a crime
: .”我之所以认为上述行为不道德，就是因为它们有受害者。
: 婚外情--我同意恩格斯说的“没有爱情的婚姻是不道德的”。如果没有爱情了，可以选
: 择协议离婚。婚外情之不道德，在于出轨一方破坏了婚姻契约，受害者是不知情的配偶
: ，以及孩子（如果有的话）。
: 召妓--有受害者，就是妓女/男。的确，在你那个例子里，妓女得到了金钱的补偿。可
: 是这么一点金钱真的可以补偿她身心受到的伤害吗? 此外，正因为性交易涉及到金钱，
: 所以妓女/男成为有利可图的产业，这也是为什么有人会欺骗/拐卖单纯的男女未成年人
: 从事这种产业的原因，这就伤害到整个人类社会了。解决这个问题要解决根源，光是禁
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e*****n
发帖数: 3129 | 28
不能因为很多黑奴自由后无所适从就说奴隶制度是好的
【在 B********e 的大作中提到】
:
: crime
: how do you know if the chicken/duck has any 伤害?
: maybe they in fact enjoyed?
: what about ONS among single people?
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s****y
发帖数: 1574 | 29 我就知道有人会这么问的。通常做一件事情（无论是吃东西、工作、还是sex)要
voluntary（自愿）才会enjoy，这是常识，对吧？
你问生理伤害？一般人每天吃三餐，如果有人被迫从早吃到晚，会吃坏胃的吧？至于心
理伤害？比如说牛郎，召他的应该不会都是年轻漂亮的美眉，很多都是有钱又有点变态
的老太太，这个这个。。。。。。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: crime
: how do you know if the chicken/duck has any 伤害?
: maybe they in fact enjoyed?
: what about ONS among single people?
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s****y
发帖数: 1574 | 30 很感兴趣，请展开说说
【在 e*****n 的大作中提到】
:
: 不能因为很多黑奴自由后无所适从就说奴隶制度是好的
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e*****n
发帖数: 3129 | 31 俺觉得妓女/男被唾弃是因为这个行业成本太低
市场容易混乱不好管理
而遭到道义上的打击
【在 E*****m 的大作中提到】
: 婚外情部份我同意你， 召妓部分不完全同意。
: 如果雇主付錢給雇員加班， 我們可以說雇主不道德嗎？ 應該不行，
: 可是同理我們可以說那一點錢能夠補償他失去的自由時間嗎? 那時間
: 可能是可以陪孩子做功課， 陪父母談天的時間。
: 你這裡把性行為特殊化，你認為妓女/男一定會受到比那些補償金錢
: 還大的傷害，這未必吧？如果這些人都是神志清醒的成年人， 沒有
: 受到逼迫，有強烈的理由反對嗎？ 就像我舉的美國大兵的例子，
: 法國婦女真的受到多大的傷害嗎?
:
: crime
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s****y
发帖数: 1574 | 32 真神，are you serious? 拿加班的例子来类比？拿法国妇女的单独一例来否定全部？
关于伤害，见我对Blizzflare的回复。我以前去泰国旅行的时候，看到过著名的“金鱼
缸”，就是漂亮的女孩子坐在玻璃缸里面让人挑，最后都被一些年纪很大的猥琐老头领
走了。你真的觉得这些女孩可以像出租车司机那样“拒载”，不要这些老头，而只找她
们看得上眼的？她们真的没有受到逼迫？而且，就算他们自己enjoy，那么那些enjoy做
奴隶的黑人就真的没受压迫了？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 婚外情部份我同意你， 召妓部分不完全同意。
: 如果雇主付錢給雇員加班， 我們可以說雇主不道德嗎？ 應該不行，
: 可是同理我們可以說那一點錢能夠補償他失去的自由時間嗎? 那時間
: 可能是可以陪孩子做功課， 陪父母談天的時間。
: 你這裡把性行為特殊化，你認為妓女/男一定會受到比那些補償金錢
: 還大的傷害，這未必吧？如果這些人都是神志清醒的成年人， 沒有
: 受到逼迫，有強烈的理由反對嗎？ 就像我舉的美國大兵的例子，
: 法國婦女真的受到多大的傷害嗎?
:
: crime
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s****y
发帖数: 1574 | 33 从道义上来说，我一点都不歧视/打击从事这个行业的人，就像我不歧视/打击黑人奴隶
一样。我之所以同情他们，是因为他们中很多人都不是自愿的。They just don't have
a better choice.
【在 e*****n 的大作中提到】
: 俺觉得妓女/男被唾弃是因为这个行业成本太低
: 市场容易混乱不好管理
: 而遭到道义上的打击
|
e*****n
发帖数: 3129 | 34 说的是传统的中国的道德观
比如万恶淫为首、百善孝为先
不孝有三，无后为大
婚前守贞、寡居守节
这些东东的形成中宗教的影响有多大？
把其中的劣质道德都推到宗教的身上合适不？
【在 s****y 的大作中提到】
: 很感兴趣，请展开说说
|
e*****n
发帖数: 3129 | 35 俺是在猜人类刚刚开始最原始的贸易的时候
就出现了卖身的市场
高瞻远瞩的部落头领看到了不好的苗头
就对从事这一行业的人进行pa
最终控制了舆论......
have
【在 s****y 的大作中提到】
: 从道义上来说，我一点都不歧视/打击从事这个行业的人，就像我不歧视/打击黑人奴隶
: 一样。我之所以同情他们，是因为他们中很多人都不是自愿的。They just don't have
: a better choice.
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s****y
发帖数: 1574 | 36 我想请你展开说说的是那个生产力生产关系。
没有人要把劣质道德推到宗教上面去啊？你大概少看了一个字，“劣质道德观”，指的是一种缺乏具体分析的思维方式（“神说怎样就是怎样”）：they think they have right answers to moral questions because they got these answers from a voice in a whirlwind, not because they made an intelligent analysis of the causes and condition of human and animal well-being.
类比一下，就好像你读到一篇科学论文，但里面都没有任何事实或数据的，全是一些claims and opinions，那么这种学问就是劣质学问。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 说的是传统的中国的道德观
: 比如万恶淫为首、百善孝为先
: 不孝有三，无后为大
: 婚前守贞、寡居守节
: 这些东东的形成中宗教的影响有多大？
: 把其中的劣质道德都推到宗教的身上合适不？
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s****y
发帖数: 1574 | 37 没错，妓女和小偷是人类最古老职业。
不过你还有一部分猜错了。最早在古希腊，妓女是被当作女神的，召妓在当时是道德的
（就像在中国古代)。中世纪的时候，很多基督教神学家（如奥古斯丁和阿奎纳斯）还
为这一行业辩护呢。哪来的PA?
那个时代的希腊男子对待女子的态度：“我们雇佣妓女，是为了像情人一样和她们作乐
；我们雇佣女佣，是为了让她们侍候我们；我们娶妻子，是为了让她们为我们生儿育女
，传宗接代，看管好我们的家产。”
我突然明白为什么你和真神不觉得这个不道德了。因为你们是男生~~~~可恶！
【在 e*****n 的大作中提到】
: 俺是在猜人类刚刚开始最原始的贸易的时候
: 就出现了卖身的市场
: 高瞻远瞩的部落头领看到了不好的苗头
: 就对从事这一行业的人进行pa
: 最终控制了舆论......
:
: have
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s****y
发帖数: 1574 | 38 你有没有发现我回避了ONS和换偶问题？
我的本能反应是这些行为不道德，但是既然这些行为发生在完全自愿的成人之间，我暂
时还没找到有力的理由来支持我的“本能反应”，所以我选择闭嘴。
大家的看法呢？
【在 B********e 的大作中提到】
:
: crime
: how do you know if the chicken/duck has any 伤害?
: maybe they in fact enjoyed?
: what about ONS among single people?
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e*****n
发帖数: 3129 | 39 生产力生产关系和道德观的想法
和俺最近看的方舟子的鸟类的爱情的文章有关
俺理解的就是：只要有条件都会搞婚外恋
人类生产抚养下一代周期长
在生产里低下男性主导的社会里
女人养娃
男人负责保证女人有奶养娃
和两性有关的道德观念都基于这一条吧
的是一种缺乏具体分析的思维方式（“神说怎样就是怎样”）：they think they have
right answers to moral questions because they got these answers from a
voice in a whirlwind, not because they made an intelligent analysis of the
causes and condition of human and animal well-being.
claims and opinions，那么这种学问就是劣质学问。
【在 s****y 的大作中提到】
: 我想请你展开说说的是那个生产力生产关系。
: 没有人要把劣质道德推到宗教上面去啊？你大概少看了一个字，“劣质道德观”，指的是一种缺乏具体分析的思维方式（“神说怎样就是怎样”）：they think they have right answers to moral questions because they got these answers from a voice in a whirlwind, not because they made an intelligent analysis of the causes and condition of human and animal well-being.
: 类比一下，就好像你读到一篇科学论文，但里面都没有任何事实或数据的，全是一些claims and opinions，那么这种学问就是劣质学问。
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e*****n
发帖数: 3129 | 40 大部分有劣质道德观就够了
只要有人能改变voice in a whirlwind就成
的是一种缺乏具体分析的思维方式（“神说怎样就是怎样”）：they think they have
right answers to moral questions because they got these answers from a
voice in a whirlwind, not because they made an intelligent analysis of the
causes and condition of human and animal well-being.
claims and opinions，那么这种学问就是劣质学问。
【在 s****y 的大作中提到】
: 我想请你展开说说的是那个生产力生产关系。
: 没有人要把劣质道德推到宗教上面去啊？你大概少看了一个字，“劣质道德观”，指的是一种缺乏具体分析的思维方式（“神说怎样就是怎样”）：they think they have right answers to moral questions because they got these answers from a voice in a whirlwind, not because they made an intelligent analysis of the causes and condition of human and animal well-being.
: 类比一下，就好像你读到一篇科学论文，但里面都没有任何事实或数据的，全是一些claims and opinions，那么这种学问就是劣质学问。
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e*****n
发帖数: 3129 | 41 你说的这种情况出现在俺说的那种情况之后
就是又有高瞻远瞩的商人看到了被打击的市场下的机会
利用物以稀为贵搞心理战
这两拨高瞻远瞩的有可能是同一伙
【在 s****y 的大作中提到】
: 没错，妓女和小偷是人类最古老职业。
: 不过你还有一部分猜错了。最早在古希腊，妓女是被当作女神的，召妓在当时是道德的
: （就像在中国古代)。中世纪的时候，很多基督教神学家（如奥古斯丁和阿奎纳斯）还
: 为这一行业辩护呢。哪来的PA?
