l*****k
发帖数: 587 | 1 和born again 基督徒有一拼啊。。。
信则灵啊 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 你科学素养太差
说别的你听不懂啊
【在 l*****k 的大作中提到】
: 和born again 基督徒有一拼啊。。。
: 信则灵啊
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l*****k
发帖数: 587 | 3 哈哈， 也是， 也是
咱们对科学显然有不同的概念。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你科学素养太差
: 说别的你听不懂啊
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h***i
发帖数: 89031 | 4 你不要装着懂科学
这里随便什么人都比你懂科学
【在 l*****k 的大作中提到】
: 哈哈， 也是， 也是
: 咱们对科学显然有不同的概念。。。
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l*****k
发帖数: 587 | 5 呵呵。。。 还是别争了吧， 闹着玩而已。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你不要装着懂科学
: 这里随便什么人都比你懂科学
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h***i
发帖数: 89031 | 6 看看，也没见谁真敢卖弄科学素养然后反中医
都是狐假虎威，替那些中国城开不下去的诊所
来出头反中医的
【在 l*****k 的大作中提到】
: 呵呵。。。 还是别争了吧， 闹着玩而已。。。
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l*****k
发帖数: 587 | 7 心理那么阴暗不好
【在 h***i 的大作中提到】
: 看看，也没见谁真敢卖弄科学素养然后反中医
: 都是狐假虎威，替那些中国城开不下去的诊所
: 来出头反中医的
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L*D
发帖数: 3966 | 8 看到你们在中医版争来争去的，很烦。不喜欢中医就不要来这版了。不觉得浪费时间吗？
中医版是大家交流学习中医的地方。
http://www.hantang.com/chinese/ch_Articles/brestcancer1.htm
倪海厦:
正統中醫如何解讀乳癌之研究.(03/20/2005於佛州一小島上)
有鑑於近日來 , 民眾因為臺灣首富郭台銘夫人因為乳癌而過世的消息 , 產生
對於醫療信心的危機 , 本私設中醫衛生署特別任命在本署排名最末一位經方家漢唐中
醫師倪海廈寫一篇關於正統中醫如何解讀乳癌之研究 . 期許民眾閱覽之後 , 不再有無
辜或無知的婦女再因為乳癌而過世的不幸事件一再發生了 , 由於目前世上到處充斥的
都是西醫完全無用又害死人的醫學論文 , 有用的話為什麼不斷有婦女因此而往生 , 其
他現存的經方家個性都很溫柔婉約 , 只有他最笨 , 最不怕這些庸醫 , 所以只好請漢
唐中醫使用正統中醫的理論做為基礎 , 來告之民眾中醫的完美優點所在 , 其中難免使
用一些中醫專有名詞 , 讀者如果不了解 , 不能怪你們 , 但是中醫師應該了解的 , 希
望世上所有
【在 l*****k 的大作中提到】
: 心理那么阴暗不好
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h***i
发帖数: 89031 | 9 靠
明明是反中医口口声声中医骗钱
你还好意思提心里阴暗
【在 l*****k 的大作中提到】
: 心理那么阴暗不好
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z**********9
发帖数: 136 | 10 中医根本就是骗钱的干活，医生给你开本来只需要10元钱的药，却给你开500元的药，
然后给你吃其中的1/3，剩下2/3留着，等下一个病人来了再如法炮制，把留下的药拿出
1/2给你。看看那个台湾的郭 ？铭的弟弟，在北京花了3个亿都没有治好，可想而知。 |
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m**n
发帖数: 9010 | 11 中医未必都是骗钱的, 但某些人却确实是借中医来骗人的.
比如那个倪海厦同学.
前面有同学喜欢拿倪同学的话出来说事, 不知道是什么目的?
是想告诉大家, "看, 我说话就象倪海厦一样不靠谱"么?
【在 z**********9 的大作中提到】
: 中医根本就是骗钱的干活，医生给你开本来只需要10元钱的药，却给你开500元的药，
: 然后给你吃其中的1/3，剩下2/3留着，等下一个病人来了再如法炮制，把留下的药拿出
: 1/2给你。看看那个台湾的郭 ？铭的弟弟，在北京花了3个亿都没有治好，可想而知。
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h***i
发帖数: 89031 | 12 这就是你的科学态度得出的结论？
显示自己科学素养差，你做得很好
【在 z**********9 的大作中提到】
: 中医根本就是骗钱的干活，医生给你开本来只需要10元钱的药，却给你开500元的药，
: 然后给你吃其中的1/3，剩下2/3留着，等下一个病人来了再如法炮制，把留下的药拿出
: 1/2给你。看看那个台湾的郭 ？铭的弟弟，在北京花了3个亿都没有治好，可想而知。
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h***i
发帖数: 89031 | 13 还有一唱一和的，也是科学手法吧。
【在 m**n 的大作中提到】
: 中医未必都是骗钱的, 但某些人却确实是借中医来骗人的.
: 比如那个倪海厦同学.
: 前面有同学喜欢拿倪同学的话出来说事, 不知道是什么目的?
: 是想告诉大家, "看, 我说话就象倪海厦一样不靠谱"么?
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c****n
发帖数: 21367 | 14 你说得也不是没有道理，一般来说，慢性病初诊处方超过50块人民币的，有较大概率不
靠谱。
当然我离开国内好几年了，听说近年药材市场价格猛涨。可能50太低，100，200总够了。
一开始就上千块一剂，你可以掉头就走，哪个医生敢这么开药，不是想杀人就是骗子。
另外，规定在自己家药房抓药（有秘方的除外）的基本也都是骗子，不要乱想了。
急性病不能论钱，有时候一小搓炮制很久的嗅剂，可能光制作过程的药品费用就超过
1000块，
还不谈人工和秘方的成本。
【在 z**********9 的大作中提到】
: 中医根本就是骗钱的干活，医生给你开本来只需要10元钱的药，却给你开500元的药，
: 然后给你吃其中的1/3，剩下2/3留着，等下一个病人来了再如法炮制，把留下的药拿出
: 1/2给你。看看那个台湾的郭 ？铭的弟弟，在北京花了3个亿都没有治好，可想而知。
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L*D
发帖数: 3966 | 15 你对倪先生很了解吗？他怎么不靠谱了？说来听听？
【在 m**n 的大作中提到】
: 中医未必都是骗钱的, 但某些人却确实是借中医来骗人的.
: 比如那个倪海厦同学.
: 前面有同学喜欢拿倪同学的话出来说事, 不知道是什么目的?
: 是想告诉大家, "看, 我说话就象倪海厦一样不靠谱"么?
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m**n
发帖数: 9010 | 16 我不了解倪同学. 自然不清楚他的生活经历, 日常习惯是什么.
这些与我们理解他说的话, 也没什么关系. 我只是看过他说的一些话而已.
总结来说, 他表达的意思中关于西医的部分就是:
西医完全不可信, 西药都是毒药.
自然, 如果他自己不这么想, 只是嘴里偏要这么说, 不管是因为
情绪化, 还是为了吹牛, 这个别人没办法.
咱们对倪同学究竟怎么想不感兴趣, 大家只在意他的话
给大家传达的是什么意思. 毕竟, 您也是引用倪同学的话, 而不是把
他的"思想"挖出来摆在这儿吧?
您要是觉得这种话靠谱, 那么请直说. 大家也就知道您的观点
是建立在什么基础之上了.
【在 L*D 的大作中提到】
: 你对倪先生很了解吗？他怎么不靠谱了？说来听听？
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c****n
发帖数: 21367 | 17 他说的西医不可信太偏激了，现代中医结合西医的诊疗手段
进步非常大，怎么能说不可信呢。
而西药本来就是杀敌一千自损八百的搞法，抓pathway而不计整体，
说是毒药没有什么错。中药也有毒性极重的，砒霜都是药，但使用
方法和理念根本就不同，自然不会出西医这种效果。
上个月一个朋友手术，处方止疼药下去，一周上吐下泻加短期记忆混乱，
一看成分里面是oxycodone，加一点点ibuprofen就算药，简直是垃圾。
这就是西药的根本理念，完全不讲君臣辅佐，不讲整体效应，
为达到目的不择手段。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我不了解倪同学. 自然不清楚他的生活经历, 日常习惯是什么.
: 这些与我们理解他说的话, 也没什么关系. 我只是看过他说的一些话而已.
: 总结来说, 他表达的意思中关于西医的部分就是:
: 西医完全不可信, 西药都是毒药.
: 自然, 如果他自己不这么想, 只是嘴里偏要这么说, 不管是因为
: 情绪化, 还是为了吹牛, 这个别人没办法.
: 咱们对倪同学究竟怎么想不感兴趣, 大家只在意他的话
: 给大家传达的是什么意思. 毕竟, 您也是引用倪同学的话, 而不是把
: 他的"思想"挖出来摆在这儿吧?
: 您要是觉得这种话靠谱, 那么请直说. 大家也就知道您的观点
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t*n
发帖数: 14458 | 18 俺知道有人跟他学习的
也有找他看过病的
【在 m**n 的大作中提到】
: 中医未必都是骗钱的, 但某些人却确实是借中医来骗人的.
: 比如那个倪海厦同学.
: 前面有同学喜欢拿倪同学的话出来说事, 不知道是什么目的?
: 是想告诉大家, "看, 我说话就象倪海厦一样不靠谱"么?
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m**n
发帖数: 9010 | 19 这个没什么奇怪的.
倪同学说话就算再不靠谱, 也比什么大师强不少.
找大师纯净自己心灵的人不也多了去了么?
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺知道有人跟他学习的
: 也有找他看过病的
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l*****k
发帖数: 587 | 20 kao, 你给俺说说中医的抗生素吧。。。
抗药性是进化筛选的结果， 必然发生啊。。。
哪里有神药呢？
呵呵， 我忘了， 中医的药都是神药。。。 |
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|
t*n
发帖数: 14458 | 21 网上网下挺他的狠多专业中医人士
跟大师不一样
这个没什么奇怪的.
倪同学说话就算再不靠谱, 也比什么大师强不少.
找大师纯净自己心灵的人不也多了去了么?
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个没什么奇怪的.
: 倪同学说话就算再不靠谱, 也比什么大师强不少.
: 找大师纯净自己心灵的人不也多了去了么?
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m**n
发帖数: 9010 | 22 如果很多专业中医人士挺他, 说明这些人认为他
中医的水平还挺好. 这个关於他中医上造诣的问题,
我不清楚, 也无法评论.
但仅从他说的话看, 这个人关于西医的说法是很不靠谱的.
这个不奇怪, 完全有可能一个好的军事家, 在政治上完全
不通.
问题是, LDD同学拿倪同学的话来这儿说明些中西医之间
的问题, 这不是揭倪同学的短么?
【在 t*n 的大作中提到】
: 网上网下挺他的狠多专业中医人士
: 跟大师不一样
:
: 这个没什么奇怪的.
: 倪同学说话就算再不靠谱, 也比什么大师强不少.
: 找大师纯净自己心灵的人不也多了去了么?