: 那个时代的希腊男子对待女子的态度：“我们雇佣妓女，是为了像情人一样和她们作乐
: ；我们雇佣女佣，是为了让她们侍候我们；我们娶妻子，是为了让她们为我们生儿育女
: ，传宗接代，看管好我们的家产。”
: 我突然明白为什么你和真神不觉得这个不道德了。因为你们是男生~~~~可恶！
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e*****n
发帖数: 3129 | 42 李银河提了个三原则是吧
她的三原则是针对事情发生的时候而言
以立法的角度出发的
对当事人来说，事后呢？
有些事对人的影响是长期的潜移默化的
而且影响的不只是一个人
【在 s****y 的大作中提到】
: 你有没有发现我回避了ONS和换偶问题？
: 我的本能反应是这些行为不道德，但是既然这些行为发生在完全自愿的成人之间，我暂
: 时还没找到有力的理由来支持我的“本能反应”，所以我选择闭嘴。
: 大家的看法呢？
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g*******1
发帖数: 8758 | 43 类似于街边小摊，主要是不卫生，卫生了地位就上去了
PS我不觉得召妓不道德，前提是在当地合法
【在 e*****n 的大作中提到】
: 俺觉得妓女/男被唾弃是因为这个行业成本太低
: 市场容易混乱不好管理
: 而遭到道义上的打击
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g*******1
发帖数: 8758 | 44 工作条件恶劣的体力工作者呢？都是生活所迫才去做的吧。没有拒载权力，也是工作条
件恶劣的一方面。
【在 s****y 的大作中提到】
: 真神，are you serious? 拿加班的例子来类比？拿法国妇女的单独一例来否定全部？
: 关于伤害，见我对Blizzflare的回复。我以前去泰国旅行的时候，看到过著名的“金鱼
: 缸”，就是漂亮的女孩子坐在玻璃缸里面让人挑，最后都被一些年纪很大的猥琐老头领
: 走了。你真的觉得这些女孩可以像出租车司机那样“拒载”，不要这些老头，而只找她
: 们看得上眼的？她们真的没有受到逼迫？而且，就算他们自己enjoy，那么那些enjoy做
: 奴隶的黑人就真的没受压迫了？
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g*******1
发帖数: 8758 | 45 single的前提如果成立（或配偶知情）就没不道德。理论上没问题，实践中ONS不一定
能保证对方的确单身，换偶不一定能保证对方的确是配偶。
【在 s****y 的大作中提到】
: 你有没有发现我回避了ONS和换偶问题？
: 我的本能反应是这些行为不道德，但是既然这些行为发生在完全自愿的成人之间，我暂
: 时还没找到有力的理由来支持我的“本能反应”，所以我选择闭嘴。
: 大家的看法呢？
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e*****n
发帖数: 3129 | 46 所以俺只能说
ons和换偶不算道德败坏
不过
要慎重！！！
【在 e*****n 的大作中提到】
: 李银河提了个三原则是吧
: 她的三原则是针对事情发生的时候而言
: 以立法的角度出发的
: 对当事人来说，事后呢？
: 有些事对人的影响是长期的潜移默化的
: 而且影响的不只是一个人
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g*******1
发帖数: 8758 | 47 俺说，常在河边走。。。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 所以俺只能说
: ons和换偶不算道德败坏
: 不过
: 要慎重！！！
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e*****n
发帖数: 3129 | 48 卫生了地位上去了之会换了顾客群
不卫生的还是有人光顾
【在 g*******1 的大作中提到】
: 类似于街边小摊，主要是不卫生，卫生了地位就上去了
: PS我不觉得召妓不道德，前提是在当地合法
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e*****n
发帖数: 3129 | 49 教煮jj你认为被召的道德不
自愿的前提下
【在 s****y 的大作中提到】
: 先说一下，我个人认为婚外情和召妓都不道德。
: 我同意你说“一個道德底線應該是有沒有受害者， victimless crime is not a crime
: .”我之所以认为上述行为不道德，就是因为它们有受害者。
: 婚外情--我同意恩格斯说的“没有爱情的婚姻是不道德的”。如果没有爱情了，可以选
: 择协议离婚。婚外情之不道德，在于出轨一方破坏了婚姻契约，受害者是不知情的配偶
: ，以及孩子（如果有的话）。
: 召妓--有受害者，就是妓女/男。的确，在你那个例子里，妓女得到了金钱的补偿。可
: 是这么一点金钱真的可以补偿她身心受到的伤害吗? 此外，正因为性交易涉及到金钱，
: 所以妓女/男成为有利可图的产业，这也是为什么有人会欺骗/拐卖单纯的男女未成年人
: 从事这种产业的原因，这就伤害到整个人类社会了。解决这个问题要解决根源，光是禁
|
g*******1
发帖数: 8758 | 50 那没关系，换的这群顾客，正是之前闹的，一换就不闹了
【在 e*****n 的大作中提到】
: 卫生了地位上去了之会换了顾客群
: 不卫生的还是有人光顾
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e*****n
发帖数: 3129 | 51 想到一个道不道德的分级标准
你做了某件事后
你想不想让你的孩子知道
或者你想让伊多大的时候知道 |
E*****m
发帖数: 25615 | 52 Yes, I'm serious. 你要是覺得加班不能類比，那麼拿礦工，警察或軍人
來當例子吧， 如果一個職業可以讓人冒生命危險去做而不算不道德，
那麼忍受一下嫖客為什麼是不道德的？
你說的例子的問題在於這些女孩能不能挑客人， 有沒有被逼迫，這我完全
同意，逼迫任何人做任何事都是不道德, 就像拉伕充軍一樣。
你要是說妓業特別容易有逼迫的事情， 這我也同意。 但是這並不代表
這行業本身有問題， 工業革命剛開始的時候很多工人被逼迫工作，
法令保護成熟後當工人不再是特別值得同情的工作，一樣的道理。
【在 s****y 的大作中提到】
: 真神，are you serious? 拿加班的例子来类比？拿法国妇女的单独一例来否定全部？
: 关于伤害，见我对Blizzflare的回复。我以前去泰国旅行的时候，看到过著名的“金鱼
: 缸”，就是漂亮的女孩子坐在玻璃缸里面让人挑，最后都被一些年纪很大的猥琐老头领
: 走了。你真的觉得这些女孩可以像出租车司机那样“拒载”，不要这些老头，而只找她
: 们看得上眼的？她们真的没有受到逼迫？而且，就算他们自己enjoy，那么那些enjoy做
: 奴隶的黑人就真的没受压迫了？
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E*****m
发帖数: 25615 | 53 你小孩多大的時候會讓他知道他爸媽昨晚親熱了？
【在 e*****n 的大作中提到】
: 想到一个道不道德的分级标准
: 你做了某件事后
: 你想不想让你的孩子知道
: 或者你想让伊多大的时候知道
|
E*****m
发帖数: 25615 | 54 跟在街上買東西吃一樣。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 所以俺只能说
: ons和换偶不算道德败坏
: 不过
: 要慎重！！！
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e*****n
发帖数: 3129 | 55 13?
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你小孩多大的時候會讓他知道他爸媽昨晚親熱了？
|
e*****n
发帖数: 3129 | 56 好像俺说的还不是道德观
容俺想想
最难就是zkss
have
【在 e*****n 的大作中提到】
: 生产力生产关系和道德观的想法
: 和俺最近看的方舟子的鸟类的爱情的文章有关
: 俺理解的就是：只要有条件都会搞婚外恋
: 人类生产抚养下一代周期长
: 在生产里低下男性主导的社会里
: 女人养娃
: 男人负责保证女人有奶养娃
: 和两性有关的道德观念都基于这一条吧
:
: 的是一种缺乏具体分析的思维方式（“神说怎样就是怎样”）：they think they have
|
E*****m
发帖数: 25615 | 57
你不說不行? 難道你還給小孩匯報前夜戰況?
【在 e*****n 的大作中提到】
: 13?
|
g*******1
发帖数: 8758 | 58 国家机密呢
【在 e*****n 的大作中提到】
: 想到一个道不道德的分级标准
: 你做了某件事后
: 你想不想让你的孩子知道
: 或者你想让伊多大的时候知道
|
p*****t
发帖数: 3693 | 59 我觉得Sam Harris提出的universal values这个想法不现实。道德跟文化历史都是息息
相关的，你不能要求所有人都能跳出自己的成长背景全盘接受一套外来(西式)的道德。
有时候道德和文化之间的界限很模糊。就好象东方国家有吃狗肉的传统，在西方人看来
是不道德的，在东方人自己看来只是一种饮食的文化。就拿最近刚得Oscar的the Cove
来说，这个日本渔村杀海豚的事情，你说是道德问题还是文化问题？ |
s******g
发帖数: 5074 | 60 nop,
这个行业被唾弃是因为从业者不仅辛苦，而且人“代价”太大。
===========================================================
古代有下九流，
一流巫 二流娼 三流大神 四流帮 五剃头 六吹手 七戏子 八叫花子 九卖糖
当然还有其他很多种说法，娼妓戏子都包括在内
【在 e*****n 的大作中提到】
: 俺觉得妓女/男被唾弃是因为这个行业成本太低
: 市场容易混乱不好管理
: 而遭到道义上的打击
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 61 他裡面應該說得很清楚了， 如果你認為每種道德標準都要尊重，
為什麼不能尊重那個連續強姦殺人犯的道德標準？ 可見得還是要有
底限。 簡化的說，美國廢奴戰爭不就是因為北方不再尊重南方的道德標準
了嗎？
殺海豚是文化也是道德問題， 跟廢奴類似，不因為那是他們的文化
別人就必須自動尊重那種行為。
你說的事實上是一個很好的問題，怎樣融合不同文化下的不同道德標準，
我覺得沒別的辦法，就是對話再對話，講理再講理，大家設法理解
與自己不同文化中的看法。 像吃狗肉問題，老實說我認為經不起
辯論的，像台灣已經禁吃狗肉了， 沒有什麼外國強迫，就是和西方接觸
多了漸漸也同意吃狗肉不是很好的事。 這兩天台灣的環保團體播放
加拿大人棒殺海狗的影片，許多藥店立刻停售海狗製品，可見很多
（雖然不是全部）事情把各方面的論證擺在一起，做出判斷還是很容易的。
Cove
【在 p*****t 的大作中提到】
: 我觉得Sam Harris提出的universal values这个想法不现实。道德跟文化历史都是息息
: 相关的，你不能要求所有人都能跳出自己的成长背景全盘接受一套外来(西式)的道德。
: 有时候道德和文化之间的界限很模糊。就好象东方国家有吃狗肉的传统，在西方人看来
: 是不道德的，在东方人自己看来只是一种饮食的文化。就拿最近刚得Oscar的the Cove
: 来说，这个日本渔村杀海豚的事情，你说是道德问题还是文化问题？
|
e*****n
发帖数: 3129 | 62 拿文化说事其实是无可奈何
真话：俺就是要吃
【在 E*****m 的大作中提到】
: 他裡面應該說得很清楚了， 如果你認為每種道德標準都要尊重，
: 為什麼不能尊重那個連續強姦殺人犯的道德標準？ 可見得還是要有
: 底限。 簡化的說，美國廢奴戰爭不就是因為北方不再尊重南方的道德標準
: 了嗎？
: 殺海豚是文化也是道德問題， 跟廢奴類似，不因為那是他們的文化
: 別人就必須自動尊重那種行為。
: 你說的事實上是一個很好的問題，怎樣融合不同文化下的不同道德標準，
: 我覺得沒別的辦法，就是對話再對話，講理再講理，大家設法理解
: 與自己不同文化中的看法。 像吃狗肉問題，老實說我認為經不起
: 辯論的，像台灣已經禁吃狗肉了， 沒有什麼外國強迫，就是和西方接觸
|
e*****n
发帖数: 3129 | 63 不瞎扯了
说的是拿不准道不道德的事
可以参考此标准
比如廊桥遗梦
【在 E*****m 的大作中提到】
: 他裡面應該說得很清楚了， 如果你認為每種道德標準都要尊重，
: 為什麼不能尊重那個連續強姦殺人犯的道德標準？ 可見得還是要有
: 底限。 簡化的說，美國廢奴戰爭不就是因為北方不再尊重南方的道德標準
: 了嗎？
: 殺海豚是文化也是道德問題， 跟廢奴類似，不因為那是他們的文化
: 別人就必須自動尊重那種行為。
: 你說的事實上是一個很好的問題，怎樣融合不同文化下的不同道德標準，
: 我覺得沒別的辦法，就是對話再對話，講理再講理，大家設法理解
: 與自己不同文化中的看法。 像吃狗肉問題，老實說我認為經不起
: 辯論的，像台灣已經禁吃狗肉了， 沒有什麼外國強迫，就是和西方接觸
|
A**n
发帖数: 1703 | 64 所以要有法律凌驾于道德之上。所谓法律就是一个群体（例如国家）
的人达成多数共识的标准，大家一起通过国家机关来执行。对道德
只是尊重，对法律却是必须遵从。在国家之间，没有法律相互约束
的时候，有的联合国，国际公约，双边条约啥的能管上，管不上的
化，就打仗，通过武力解决
在法律允许范围之内的道德/文化差别，就只好相互容忍了
【在 E*****m 的大作中提到】
: 他裡面應該說得很清楚了， 如果你認為每種道德標準都要尊重，
: 為什麼不能尊重那個連續強姦殺人犯的道德標準？ 可見得還是要有
: 底限。 簡化的說，美國廢奴戰爭不就是因為北方不再尊重南方的道德標準
: 了嗎？
: 殺海豚是文化也是道德問題， 跟廢奴類似，不因為那是他們的文化
: 別人就必須自動尊重那種行為。
: 你說的事實上是一個很好的問題，怎樣融合不同文化下的不同道德標準，
: 我覺得沒別的辦法，就是對話再對話，講理再講理，大家設法理解
: 與自己不同文化中的看法。 像吃狗肉問題，老實說我認為經不起
: 辯論的，像台灣已經禁吃狗肉了， 沒有什麼外國強迫，就是和西方接觸
|
E*****m
发帖数: 25615 | 65
不是瞎扯， 不跟小孩說的原因有很多， 不一定是道德問題。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 不瞎扯了
: 说的是拿不准道不道德的事
: 可以参考此标准
: 比如廊桥遗梦
|
p*****t
发帖数: 3693 | 66 Great article to complement this discussion:
http://www.msnbc.msn.com/id/36325869/ns/health-behavior//
"Jonathan Haidt of the University of Virginia and his colleagues have pinned
down five basic "moral triggers," or the factors people use to judge right
from wrong and that have evolved in human societies. Different cultures and
even individuals place more emphasis on certain triggers compared with
others.
In a broad sense, they boil down to:
*Harm/care: People are sensitive to suffering and |
E*****m
发帖数: 25615 | 67 啊， 這就是我提過的那個研究， 謝謝。
我之前提到的就是這個 in group 那點。
pinned
right
cultures and
feelings
compassion.
【在 p*****t 的大作中提到】
: Great article to complement this discussion:
: http://www.msnbc.msn.com/id/36325869/ns/health-behavior//
: "Jonathan Haidt of the University of Virginia and his colleagues have pinned
: down five basic "moral triggers," or the factors people use to judge right
: from wrong and that have evolved in human societies. Different cultures and
: even individuals place more emphasis on certain triggers compared with
: others.
: In a broad sense, they boil down to:
: *Harm/care: People are sensitive to suffering and
|
A**n
发帖数: 1703 | 68 可是，法律的问题在于法律和国家机器容易被权和钱操纵，而相对来
说道德标准比较不容易被操纵，这也就是宗教一直存在的原因之一：
用无上的神（凌驾于所有人类之上的权威)来保证道德标准的一致性
【在 A**n 的大作中提到】
: 所以要有法律凌驾于道德之上。所谓法律就是一个群体（例如国家）
: 的人达成多数共识的标准，大家一起通过国家机关来执行。对道德
: 只是尊重，对法律却是必须遵从。在国家之间，没有法律相互约束
: 的时候，有的联合国，国际公约，双边条约啥的能管上，管不上的
: 化，就打仗，通过武力解决
: 在法律允许范围之内的道德/文化差别，就只好相互容忍了
|
E*****m
发帖数: 25615 | 69
實證上好像宗教也沒那麼大用處， 所有的社會爭議， 基督徒
在兩端都有， 各有各的聖經依據， 完全沒有一致性。
【在 A**n 的大作中提到】
: 可是，法律的问题在于法律和国家机器容易被权和钱操纵，而相对来
: 说道德标准比较不容易被操纵，这也就是宗教一直存在的原因之一：
: 用无上的神（凌驾于所有人类之上的权威)来保证道德标准的一致性
|
A**n
发帖数: 1703 | 70 这就好像语言学的研究一样，语言学只能够去描述语言的规律，
而不是去规定语法应该是什么样的。所谓的descriptive vs.
prescriptive。人类学，社会科学也是一样，对于道德科学可以
去研究它的规律，但是科学本身却不应该去改变道德，那样就不叫
科学了，因为科学应该具有客观性。人类和社会是研究的对象，
可是因为研究人员本身就是人类社会的成员，这就难以做到客观。
的
【在 t*******d 的大作中提到】
: 温和中间派的作用不仅是给极端分子造了防火墙。不错，温和中间派确实有给极端分子
: 造了防火墙的作用。但是温和中间派也给不同意见者之间起到了交流和协调的作用。这
: 两个作用是并行存在的，不能只看到一方面而忽视另一方面。
: 在极端派看来，温和派可能除了碍事就没干什么。但是如果依着极端派的来，这个世界
: 上早就硝烟四起了。温和派的产生，一部分原因是有的人有世界大同的理想，我觉得更
: 主要的原因是务实的原因，因为这些人觉得按照极端派的做法对人类生存和繁衍的损伤
: 要更大。
|
|
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A**n
发帖数: 1703 | 71 这一点实在是太tricky了。如果能够通过研究证明，某一种
脑部结构会造就杀人犯，那么我们能怎么样呢？给这些人做
手术来预防杀人病？一不小心就变纳粹
【在 s****y 的大作中提到】
: 你有没有发现我回避了ONS和换偶问题？
: 我的本能反应是这些行为不道德，但是既然这些行为发生在完全自愿的成人之间，我暂
: 时还没找到有力的理由来支持我的“本能反应”，所以我选择闭嘴。
: 大家的看法呢？
|
A**n
发帖数: 1703 | 72 怎样彻底消灭宗教？只要宗教产生的那些因素存在，比如
贫困，不公，苦难，那么就没办法彻底消灭宗教，灭了一
种又会产生另一种。
马克思说得对，只有到了物质极大丰富的共产主义，宗教
才会消亡
例,
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 實證上好像宗教也沒那麼大用處， 所有的社會爭議， 基督徒
: 在兩端都有， 各有各的聖經依據， 完全沒有一致性。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 73
如果真的能證實那種關聯， 那也應該， 當然這種證實很難。
【在 A**n 的大作中提到】
: 这一点实在是太tricky了。如果能够通过研究证明，某一种
: 脑部结构会造就杀人犯，那么我们能怎么样呢？给这些人做
: 手术来预防杀人病？一不小心就变纳粹
|
E*****m
发帖数: 25615 | 74
沒錯。 不過世界本來就已經朝向物質極大豐富的方向前進， 至少現在
少有人擔心攝取不到足夠熱量。
徹底滅掉宗教確實很難， 不過全世界的宗教化程度確實在下降， 不是嗎？
【在 A**n 的大作中提到】
: 怎样彻底消灭宗教？只要宗教产生的那些因素存在，比如
: 贫困，不公，苦难，那么就没办法彻底消灭宗教，灭了一
: 种又会产生另一种。
: 马克思说得对，只有到了物质极大丰富的共产主义，宗教
: 才会消亡
:
: 例,
|
A**n
发帖数: 1703 | 75 如果只是一个概率呢？比如某种脑构造80%可能会杀人。
如果这个基因是遗传的，或是跟某个种族有关呢？在这
些人真的企图杀人之前，能够强行给他们做手术吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 沒錯。 不過世界本來就已經朝向物質極大豐富的方向前進， 至少現在
: 少有人擔心攝取不到足夠熱量。
: 徹底滅掉宗教確實很難， 不過全世界的宗教化程度確實在下降， 不是嗎？
|
g*******1
发帖数: 8758 | 76 假如有技术做，又没有重大副作用，我觉得
自愿做>经家属同意做>强行做
【在 A**n 的大作中提到】
: 如果只是一个概率呢？比如某种脑构造80%可能会杀人。
: 如果这个基因是遗传的，或是跟某个种族有关呢？在这
: 些人真的企图杀人之前，能够强行给他们做手术吗？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 77
80% 很高了， 想想放任這些人在社會中自由行動難道
就道德嗎？
人很多時候只是要自保，人的力量有限， 沒辦法找出完美
的辦法， 只好將就次好的辦法， 這次好的辦法常常是不很人道的。
以前有把患惡性傳染病的人殺死的歷史， 想想其實在那時空
下還未必有更好的辦法。
【在 A**n 的大作中提到】
: 如果只是一个概率呢？比如某种脑构造80%可能会杀人。
: 如果这个基因是遗传的，或是跟某个种族有关呢？在这
: 些人真的企图杀人之前，能够强行给他们做手术吗？
|
g*******1
发帖数: 8758 | 78 80%的话，他身边的人也死的差不多了，柯南，金田一致死率都没那么高
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 80% 很高了， 想想放任這些人在社會中自由行動難道
: 就道德嗎？
: 人很多時候只是要自保，人的力量有限， 沒辦法找出完美
: 的辦法， 只好將就次好的辦法， 這次好的辦法常常是不很人道的。
: 以前有把患惡性傳染病的人殺死的歷史， 想想其實在那時空
: 下還未必有更好的辦法。
|
s****y
发帖数: 1574 | 79 我昨天看了一下李银河的文章，她的三原则是：自愿、成人、私密。
我也不认为换偶等行为构成违法。但正如你所说，"有些事对人的影响是长期的潜移默
化的: 而且影响的不只是一个人"，所以我还是认为这些行为不道德，至少在目前的社
会。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 李银河提了个三原则是吧
: 她的三原则是针对事情发生的时候而言
: 以立法的角度出发的
: 对当事人来说，事后呢？
: 有些事对人的影响是长期的潜移默化的
: 而且影响的不只是一个人
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E*****m
发帖数: 25615 | 80
揪個小毛病， 這裡說的是80% 這種人會殺人， 不是會殺掉80%的人。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 80%的话，他身边的人也死的差不多了，柯南，金田一致死率都没那么高
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s****y
发帖数: 1574 | 81 你补充的这个“实践中”会出现的问题太赞了
定: 能保证对方的确单身，换偶不一定能保证对方的确是配偶。
【在 g*******1 的大作中提到】
: single的前提如果成立（或配偶知情）就没不道德。理论上没问题，实践中ONS不一定
: 能保证对方的确单身，换偶不一定能保证对方的确是配偶。
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s****y
发帖数: 1574 | 82 既然你是serious，而你又同意“婚外性不道德”。那么你如何面对这个问题：
召妓的人当中，有超过半数都是已婚者？
【在 E*****m 的大作中提到】
: Yes, I'm serious. 你要是覺得加班不能類比，那麼拿礦工，警察或軍人
: 來當例子吧， 如果一個職業可以讓人冒生命危險去做而不算不道德，
: 那麼忍受一下嫖客為什麼是不道德的？
: 你說的例子的問題在於這些女孩能不能挑客人， 有沒有被逼迫，這我完全
: 同意，逼迫任何人做任何事都是不道德, 就像拉伕充軍一樣。
: 你要是說妓業特別容易有逼迫的事情， 這我也同意。 但是這並不代表
: 這行業本身有問題， 工業革命剛開始的時候很多工人被逼迫工作，
: 法令保護成熟後當工人不再是特別值得同情的工作，一樣的道理。
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g*******1
发帖数: 8758 | 83 oops，理解错了。如果能找出这个基因，但又没法做手术，该怎么办？隔离？教育？监
视？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 揪個小毛病， 這裡說的是80% 這種人會殺人， 不是會殺掉80%的人。
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E*****m
发帖数: 25615 | 84
老實說， 我覺得換偶挺噁心的。 不過忍住噁心來看問題，
你還是沒有說為什麼不道德， 如果換偶本身不是不道德， 即使潛移默化
到所有人都換偶， 應該也不是不道德的。
【在 s****y 的大作中提到】
: 我昨天看了一下李银河的文章，她的三原则是：自愿、成人、私密。
: 我也不认为换偶等行为构成违法。但正如你所说，"有些事对人的影响是长期的潜移默
: 化的: 而且影响的不只是一个人"，所以我还是认为这些行为不道德，至少在目前的社
: 会。
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s****y
发帖数: 1574 | 85 人类以前曾经有过群婚、对偶婚的阶段，在那个阶段换偶是被人类社会视为正常和道德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
为什么我觉得换偶不道德？因为就像eftoman说的，这种行为对人长期还是有负面心理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原则. 我speculate在交换的两对人（A男B女/C男D女）里面，AD、BC彼此都互相吸引、而且吸引程度相当的概率应该很低吧，多半是有一对人比较想换，然后另外两个人就勉强从了，并不算完全自愿。只是Speculation而已。
可以问一下你为什么觉得这种行为恶心呢？别跟我说吃毛毛虫也恶心，但也没有不道德。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 老實說， 我覺得換偶挺噁心的。 不過忍住噁心來看問題，
: 你還是沒有說為什麼不道德， 如果換偶本身不是不道德， 即使潛移默化
: 到所有人都換偶， 應該也不是不道德的。
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s****y
发帖数: 1574 | 86 我觉得这跟语言学研究不太一样。社会学、教育学这些学科不但是descriptive的，其
研究结果也可以直接/间接影响policy-making, or law, or regulations.