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c****n
发帖数: 21367 | 23 中医才不用抗生素这种错误的理念呢
你身体的防御机制就能适应变化，一定范围内的变异根本就不是问题。
只有错误的西医还原论制造出的药品才导致微生物超常规速度进化。
？而
几年
，而
，有
【在 l*****k 的大作中提到】
: kao, 你给俺说说中医的抗生素吧。。。
: 抗药性是进化筛选的结果， 必然发生啊。。。
: 哪里有神药呢？
: 呵呵， 我忘了， 中医的药都是神药。。。
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c****n
发帖数: 21367 | 24 完全不对
中医可以讲究如何激活免疫系统，如何修补免疫系统，如何使人体适应性提高。
如果人类的适应性无法对抗自己糟践的环境的恶化速度，那就是该得灭亡，
你以为西药能救？
西药尤其是抗生素干扰素发明以来，微生物，致病菌的进化速度何止超出了自然
进化的几千倍几万倍。说句不好听一点的，按现代西医方法指导做出来的西药，
从根本上是饮鸩止渴，对人类生存造成了极大威胁。
HIV是体液传播，不自爱的人，不规范的医疗输液渠道才会感染，他们的死亡
跟其他人是否会进化出抗体有什么关系？
？而
几年
，而
，有 |
c****n
发帖数: 21367 | 25 呵呵，有道理讲道理，没道理只能讲人，BBS公理。 |
l*****k
发帖数: 587 | 26 抗生素就了多少人啊？ 原来是错误的， 高论啊！
抗生素导致微生物超常规进化？ Ｉ服了YOU！
【在 c****n 的大作中提到】
: 中医才不用抗生素这种错误的理念呢
: 你身体的防御机制就能适应变化，一定范围内的变异根本就不是问题。
: 只有错误的西医还原论制造出的药品才导致微生物超常规速度进化。
:
: ？而
: 几年
: ，而
: ，有
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c****n
发帖数: 21367 | 27 短期来说，抗生素为身体自我恢复争取了时间
长期来说，就是饮鸩止渴
呵呵，你火气上来了，抗生素抗性又不是新鲜事，加惊叹号也没用啊。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 抗生素就了多少人啊？ 原来是错误的， 高论啊！
: 抗生素导致微生物超常规进化？ Ｉ服了YOU！
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c****n
发帖数: 21367 | 28 学生物和制药的人大部分都没学过基础的系统理论
对什么样的系统应该使用什么样的方法分析没有概念
我建议喜欢西医讨厌中医的人看一点点这个方面入门的
读物，对拓展视野有好处。
你要能就事论事，指点我这种西医外行一些不懂的东西，
那是我的荣幸。 |
h***i
发帖数: 89031 | 29 微生物和抗生素的发现使得人类的预期寿命增加了一倍
内经问世，是中医的一次飞跃
现在还没有人能够将经络脏腑同微生物感染和抗生素
统一起来
如果成功的话，就是另外一次飞跃
【在 c****n 的大作中提到】
: 短期来说，抗生素为身体自我恢复争取了时间
: 长期来说，就是饮鸩止渴
: 呵呵，你火气上来了，抗生素抗性又不是新鲜事，加惊叹号也没用啊。
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c****n
发帖数: 21367 | 30
呵呵，我从来就不相信这句话
营养和卫生条件改善，预期寿命就增加很多了。怎么能把人类
从30,40年（非洲水平）到70,80年（发达国家水平）全划给抗生素呢？
拿数据说话，1949年我国平均寿命35，57年57，81年68
主要原因是营养和卫生水平的提高，新生儿和产妇的存活率
提高了数十倍，疾病感染和传播概率也大大降低。我国是1958年
才开始自己能生产青霉素，69年才能生产四环素。把寿命
提高的功劳都划给抗生素，有道理吗？
生活方式的改善，不一定比吃抗生素这些洋泾浜效果差哦。
且看看中国百岁以上老人的分布，有几个是在城市里大医院附近的，呵呵。
【在 h***i 的大作中提到】
: 微生物和抗生素的发现使得人类的预期寿命增加了一倍
: 内经问世，是中医的一次飞跃
: 现在还没有人能够将经络脏腑同微生物感染和抗生素
: 统一起来
: 如果成功的话，就是另外一次飞跃
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T*****n
发帖数: 18811 | 31 说得不错，生活安定和营业充分、新生儿死亡率降低是平均寿命延长的主要原因
尤其是对于从战乱刚刚走出来的国家，更是如此
不过医药条件改善也有贡献
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 呵呵，我从来就不相信这句话
: 营养和卫生条件改善，预期寿命就增加很多了。怎么能把人类
: 从30,40年（非洲水平）到70,80年（发达国家水平）全划给抗生素呢？
: 拿数据说话，1949年我国平均寿命35，57年57，81年68
: 主要原因是营养和卫生水平的提高，新生儿和产妇的存活率
: 提高了数十倍，疾病感染和传播概率也大大降低。我国是1958年
: 才开始自己能生产青霉素，69年才能生产四环素。把寿命
: 提高的功劳都划给抗生素，有道理吗？
: 生活方式的改善，不一定比吃抗生素这些洋泾浜效果差哦。
|
l*****k
发帖数: 587 | 32 真是不服不行啊 ：）
多少人都是从死亡线上给抗生素拉回来的， 您说饮鸩止渴。。。
好像不能这么说吧？
中医这方面的本事完全没有， 却牛逼哄哄， 说别人裤裆开了的时候， 注意
自己有没有穿裤子吧。
【在 c****n 的大作中提到】
: 短期来说，抗生素为身体自我恢复争取了时间
: 长期来说，就是饮鸩止渴
: 呵呵，你火气上来了，抗生素抗性又不是新鲜事，加惊叹号也没用啊。
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l*****k
发帖数: 587 | 33 头一句话将的不错。。。 呵呵
后边就是玩笑啦。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 微生物和抗生素的发现使得人类的预期寿命增加了一倍
: 内经问世，是中医的一次飞跃
: 现在还没有人能够将经络脏腑同微生物感染和抗生素
: 统一起来
: 如果成功的话，就是另外一次飞跃
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c****n
发帖数: 21367 | 34 我一直承认抗生素是成就啊，呵呵。但是长期来看，就是用人体当培养皿，养更牛
的细菌（干扰素对应养病毒），你说是也不是？:) 用一个“饮鸩止渴”不为过吧？
当我说到西医的问题的时候，总是努力做到有道理有根据，如果说得不对，你可以
反驳。我很乐意接受。你说到中医的时候，似乎要不就是“易经”“五行八卦”，
要不就是“什么都没有”，“没有进步过”，能不能适当反省一下，是不是了解得太少
或者偏听偏信了呢？我就没看到过你说出点中医的道道来，跟用日本汉字词语
批评中国汉语不标准似的，完全不知所云。
另外，那个系统论的观点，我可不是跟你才这么说。我做硕士课题的时候，就和
Sydney Brenner面对面的说过，他也认同这个观点，并指出生物科学的研究能力，
还远没有达到能够接近揭示系统规律的水平，很多实验只不过是在低水平上重复。
也正是和他谈过以后，我决定把博士阶段的研究和生物医学都绝缘，只远远看着就好。
我想，一个认真的人如果要决定放弃中医，甚至反对中医，抱着敌视的态度，最起码
也要严肃的做过一些研究再说。最最不济，数学上搞得清楚对复杂系统，系统论和
还原论的区别。这可是比生物，医学都成熟无数倍的数学
【在 l*****k 的大作中提到】
: 真是不服不行啊 ：）
: 多少人都是从死亡线上给抗生素拉回来的， 您说饮鸩止渴。。。
: 好像不能这么说吧？
: 中医这方面的本事完全没有， 却牛逼哄哄， 说别人裤裆开了的时候， 注意
: 自己有没有穿裤子吧。
|
l*****k
发帖数: 587 | 35 系统规律是要建立在简单规律之上的， 如果不屑小地方， 细节的， 一点一滴的进展
直接上系统规律是不行的。
大道理是听起来受用， 要有实际操作性才行。 西医里一点一滴发展的技术手段， 对
人体， 环境的一滴一滴的认识和知识积累， 才使得从系统角度来考虑问题， 解决
问题成为可能。 西医从来没有反对系统考虑问题吧。
问题是中医除了说自己考虑整体性， 有什么具体的操作手段没有， 有什么知识积累
没有， 所谓的“知识”到底是臆想还是可以通过严格验证， 并能从其中发展的真的
知识？
接触任何东西一开始都无法掌握全部， 只能从局部，简单，孤立的方法慢慢积累
这不是只说自己要从整体考虑问题而放弃从一点一滴做起， 从最简单的东西开始
积累，直到积累足够的理论和实践经验从而能真正的从整体考虑问题。
好像咱谁也说不过谁。。。 就此打住吧 ：）
有的时候， 辩论还是很有意思的。。。 如果不存恶意， 心胸宽广的话。
【在 c****n 的大作中提到】
: 我一直承认抗生素是成就啊，呵呵。但是长期来看，就是用人体当培养皿，养更牛
: 的细菌（干扰素对应养病毒），你说是也不是？:) 用一个“饮鸩止渴”不为过吧？
: 当我说到西医的问题的时候，总是努力做到有道理有根据，如果说得不对，你可以
: 反驳。我很乐意接受。你说到中医的时候，似乎要不就是“易经”“五行八卦”，
: 要不就是“什么都没有”，“没有进步过”，能不能适当反省一下，是不是了解得太少
: 或者偏听偏信了呢？我就没看到过你说出点中医的道道来，跟用日本汉字词语
: 批评中国汉语不标准似的，完全不知所云。
: 另外，那个系统论的观点，我可不是跟你才这么说。我做硕士课题的时候，就和
: Sydney Brenner面对面的说过，他也认同这个观点，并指出生物科学的研究能力，
: 还远没有达到能够接近揭示系统规律的水平，很多实验只不过是在低水平上重复。
|
c****n
发帖数: 21367 | 36 研究治疗方法一样死上几千万，现代医学水平跟坨屎一样。你倒是举几个什么
“现代医学研究”搞定的成功例子啊？霍乱算不算？实践效果还不如通通下水道，
保证营养，生活条件相对卫生，得病根本不去医院，比去医院的，寿命短不了多少。
富贵人家看得起病，百岁老人有几位是靠药靠看病的？
还说什么“抗生素使人类寿命预期延长一倍”，简直恬不知耻。 |
D********e
发帖数: 665 | 37 几位反对中医的人士，能不能讲讲为啥美国这么多过敏的？我真的是很不理解啊。亚洲
就不说了，欧洲是不是也像美国这样，过敏猖獗？ |
l*****k
发帖数: 587 | 38 有没有搞错， 好像和中医没关系吧？ 环境因素？
【在 D********e 的大作中提到】
: 几位反对中医的人士，能不能讲讲为啥美国这么多过敏的？我真的是很不理解啊。亚洲
: 就不说了，欧洲是不是也像美国这样，过敏猖獗？
|
c****n
发帖数: 21367 | 39 我跟你说了去看看书吧。system theory。不是“系统规律”，它是一门历史有
快两百年了的数学分支。别靠想象了... 别看着名词就自我解释了好不好。:)
中医你也是看着名词金木水火土就来金克木之类的想象，好歹那是国内有伪中医的
影响。我反复强调这个是数学分支，你怎么就非要自己yy是哲学思想呢？:)
生物是1920年才第一次引用系统理论研究和解释环境现象，西医有system medicine
都是1960年以后的事情了。这不是排斥不排斥的问题，学生物的数学差，看不懂有什么
办法，那就只好自己瞎摸，吃亏还不自知。
什么叫做复杂系统（complex system），复杂系统要能从简单规律一点点堆积起来叫
什么复杂系统啊？！举个简单的例子给你，一个线性系统，100万个参数，传输矩阵是
1M维的，最基本的规律就是单位元之间的加减乘除，你研究系统响应准备从
这里入手？人体还是非线性，动态，维数不确定的系统。对外界的输入，比如病菌，药，
产生的反应怎么可能通过“简单规律”得出呢？:)
系统科学怎么做？把这个complex system作为一个整体，输入单位响应，看输出，
再做dimension
【在 l*****k 的大作中提到】
: 系统规律是要建立在简单规律之上的， 如果不屑小地方， 细节的， 一点一滴的进展
: 直接上系统规律是不行的。
: 大道理是听起来受用， 要有实际操作性才行。 西医里一点一滴发展的技术手段， 对
: 人体， 环境的一滴一滴的认识和知识积累， 才使得从系统角度来考虑问题， 解决
: 问题成为可能。 西医从来没有反对系统考虑问题吧。
: 问题是中医除了说自己考虑整体性， 有什么具体的操作手段没有， 有什么知识积累
: 没有， 所谓的“知识”到底是臆想还是可以通过严格验证， 并能从其中发展的真的
: 知识？
: 接触任何东西一开始都无法掌握全部， 只能从局部，简单，孤立的方法慢慢积累
: 这不是只说自己要从整体考虑问题而放弃从一点一滴做起， 从最简单的东西开始
|
l*****k
发帖数: 587 | 40 同学， 可操作性
你不比很多生物牛人聪明。不然你怎么没的炸药奖
【在 c****n 的大作中提到】
: 我跟你说了去看看书吧。system theory。不是“系统规律”，它是一门历史有
: 快两百年了的数学分支。别靠想象了... 别看着名词就自我解释了好不好。:)
: 中医你也是看着名词金木水火土就来金克木之类的想象，好歹那是国内有伪中医的
: 影响。我反复强调这个是数学分支，你怎么就非要自己yy是哲学思想呢？:)
: 生物是1920年才第一次引用系统理论研究和解释环境现象，西医有system medicine
: 都是1960年以后的事情了。这不是排斥不排斥的问题，学生物的数学差，看不懂有什么
: 办法，那就只好自己瞎摸，吃亏还不自知。
: 什么叫做复杂系统（complex system），复杂系统要能从简单规律一点点堆积起来叫
: 什么复杂系统啊？！举个简单的例子给你，一个线性系统，100万个参数，传输矩阵是
: 1M维的，最基本的规律就是单位元之间的加减乘除，你研究系统响应准备从
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c****n
发帖数: 21367 | 41 美国这呆久了春天打喷嚏流眼泪，确定是和花粉有关吗？愿闻其详...