研究人员是人类社会成员这一点没错，但人类社会的很多规则跟自然规律不一样，是一
直在进化和演变的。
【在 A**n 的大作中提到】
: 这就好像语言学的研究一样，语言学只能够去描述语言的规律，
: 而不是去规定语法应该是什么样的。所谓的descriptive vs.
: prescriptive。人类学，社会科学也是一样，对于道德科学可以
: 去研究它的规律，但是科学本身却不应该去改变道德，那样就不叫
: 科学了，因为科学应该具有客观性。人类和社会是研究的对象，
: 可是因为研究人员本身就是人类社会的成员，这就难以做到客观。
:
: 的
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g*******1
发帖数: 8758 | 87 我对body as sacred比较不以为然，但其它基本同意。
德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之
夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原
则. 我speculate在交换的两对
德。
【在 s****y 的大作中提到】
: 人类以前曾经有过群婚、对偶婚的阶段，在那个阶段换偶是被人类社会视为正常和道德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
: 为什么我觉得换偶不道德？因为就像eftoman说的，这种行为对人长期还是有负面心理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原则. 我speculate在交换的两对人（A男B女/C男D女）里面，AD、BC彼此都互相吸引、而且吸引程度相当的概率应该很低吧，多半是有一对人比较想换，然后另外两个人就勉强从了，并不算完全自愿。只是Speculation而已。
: 可以问一下你为什么觉得这种行为恶心呢？别跟我说吃毛毛虫也恶心，但也没有不道德。
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s****y
发帖数: 1574 | 88 为什么要彻底消灭宗教？我很不明白。
如果说要消灭原教旨主义，我同意。除了道德，宗教还与文化（音乐、绘画、文学、生
活、习俗……）息息相关。我不认为它有可能彻底被消灭。
【在 A**n 的大作中提到】
: 怎样彻底消灭宗教？只要宗教产生的那些因素存在，比如
: 贫困，不公，苦难，那么就没办法彻底消灭宗教，灭了一
: 种又会产生另一种。
: 马克思说得对，只有到了物质极大丰富的共产主义，宗教
: 才会消亡
:
: 例,
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g*******1
发帖数: 8758 | 89 不过你这个最多说明换偶高风险，不推荐换偶，不能说明换偶本身不道德。
德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之
夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原
则. 我speculate在交换的两对
德。
【在 s****y 的大作中提到】
: 人类以前曾经有过群婚、对偶婚的阶段，在那个阶段换偶是被人类社会视为正常和道德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
: 为什么我觉得换偶不道德？因为就像eftoman说的，这种行为对人长期还是有负面心理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原则. 我speculate在交换的两对人（A男B女/C男D女）里面，AD、BC彼此都互相吸引、而且吸引程度相当的概率应该很低吧，多半是有一对人比较想换，然后另外两个人就勉强从了，并不算完全自愿。只是Speculation而已。
: 可以问一下你为什么觉得这种行为恶心呢？别跟我说吃毛毛虫也恶心，但也没有不道德。
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E*****m
发帖数: 25615 | 90
德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
這個不是理由， 道德是一直演進的， 過去和現在(的大多數人)怎樣不
是個好的標準。
理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之
夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原
则. 我speculate在交换的两对人（A男B女/C男D女）里面，AD、BC彼此都互相吸引、而
且吸引程度相当的概率应该很低吧，多半是有一对人比较想换，然后另外两个人就勉强
从了，并不算完全自愿。只是Speculation而已。
又回到自願不自願的問題， 如果是這問題， 我是同意你的。 任何人
被逼作不自願的事都是不對的。
我們已經同意如果沒有victim 就沒有道德問題， 所以舉出victim
才能討論下去。
body as sacred 這顯然是宗教教條來的，有什麼道理嗎？
德。
真的就是這樣， 噁心跟道德沒有必然的負相關。
【在 s****y 的大作中提到】
: 人类以前曾经有过群婚、对偶婚的阶段，在那个阶段换偶是被人类社会视为正常和道德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
: 为什么我觉得换偶不道德？因为就像eftoman说的，这种行为对人长期还是有负面心理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原则. 我speculate在交换的两对人（A男B女/C男D女）里面，AD、BC彼此都互相吸引、而且吸引程度相当的概率应该很低吧，多半是有一对人比较想换，然后另外两个人就勉强从了，并不算完全自愿。只是Speculation而已。
: 可以问一下你为什么觉得这种行为恶心呢？别跟我说吃毛毛虫也恶心，但也没有不道德。
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s****y
发帖数: 1574 | 91 我对body as sacred不是从宗教/道德层面理解的，而是从心理层面理解的。这个说来
话长，有空的时候会讨论这个问题。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 我对body as sacred比较不以为然，但其它基本同意。
:
: 德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
: 理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之
: 夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原
: 则. 我speculate在交换的两对
: 德。
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g*******1
发帖数: 8758 | 92 即使是，违背一个sacred的东西，也不能说不道德
【在 s****y 的大作中提到】
: 我对body as sacred不是从宗教/道德层面理解的，而是从心理层面理解的。这个说来
: 话长，有空的时候会讨论这个问题。
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E*****m
发帖数: 25615 | 93 說到body as sacred， 可能可以另開個主題。 |
p*****t
发帖数: 3693 | 94 男同性恋里面open relationship的比例很高，在麻省这些同性婚姻合法的州也如此。
记得当时纽约
时报采访过一对新婚的夫夫，他们就很坦然地承认婚姻只是一个情感上的commitment，
但不影响他们
彼此身体上的自由。所以从这个角度来说，open relationship跟换偶并没有太大差别
，都是在双方
同意的情况下的性自由。这种行为道德否？
德的事情。现在
我们已经进化得超越了那个阶段了。
理影响，从而间
接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之夭夭)贴的那篇文
章，这种行
为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原则. 我speculate在交换的两
对人
（A男B女/C男D女）里面，AD、BC彼此都互相吸引、而且吸引程度相当的概率应该很低
吧，多半是有一
对人比较想换，然后另外两个人就勉强从了，并不算完全自愿。只是Speculation而已。
德。
【在 s****y 的大作中提到】
: 人类以前曾经有过群婚、对偶婚的阶段，在那个阶段换偶是被人类社会视为正常和道德的事情。现在我们已经进化得超越了那个阶段了。
: 为什么我觉得换偶不道德？因为就像eftoman说的，这种行为对人长期还是有负面心理影响，从而间接影响别人和社会--最后还是会有victim。另外，借用pigbert (桃之夭夭)贴的那篇文章，这种行为破坏了loyalty,fairness, and body as sacred三条原则. 我speculate在交换的两对人（A男B女/C男D女）里面，AD、BC彼此都互相吸引、而且吸引程度相当的概率应该很低吧，多半是有一对人比较想换，然后另外两个人就勉强从了，并不算完全自愿。只是Speculation而已。
: 可以问一下你为什么觉得这种行为恶心呢？别跟我说吃毛毛虫也恶心，但也没有不道德。
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g*******1
发帖数: 8758 | 95 我觉得道德，但是高风险
【在 p*****t 的大作中提到】
: 男同性恋里面open relationship的比例很高，在麻省这些同性婚姻合法的州也如此。
: 记得当时纽约
: 时报采访过一对新婚的夫夫，他们就很坦然地承认婚姻只是一个情感上的commitment，
: 但不影响他们
: 彼此身体上的自由。所以从这个角度来说，open relationship跟换偶并没有太大差别
: ，都是在双方
: 同意的情况下的性自由。这种行为道德否？
:
: 德的事情。现在
: 我们已经进化得超越了那个阶段了。
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p*****t
发帖数: 3693 | 96 任何没有保护措施的性行为都属于高风险吧。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 我觉得道德，但是高风险
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g*******1
发帖数: 8758 | 97 不只说这个风险，还有OR对双方关系的风险。
长期OR又长期稳定的我还没见过，虽不否认有。
【在 p*****t 的大作中提到】
: 任何没有保护措施的性行为都属于高风险吧。
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B********e
发帖数: 19317 | 98 不如加开一个话题，为什么婚姻比性自由要更加“神圣”？ |
t*******d
发帖数: 2570 | 99 婚姻比性自由更加利于后代繁衍，我这里说的繁衍不只是生，还包括长大。
【在 B********e 的大作中提到】
: 不如加开一个话题，为什么婚姻比性自由要更加“神圣”？
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E*****m
发帖数: 25615 | 100
有可能, 但是這是合理的道德判斷嗎? 如果是, 同性戀顯然不道德。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 婚姻比性自由更加利于后代繁衍，我这里说的繁衍不只是生，还包括长大。
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g*******1
发帖数: 8758 | 101 富人和穷人比呢
【在 t*******d 的大作中提到】
: 婚姻比性自由更加利于后代繁衍，我这里说的繁衍不只是生，还包括长大。
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A**n
发帖数: 1703 | 102 道德没有是否“合理”，只有是否被人认同
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 有可能, 但是這是合理的道德判斷嗎? 如果是, 同性戀顯然不道德。
|
A**n
发帖数: 1703 | 103 传统社会里富人更能繁衍后代，因为妻妾多生的多，条件
好养大的也更多。富人的后代分散了富人的财产，这样有
助于财富均衡。在现代，因为社会福利，医疗水平和整个
生活水平的增加，已经很难讲富人还是穷人后代多了
【在 g*******1 的大作中提到】
: 富人和穷人比呢
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g*******1
发帖数: 8758 | 104 倒不是多少的问题，而是养育质量，富人接受良好教育的机率高。
不过我是反对拿生育／养育数量／质量来判断行为是否神圣的。否则的话不以生育为目
的的性行为都不能算高尚。
【在 A**n 的大作中提到】
: 传统社会里富人更能繁衍后代，因为妻妾多生的多，条件
: 好养大的也更多。富人的后代分散了富人的财产，这样有
: 助于财富均衡。在现代，因为社会福利，医疗水平和整个
: 生活水平的增加，已经很难讲富人还是穷人后代多了
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A**n
发帖数: 1703 | 105 即使不以生育为目的，婚内性行为能够增加婚姻和谐度，
这样的夫妇能更好地养育子女，最终结果还是更好地繁衍。
而婚外性行为对培养后代用处没有这么大。
我也不认为这些行为有是否神圣/高尚之分。但是婚姻能够
使社会更稳定，而稳定的社会有利人类繁衍，于是婚姻成为
被大多数人认同的模式
目的的性行为都不能算高尚。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 倒不是多少的问题，而是养育质量，富人接受良好教育的机率高。
: 不过我是反对拿生育／养育数量／质量来判断行为是否神圣的。否则的话不以生育为目
: 的的性行为都不能算高尚。
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g*******1
发帖数: 8758 | 106 还是得看婚外性行为的目的
如果老夫老妻想换个花样提高生活质量，各自解决问题，挽救婚姻呢？
我纯瞎想，如果太拍脑瓜就拍我吧:D
【在 A**n 的大作中提到】
: 即使不以生育为目的，婚内性行为能够增加婚姻和谐度，
: 这样的夫妇能更好地养育子女，最终结果还是更好地繁衍。
: 而婚外性行为对培养后代用处没有这么大。
: 我也不认为这些行为有是否神圣/高尚之分。但是婚姻能够
: 使社会更稳定，而稳定的社会有利人类繁衍，于是婚姻成为
: 被大多数人认同的模式
:
: 目的的性行为都不能算高尚。
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A**n
发帖数: 1703 | 107 这些事不能看特例，要看整个社会总的impact。有多少老夫妻
通过换妻挽救婚姻的？再说真能挽救？
【在 g*******1 的大作中提到】
: 还是得看婚外性行为的目的
: 如果老夫老妻想换个花样提高生活质量，各自解决问题，挽救婚姻呢？
: 我纯瞎想，如果太拍脑瓜就拍我吧:D
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g*******1
发帖数: 8758 | 108 对性开放的认同度真的和社会稳定性有正关联吗？有数据吗？
我还是觉得成年人私下做的事对社会不会产生太大impact。即使认同度再高，婚姻和谐
的配偶也不会随便就去婚外性了。
【在 A**n 的大作中提到】
: 这些事不能看特例，要看整个社会总的impact。有多少老夫妻
: 通过换妻挽救婚姻的？再说真能挽救？
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A**n
发帖数: 1703 | 109 有没有这方面的数据，丈夫或妻子出墙，结果婚姻关系是更
稳定了还是被危害？对小孩的心理影响？另外请不要低估男
人的动物性
谐的配偶也不会随便就去婚外性了。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 对性开放的认同度真的和社会稳定性有正关联吗？有数据吗？
: 我还是觉得成年人私下做的事对社会不会产生太大impact。即使认同度再高，婚姻和谐
: 的配偶也不会随便就去婚外性了。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
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A**n
发帖数: 1703 | 111 马克思说，共产主义社会婚姻会消亡
物质相对充足的地方，婚姻对社会稳定的必要性就降低
【在 E*****m 的大作中提到】
: 講性開放之類的應該要想想日本和北歐的狀況。
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g*******1
发帖数: 8758 | 112 我理解的出墙，是瞒着配偶的，这个不是性开放，是欺骗。只有以诚实为基础的性开放
，才有可能是道德的。即使没有性，出墙了婚姻也会被危害。
其次，性开放和鼓励婚外性还是不同的，私下里的事，社会影响大不起来。一个成熟的
社会，成年人不会这么容易被煽动。
【在 A**n 的大作中提到】
: 有没有这方面的数据，丈夫或妻子出墙，结果婚姻关系是更
: 稳定了还是被危害？对小孩的心理影响？另外请不要低估男
: 人的动物性
:
: 谐的配偶也不会随便就去婚外性了。
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A**n
发帖数: 1703 | 113 Again,是否道德还是要看大多数人的认同度。比如中国古代，
男人在外招妓妻子不可以有意见，大家认为这件事是道德的。
现代中国多数人认同一夫一妻性忠诚（这一点我没有数据，
只凭自己的观察）。其实每个人都有自己的价值观和行为标
准，而且每一个人的价值观都有差别。不能说我的价值观就
是道德的，因为道德是一个社会公约，大家公认的价值观才
叫道德。因此在不同社会有不同的道德 - 不同时代不同社会
公认的标准不一样。
这是我对道德的理解，也许你有不同的定义。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 我理解的出墙，是瞒着配偶的，这个不是性开放，是欺骗。只有以诚实为基础的性开放
: ，才有可能是道德的。即使没有性，出墙了婚姻也会被危害。
: 其次，性开放和鼓励婚外性还是不同的，私下里的事，社会影响大不起来。一个成熟的
: 社会，成年人不会这么容易被煽动。
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g*******1
发帖数: 8758 | 114 那在美国不信神就不道德了，同性恋也不道德
【在 A**n 的大作中提到】
: Again,是否道德还是要看大多数人的认同度。比如中国古代，
: 男人在外招妓妻子不可以有意见，大家认为这件事是道德的。
: 现代中国多数人认同一夫一妻性忠诚（这一点我没有数据，
: 只凭自己的观察）。其实每个人都有自己的价值观和行为标
: 准，而且每一个人的价值观都有差别。不能说我的价值观就
: 是道德的，因为道德是一个社会公约，大家公认的价值观才
: 叫道德。因此在不同社会有不同的道德 - 不同时代不同社会
: 公认的标准不一样。
: 这是我对道德的理解，也许你有不同的定义。
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A**n
发帖数: 1703 | 115 如果美国是一个原教旨社会，那么是的。
比如在中东，不信神和同性恋应该算不道德吧
【在 g*******1 的大作中提到】
: 那在美国不信神就不道德了，同性恋也不道德
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g*******1
发帖数: 8758 | 116 这个“如果”成立
但这样定义道德导致：如果一个人不认可多数人的价值观，他就是反对道德，如果他做
了违背多数人价值观的事，他就不道德；改变社会价值观的人都在改变道德。那道德好
像也不是啥好东西了。
古代要用多数人的价值观来决定道德，是没办法，但现在社会能慢慢找出客观讨论道德
的方法了。凡是能讲出道理的地方，都不应该再打人数战。
【在 A**n 的大作中提到】
: 如果美国是一个原教旨社会，那么是的。
: 比如在中东，不信神和同性恋应该算不道德吧
|
E*****m
发帖数: 25615 | 117 阿文的立場牽涉到一個題目, 道德應該是 status quo, 還是
應該經過理性辯論出來, 可以是不同於現狀的標準。
我認為不該是 status quo， 因為這樣道德標準就不會演進,
"保守"派永遠站在道德的那一端， 要改變現狀的永遠是不道德
的， 這不對吧? 林肯即使在內戰前的南方應該也算是道德的，
這裡說他道德是不管南方人怎麼說，而是我們認為畜奴就是不道德
的，只是在內戰前大家不知道這才是真正的道德。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 118 剛剛講了跟你一樣的東西， give me five!
【在 g*******1 的大作中提到】
: 这个“如果”成立
: 但这样定义道德导致：如果一个人不认可多数人的价值观，他就是反对道德，如果他做
: 了违背多数人价值观的事，他就不道德；改变社会价值观的人都在改变道德。那道德好
: 像也不是啥好东西了。
: 古代要用多数人的价值观来决定道德，是没办法，但现在社会能慢慢找出客观讨论道德
: 的方法了。凡是能讲出道理的地方，都不应该再打人数战。
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g*******1
发帖数: 8758 | 119 re！
【在 E*****m 的大作中提到】
: 剛剛講了跟你一樣的東西， give me five!