【在 l*****k 的大作中提到】
: 有没有搞错， 好像和中医没关系吧？ 环境因素？
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c****n
发帖数: 21367 | 42 生物研究微观的东西找发现是没问题的。
我说的是别太指望通过研究生物规律一步到位直接攻克病症，顺路极度鄙视
一下把oxycodone+ibuprofen混点面粉就卖的搞法。药厂能不能也讲究点
君臣辅佐，减少点副作用？光调整含量有啥用啊... 囧rz...
这也不是比“聪明”，领域不同啊。这个世界上有没有研究生物的
在complex system方面强过我可能还真是个问题，呵呵。我的实验室
叫做complex system modeling and control lab... :)
就好比学理论数学的你说有几个人懂PCR的，更别说养细胞，做knock out
了。知道为啥用老鼠果蝇拟兰芥的都不会多。
反正我把观点放出来，就是希望大家批评讨论灌水的，呵呵。有空多科普
西医知识，灌水嘲笑没问题，只要有事实。中医是传统的东西，有沉淀，也有
糟粕当阻力，不借鉴对照新成果，不会有提高。:)
【在 l*****k 的大作中提到】
: 同学， 可操作性
: 你不比很多生物牛人聪明。不然你怎么没的炸药奖
|
p**f
发帖数: 2610 | 43 我是中医饭,这个问题我一直在考虑,个人觉得这和美国滥用西药和食品卫生等有很大关
系.
比方说,今年三月有一片报道说美国的公共引用水里都含有相当多的抗生素.报道说原因
是人体服用并排除的抗
生素量非常大,污染了引用水.
这的儿童也有严重的过敏现象.比如花生,小麦过敏,估计大家小时侯都没听说过,我跟很
多老年美国人聊过,他们
都说他们小时候根本没这些东西.如果你有孩子你就知道现在这个问题有多严重,一般学
校幼儿圆是禁止带入含
有花生和坚果的食品的.
我在欧洲也工作生活过,没见过类似的情况.
还有在美国有很多人花粉过敏,相信在美国呆的时间长的人都有体会.这个你去看西医基
本上没治,通常只会越来
越严重.这些和免疫系统有关的病,还是得靠中医.
我比较同意老倪说的,他说西医说你过敏,就是说他治不好而且不是他的责任.这个我以
前感触不深,有了孩子一
后,见多了,发现西医确实如此.非但治不好病,而且越治越遭,最后以过敏为由把责任推
的一干二净.非常之可
恶.不过还是有很多冤大头喜欢看西医,这个咱们就管不了了.
【在 D********e 的大作中提到】
: 几位反对中医的人士，能不能讲讲为啥美国这么多过敏的？我真的是很不理解啊。亚洲
: 就不说了，欧洲是不是也像美国这样，过敏猖獗？
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l*****k
发帖数: 587 | 44 我好像看过好像更多过敏和美国的饮食习惯有关， 和蛋白摄入过多有关。
现在基本没什么定论。
过敏越来越严重是因为免疫系统对过敏原的反应越来越强， 这是人体自然
的反应。 我对中医没信心是因为中医对整个人体免疫系统没有任何了解，
瞎猫碰死耗子的事不是没有， 可能性不大。
西方医学并不完美， 但是， 你看他们对知识的积累的系统性， 他们最终
会对整个免疫体系了解足够而找出办法的。很多病， 他们是知道那些分子
起作用并能特异的抑制那个分子的。这才是对病的终极认识和治疗。
中医的问题是根本没有了解疾病的手段和方法论， 像西医， 或者西方科学
体系那样对事务的认识有严格的系统性， 知识的积累和增长。
呵呵， 当然， 有些中医犯又要说我不了解中医了。
如果中医犯看看《量子物理学史话》， 可能能学到些东西， 看看西方科学
体系是如何系统严密的发展的。
少讲大道理和哲学层面的东西， 看看具体的手段， 基本可以分高下的。
更关键的是思考问题， 解决问题的方法。
【在 p**f 的大作中提到】
: 我是中医饭,这个问题我一直在考虑,个人觉得这和美国滥用西药和食品卫生等有很大关
: 系.
: 比方说,今年三月有一片报道说美国的公共引用水里都含有相当多的抗生素.报道说原因
: 是人体服用并排除的抗
: 生素量非常大,污染了引用水.
: 这的儿童也有严重的过敏现象.比如花生,小麦过敏,估计大家小时侯都没听说过,我跟很
: 多老年美国人聊过,他们
: 都说他们小时候根本没这些东西.如果你有孩子你就知道现在这个问题有多严重,一般学
: 校幼儿圆是禁止带入含
: 有花生和坚果的食品的.
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h***i
发帖数: 89031 | 45 你的这个预期寿命，婴儿死亡率实际是不算的
偶得原话是微生物的发现和抗生素的发明
光是生孩子的过程避免感染，就把瘾个人存活率
提高了多少
外伤的方感染，流行病的防治，抗生素的推广
这是中国人口寿命增加的基础
营养状况谈不上改善
从５０年到７７年，中国人均消费粮食和食用油
基本没有变化
【在 c****n 的大作中提到】
: 生物研究微观的东西找发现是没问题的。
: 我说的是别太指望通过研究生物规律一步到位直接攻克病症，顺路极度鄙视
: 一下把oxycodone+ibuprofen混点面粉就卖的搞法。药厂能不能也讲究点
: 君臣辅佐，减少点副作用？光调整含量有啥用啊... 囧rz...
: 这也不是比“聪明”，领域不同啊。这个世界上有没有研究生物的
: 在complex system方面强过我可能还真是个问题，呵呵。我的实验室
: 叫做complex system modeling and control lab... :)
: 就好比学理论数学的你说有几个人懂PCR的，更别说养细胞，做knock out
: 了。知道为啥用老鼠果蝇拟兰芥的都不会多。
: 反正我把观点放出来，就是希望大家批评讨论灌水的，呵呵。有空多科普
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h***i
发帖数: 89031 | 46 你不懂得事情。还是不要瞎说
经络的事情，你不了解
【在 l*****k 的大作中提到】
: 头一句话将的不错。。。 呵呵
: 后边就是玩笑啦。。。
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l*****k
发帖数: 587 | 47 哈哈， 虽然你骂我， 你这个讲的还是有些道理嘛。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你的这个预期寿命，婴儿死亡率实际是不算的
: 偶得原话是微生物的发现和抗生素的发明
: 光是生孩子的过程避免感染，就把瘾个人存活率
: 提高了多少
: 外伤的方感染，流行病的防治，抗生素的推广
: 这是中国人口寿命增加的基础
: 营养状况谈不上改善
: 从５０年到７７年，中国人均消费粮食和食用油
: 基本没有变化
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h***i
发帖数: 89031 | 48 你一开口就是中医饭
真是给科学丢脸啊
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我好像看过好像更多过敏和美国的饮食习惯有关， 和蛋白摄入过多有关。
: 现在基本没什么定论。
: 过敏越来越严重是因为免疫系统对过敏原的反应越来越强， 这是人体自然
: 的反应。 我对中医没信心是因为中医对整个人体免疫系统没有任何了解，
: 瞎猫碰死耗子的事不是没有， 可能性不大。
: 西方医学并不完美， 但是， 你看他们对知识的积累的系统性， 他们最终
: 会对整个免疫体系了解足够而找出办法的。很多病， 他们是知道那些分子
: 起作用并能特异的抑制那个分子的。这才是对病的终极认识和治疗。
: 中医的问题是根本没有了解疾病的手段和方法论， 像西医， 或者西方科学
: 体系那样对事务的认识有严格的系统性， 知识的积累和增长。
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h***i
发帖数: 89031 | 49 你的问题是对经络这种你不懂得东西也要充大拿
【在 l*****k 的大作中提到】
: 哈哈， 虽然你骂我， 你这个讲的还是有些道理嘛。。。
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l*****k
发帖数: 587 | 50 我充大拿纯粹是你自己想的。。。
not a fact
【在 h***i 的大作中提到】
: 你的问题是对经络这种你不懂得东西也要充大拿
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h***i
发帖数: 89031 | 51 你这个就是大拿态度
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我充大拿纯粹是你自己想的。。。
: not a fact
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l*****k
发帖数: 587 | 52 TNND,可惜我不是大拿
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个就是大拿态度
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h***i
发帖数: 89031 | 53 你不了解经络和脏腑，就不要瞎说
【在 l*****k 的大作中提到】
: TNND,可惜我不是大拿
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l*****k
发帖数: 587 | 54 靠， 达赖的排泄物在藏医里还是万能灵药的， 我不懂， 同样
可以看他不起
【在 h***i 的大作中提到】
: 你不了解经络和脏腑，就不要瞎说
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h***i
发帖数: 89031 | 55 芬特
热素说的时候，发表一篇能量转换的文章，还要性贿赂编辑呢
科学教条很多时候也是狂热信仰，这些更加反科学
粪便经过炮制是可以入药的，非经过炮制的万灵药，到哪里
都是迷信，怎么炮制粪便，你不懂就不要瞎说
【在 l*****k 的大作中提到】
: 靠， 达赖的排泄物在藏医里还是万能灵药的， 我不懂， 同样
: 可以看他不起
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c****n
发帖数: 21367 | 56 复杂系统理论告诉我们，存在“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子”不假，
“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子从而宏观上人体恢复健康”就不行了。
通常情况是，A能抑制B，不幸的是把从C到Z也搞得死去活来（通过某些也许
很长时间的极难察觉的反馈回路，比如最近10年为副作用而召回的那些“特效药”）
更广泛的情况是，好不容易发现了一个牛逼的A，能干掉B，且对C-Z看起来还成，
可惜就是要找到B，需要C-Z的配合，但C-Z都不鸟A（否则就被它干掉了）
只好等待发明纳米机器人。:)
中医的研究方法是系统理论的降维建模，要发展一方面是更准确的拟合，
另一方面是升维。这些都是标准的科学方法。元朝清朝的愚昧以及之后140年
的战乱使得我们自己流失了太多的东西。看看张仲景的医书，很难相信那是
一个将近2000年前的人的成就。他写的东西，按现代科学的标准来看，也是
经典的人体系统实验分析和总结（这还是散失以后的！）。现代西医的投入，
研究人数都远远超过中医，中医相对而言，当然会显得不规范，非主流。
但是我看好中医的方法论，假以时日，投入更多的人力物力，所得到的
收获绝非西医同等投入所能比拟。（想想看这些年药
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我好像看过好像更多过敏和美国的饮食习惯有关， 和蛋白摄入过多有关。
: 现在基本没什么定论。
: 过敏越来越严重是因为免疫系统对过敏原的反应越来越强， 这是人体自然
: 的反应。 我对中医没信心是因为中医对整个人体免疫系统没有任何了解，
: 瞎猫碰死耗子的事不是没有， 可能性不大。
: 西方医学并不完美， 但是， 你看他们对知识的积累的系统性， 他们最终
: 会对整个免疫体系了解足够而找出办法的。很多病， 他们是知道那些分子
: 起作用并能特异的抑制那个分子的。这才是对病的终极认识和治疗。
: 中医的问题是根本没有了解疾病的手段和方法论， 像西医， 或者西方科学
: 体系那样对事务的认识有严格的系统性， 知识的积累和增长。
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T*****n
发帖数: 18811 | 57 你把性贿赂这个事儿展开说一说
【在 h***i 的大作中提到】
: 芬特
: 热素说的时候，发表一篇能量转换的文章，还要性贿赂编辑呢
: 科学教条很多时候也是狂热信仰，这些更加反科学
: 粪便经过炮制是可以入药的，非经过炮制的万灵药，到哪里
: 都是迷信，怎么炮制粪便，你不懂就不要瞎说
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t*n
发帖数: 14458 | 58 他收学生的条件之一就是必须是专业中医出身
有中医执照，不然不收。根据这个俺认为他中
医水平应该是狠高的，不然三言两语就会露馅。
当然他是彻底不懂西医。其实这样更好，不会
收乱七八糟的影响。
如果很多专业中医人士挺他, 说明这些人认为他
中医的水平还挺好. 这个关於他中医上造诣的问题,
我不清楚, 也无法评论.
但仅从他说的话看, 这个人关于西医的说法是很不靠谱的.
这个不奇怪, 完全有可能一个好的军事家, 在政治上完全
不通.
问题是, LDD同学拿倪同学的话来这儿说明些中西医之间
的问题, 这不是揭倪同学的短么?