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A**n
发帖数: 1703 | 120 嗯，总结得很好。还是真神有水平。
我是一个没有原则的人。我不相信有绝对的对与错（这正是我不信神的最大
原因）。我有我的价值观，但我不认为我的价值观比别人的高明。我的价值
观是由我受的教育和成长环境决定的。换一个成长经历，可能我就会有不同
的价值观。我现在的价值观认为，能够使世界变得更美好，所有的人更快乐的
事是道德的。可惜具体说来很难判别这个标准。
我不认为道德是绝对的。对于不同的时代不同的文化，道德标准是不一样的。
打个比方说，在中国吃狗肉被认为是道德的，而在美国吃狗肉被认为不道德。
那么一个中国人到了美国，他会不会有道德标准的改变呢？这就在于他对自己
的身份认同。即使加入美国籍，如果还是认为自己是个“文化中国人”，仍然
会认为吃狗肉没问题。如果彻底接受美国文化，认同自己是美国人，可能会
觉得吃狗肉不道德。有趣的是，即使是同一个人，在扮演不同身份角色时，
也可能有不同的道德标准。比如一个养狗的中国人来到美国。本来作为爱狗
一族他认为吃狗肉不道德。到美国遭受种族歧视后，民族感情激增，对自己
中国人的身份高度认同，可能就会为吃狗肉做辩解甚至到认为吃狗肉道德。
社会公认的道德当然会演进了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 阿文的立場牽涉到一個題目, 道德應該是 status quo, 還是
: 應該經過理性辯論出來, 可以是不同於現狀的標準。
: 我認為不該是 status quo， 因為這樣道德標準就不會演進,
: "保守"派永遠站在道德的那一端， 要改變現狀的永遠是不道德
: 的， 這不對吧? 林肯即使在內戰前的南方應該也算是道德的，
: 這裡說他道德是不管南方人怎麼說，而是我們認為畜奴就是不道德
: 的，只是在內戰前大家不知道這才是真正的道德。
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g*******1
发帖数: 8758 | 121 吃狗肉不光是文化原因，也是因为狗毕竟是被人类驯化而且能和人产生互动的动物，这
种例子并不多。中国本土人在对待宠物的问题上也有分歧，并不是同一个文化下有绝对
共识。
客观标准的是什么，真神说得好，看有没有victim。至于牵涉到动物的，现在还属于争
议阶段，不过我倾向于用该物种和人类的近似程度和对人类社会的贡献来判断。
【在 A**n 的大作中提到】
: 嗯，总结得很好。还是真神有水平。
: 我是一个没有原则的人。我不相信有绝对的对与错（这正是我不信神的最大
: 原因）。我有我的价值观，但我不认为我的价值观比别人的高明。我的价值
: 观是由我受的教育和成长环境决定的。换一个成长经历，可能我就会有不同
: 的价值观。我现在的价值观认为，能够使世界变得更美好，所有的人更快乐的
: 事是道德的。可惜具体说来很难判别这个标准。
: 我不认为道德是绝对的。对于不同的时代不同的文化，道德标准是不一样的。
: 打个比方说，在中国吃狗肉被认为是道德的，而在美国吃狗肉被认为不道德。
: 那么一个中国人到了美国，他会不会有道德标准的改变呢？这就在于他对自己
: 的身份认同。即使加入美国籍，如果还是认为自己是个“文化中国人”，仍然
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A**n
发帖数: 1703 | 122 “并不是同一个文化下有绝对 共识”
That's exactly my point! 所以同在中国，有爱狗人的道德标准和不爱狗人的道德标
准。
到底吃狗肉是否道德，能有一个绝对标准吗？
至于victim，事实上很难判断。安乐死是victim么？
【在 g*******1 的大作中提到】
: 吃狗肉不光是文化原因，也是因为狗毕竟是被人类驯化而且能和人产生互动的动物，这
: 种例子并不多。中国本土人在对待宠物的问题上也有分歧，并不是同一个文化下有绝对
: 共识。
: 客观标准的是什么，真神说得好，看有没有victim。至于牵涉到动物的，现在还属于争
: 议阶段，不过我倾向于用该物种和人类的近似程度和对人类社会的贡献来判断。
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A**n
发帖数: 1703 | 123 呵呵，多谢goooo的包子。这个楼越盖越高，sparty该乐开花了。 |
p*****t
发帖数: 3693 | 124 讨论了这么久道德的衡量标准，大家来换个方向，说说如何提高一个社会的道德吧。
以中国社会为例，请大家展开说说。
我个人认为最好的办法不是推广正统宗教，而是彻底改革教育系统，提高民众的受教育
程度之余还要培养独立思考的能力。 |
g*******1
发帖数: 8758 | 125 绝对标准不可能，但可以讨论标准好不好。我认为可以两个角度来看，一个是这个标准
合不合理，二是这个标准是否一碗水端平。第二个角度的例子有，比如如果说婚前性行
为不道德是因为放纵不好，那为什么不反对非生育目的的性行为；比如如果说女的性放
纵不道德，那为啥对男的就没那么苛刻。第一个角度的例子有，狗有两三岁小孩的智商
，读得懂人的表情，所以吃狗不道德，同理吃猩猩不道德。
如果一件事这两个标准都通过了，我就没什么理由说它不道德。
【在 A**n 的大作中提到】
: “并不是同一个文化下有绝对 共识”
: That's exactly my point! 所以同在中国，有爱狗人的道德标准和不爱狗人的道德标
: 准。
: 到底吃狗肉是否道德，能有一个绝对标准吗？
: 至于victim，事实上很难判断。安乐死是victim么？
|
A**n
发帖数: 1703 | 126 你这个合不合理，端不端平，照样是公说公有理，婆说婆有理。以前在一些农村，
牛肉没人吃，因为老黄牛辛辛苦苦一辈子耕田，农民对它很感激。狗却是“狗腿子”，
“狗仗人势”反正不是好话。牛的智商比狗高吗？
要是我说合理，你说不合理，到底谁说了算呢？
【在 g*******1 的大作中提到】
: 绝对标准不可能，但可以讨论标准好不好。我认为可以两个角度来看，一个是这个标准
: 合不合理，二是这个标准是否一碗水端平。第二个角度的例子有，比如如果说婚前性行
: 为不道德是因为放纵不好，那为什么不反对非生育目的的性行为；比如如果说女的性放
: 纵不道德，那为啥对男的就没那么苛刻。第一个角度的例子有，狗有两三岁小孩的智商
: ，读得懂人的表情，所以吃狗不道德，同理吃猩猩不道德。
: 如果一件事这两个标准都通过了，我就没什么理由说它不道德。
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g*******1
发帖数: 8758 | 127 可以粗略的定个客观标准
智商等同于人类一岁的加一分，两岁的加两分，以此类推
和人类共生x％的加x/50分
上四分的不准吃
（可爱的加10分，参考熊猫。。。）
牛的智商的确没有狗高吧
那时候的人对动物也没有现在人对动物了解得多。
【在 A**n 的大作中提到】
: 你这个合不合理，端不端平，照样是公说公有理，婆说婆有理。以前在一些农村，
: 牛肉没人吃，因为老黄牛辛辛苦苦一辈子耕田，农民对它很感激。狗却是“狗腿子”，
: “狗仗人势”反正不是好话。牛的智商比狗高吗？
: 要是我说合理，你说不合理，到底谁说了算呢？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 128 我覺得道德跟科學其實是一樣的, 地球一直繞日,
只是以前的人不知道, 畜奴一直都是錯的, 只是
以前的人不知道。
那麼地球真的是繞日的嗎? 老實說, 較真的話沒人
敢確定, 畜奴真的是錯的, 也是一樣的道理, 可能
以後還會發現有什麼理由讓大家覺得畜奴對的。
那我們怎麼利用科學的? 在還沒發現現有理論有重大
缺陷前我們還是相信, 沒人用肉眼看過病毒, 我們
還是先相信有病毒這種東西來行動比較好, 畢竟用病毒
理論解釋很多現象解釋得很好。 對道德也是一樣,
現在認為畜奴是錯的還沒發現有什麼重大缺陷,倒是支持
畜奴的理論不令人信服。
科學理論會有危機(Thomas Kuhn)， 道德標準也如此,
經過革命或和平演變,新的理論或標準產生。
吃狗肉應該就是個在危機中的道德標準吧。 |
A**n
发帖数: 1703 | 129 你这个算法很可爱！估计旧约里那些可以吃不可以吃也是用类似的方法算出来的：）
【在 g*******1 的大作中提到】
: 可以粗略的定个客观标准
: 智商等同于人类一岁的加一分，两岁的加两分，以此类推
: 和人类共生x％的加x/50分
: 上四分的不准吃
: （可爱的加10分，参考熊猫。。。）
: 牛的智商的确没有狗高吧
: 那时候的人对动物也没有现在人对动物了解得多。
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g*******1
发帖数: 8758 | 130 忘了加上好不好吃。。。好吃的扣十分，呵呵
【在 A**n 的大作中提到】
: 你这个算法很可爱！估计旧约里那些可以吃不可以吃也是用类似的方法算出来的：）
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B********e
发帖数: 19317 | 131
如果连道德标准都没有共识，“提高”道德水平从何谈起呢？
【在 p*****t 的大作中提到】
: 讨论了这么久道德的衡量标准，大家来换个方向，说说如何提高一个社会的道德吧。
: 以中国社会为例，请大家展开说说。
: 我个人认为最好的办法不是推广正统宗教，而是彻底改革教育系统，提高民众的受教育
: 程度之余还要培养独立思考的能力。
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B********e
发帖数: 19317 | 132
如果按这个标准，狗肉得扣一百分。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 忘了加上好不好吃。。。好吃的扣十分，呵呵
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g*******1
发帖数: 8758 | 133 狗肉汤不错，狗肉我不喜欢
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 如果按这个标准，狗肉得扣一百分。
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e*****n
发帖数: 3129 | 134 没有狗肉哪里来的汤
【在 g*******1 的大作中提到】
: 狗肉汤不错，狗肉我不喜欢
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e*****n
发帖数: 3129 | 135 说不吃狗肉就是道德的也是个笑话
说不吃狗肉的把狗当做家人
不过一定要阉掉先 |
s****y
发帖数: 1574 | 136 看有没有victim这一条很不错，但是不够。比如根据这条，有孩子的人离婚都不道德了，因为都有victim.
我想到了另外一条作为补充。现在有了两条规则，必须同时违反这两条才算不道德：
1）有没有victim（根据契约、公平、自愿等原则）。
2) 是否是当事人解决问题时的唯一/最佳选择。
我觉得这两条规则的好处在于：不是绝对的一刀切，而是case by case; 不以道德批判为目的，而是提供一个工具帮助大家来判断并作出最优选择。很多时候，只有当事人自己才知道他所做的是否是唯一/最佳选择。不过，当时的、各地的社会公约可以作为参考。
这两条加起来好像可以用来判断几乎所有的“道德不道德”的问题：
比如说，离婚的case。如果夫妻作过了marriage counselling还是无法解决矛盾，天天吵架对孩子影、或他们自己更不好，所以（和平协议）离婚成为唯一/最佳选择，那就没有不道德。
吃狗肉：以前的人吃狗肉是因为狗多，狗肉便宜，甚至比鸡鸭或猪羊还便宜（古代韩国人过年作客时会扛条狗作礼物。）在吃不起其它肉的情况下，可以理解。但现在，如果要吃肉，狗肉已经不是唯一/最佳选择，所以很多人认为这样不道德 |
s****y
发帖数: 1574 | 137 楼不在高，有original thoughts则灵。看到你和大家这么多的精彩评论，我乐开了花~
~~
【在 A**n 的大作中提到】
: 呵呵，多谢goooo的包子。这个楼越盖越高，sparty该乐开花了。
|
B********e
发帖数: 19317 | 138
即使在现代，狗肉是品尝到狗肉味道和口感的唯一/最佳选择。
所以吃狗肉道德。
【在 s****y 的大作中提到】
: 楼不在高，有original thoughts则灵。看到你和大家这么多的精彩评论，我乐开了花~
: ~~
|
s****y
发帖数: 1574 | 139 如果连道德衡量标准都提不出来，又何谈“提高道德”呢？
不过我们的确可以换个方向，谈一谈好的、高尚的道德有哪些。之前我们一直在谈那些
介于道德/不道德之间的话题。
育: 程度之余还要培养独立思考的能力。
【在 p*****t 的大作中提到】
: 讨论了这么久道德的衡量标准，大家来换个方向，说说如何提高一个社会的道德吧。
: 以中国社会为例，请大家展开说说。
: 我个人认为最好的办法不是推广正统宗教，而是彻底改革教育系统，提高民众的受教育
: 程度之余还要培养独立思考的能力。
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g*******1
发帖数: 8758 | 140 可以喝汤不吃肉啊
【在 e*****n 的大作中提到】
: 没有狗肉哪里来的汤
|
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s****y
发帖数: 1574 | 141 嗯，如果有人钻这样的空子，那我也没办法
我说过了很多事情都是当事的个人自己判断的
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 即使在现代，狗肉是品尝到狗肉味道和口感的唯一/最佳选择。
: 所以吃狗肉道德。
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g*******1
发帖数: 8758 | 142 加的这一条我同意，但在没有victim的情况下，就不需要第二条了，因为没有伤害，不
存在问题。
如果把狗当宠物养，吃掉是不大好，不过中国很多地方没把它当宠物，吃了不能说人家
不道德，这些地方的狗对人也没有那么nice。猪驯化了也许也能通人情，不过不幸it长
太大，不吃都不好意思。
如何对待动物算道德，讨论起来不容易统一，一是动物没法争辩，二是物种那么多，要
定一个把喜欢的动物包括进来又把不喜欢（并且好吃）的排除太难。我认可一些说不该
吃狗肉的理由，但要说人吃狗肉不道德又有点过。
了，因为都有victim.
判为目的，而是提供一个工具帮助大家来判断并作出最优选择。很多时候，只有当事人
自己才知道他所做的是否是唯一/最佳选择。不过，当时的、各地的社会公约可以作为
参考。
天吵架对孩子影、或他们自己更不好，所以（和平协议）离婚成为唯一/最佳选择，那
就没有不道德。
国人过年作客时会扛条狗作礼物。）在吃不起其它肉的情况下，可以理解。但现在，如
果要吃肉，狗肉已经不是唯一/最佳选择，所以不道德。至于吃牛肉，如果有一天有其
他非动物类的东西可以替
是受益者；根据规则2），如果这是当事人的唯一/最
【在 s****y 的大作中提到】
: 看有没有victim这一条很不错，但是不够。比如根据这条，有孩子的人离婚都不道德了，因为都有victim.
: 我想到了另外一条作为补充。现在有了两条规则，必须同时违反这两条才算不道德：
: 1）有没有victim（根据契约、公平、自愿等原则）。
: 2) 是否是当事人解决问题时的唯一/最佳选择。
: 我觉得这两条规则的好处在于：不是绝对的一刀切，而是case by case; 不以道德批判为目的，而是提供一个工具帮助大家来判断并作出最优选择。很多时候，只有当事人自己才知道他所做的是否是唯一/最佳选择。不过，当时的、各地的社会公约可以作为参考。
: 这两条加起来好像可以用来判断几乎所有的“道德不道德”的问题：
: 比如说，离婚的case。如果夫妻作过了marriage counselling还是无法解决矛盾，天天吵架对孩子影、或他们自己更不好，所以（和平协议）离婚成为唯一/最佳选择，那就没有不道德。
: 吃狗肉：以前的人吃狗肉是因为狗多，狗肉便宜，甚至比鸡鸭或猪羊还便宜（古代韩国人过年作客时会扛条狗作礼物。）在吃不起其它肉的情况下，可以理解。但现在，如果要吃肉，狗肉已经不是唯一/最佳选择，所以很多人认为这样不道德
|
g*******1
发帖数: 8758 | 143 不愧是教煮，一来水就沸腾
花~
【在 s****y 的大作中提到】
: 楼不在高，有original thoughts则灵。看到你和大家这么多的精彩评论，我乐开了花~
: ~~
|
E*****m
发帖数: 25615 | 144 這一條
2) 是否是当事人解决问题时的唯一/最佳选择
聽起來不錯， 可是實在太沒有實踐甚至是判斷的指導功能, 你可以吃素, 可以找異性
來愛, 這怎麼說呢？
了，因为都
有victim.
判为目
的，而是提供一个工具帮助大家来判断并作出最优选择。很多时候，只有当事人自己才
知道他所做的
是否是唯一/最佳选择。不过，当时的、各地的社会公约可以作为参考。
天吵架
对孩子影、或他们自己更不好，所以（和平协议）离婚成为唯一/最佳选择，那就没有
不道德。
国人过年作客
时会扛条狗作礼物。）在吃不起其它肉的情况下，可以理解。但现在，如果要吃肉，狗
肉已经不是唯
一/最佳选择，所以不道德。至于吃牛肉，如果有一天有其他非动物类的东西可以替代
牛肉特有的营
养和味道，我想到了那时候，吃牛肉也会慢慢被大家抛弃。但是在目前，如果大家都不
吃牛肉了，养
牛的人会很丢了饭碗~~~~
这是当事人
的唯一/最好的选择，那么没有不道德。
方式解决性
需求，不道德。那个第二天就要上战场送死的美国大兵的例子里面，似乎没有其他或更
好的选择，可
以算做道德。
【在 s****y 的大作中提到】
: 看有没有victim这一条很不错，但是不够。比如根据这条，有孩子的人离婚都不道德了，因为都有victim.
: 我想到了另外一条作为补充。现在有了两条规则，必须同时违反这两条才算不道德：
: 1）有没有victim（根据契约、公平、自愿等原则）。
: 2) 是否是当事人解决问题时的唯一/最佳选择。
: 我觉得这两条规则的好处在于：不是绝对的一刀切，而是case by case; 不以道德批判为目的，而是提供一个工具帮助大家来判断并作出最优选择。很多时候，只有当事人自己才知道他所做的是否是唯一/最佳选择。不过，当时的、各地的社会公约可以作为参考。
: 这两条加起来好像可以用来判断几乎所有的“道德不道德”的问题：
: 比如说，离婚的case。如果夫妻作过了marriage counselling还是无法解决矛盾，天天吵架对孩子影、或他们自己更不好，所以（和平协议）离婚成为唯一/最佳选择，那就没有不道德。
: 吃狗肉：以前的人吃狗肉是因为狗多，狗肉便宜，甚至比鸡鸭或猪羊还便宜（古代韩国人过年作客时会扛条狗作礼物。）在吃不起其它肉的情况下，可以理解。但现在，如果要吃肉，狗肉已经不是唯一/最佳选择，所以很多人认为这样不道德
|
s****y
发帖数: 1574 | 145 我觉得很有指导功能。因为这不是用来judge或批评别人的，是针对当事人自己用的。
比如同性恋者：他们没有别的／或者更好的选择，因为他们就是爱同性。所以道德。至
于他们之间是否要open relationship，他们也可以根据这两套原则自己判断。
性: 來愛, 這怎麼說呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這一條
: 2) 是否是当事人解决问题时的唯一/最佳选择
: 聽起來不錯， 可是實在太沒有實踐甚至是判斷的指導功能, 你可以吃素, 可以找異性
: 來愛, 這怎麼說呢？
:
: 了，因为都
: 有victim.
: 判为目
: 的，而是提供一个工具帮助大家来判断并作出最优选择。很多时候，只有当事人自己才
: 知道他所做的
|
e*****n
发帖数: 3129 | 146 不愧是谷一啊
把俺想说的没想出来要怎么说的都说了
俺敲出“吃不吃狗肉说不上是道不道德吧”
想zkss
憋了半天没憋出来
【在 g*******1 的大作中提到】
: 加的这一条我同意，但在没有victim的情况下，就不需要第二条了，因为没有伤害，不
: 存在问题。
: 如果把狗当宠物养，吃掉是不大好，不过中国很多地方没把它当宠物，吃了不能说人家
: 不道德，这些地方的狗对人也没有那么nice。猪驯化了也许也能通人情，不过不幸it长
: 太大，不吃都不好意思。
: 如何对待动物算道德，讨论起来不容易统一，一是动物没法争辩，二是物种那么多，要
: 定一个把喜欢的动物包括进来又把不喜欢（并且好吃）的排除太难。我认可一些说不该
: 吃狗肉的理由，但要说人吃狗肉不道德又有点过。
:
: 了，因为都有victim.
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g*******1
发帖数: 8758 | 147 不是这个原因吧，要不双性恋岂不是比同性恋不道德
【在 s****y 的大作中提到】
: 我觉得很有指导功能。因为这不是用来judge或批评别人的，是针对当事人自己用的。
: 比如同性恋者：他们没有别的／或者更好的选择，因为他们就是爱同性。所以道德。至
: 于他们之间是否要open relationship，他们也可以根据这两套原则自己判断。
:
: 性: 來愛, 這怎麼說呢？
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A**n
发帖数: 1703 | 148 其实狗肉只是我想出来的一个例子来说明道德标准的相对性。
我本来想说堕胎，同性恋，但是争议太大怕伤和气就先拿狗肉
说事。可怜的狗啊。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 不愧是谷一啊
: 把俺想说的没想出来要怎么说的都说了
: 俺敲出“吃不吃狗肉说不上是道不道德吧”
: 想zkss
: 憋了半天没憋出来
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g*******1
发帖数: 8758 | 149 有些例子是相对性，即使教育程度一样也有不同答案；有些则是认知改变，教育程度差
不多的观点差不多。
我前面说吃狗文化因素不大，现在又觉得还是大，狗在社会中的地位也是文化决定的。
【在 A**n 的大作中提到】
: 其实狗肉只是我想出来的一个例子来说明道德标准的相对性。
: 我本来想说堕胎，同性恋，但是争议太大怕伤和气就先拿狗肉
: 说事。可怜的狗啊。
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s****y
发帖数: 1574 | 150 不会啊？
同性恋者无法选择让自己变成完全的异性恋
双性恋无法选择让自己变成完全的单性恋
如果可以选择让自己改变，就不是传统意义上的同性恋和双性恋了。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 不是这个原因吧，要不双性恋岂不是比同性恋不道德
|
|
|
g*******1
发帖数: 8758 | 151 如果能该，就不道德了？
【在 s****y 的大作中提到】
: 不会啊？
: 同性恋者无法选择让自己变成完全的异性恋
: 双性恋无法选择让自己变成完全的单性恋
: 如果可以选择让自己改变，就不是传统意义上的同性恋和双性恋了。
|
B********e
发帖数: 19317 | 152 那如果一个同性恋因为世俗压力，跟一个异性结婚了。
结婚这个行为道德否？ |
g*******1
发帖数: 8758 | 153 不爱就不道德
即使迫不得已要结婚，找人合作假结婚也比骗人好
【在 B********e 的大作中提到】
: 那如果一个同性恋因为世俗压力，跟一个异性结婚了。
: 结婚这个行为道德否？
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E*****m
发帖数: 25615 | 154
什麼是能改的? 吃葷的人被強迫吃素也不會死, 同性戀
的被逼跟異姓xxoo 也不會死，這算能改嗎?
會不會喜歡濫交的人就是無法選擇讓自己只跟一個人?
這樣的話濫交也是道德的?
用天性來解釋好像有點問題。
【在 s****y 的大作中提到】
: 不会啊？
: 同性恋者无法选择让自己变成完全的异性恋
: 双性恋无法选择让自己变成完全的单性恋
: 如果可以选择让自己改变，就不是传统意义上的同性恋和双性恋了。
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B********e
发帖数: 19317 | 155
如果对方知道内情呢？
比如某同性恋富家子弟为了遮掩同性恋的消息，跟某女结婚了。
而这女一开始就知道，但是贪钱。
这个婚姻道德吗？
【在 g*******1 的大作中提到】
: 不爱就不道德
: 即使迫不得已要结婚，找人合作假结婚也比骗人好
|
g*******1
发帖数: 8758 | 156 钻婚姻空子的情况算不算道德，我一直没想清楚
比如如果两个人不相爱，就想图个福利，结婚了，道不道德
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 如果对方知道内情呢？
: 比如某同性恋富家子弟为了遮掩同性恋的消息，跟某女结婚了。
: 而这女一开始就知道，但是贪钱。
: 这个婚姻道德吗？
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E*****m
发帖数: 25615 | 157
victim 是誰?