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果很多专业中医人士挺他, 说明这些人认为他
: 中医的水平还挺好. 这个关於他中医上造诣的问题,
: 我不清楚, 也无法评论.
: 但仅从他说的话看, 这个人关于西医的说法是很不靠谱的.
: 这个不奇怪, 完全有可能一个好的军事家, 在政治上完全
: 不通.
: 问题是, LDD同学拿倪同学的话来这儿说明些中西医之间
: 的问题, 这不是揭倪同学的短么?
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t*n
发帖数: 14458 | 59 医疗条件的改善得感谢老毛的赤脚医生
说得不错，生活安定和营业充分、新生儿死亡率降低是平均寿命延长的主要原因
尤其是对于从战乱刚刚走出来的国家，更是如此
不过医药条件改善也有贡献
【在 T*****n 的大作中提到】
: 说得不错，生活安定和营业充分、新生儿死亡率降低是平均寿命延长的主要原因
: 尤其是对于从战乱刚刚走出来的国家，更是如此
: 不过医药条件改善也有贡献
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p**f
发帖数: 2610 | 60 张仲景的书有其特殊性,根据考证,他所在的年代就史书记载就有大的自然灾害22次之多
,古书上一般是不记载小
灾害的.大灾后必有大疫,传说老张看的病人有十万计,我看非常有可能.这个恐怕世界上
有这么丰富临床经验的
很少.大家可以看看他写的序言,就知道当时传染病流行有多惨烈了.另外我觉得他描写
的很多案例中,经常见到
几日不治就死的,肯定很多都是烈性传染病,我个人觉得他能活这么久根本就是个奇迹.
他的东西绝对是经的起推敲的,我用他的方子,只要脉症符合,用原方还没碰到不验的,基
本很少有用第二副药的
机会,叹为观止,以前从来没敢想过. 俺温病派的方子和西药都用过,小时候基本是吃药
长大的,这些烂玩意,根
本没办法相提并论,简直是垃圾.
估计咱们有生之年是看不到中医里的这些好东西被搞清楚的时候了,但是我相信,这些东
西肯定会被搞清楚的.我
觉未来混沌物理和免疫科学的发展最有可能解释中医内容的实质.
【在 c****n 的大作中提到】
: 复杂系统理论告诉我们，存在“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子”不假，
: “哪些分子起作用并特异的抑制那个分子从而宏观上人体恢复健康”就不行了。
: 通常情况是，A能抑制B，不幸的是把从C到Z也搞得死去活来（通过某些也许
: 很长时间的极难察觉的反馈回路，比如最近10年为副作用而召回的那些“特效药”）
: 更广泛的情况是，好不容易发现了一个牛逼的A，能干掉B，且对C-Z看起来还成，
: 可惜就是要找到B，需要C-Z的配合，但C-Z都不鸟A（否则就被它干掉了）
: 只好等待发明纳米机器人。:)
: 中医的研究方法是系统理论的降维建模，要发展一方面是更准确的拟合，
: 另一方面是升维。这些都是标准的科学方法。元朝清朝的愚昧以及之后140年
: 的战乱使得我们自己流失了太多的东西。看看张仲景的医书，很难相信那是
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p**f
发帖数: 2610 | 61 这个不好说,英国和德国,比美国吃的更荤.
另外没有定论跟FDA也很有关系, 比如说有不少研究都证实疫苗跟autism有关,但是FDA
因为利益的原因从80
年代开始就开始cover up, 一直都号称没定论.直到今年,FDA才在很不起眼的地方和时
候承认了错误,而且大
都数老百姓还是不知道.
我一向注重结果,结果不行,再科学都是扯淡.西医外科,产科没的说,因为机器设备就是
好,如果人有问题,机械
部分需要调整的,西医肯定是先进的,结果放在那里.但是内科,连个感冒都治不好,跟中
医比什么?一些被西医毒
害的人还说感冒根本就是治不好的,如果好也是自己好的,那还有什么可讨论的.
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我好像看过好像更多过敏和美国的饮食习惯有关， 和蛋白摄入过多有关。
: 现在基本没什么定论。
: 过敏越来越严重是因为免疫系统对过敏原的反应越来越强， 这是人体自然
: 的反应。 我对中医没信心是因为中医对整个人体免疫系统没有任何了解，
: 瞎猫碰死耗子的事不是没有， 可能性不大。
: 西方医学并不完美， 但是， 你看他们对知识的积累的系统性， 他们最终
: 会对整个免疫体系了解足够而找出办法的。很多病， 他们是知道那些分子
: 起作用并能特异的抑制那个分子的。这才是对病的终极认识和治疗。
: 中医的问题是根本没有了解疾病的手段和方法论， 像西医， 或者西方科学
: 体系那样对事务的认识有严格的系统性， 知识的积累和增长。
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t*n
发帖数: 14458 | 62 "张仲景做了长沙太守后,坚持为百姓治病.按当时的规定,作官的不能随意接近百姓他
想出一个办法,每月初一,十五两天打开衙门.坐在大堂上接诊.为了纪念张仲景,后人
把坐在药铺里给人看病的医生称为"坐堂先生"."
原来是这么回事....
张仲景的书有其特殊性,根据考证,他所在的年代就史书记载就有大的自然灾害22次之多
,古书上一般是不记载小
灾害的.大灾后必有大疫,传说老张看的病人有十万计,我看非常有可能.这个恐怕世界上
有这么丰富临床经验的
很少.大家可以看看他写的序言,就知道当时传染病流行有多惨烈了.另外我觉得他描写
的很多案例中,经常见到
几日不治就死的,肯定很多都是烈性传染病,我个人觉得他能活这么久根本就是个奇迹.
他的东西绝对是经的起推敲的,我用他的方子,只要脉症符合,用原方还没碰到不验的,基
本很少有用第二副药的
机会,叹为观止,以前从来没敢想过. 俺温病派的方子和西药都用过,小时候基本是吃药
长大的,这些烂玩意,根
本没办法相提并论,简直是垃圾.
估计咱们有生之年是看不到中医里的这些好东西被搞清楚的时候了,但是我相信,这些东
西肯定会被搞清楚的.我
觉未来混沌物理和免疫科学的
【在 p**f 的大作中提到】
: 张仲景的书有其特殊性,根据考证,他所在的年代就史书记载就有大的自然灾害22次之多
: ,古书上一般是不记载小
: 灾害的.大灾后必有大疫,传说老张看的病人有十万计,我看非常有可能.这个恐怕世界上
: 有这么丰富临床经验的
: 很少.大家可以看看他写的序言,就知道当时传染病流行有多惨烈了.另外我觉得他描写
: 的很多案例中,经常见到
: 几日不治就死的,肯定很多都是烈性传染病,我个人觉得他能活这么久根本就是个奇迹.
: 他的东西绝对是经的起推敲的,我用他的方子,只要脉症符合,用原方还没碰到不验的,基
: 本很少有用第二副药的
: 机会,叹为观止,以前从来没敢想过. 俺温病派的方子和西药都用过,小时候基本是吃药
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l*****k
发帖数: 587 | 63 risk factor, immunonization definitely give most people benefit, though
it is not fair for those got autism from it(a very small percentate),
but I think there are research into that area now. They identify a
problem systematically and solve it systematically.
The problem with chinesemed, as I said before, is it does not based on
rigorous test, control, develop knowledge, etc. So it has no future unless
it takes the right methodology.
FDA
【在 p**f 的大作中提到】
: 这个不好说,英国和德国,比美国吃的更荤.
: 另外没有定论跟FDA也很有关系, 比如说有不少研究都证实疫苗跟autism有关,但是FDA
: 因为利益的原因从80
: 年代开始就开始cover up, 一直都号称没定论.直到今年,FDA才在很不起眼的地方和时
: 候承认了错误,而且大
: 都数老百姓还是不知道.
: 我一向注重结果,结果不行,再科学都是扯淡.西医外科,产科没的说,因为机器设备就是
: 好,如果人有问题,机械
: 部分需要调整的,西医肯定是先进的,结果放在那里.但是内科,连个感冒都治不好,跟中
: 医比什么?一些被西医毒
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p**f
发帖数: 2610 | 64 那是你儿子吗,这么cute啊.
【在 t*n 的大作中提到】
: "张仲景做了长沙太守后,坚持为百姓治病.按当时的规定,作官的不能随意接近百姓他
: 想出一个办法,每月初一,十五两天打开衙门.坐在大堂上接诊.为了纪念张仲景,后人
: 把坐在药铺里给人看病的医生称为"坐堂先生"."
: 原来是这么回事....
:
: 张仲景的书有其特殊性,根据考证,他所在的年代就史书记载就有大的自然灾害22次之多
: ,古书上一般是不记载小
: 灾害的.大灾后必有大疫,传说老张看的病人有十万计,我看非常有可能.这个恐怕世界上
: 有这么丰富临床经验的
: 很少.大家可以看看他写的序言,就知道当时传染病流行有多惨烈了.另外我觉得他描写
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c****n
发帖数: 21367 | 65 according to theory of experiment design (I believe
every bio-related major had studied this course), many rough tests
are equivalent to few precise and rigorous tests.
this is due to the law of large numbers, the variance (randomness,
correlations, or any other non-orthogonality) is reduced proportional
to the square root of number of tests.
this would explain why "no rigorous tests" can also lead to very
rigorous and precise science conclusion.
in modern days, western medicine science had accu
【在 l*****k 的大作中提到】
: risk factor, immunonization definitely give most people benefit, though
: it is not fair for those got autism from it(a very small percentate),
: but I think there are research into that area now. They identify a
: problem systematically and solve it systematically.
: The problem with chinesemed, as I said before, is it does not based on
: rigorous test, control, develop knowledge, etc. So it has no future unless
: it takes the right methodology.
:
: FDA
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p**f
发帖数: 2610 | 66 我也不反对疫苗,但为了厂家的利益,cover up几十年够狠吧,错误都不承认谈什么科学
呢,更别说改进了,我觉
得这三十年来得autism的小孩子和他们的父母很冤. 最近FDA对三聚淸安的态度也是非
常有问题,典型的商人
政府.
我的观点,医学是实践学科,有没有前途是临床结果决定的,方法再好,结果不好有什么前
途?大家又不是傻瓜,不
少西医还看中医呢,为什么?还不是为了治病,等你方法理顺了,研究明白了,人都死了.
等到西医内科够牛了,中医才有淡出的可能.
【在 l*****k 的大作中提到】
: risk factor, immunonization definitely give most people benefit, though
: it is not fair for those got autism from it(a very small percentate),
: but I think there are research into that area now. They identify a
: problem systematically and solve it systematically.
: The problem with chinesemed, as I said before, is it does not based on
: rigorous test, control, develop knowledge, etc. So it has no future unless
: it takes the right methodology.
:
: FDA
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l*****k
发帖数: 587 | 67 你开发个算法出来， 不久得炸药奖了。。。 多好的机会
【在 c****n 的大作中提到】
: according to theory of experiment design (I believe
: every bio-related major had studied this course), many rough tests
: are equivalent to few precise and rigorous tests.
: this is due to the law of large numbers, the variance (randomness,
: correlations, or any other non-orthogonality) is reduced proportional
: to the square root of number of tests.
: this would explain why "no rigorous tests" can also lead to very
: rigorous and precise science conclusion.
: in modern days, western medicine science had accu
|
l*****k
发帖数: 587 | 68 They do not know that from the very beginning, building evidence needs time.
trivial amount of 三聚氰胺 should be fine, there should be an upper limit.
there are unresolved problems, many, many in medicine, however, the
methodology
and theretical basis of chinesemed has no future, that is what I have been
arguing.
等你方法理顺了,研究明白了,人都死了 <- this is true for whatever medcine
you can not use it as an argument that chinesemed is good.
Whenever there is a solution from west med, the "solution" of chinesemed
【在 p**f 的大作中提到】
: 我也不反对疫苗,但为了厂家的利益,cover up几十年够狠吧,错误都不承认谈什么科学
: 呢,更别说改进了,我觉
: 得这三十年来得autism的小孩子和他们的父母很冤. 最近FDA对三聚淸安的态度也是非
: 常有问题,典型的商人
: 政府.
: 我的观点,医学是实践学科,有没有前途是临床结果决定的,方法再好,结果不好有什么前
: 途?大家又不是傻瓜,不
: 少西医还看中医呢,为什么?还不是为了治病,等你方法理顺了,研究明白了,人都死了.
: 等到西医内科够牛了,中医才有淡出的可能.
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c****n
发帖数: 21367 | 69 我也想啊... 问题是1820年开始就有人搞这个了...