【在 g*******1 的大作中提到】
: 钻婚姻空子的情况算不算道德，我一直没想清楚
: 比如如果两个人不相爱，就想图个福利，结婚了，道不道德
|
g*******1
发帖数: 8758 | 158 就是想不到直接victim，才想不明白
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: victim 是誰?
|
s****y
发帖数: 1574 | 159 如果不是唯一选择，那就看是否最佳选择。
事实上，“同性恋是否道德”这个问题没有victim，所以跟是否道德无关，根本不用回
答第二条。如果是“同性恋的open relationship是否道德”，那倒可以参考这两条原
则。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 如果能该，就不道德了？
|
g*******1
发帖数: 8758 | 160 每个人做出的选择，都是当时他自以为的最佳选择，否则就不会选了。
【在 s****y 的大作中提到】
: 如果不是唯一选择，那就看是否最佳选择。
: 事实上，“同性恋是否道德”这个问题没有victim，所以跟是否道德无关，根本不用回
: 答第二条。如果是“同性恋的open relationship是否道德”，那倒可以参考这两条原
: 则。
|
|
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s****y
发帖数: 1574 | 161 Victim是他们自己啊。如果他们自己认为他们做的选择对自己来说并不是唯一/最佳，
那他们内心深处大概也认为这种婚姻不道德。反之，如果他们觉得这是唯一/最佳选择
，那他们自己大概就不会觉得不道德。
无论是哪种情况，具体细节和实情都只有他们自己知道，旁人很难、也没必要去论断他
们。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 钻婚姻空子的情况算不算道德，我一直没想清楚
: 比如如果两个人不相爱，就想图个福利，结婚了，道不道德
|
g*******1
发帖数: 8758 | 162 既然旁人每必要论断，就不能说他们自己是victim了
【在 s****y 的大作中提到】
: Victim是他们自己啊。如果他们自己认为他们做的选择对自己来说并不是唯一/最佳，
: 那他们内心深处大概也认为这种婚姻不道德。反之，如果他们觉得这是唯一/最佳选择
: ，那他们自己大概就不会觉得不道德。
: 无论是哪种情况，具体细节和实情都只有他们自己知道，旁人很难、也没必要去论断他
: 们。
|
s****y
发帖数: 1574 | 163 Well，正常情况下我是不会论断这些人啦，可是大家这不是把这个case举出来当例子讨
论么？：）
【在 g*******1 的大作中提到】
: 既然旁人每必要论断，就不能说他们自己是victim了
|
g*******1
发帖数: 8758 | 164 我的意思是，自己不能算是自己的victim，否则自作自受，或不小心吃饭咬到自己，都
是不道德的了。
【在 s****y 的大作中提到】
: Well，正常情况下我是不会论断这些人啦，可是大家这不是把这个case举出来当例子讨
: 论么？：）
|
s****y
发帖数: 1574 | 165 这个我不同意。否则，自杀、安乐死是否不道德，也就不会成为人们长久以来热议的题
目了。
你举的例子，还真就是amoral的，尤其那个吃饭“不小心”咬到自己，完全跟对错无关。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 我的意思是，自己不能算是自己的victim，否则自作自受，或不小心吃饭咬到自己，都
: 是不道德的了。
|
g*******1
发帖数: 8758 | 166 是啊，所以两厢情愿的事（之前说的不爱却结婚），即使自作自受，也一样是amoral
关。
【在 s****y 的大作中提到】
: 这个我不同意。否则，自杀、安乐死是否不道德，也就不会成为人们长久以来热议的题
: 目了。
: 你举的例子，还真就是amoral的，尤其那个吃饭“不小心”咬到自己，完全跟对错无关。
|
s****y
发帖数: 1574 | 167 可是美眉你自己用实际行动否认了“不爱却结婚”是amoral.
如果你吃饭咬到舌头，你不会问自己，“这对吗?" 而只会说，Ouch!
可是对于“不爱却结婚”，你却要在前面的帖子里问一句，“这究竟对吗？”
既然涉及到“这对吗？”，就上升到了moral/immoral了。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 是啊，所以两厢情愿的事（之前说的不爱却结婚），即使自作自受，也一样是amoral
:
: 关。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 168 我也認為自己不能是自己的victim，這是在討論道德的時候。
基督教的 sin 裡那些我不同意的都是這種把自己當victim的，
比方說如果沒吃掉別人的食物, 狂吃不能算是不道德的。 |
g*******1
发帖数: 8758 | 169 那个贴子里我假定了只有moral和immoral，忘了中间得amoral，后来想想不对。很多我
认为不好，自己不会做也不推荐的做的，要说“不道德”，都有点太过，这其中就包括
利益为目的的婚姻。有很多和道德无关的事我也会问“这对吗”，比如考前熬夜，抽烟
喝酒
【在 s****y 的大作中提到】
: 可是美眉你自己用实际行动否认了“不爱却结婚”是amoral.
: 如果你吃饭咬到舌头，你不会问自己，“这对吗?" 而只会说，Ouch!
: 可是对于“不爱却结婚”，你却要在前面的帖子里问一句，“这究竟对吗？”
: 既然涉及到“这对吗？”，就上升到了moral/immoral了。
|
s****y
发帖数: 1574 | 170 我也不喜欢在个人的私事上论断别人“不道德”，所以通过两条衡量标准，把这个论断
的权力留给当事者自己。
不是故意跟版大MM抬杠，不过你在这个帖子里举的例子，比如“抽烟、 喝酒”，的确
属于道德领域。比如，对佛教徒来说，不喝酒可是最基本的“五戒”（the 5 precepts
）之一。对摩门教徒来说，抽烟跟喝酒都是不道德的。至于考前熬夜，好像不是“对不
对”的问题，而是“要不要”的问题，所以和道德无关。
我: 认为不好，自己不会做也不推荐的做的，要说“不道德”，都有点太过，这其中就
包括: 利益为目的的婚姻。有很多和道德无关的事我也会问“这对吗”，比如考前熬夜
，抽烟: 喝酒
【在 g*******1 的大作中提到】
: 那个贴子里我假定了只有moral和immoral，忘了中间得amoral，后来想想不对。很多我
: 认为不好，自己不会做也不推荐的做的，要说“不道德”，都有点太过，这其中就包括
: 利益为目的的婚姻。有很多和道德无关的事我也会问“这对吗”，比如考前熬夜，抽烟
: 喝酒
|
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g*******1
发帖数: 8758 | 171 佛教徒和摩门教徒对道德的定义并不是根据victim来弄的，道德囊括的范畴不一样，我
不认同他们的定义，不接受他们的前提，所以抽烟喝酒我觉得不好，但不会觉得不道德。
是不是和道德有关是范畴问题，在范畴上有了共识，才能接下来讨论标准。
precepts
【在 s****y 的大作中提到】
: 我也不喜欢在个人的私事上论断别人“不道德”，所以通过两条衡量标准，把这个论断
: 的权力留给当事者自己。
: 不是故意跟版大MM抬杠，不过你在这个帖子里举的例子，比如“抽烟、 喝酒”，的确
: 属于道德领域。比如，对佛教徒来说，不喝酒可是最基本的“五戒”（the 5 precepts
: ）之一。对摩门教徒来说，抽烟跟喝酒都是不道德的。至于考前熬夜，好像不是“对不
: 对”的问题，而是“要不要”的问题，所以和道德无关。
:
: 我: 认为不好，自己不会做也不推荐的做的，要说“不道德”，都有点太过，这其中就
: 包括: 利益为目的的婚姻。有很多和道德无关的事我也会问“这对吗”，比如考前熬夜
: ，抽烟: 喝酒
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B********e
发帖数: 19317 | 172 在丝芭蒂MM的带领下，我觉得大家好像走到一个误区里面。
当然主要的我觉得还是丝MM走到一个误区，然后其它人不经意的也进去了。
如果我的观测和理解没有错，丝MM所提的道德 vs.不道德，主要立足在当事人如何自己
评判自己的行为这个层面。
其它大部分筒子的立足点是作为一个第三方独立观察团，这个当事人在做这件事上面道
德 vs. 不道德。
不过好像有很多时候，双方都忘了，或者不清楚自己说的道德的立足点和观测点跟对方
不一样，而混为一谈了。
嗯，大致如此。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 173 我不覺得這是個誤區, 教煮也不完全是以當事人的角度看。
不過這是一個好問題, 一件事道德與否跟觀察角度有沒有關係?
【在 B********e 的大作中提到】
: 在丝芭蒂MM的带领下，我觉得大家好像走到一个误区里面。
: 当然主要的我觉得还是丝MM走到一个误区，然后其它人不经意的也进去了。
: 如果我的观测和理解没有错，丝MM所提的道德 vs.不道德，主要立足在当事人如何自己
: 评判自己的行为这个层面。
: 其它大部分筒子的立足点是作为一个第三方独立观察团，这个当事人在做这件事上面道
: 德 vs. 不道德。
: 不过好像有很多时候，双方都忘了，或者不清楚自己说的道德的立足点和观测点跟对方
: 不一样，而混为一谈了。
: 嗯，大致如此。
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s****y
发帖数: 1574 | 174 这个回帖真好，那一句“我不认同他们的定义，不接受他们的前提”掷地有声。是，我
也同意“有没有Victim”这个定义。
，所以抽烟喝酒我觉得不好，但不会觉得不道德。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 佛教徒和摩门教徒对道德的定义并不是根据victim来弄的，道德囊括的范畴不一样，我
: 不认同他们的定义，不接受他们的前提，所以抽烟喝酒我觉得不好，但不会觉得不道德。
: 是不是和道德有关是范畴问题，在范畴上有了共识，才能接下来讨论标准。
:
: precepts
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s****y
发帖数: 1574 | 175 我们来说一下道德的作用吧。如果道德主要是批判用的，要分清明显的对错的，那自己
当自己的victim可能的确不合适。
可是，如果道德不用来批判，而用来积极指导，目的是让每个人都听从the higher
wisdom做真正的、健康、完善的自己，那么，把自己做victim的case考虑进去还是有意
义的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我也認為自己不能是自己的victim，這是在討論道德的時候。
: 基督教的 sin 裡那些我不同意的都是這種把自己當victim的，
: 比方說如果沒吃掉別人的食物, 狂吃不能算是不道德的。
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s****y
发帖数: 1574 | 176 多谢理解。我当然不完全是以当事人的的角度看道德问题。有些道德问题有明确的
victim、明显不是唯一/最好的选择，尤其是涉及到“公共道德”那些。
要用到当事人的角度的，都是那些比较私人的、“灰色”的、有时候是两难的问题，比
如离婚的case。
己: 评判自己的行为这个层面。
道: 德 vs. 不道德。
方: 不一样，而混为一谈了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我不覺得這是個誤區, 教煮也不完全是以當事人的角度看。
: 不過這是一個好問題, 一件事道德與否跟觀察角度有沒有關係?
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E*****m
发帖数: 25615 | 177
你這樣就把道德弄得太廣了， 搞得我吃幾片肥豬肉都算不道德，太過頭了。
我覺得道德就是用來批評人的，或者是批評自己跟別人的關係， 這沒什麼不對，
我們也可以批評別人吃得不健康， 但是那跟道德無關。
【在 s****y 的大作中提到】
: 我们来说一下道德的作用吧。如果道德主要是批判用的，要分清明显的对错的，那自己
: 当自己的victim可能的确不合适。
: 可是，如果道德不用来批判，而用来积极指导，目的是让每个人都听从the higher
: wisdom做真正的、健康、完善的自己，那么，把自己做victim的case考虑进去还是有意
: 义的。
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s****y
发帖数: 1574 | 178 太广了吗？我只是想多包容一些，inclusive一点。
就说你吃肥猪肉的事情吧。我是觉得这个amoral啦。可是我同时也acknowledge这颗星球上，还有佛教徒和穆斯林 （尤其是大乘佛教徒，人家sincerely believe这头肥猪很可能前生是个人~~~~）
如果在victim 不victim 的层面上争论，你跟他们永远达不到共识了。所以我提出第二条原则，让个人选择的事情回归到个人选择的层面。
【在 E*****m 的大作中提到】
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: 你這樣就把道德弄得太廣了， 搞得我吃幾片肥豬肉都算不道德，太過頭了。
: 我覺得道德就是用來批評人的，或者是批評自己跟別人的關係， 這沒什麼不對，
: 我們也可以批評別人吃得不健康， 但是那跟道德無關。
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