要拿这个得Nobel，需要出生得够早...
动态系统的降维仿真现在已经用在很多领域，比如
我们灌水用的CPU，里面的电磁耦合效应很复杂吧
（几千万个门电路），就是用这样的的办法计算的...
不然你想想看，每一瞬间CPU执行的指令不一样，各部分
温度也不一样，状态也不一样。就算他们的微观特性我们
都清楚（Maxwell Equations），那得用什么计算机
才能仿真出来啊。
要在生物医学领域广泛应用这样的方法，需要大部分生物
医学的研究人员都了解和接受还原论之外的方法。现代科学
的应用往往不是什么理论到不了，而是实践跟不上，呵呵。
另外，生物学也有system biology，只不过funding比起往
母老鼠卵细胞里面注射点东东的少太多了。system medicine
就更加了。不知道现在FDA对中药的审核是什么过程，能科普一下吗？
【在 l*****k 的大作中提到】
: 你开发个算法出来， 不久得炸药奖了。。。 多好的机会
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l*****k
发帖数: 587 | 70 小伙子， 建空中楼阁的想法很好， 更成熟的人呢， 有同样的
想法， 但是都是从一点一滴的做起， 先研究简单的系统， 比如说
果蝇，细菌， 病毒， 把基因， 蛋白， DNA结构什么的研究出来，
然后开发手段可以大规模的测序， 计算手段alignDNA,protein，
等等。。。 目前可以知道几乎人所有的基因， 很容易的得到他们
的序列， 开发DNA芯片， 对基因表达进行了解， 开发统计和计算机
软件使得数据分析成为可能， 还有的人开发手段对细胞内的分子进行
定位， 甚至达到能够实时监控， 从而对一个分子在整个细胞水平的
功能进行研究。。。。。。
等到跟多的数据， 甚至跟好的技术出现， 再考虑对生物系统进行系统
的考虑。这东西不是没人做， 而是没有数据， 知识的积累， 你
怎么做的问题。
中医， 中国的科学手段， 都停留在第一步， 这个世界上的大多文明都
没有发展出西方的思考方式和解决问题的具体手段。从而向西方文明一样
发展。
我不是妄自菲薄， 关键是我们要看到问题所在， 提高自己。 自尊心什么的。。。
知耻近乎勇啊。
【在 c****n 的大作中提到】
: 我也想啊... 问题是1820年开始就有人搞这个了...
: 要拿这个得Nobel，需要出生得够早...
: 动态系统的降维仿真现在已经用在很多领域，比如
: 我们灌水用的CPU，里面的电磁耦合效应很复杂吧
: （几千万个门电路），就是用这样的的办法计算的...
: 不然你想想看，每一瞬间CPU执行的指令不一样，各部分
: 温度也不一样，状态也不一样。就算他们的微观特性我们
: 都清楚（Maxwell Equations），那得用什么计算机
: 才能仿真出来啊。
: 要在生物医学领域广泛应用这样的方法，需要大部分生物
|
|
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c****n
发帖数: 21367 | 71 呵呵，接受一个新方法论真的很难，这能理解。系统理论绝非空中楼阁，
不然它还叫什么数学理论，拿去算命好了。:)
一个系统我们可以完全掌握它的所有规律，但是却对内部情况一无所知，
神奇吧？呵呵，一点都不神奇。世界上的电工都是这么做的。哪个电工
配终端负载需要知道电网的结构呢？:) 如果还不直白，中学物理总学过
“等效电路”这个东东吧。:) 你拿到一个电路盒子的时候，需要知道
里面的结构才知道它的运行规律吗？
系统理论的最初模型可以纯粹是猜的，不需要任何对系统内部结构的
知识，有当然更好，没有也不要紧。猜了以后去修正，去复杂化。
对于人，可以是这么简单的。一开始只考虑“吃”这一个输入，
只考虑吃了以后是“活”还是“死”这一个输出，于是可以吃的东西（输入）
就分类了吧。然后复杂化，把“活”还是“死”中间加多点量化，
把最舒服，到最死翘翘分为10级，然后把输入也复杂化，把各种
东西组合起来（让人死的东西也掺和着来，比如砒霜，少点分量就是...汗）
于是输入就进一步分类了，分类在数学上就叫做“找到正交基”。以后
的组合就有基本的粗糙的有时候会出错的指导思想了。
神奇吧？这个叫做神农尝百草。觉得它不
【在 l*****k 的大作中提到】
: 小伙子， 建空中楼阁的想法很好， 更成熟的人呢， 有同样的
: 想法， 但是都是从一点一滴的做起， 先研究简单的系统， 比如说
: 果蝇，细菌， 病毒， 把基因， 蛋白， DNA结构什么的研究出来，
: 然后开发手段可以大规模的测序， 计算手段alignDNA,protein，
: 等等。。。 目前可以知道几乎人所有的基因， 很容易的得到他们
: 的序列， 开发DNA芯片， 对基因表达进行了解， 开发统计和计算机
: 软件使得数据分析成为可能， 还有的人开发手段对细胞内的分子进行
: 定位， 甚至达到能够实时监控， 从而对一个分子在整个细胞水平的
: 功能进行研究。。。。。。
: 等到跟多的数据， 甚至跟好的技术出现， 再考虑对生物系统进行系统
|
M**s
发帖数: 1984 | 72 科学你信了也不一定灵
【在 l*****k 的大作中提到】
: 和born again 基督徒有一拼啊。。。
: 信则灵啊
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z********2
发帖数: 3556 | |
z********2
发帖数: 3556 | 74 很不错！
俺自己做生物，经常碰到一个过程或反应有很多东西在起作用。
你单独来减少或增加了某一信号或反应物，或许解决了这个问题。
但是却完全可能引发其他问题。
因为人体内部真的是太复杂了，觉得全世界的电脑加起来也没办法模拟。
从部分来研究整体的运行规律，在目前看来还是不可能！
【在 c****n 的大作中提到】
: 生物研究微观的东西找发现是没问题的。
: 我说的是别太指望通过研究生物规律一步到位直接攻克病症，顺路极度鄙视
: 一下把oxycodone+ibuprofen混点面粉就卖的搞法。药厂能不能也讲究点
: 君臣辅佐，减少点副作用？光调整含量有啥用啊... 囧rz...
: 这也不是比“聪明”，领域不同啊。这个世界上有没有研究生物的
: 在complex system方面强过我可能还真是个问题，呵呵。我的实验室
: 叫做complex system modeling and control lab... :)
: 就好比学理论数学的你说有几个人懂PCR的，更别说养细胞，做knock out
: 了。知道为啥用老鼠果蝇拟兰芥的都不会多。
: 反正我把观点放出来，就是希望大家批评讨论灌水的，呵呵。有空多科普
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i****k
发帖数: 5 | 75 目前在医学领域，只要有确定的规律，一般都从微观的角度分析，从微观的角度解决。
这样的规律，从系统的角度，输入和输出都比较简单。cocoon想再发现的新规律，恐怕
只能是复杂的输入和输出，因为简单的规律恐怕大部分都发现了。
发现了新规律之后，如果还只能用系统的理论去解决，而不能从微观解决，那么cocoon
研究的系统理论，才会被重视起来。
现阶段一些不被人重视或者理解的方法论，也许有一日会成为主流而大步发展，也可能
在相当长时间内毫无建树。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，接受一个新方法论真的很难，这能理解。系统理论绝非空中楼阁，
: 不然它还叫什么数学理论，拿去算命好了。:)
: 一个系统我们可以完全掌握它的所有规律，但是却对内部情况一无所知，
: 神奇吧？呵呵，一点都不神奇。世界上的电工都是这么做的。哪个电工
: 配终端负载需要知道电网的结构呢？:) 如果还不直白，中学物理总学过
: “等效电路”这个东东吧。:) 你拿到一个电路盒子的时候，需要知道
: 里面的结构才知道它的运行规律吗？
: 系统理论的最初模型可以纯粹是猜的，不需要任何对系统内部结构的
: 知识，有当然更好，没有也不要紧。猜了以后去修正，去复杂化。
: 对于人，可以是这么简单的。一开始只考虑“吃”这一个输入，
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i****k
发帖数: 5 | 76 另外，觉得举电工的例子不合适。个人对内部情况一无所知，和世界上的人都对内部一
无所知是不同的。电网的结构，自然有专家知道。
对医学来说，人体的内部结构大部分都还不清楚。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，接受一个新方法论真的很难，这能理解。系统理论绝非空中楼阁，
: 不然它还叫什么数学理论，拿去算命好了。:)
: 一个系统我们可以完全掌握它的所有规律，但是却对内部情况一无所知，
: 神奇吧？呵呵，一点都不神奇。世界上的电工都是这么做的。哪个电工
: 配终端负载需要知道电网的结构呢？:) 如果还不直白，中学物理总学过
: “等效电路”这个东东吧。:) 你拿到一个电路盒子的时候，需要知道
: 里面的结构才知道它的运行规律吗？
: 系统理论的最初模型可以纯粹是猜的，不需要任何对系统内部结构的
: 知识，有当然更好，没有也不要紧。猜了以后去修正，去复杂化。
: 对于人，可以是这么简单的。一开始只考虑“吃”这一个输入，
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m*****r
发帖数: 3822 | 77 其实以物理世界为例，物理理论在各个尺度，包括空间尺度时间尺度都有各种不同
规律起作用。当然你可以说在大的宏观现象也是标准模型演变过来（如果标准模型
正确的话），但在实际研究中，至少以人类目前的能力也只能分而治之。没有人牛到
直接从夸克出发研究生物现象吧。
我觉得反中医的人有两个观念。任何科学的理论必须有微观对应物，但是科学逻辑
并没有要求这一点。其次中医没法试错改进，这个我觉得也没啥道理，上千年经验
难道都是拍脑袋想出来的？
【在 i****k 的大作中提到】
: 另外，觉得举电工的例子不合适。个人对内部情况一无所知，和世界上的人都对内部一
: 无所知是不同的。电网的结构，自然有专家知道。
: 对医学来说，人体的内部结构大部分都还不清楚。
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D********e
发帖数: 665 | 78 电工的例子不合适，那么动物的例子如何？我们已经知道很多动物在受伤或不适后会找
到某种植物吃来自疗，我想动物对自己所吃的这种植物在体内的详细运作是一无所知吧
，它只知道吃了不适会消失或减轻。
一无所知是不同的。电网的结构，自然有专家知道。
【在 i****k 的大作中提到】
: 另外，觉得举电工的例子不合适。个人对内部情况一无所知，和世界上的人都对内部一
: 无所知是不同的。电网的结构，自然有专家知道。
: 对医学来说，人体的内部结构大部分都还不清楚。
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l*****k
发帖数: 587 | 79 you just said it all, I believe human should be beyond that level, I mean,
find why it works, how it works and use that knowlege to get better medicine.
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电工的例子不合适，那么动物的例子如何？我们已经知道很多动物在受伤或不适后会找
到某种植物吃来自疗，我想动物对自己所吃的这种植物在体内的详细运作是一无所知吧
，它只知道吃了不适会消失或减轻。 |
z**********9
发帖数: 136 | 80 我往你的脑袋上钉钉子，你妈你也一准死。操你妈的。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 81 你这就正中下怀了
人家来这里的目的，就是看你生气来自我满足的
就算你不生气，他也要意淫你生气，来自我满足
人家这么卖力的来法帖，应该掌声鼓励
【在 z**********9 的大作中提到】
: 我往你的脑袋上钉钉子，你妈你也一准死。操你妈的。
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A*********l
发帖数: 2005 | 82 人家没说自己比学生物的聪明啊. 学生物的数学学得少没错吧。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 同学， 可操作性
: 你不比很多生物牛人聪明。不然你怎么没的炸药奖
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t*******r
发帖数: 270 | 83 西医不也是信则灵吗？否则你凭什么去找人家看你的病，不就是人家有个证书?个人信
个人的。 你管着吗？ |
c****n
发帖数: 21367 | 84 西医是信了也不会灵的。任何一个有基本的抽象数学知识和对西医的研究方法有一定
了解的人都知道。这是科学结论。
我就不明白，激素疗法，广谱抗生素（最窄谱的抗生素相对于一人一方的中药都是超级
广谱）这些毒品怎么就成了放之四海而皆准的solution。不学数学的人太傻，真是没办
法。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 西医不也是信则灵吗？否则你凭什么去找人家看你的病，不就是人家有个证书?个人信
: 个人的。 你管着吗？
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n*********n
发帖数: 1534 | 85 你学免疫的？
幸会幸会
免疫和其他生命科学基本一致，都依然停留在比较原始的知识积累上
要研究体系，其实最终要回到组学上，你既然是学免疫的应该懂
中医之所以被我这个学生物的那么看好，恰恰是因为中医的治疗用的
就是从局部看整体，由整体治疗或者预防局部的不适
中医发展了一千多年，然后停滞了几乎一千多年
中医积累了那么久，正确的多，错误的也很多，这个和中医的传承，
古代中国的文化宗教国体都有关系
我到不觉得你是不了解中医，而是学西学学糊涂了，学成了死脑筋
这样搞不好科研的，同学
拿个你应该知道的人来说吧
何大一：鸡尾酒疗法的研制是从1994年开始的， 1995年开始试用，到了1996年已经有
了一定的效果。我们所说的鸡尾酒疗法是一种中药的合成，在患者使用过程中，我们发
现，这种疗法只能减少患者体内的病毒量，使病毒在体内能够得到控制，从而延长患者
的生命，它并不能治愈艾滋病患者。
何大一自己蛮喜欢中医的，也研究一点中医，我记得在他给复旦开的讲座
中提到恰恰是中医开中药时经常几位药同时开给了他灵感
我举这个例子并不想说中医比西医伟大多少
我只想说看问题说问题不要绝对
你既然是学免疫学理科的，就该明
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我好像看过好像更多过敏和美国的饮食习惯有关， 和蛋白摄入过多有关。
: 现在基本没什么定论。
: 过敏越来越严重是因为免疫系统对过敏原的反应越来越强， 这是人体自然
: 的反应。 我对中医没信心是因为中医对整个人体免疫系统没有任何了解，
: 瞎猫碰死耗子的事不是没有， 可能性不大。
: 西方医学并不完美， 但是， 你看他们对知识的积累的系统性， 他们最终
: 会对整个免疫体系了解足够而找出办法的。很多病， 他们是知道那些分子
: 起作用并能特异的抑制那个分子的。这才是对病的终极认识和治疗。
: 中医的问题是根本没有了解疾病的手段和方法论， 像西医， 或者西方科学
: 体系那样对事务的认识有严格的系统性， 知识的积累和增长。
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n*********n
发帖数: 1534 | 86 哦，这个你话也说绝对了
譬如血友病，我不记得是哪个型了，用基因治疗就可以
但是你要用中医基本就不行
尽管基因治疗这个手段也不是尽善尽美，但是至少在这点上，要比中医强太多了
还是我比较孤陋寡闻，没听说过中医能够医治或者改善血友病病人症状的？
复杂系统理论告诉我们，存在“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子”不假，
“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子从而宏观上人体恢复健康”就不行了。
通常情况是，A能抑制B，不幸的是把从C到Z也搞得死去活来（通过某些也许
很长时间的极难察觉的反馈回路，比如最近10年为副作用而召回的那些“特效药”）
更广泛的情况是，好不容易发现了一个牛逼的A，能干掉B，且对C-Z看起来还成，
可惜就是要找到B，需要C-Z的配合，但C-Z都不鸟A（否则就被它干掉了）
只好等待发明纳米机器人。:)
中医的研究方法是系统理论的降维建模，要发展一方面是更准确的拟合，
另一方面是升维。这些都是标准的科学方法。元朝清朝的愚昧以及之后140年
的战乱使得我们自己流失了太多的东西。看看张仲景的医书，很难相信那是
一个将近2000年前的人的成就。他写的东西，按现代科学的标准来看，也是
经典
【在 c****n 的大作中提到】
: 复杂系统理论告诉我们，存在“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子”不假，
: “哪些分子起作用并特异的抑制那个分子从而宏观上人体恢复健康”就不行了。
: 通常情况是，A能抑制B，不幸的是把从C到Z也搞得死去活来（通过某些也许
: 很长时间的极难察觉的反馈回路，比如最近10年为副作用而召回的那些“特效药”）
: 更广泛的情况是，好不容易发现了一个牛逼的A，能干掉B，且对C-Z看起来还成，
: 可惜就是要找到B，需要C-Z的配合，但C-Z都不鸟A（否则就被它干掉了）
: 只好等待发明纳米机器人。:)
: 中医的研究方法是系统理论的降维建模，要发展一方面是更准确的拟合，
: 另一方面是升维。这些都是标准的科学方法。元朝清朝的愚昧以及之后140年
: 的战乱使得我们自己流失了太多的东西。看看张仲景的医书，很难相信那是
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n*********n
发帖数: 1534 | 87 ft
英语和老将有的一比。。。
risk factor, immunonization definitely give most people benefit, though
it is not fair for those got autism from it(a very small percentate),
but I think there are research into that area now. They identify a
problem systematically and solve it systematically.
The problem with chinesemed, as I said before, is it does not based on
rigorous test, control, develop knowledge, etc. So it has no future unless
it takes the right methodology.
FDA
【在 l*****k 的大作中提到】
: risk factor, immunonization definitely give most people benefit, though
: it is not fair for those got autism from it(a very small percentate),
: but I think there are research into that area now. They identify a
: problem systematically and solve it systematically.
: The problem with chinesemed, as I said before, is it does not based on
: rigorous test, control, develop knowledge, etc. So it has no future unless
: it takes the right methodology.
:
: FDA
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b*****h
发帖数: 3386 | 88 看了这贴，大概明白你什么意思了。
极端的思维方式而已。矩阵靠两个特征向量能还原70%，算是运气，
很多时候需要换一种分解，多加几个向量。
西医也不是说要搞100M个参数，只不过两个参数不够，需要完底层
再进一两步，换一种分解，多几个向量。 你的意思是不是阴阳，
就要100M个参数？ 极端了。
你老板研究脑神经网络，如何做模型的？ 比如模拟
【在 c****n 的大作中提到】
: 我跟你说了去看看书吧。system theory。不是“系统规律”，它是一门历史有
: 快两百年了的数学分支。别靠想象了... 别看着名词就自我解释了好不好。:)
: 中医你也是看着名词金木水火土就来金克木之类的想象，好歹那是国内有伪中医的
: 影响。我反复强调这个是数学分支，你怎么就非要自己yy是哲学思想呢？:)
: 生物是1920年才第一次引用系统理论研究和解释环境现象，西医有system medicine
: 都是1960年以后的事情了。这不是排斥不排斥的问题，学生物的数学差，看不懂有什么
: 办法，那就只好自己瞎摸，吃亏还不自知。
: 什么叫做复杂系统（complex system），复杂系统要能从简单规律一点点堆积起来叫
: 什么复杂系统啊？！举个简单的例子给你，一个线性系统，100万个参数，传输矩阵是
: 1M维的，最基本的规律就是单位元之间的加减乘除，你研究系统响应准备从
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h******1
发帖数: 384 | 89 呵呵，这跟基督徒根据爱因斯坦的直言片语就大肆宣扬爱因斯坦信主有何区别？
【在 n*********n 的大作中提到】
: 你学免疫的？
: 幸会幸会
: 免疫和其他生命科学基本一致，都依然停留在比较原始的知识积累上
: 要研究体系，其实最终要回到组学上，你既然是学免疫的应该懂
: 中医之所以被我这个学生物的那么看好，恰恰是因为中医的治疗用的
: 就是从局部看整体，由整体治疗或者预防局部的不适
: 中医发展了一千多年，然后停滞了几乎一千多年
: 中医积累了那么久，正确的多，错误的也很多，这个和中医的传承，
: 古代中国的文化宗教国体都有关系
: 我到不觉得你是不了解中医，而是学西学学糊涂了，学成了死脑筋
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c****n
发帖数: 21367 | 90
恰恰不是运气，自然界的常见系统生长一般都是random multiplication来刻画的
random multiplication导致power law，power law导致covariance dispersion
然后导致逼近形式的entropy concentration
对于线性逼近，当信息聚集在少数几个特征方向上的时候，
必然是这几个特征向量能还原大部分信息。
这个你可以问问做图像处理的同学，任意一个图像，随便找个空间，
比如Fourier空间，拿DFT一变换，然后去掉95%的高频分量再重构，
还是能看到大致的。这是有损压缩的理论基础。当然这已经是太高层的
应用了。要看到本质，空间可以不同（维数、平直性、etc），变换
可以不同（Foureier, Laplacian, Fokk-Planck, wavelet etc），
分解和重构方式可以不同，这些都是应用。其本质在于我们生活里的
信息都是power law的，不然搞这么多分解一点意义都没有。
如果信息是各向同性的或者比较均匀，那你换个空间表示有啥用嘛？:)
对于复杂系统，power law是无处不在的，呵呵。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 看了这贴，大概明白你什么意思了。
: 极端的思维方式而已。矩阵靠两个特征向量能还原70%，算是运气，
: 很多时候需要换一种分解，多加几个向量。
: 西医也不是说要搞100M个参数，只不过两个参数不够，需要完底层
: 再进一两步，换一种分解，多几个向量。 你的意思是不是阴阳，
: 就要100M个参数？ 极端了。
: 你老板研究脑神经网络，如何做模型的？ 比如模拟
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m****1
发帖数: 352 | 91 我也是同样看法，我觉得中医黑最大的问题是，对于搞中医那一群人头脑里
在想什么半点也不了解
【在 c****n 的大作中提到】
: 我一直承认抗生素是成就啊，呵呵。但是长期来看，就是用人体当培养皿，养更牛
: 的细菌（干扰素对应养病毒），你说是也不是？:) 用一个“饮鸩止渴”不为过吧？
: 当我说到西医的问题的时候，总是努力做到有道理有根据，如果说得不对，你可以
: 反驳。我很乐意接受。你说到中医的时候，似乎要不就是“易经”“五行八卦”，
: 要不就是“什么都没有”，“没有进步过”，能不能适当反省一下，是不是了解得太少
: 或者偏听偏信了呢？我就没看到过你说出点中医的道道来，跟用日本汉字词语
: 批评中国汉语不标准似的，完全不知所云。
: 另外，那个系统论的观点，我可不是跟你才这么说。我做硕士课题的时候，就和
: Sydney Brenner面对面的说过，他也认同这个观点，并指出生物科学的研究能力，
: 还远没有达到能够接近揭示系统规律的水平，很多实验只不过是在低水平上重复。
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m****1
发帖数: 352 | 92 你没弄明白他说的意思，复杂性系统的研究不能靠简单系统叠加出来
你假如了解物理的，应该知道多粒子系统和单粒子之间的区别吧，
包括流体力学的研究办法，也是对复杂系统进行降维仿真
【在 l*****k 的大作中提到】
: 小伙子， 建空中楼阁的想法很好， 更成熟的人呢， 有同样的
: 想法， 但是都是从一点一滴的做起， 先研究简单的系统， 比如说
: 果蝇，细菌， 病毒， 把基因， 蛋白， DNA结构什么的研究出来，
: 然后开发手段可以大规模的测序， 计算手段alignDNA,protein，
: 等等。。。 目前可以知道几乎人所有的基因， 很容易的得到他们
: 的序列， 开发DNA芯片， 对基因表达进行了解， 开发统计和计算机
: 软件使得数据分析成为可能， 还有的人开发手段对细胞内的分子进行
: 定位， 甚至达到能够实时监控， 从而对一个分子在整个细胞水平的
: 功能进行研究。。。。。。
: 等到跟多的数据， 甚至跟好的技术出现， 再考虑对生物系统进行系统
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m****1
发帖数: 352 | 93 嗯，我觉得轻易的否定和轻易的肯定都是迷信
【在 n*********n 的大作中提到】
: 你学免疫的？
: 幸会幸会
: 免疫和其他生命科学基本一致，都依然停留在比较原始的知识积累上
: 要研究体系，其实最终要回到组学上，你既然是学免疫的应该懂
: 中医之所以被我这个学生物的那么看好，恰恰是因为中医的治疗用的
: 就是从局部看整体，由整体治疗或者预防局部的不适
: 中医发展了一千多年，然后停滞了几乎一千多年
: 中医积累了那么久，正确的多，错误的也很多，这个和中医的传承，
: 古代中国的文化宗教国体都有关系
: 我到不觉得你是不了解中医，而是学西学学糊涂了，学成了死脑筋
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b*****h
发帖数: 3386 | 94 不清楚你说的常见系统“生长”是什么。不过靠5%的特征向量恢复
矩阵太正常了。但是对于生物系统而言，维数上千的系统多的是，
从大脑，到蛋白结构和折叠。去掉了95%，也还有几十，几百维。
靠阴阳五行包打天下简直是笑话。
更进一步的问题是五行是1st, 2nd...principal特征向量么？它们
相似之处也仅在于经常很难找到直接对应的物理意义吧。把这个
两个扯上关系，不是猪鼻子插根葱就成了大象，呵呵。
看了你下面几段，大概知道你的背景和思维方式来源。不客气的说，
你缺乏是对生物和医学研究的实际经验。做的思考脱离实际，没有
根基。 你的数学思路不对路。
我结合具体的例子跟你说说。就拿你喜欢用的线性模型（非线性一样）
AX=B A是测量值组成的矩阵。B是结果。 X是系数，也就是系统所需要确定的
各类权重。 你感兴趣的都不太重要。
你可以把系统想象地维数特别特别........特别地高，但真做相关研究的
科学家们关心的是找出X中权重最大的几个element, 比如胆固醇
的体内平衡问题，有de nova合成，细胞排出，细胞吸入等3个主要parts, 可以
建立线性模型。对de nova合成，科
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 恰恰不是运气，自然界的常见系统生长一般都是random multiplication来刻画的
: random multiplication导致power law，power law导致covariance dispersion
: 然后导致逼近形式的entropy concentration
: 对于线性逼近，当信息聚集在少数几个特征方向上的时候，
: 必然是这几个特征向量能还原大部分信息。
: 这个你可以问问做图像处理的同学，任意一个图像，随便找个空间，
: 比如Fourier空间，拿DFT一变换，然后去掉95%的高频分量再重构，
: 还是能看到大致的。这是有损压缩的理论基础。当然这已经是太高层的
: 应用了。要看到本质，空间可以不同（维数、平直性、etc），变换
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b*****h
发帖数: 3386 | 95 我不知道你说这些能有什么说服力，
似乎做biophysics的，也不需要懂superstring theory，
才能模拟原子间的作用力。
做molecular biology, 连量子物理都不用懂，也能搞定
DNA，RNA,蛋白分子。
...
...
做systems biology，连分子式都不用知道。
我不知道你说的那些在现代医学里有何特殊。但是不用
深入，靠望闻问切,阴阳五行就可以搞清楚，那是天方夜谭。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 恰恰不是运气，自然界的常见系统生长一般都是random multiplication来刻画的
: random multiplication导致power law，power law导致covariance dispersion
: 然后导致逼近形式的entropy concentration
: 对于线性逼近，当信息聚集在少数几个特征方向上的时候，
: 必然是这几个特征向量能还原大部分信息。
: 这个你可以问问做图像处理的同学，任意一个图像，随便找个空间，
: 比如Fourier空间，拿DFT一变换，然后去掉95%的高频分量再重构，
: 还是能看到大致的。这是有损压缩的理论基础。当然这已经是太高层的
: 应用了。要看到本质，空间可以不同（维数、平直性、etc），变换
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T*****n
发帖数: 18811 | 96 真觉得你们俩应该换个标题灌
否则这个主题下面你们灌的，还得一篇篇m出来
多累人啊
【在 b*****h 的大作中提到】
: 不清楚你说的常见系统“生长”是什么。不过靠5%的特征向量恢复
: 矩阵太正常了。但是对于生物系统而言，维数上千的系统多的是，
: 从大脑，到蛋白结构和折叠。去掉了95%，也还有几十，几百维。
: 靠阴阳五行包打天下简直是笑话。
: 更进一步的问题是五行是1st, 2nd...principal特征向量么？它们
: 相似之处也仅在于经常很难找到直接对应的物理意义吧。把这个
: 两个扯上关系，不是猪鼻子插根葱就成了大象，呵呵。
: 看了你下面几段，大概知道你的背景和思维方式来源。不客气的说，
: 你缺乏是对生物和医学研究的实际经验。做的思考脱离实际，没有
: 根基。 你的数学思路不对路。
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c****n
发帖数: 21367 | 97 呵呵，数学上不清楚是怎么解释也很难明白。还是挑你的错好了，
这样也许你回去看看就明白一些。实话实说，我觉得从讨论中来看，
你不理解数学是很正常的，看起来最多学过一点点应用数学偏应用
统计的一些东西。离用数学记录和思考的确是有一些距离。
"
我结合具体的例子跟你说说。就拿你喜欢用的线性模型（非线性一样）
AX=B A是测量值组成的矩阵。B是结果。 X是系数，也就是系统所需要确定的
各类权重。 你感兴趣的都不太重要。
"
无输入的线性系统是AX = X'（X的导数）好不好？:) 你先得搞清楚啥叫系统吧。
要不我问问你，AX = B，A是对人的测量，X是测量的权重，B（结果）是啥？
测量值向量的线性组合是啥意思，呵呵。:)
"科学家们可以简化建模。 这个过程自始至终都是有物理，生物意义。"
这句话是不相干的，因为数学不是科学。数学的模型，绝大部分都是
被发掘出“物理、生物意义”。数学对科学的意义在于记录和思考。
我也不想多说啦，其实上一篇文章讲得我自己很满意，你的疑惑都可以回答。
就说最后一个结论吧，复杂系统有可能有重要的“组件”，但是组件的作用
不可能通过对组件的研究来得出，只要系统还是复
【在 b*****h 的大作中提到】
: 不清楚你说的常见系统“生长”是什么。不过靠5%的特征向量恢复
: 矩阵太正常了。但是对于生物系统而言，维数上千的系统多的是，
: 从大脑，到蛋白结构和折叠。去掉了95%，也还有几十，几百维。
: 靠阴阳五行包打天下简直是笑话。
: 更进一步的问题是五行是1st, 2nd...principal特征向量么？它们
: 相似之处也仅在于经常很难找到直接对应的物理意义吧。把这个
: 两个扯上关系，不是猪鼻子插根葱就成了大象，呵呵。
: 看了你下面几段，大概知道你的背景和思维方式来源。不客气的说，
: 你缺乏是对生物和医学研究的实际经验。做的思考脱离实际，没有
: 根基。 你的数学思路不对路。
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b*****h
发帖数: 3386 | 98 真正复杂的生物系统，大脑神经网络算一个。蚕茧可能深受
他自己课题的影响，而把其generalize到其他生物系统。
不考虑每个组件的权重，比如粒子，神经元大多都一样重要，
可以非常复杂，但实际生物系统中每个组件的权重可以差到n
个数量级，决定功能输出的关键部件不多。比如治疗
白血病，系统中，权重最大的是无限繁殖的白细胞， 而不是
肝肺心肌肉等。
还是那句话，类比没多大效力， 靠摸不着边际的类比是典型的
民科思维方式。蚕茧这个类比还算靠谱，但是devil is in the detail.
Here, devil is also in the context.
"复杂性系统的研究不能靠简单系统叠加出来 " is too general
to be anything useful in the practical research.
【在 m****1 的大作中提到】
: 你没弄明白他说的意思，复杂性系统的研究不能靠简单系统叠加出来
: 你假如了解物理的，应该知道多粒子系统和单粒子之间的区别吧，
: 包括流体力学的研究办法，也是对复杂系统进行降维仿真
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c****n
发帖数: 21367 | 99
看研究哪个层面。不做原子结构当然不用超弦。
可我不相信有人能模拟原子之间的作用力却不要用
原子物理的知识，不用相关的数学，呵呵。
什么叫搞定？:) 能预测/控制分子层面改变的宏观结果嘛？
那做细胞生物学的人可高兴了，不用辛苦养细胞做knockout，
算算就可以了。
中医也没说自己可以搞清楚啊，呵呵。你干嘛自己树一个靶子打。
至于“不用深入，所以是天方夜谭”，只能说你不知道什么
叫phenomenological的研究。人类现代绝大部分应用领域都是这个
状态，谁搞得懂深入的东西。但所有学科都是从表层往深入搞，
只有西医为了赚钱，恬不知耻的声称要从微观做起。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 我不知道你说这些能有什么说服力，
: 似乎做biophysics的，也不需要懂superstring theory，
: 才能模拟原子间的作用力。
: 做molecular biology, 连量子物理都不用懂，也能搞定
: DNA，RNA,蛋白分子。
: ...
: ...
: 做systems biology，连分子式都不用知道。
: 我不知道你说的那些在现代医学里有何特殊。但是不用
: 深入，靠望闻问切,阴阳五行就可以搞清楚，那是天方夜谭。
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b*****h
发帖数: 3386 | 100 ft,
拜托，就是AX =b. 最简单的线性方程。
比如A是系统各蛋白的含量， X是各蛋白的重要性，
B是胆固醇的浓度。 A,B均可测。求解X。 你说维数太高，没法
求解。于是开始中医那一套了。呵呵。
实际呢，真做这行的人，不是你这么思维的。科学家是
靠正常的对照组，找到那些蛋白的含量不正常性和病理相关，
而专门对那几个做实验敲出来的。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，数学上不清楚是怎么解释也很难明白。还是挑你的错好了，
: 这样也许你回去看看就明白一些。实话实说，我觉得从讨论中来看，
: 你不理解数学是很正常的，看起来最多学过一点点应用数学偏应用
: 统计的一些东西。离用数学记录和思考的确是有一些距离。
: "
: 我结合具体的例子跟你说说。就拿你喜欢用的线性模型（非线性一样）
: AX=B A是测量值组成的矩阵。B是结果。 X是系数，也就是系统所需要确定的
: 各类权重。 你感兴趣的都不太重要。
: "
: 无输入的线性系统是AX = X'（X的导数）好不好？:) 你先得搞清楚啥叫系统吧。
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c****n
发帖数: 21367 | 101 1. “组件的权重差到n个量级”，当然是系统简化的一个方向。
问题就在于，这个组件对于这个功能是重要的，它对于其他功能重要吗？
要是能完全搞清楚这个组件对系统的意义，系统不就已经分成两个
部分了，不再是原先那么复杂了么？呵呵。
我反复说，每种疾病研究一个起因（cause），是非常粗糙和没有希望的。
原因就在这里。不是说西医不能干活，瞎猫碰死耗子，有些简单起因的疾病
是能以副作用为代价，依靠人体的鲁棒性恢复的。但是最近十几年西医
研究的停滞不前和大量烧钱充分说明了这个路走不通。医学是医学，
不是生物学。
2. 你的例子恰好说明了西医还原论的致命之处，白血病里“权重最大”
的是无限繁殖的白细胞，谁告诉你的？是什么导致白细胞无限繁殖？
呵呵，这个时候西医就说“有很多原因，比如基因突变等等”，那当然
要问，既然这些原因都导致白血病（假设我们只考虑某一型的白血病），
那他们是否有一些人体状态上的共性，我们能通过改变这个共同状态
来治疗白血病。西医说，这我搞不清楚，这个状态还可能不是一个能
测量的状态呢。事实上，这当然搞不清楚，复杂系统你要能通过统计
搞清楚这个，那还复杂啥呢。:)
试图通过不可能
【在 b*****h 的大作中提到】
: 真正复杂的生物系统，大脑神经网络算一个。蚕茧可能深受
: 他自己课题的影响，而把其generalize到其他生物系统。
: 不考虑每个组件的权重，比如粒子，神经元大多都一样重要，
: 可以非常复杂，但实际生物系统中每个组件的权重可以差到n
: 个数量级，决定功能输出的关键部件不多。比如治疗
: 白血病，系统中，权重最大的是无限繁殖的白细胞， 而不是
: 肝肺心肌肉等。
: 还是那句话，类比没多大效力， 靠摸不着边际的类比是典型的
: 民科思维方式。蚕茧这个类比还算靠谱，但是devil is in the detail.
: Here, devil is also in the context.
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b*****h
发帖数: 3386 | 102
当然需要！， 这正是我要说的啊，你需要微观，底一层的
知识，才能上你的系统论，整体论啊，不然岂不是空中楼阁？
呵呵。 但是你也不需要太底层的。 你写绝大多数程序，现在
也不需要汇编。
【在 c****n 的大作中提到】
: 1. “组件的权重差到n个量级”，当然是系统简化的一个方向。
: 问题就在于，这个组件对于这个功能是重要的，它对于其他功能重要吗？
: 要是能完全搞清楚这个组件对系统的意义，系统不就已经分成两个
: 部分了，不再是原先那么复杂了么？呵呵。
: 我反复说，每种疾病研究一个起因（cause），是非常粗糙和没有希望的。
: 原因就在这里。不是说西医不能干活，瞎猫碰死耗子，有些简单起因的疾病
: 是能以副作用为代价，依靠人体的鲁棒性恢复的。但是最近十几年西医
: 研究的停滞不前和大量烧钱充分说明了这个路走不通。医学是医学，
: 不是生物学。
: 2. 你的例子恰好说明了西医还原论的致命之处，白血病里“权重最大”
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o******e
发帖数: 1761 | 103
悄悄地继续说。。。 不需要查户口，将军也能带军团。。。
微观 才能上系统论的道理我觉的很无稽之谈。。。
系统内部互动本身和系统元素组合是完全不同的东西
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 当然需要！， 这正是我要说的啊，你需要微观，底一层的
: 知识，才能上你的系统论，整体论啊，不然岂不是空中楼阁？
: 呵呵。 但是你也不需要太底层的。 你写绝大多数程序，现在
: 也不需要汇编。
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b*****h
发帖数: 3386 | 104 千夫长需要知道百夫长吧。
【在 o******e 的大作中提到】
:
: 悄悄地继续说。。。 不需要查户口，将军也能带军团。。。
: 微观 才能上系统论的道理我觉的很无稽之谈。。。
: 系统内部互动本身和系统元素组合是完全不同的东西
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c****n
发帖数: 21367 | 105 1. 哥们，我是做系统的好吗？系统方程当然是AX = X'
没有X'，你的系统变化嘛？人的状态不变化你研究个啥啊。
你就说AX = B的B是什么行不行？
2. 当然当然，我绝对承认研究蛋白是可以的。蛋白是影响很大的，
对这个病 是重要的。有办法搞清楚这个蛋白对其他身体状态，
身体其他部分重要嘛？
【在 b*****h 的大作中提到】
: ft,
: 拜托，就是AX =b. 最简单的线性方程。
: 比如A是系统各蛋白的含量， X是各蛋白的重要性，
: B是胆固醇的浓度。 A,B均可测。求解X。 你说维数太高，没法
: 求解。于是开始中医那一套了。呵呵。
: 实际呢，真做这行的人，不是你这么思维的。科学家是
: 靠正常的对照组，找到那些蛋白的含量不正常性和病理相关，
: 而专门对那几个做实验敲出来的。
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c****n
发帖数: 21367 | 106 哎... 我真是服了你了
系统论当然是在这些东西之前的
科学的发展是
系统论（唯相研究）->数学的进步（抽象规律）->还原论（微观细节）
对应
系统是复杂的 -> 系统的规律在抽象层面被认识 -> 系统被解析
西医的问题不就是跳过了前两步要直接第三步吗？
你要是说生物发展牛逼了，人体挺清楚的。我发现了白血病的起因，
干掉这个起因对身体其他部分的影响也可预测。
那我直接shut up好了，非常高兴，现代医学都共产主义了啊。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 千夫长需要知道百夫长吧。
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o******e
发帖数: 1761 | 107
你理解还是错了
一个军长需要知道的是军队这个系统如何互动。 比如说军需官负责弹药，军长管师长
，师长管团长，军政条令是什么， 什么时候应该越级指挥，什么时候不越级。 掌握这
个系统本身的互动比自己去调查手底下5万个兵的户籍对胜利保障更有决定性。
你说千夫长知道百夫长都是系统互动的一部分， 至少他要知道， 千夫长手底下要有百
夫长（系统互动）他应该指挥百夫长而不是十夫长， 至于百夫长是谁，不重要，如果
死了，可以再提升一个，不管用可以换一个。 但是对这个系统的理解是比知道百夫长
是谁要重要很多的． 而对系统理解的通用性，也可以让他在千夫长名字换成团长，百
夫长换营长后仍然明白如何运用．
【在 b*****h 的大作中提到】
: 千夫长需要知道百夫长吧。
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b*****h
发帖数: 3386 | 108 呵呵，对于一，我想不用回应了。
对2，在细胞这一层，做骨髓移植或干细胞再造，可以痊愈。
你是要接着追寻到更下一层，这实际医疗不非得这样。
btw, 我当然也是做系统的，呵呵。先吃饭。
【在 c****n 的大作中提到】
: 1. “组件的权重差到n个量级”，当然是系统简化的一个方向。
: 问题就在于，这个组件对于这个功能是重要的，它对于其他功能重要吗？
: 要是能完全搞清楚这个组件对系统的意义，系统不就已经分成两个
: 部分了，不再是原先那么复杂了么？呵呵。
: 我反复说，每种疾病研究一个起因（cause），是非常粗糙和没有希望的。
: 原因就在这里。不是说西医不能干活，瞎猫碰死耗子，有些简单起因的疾病
: 是能以副作用为代价，依靠人体的鲁棒性恢复的。但是最近十几年西医
: 研究的停滞不前和大量烧钱充分说明了这个路走不通。医学是医学，
: 不是生物学。
: 2. 你的例子恰好说明了西医还原论的致命之处，白血病里“权重最大”
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o******e
发帖数: 1761 | 109 此外，多说一句．
假设千夫长Ａ底下有百夫长１，２，３，４，５．．．
这个千夫长记住了这些人是他的百夫长。
结果战斗中发现这些百夫长要不战死，要不失踪。 那他是重立百夫长呢？ 还是说，
靠，我百夫长都没了，不会指挥了？
前者是理解了系统关系，后者是。。。。白痴？ |
c****n
发帖数: 21367 | 110 呵呵，这不就说得很明白了吗？换掉，然后等人体的自愈性接受新系统 :)
都能这么做不就好了？问题是有时候咱找不到那个需要换掉的东西，
也有时候换东西自己的身体不接受啊。
白血病换脊髓，肝癌换肝，胃炎换胃，脑梗塞换脑？:)
什么叫机械还原论嘛 :) 就是“我们都是机器人”
说实话啊，不太像是做系统（数学意义）的，上来写AX = B就很不像啊
不管做什么系统的，写的第一个代数符号应该是X'吧，呵呵。:)
还是解释一下 AX = B，A是测量值的矩阵，X是权重，B是啥吧 :)
最好说说人体在这公式的啥地方。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 呵呵，对于一，我想不用回应了。
: 对2，在细胞这一层，做骨髓移植或干细胞再造，可以痊愈。
: 你是要接着追寻到更下一层，这实际医疗不非得这样。
: btw, 我当然也是做系统的，呵呵。先吃饭。
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m****1
发帖数: 352 | 111 只能说你说的问题和我说的没有任何关系
我说的意思是，简单系统的叠加并不等于复杂系统
而你说的是，复杂系统的各因素权重不同，咱们说的话有什么地方矛盾的么？
至于降维处理，我只是举了个处理复杂系统的例子，我要证明简单系统与复杂系统规律
完全不同，只需要举一个例子证明就可以，这个和类比没关系，民科的帽子我可受不起，
就事论事的说，我可没有给你扣过任何帽子
你可以想一想连流体这样无差别粒子组成的复杂系统都可以这般复杂，人
体能简单么？
（尤其考虑到你说的什么权重问题，小声问一句权重是怎么确定的）
实际上西医根本没有发达到可以为人体组织建模，所谓你说的权重，完全是西医根据自己
的认识很arbitrary的确定的，我这么说并不是贬低西医的意思，只是说西医的出发点
比中医高不了多少，现在根本就没有能力和权利去否定中医的一套。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 真正复杂的生物系统，大脑神经网络算一个。蚕茧可能深受
: 他自己课题的影响，而把其generalize到其他生物系统。
: 不考虑每个组件的权重，比如粒子，神经元大多都一样重要，
: 可以非常复杂，但实际生物系统中每个组件的权重可以差到n
: 个数量级，决定功能输出的关键部件不多。比如治疗
: 白血病，系统中，权重最大的是无限繁殖的白细胞， 而不是
: 肝肺心肌肉等。
: 还是那句话，类比没多大效力， 靠摸不着边际的类比是典型的
: 民科思维方式。蚕茧这个类比还算靠谱，但是devil is in the detail.
: Here, devil is also in the context.
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m****1
发帖数: 352 | 112 先给你一个建议，真的，你不要满口给对手下各种断语，有问题说问题，别人说什么
外行不外行自有行家看，
然后我觉得比较感兴趣的是，你说的几个权重最大的元素是通过什么来确定的？
假如我说是万能的西方科学家先感觉某几个元素权重最大，然后再去找相关的论据，
你同意不同意？这种方法是有问题的，你难道没有意识到
中医的模型是比较粗糙，我并不否认，只是从方法论上来说，西医还没有神奇到可以
把中医当笑话的地步
【在 b*****h 的大作中提到】
: 不清楚你说的常见系统“生长”是什么。不过靠5%的特征向量恢复
: 矩阵太正常了。但是对于生物系统而言，维数上千的系统多的是，
: 从大脑，到蛋白结构和折叠。去掉了95%，也还有几十，几百维。
: 靠阴阳五行包打天下简直是笑话。
: 更进一步的问题是五行是1st, 2nd...principal特征向量么？它们
: 相似之处也仅在于经常很难找到直接对应的物理意义吧。把这个
: 两个扯上关系，不是猪鼻子插根葱就成了大象，呵呵。
: 看了你下面几段，大概知道你的背景和思维方式来源。不客气的说，
: 你缺乏是对生物和医学研究的实际经验。做的思考脱离实际，没有
: 根基。 你的数学思路不对路。
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b*****h
发帖数: 3386 | 113 老大，今晚没时间和你混战了。
不过1，我好象没说写的是系统方程吧？你不要先入为主，呵呵
至于B是啥，你仔细读我那贴。我已经说了。
第二，我不是做”数学“系统的，我正是做生物某个系统的，
呵呵。 不多说了，不然容易暴露身份，呵呵。
不过一打眼，你的AX=X'不对劲啊，XA=X'还差不多。
A是某种transition matrix.
好吧，就这样。
【在 c****n 的大作中提到】
: 1. 哥们，我是做系统的好吗？系统方程当然是AX = X'
: 没有X'，你的系统变化嘛？人的状态不变化你研究个啥啊。
: 你就说AX = B的B是什么行不行？
: 2. 当然当然，我绝对承认研究蛋白是可以的。蛋白是影响很大的，
: 对这个病 是重要的。有办法搞清楚这个蛋白对其他身体状态，
: 身体其他部分重要嘛？
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b*****h
发帖数: 3386 | 114
人体是啥变量？身高？体重？ 你不会指从核苷酸，到蛋白，到脂类，糖类，
从分子到细胞到组织器官到整体，从头到脚的全集吧。缺一点都不叫系统了吧？
莫非你老板研究脑神经网络，还要把脚趾头model上？哈哈哈哈
先这样。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，这不就说得很明白了吗？换掉，然后等人体的自愈性接受新系统 :)
: 都能这么做不就好了？问题是有时候咱找不到那个需要换掉的东西，
: 也有时候换东西自己的身体不接受啊。
: 白血病换脊髓，肝癌换肝，胃炎换胃，脑梗塞换脑？:)
: 什么叫机械还原论嘛 :) 就是“我们都是机器人”
: 说实话啊，不太像是做系统（数学意义）的，上来写AX = B就很不像啊
: 不管做什么系统的，写的第一个代数符号应该是X'吧，呵呵。:)
: 还是解释一下 AX = B，A是测量值的矩阵，X是权重，B是啥吧 :)
: 最好说说人体在这公式的啥地方。:)
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c****n
发帖数: 21367 | 115 呃，建议你有空可以读一些数学的书... :)
最相关的基础书籍应该是控制论，讲系统状态的，如果这个比较麻烦
看信号理论（signal theory），讲向量空间的也行。
至于什么是模型和模型方法，我想不可能通过bbs讲清楚的
前文也一并回了你吧，X'=AX是列向量，X'=XA是行向量，因为表达
习惯的关系，很少有人用后者。当然在谱分析理论（spectral analysis）
中有左特征和右特征的说法。但我想和简单的一阶线性系统没啥
太多联系。AX = B 实在是没看出和人体系统有何关联，如果可能，
麻烦你耐心给点定义。A是很多测量向量，X是这些向量里面分量的
权重，那B能代表什么？A的行列分别是什么意义？相信大家就会比较清楚:)
从讨论中我能看出，你也许有对线性系统的特征方法名词的了解，
但对如何用低维模型逼近复杂系统（高维只是复杂系统的必要非充分条件）
基本没有概念。应用数学，和数学是两回事情啊。呵呵。:)
所以你反复说研究脑神经系统，不是的，我们研究的是研究那个东东
需要的数学。:) 当然我们也和一些喜欢在小老鼠头上绑东东的人比如
Joe Tsien有一些合作，但那都是玩票行为
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 人体是啥变量？身高？体重？ 你不会指从核苷酸，到蛋白，到脂类，糖类，
: 从分子到细胞到组织器官到整体，从头到脚的全集吧。缺一点都不叫系统了吧？
: 莫非你老板研究脑神经网络，还要把脚趾头model上？哈哈哈哈
: 先这样。
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b*****h
发帖数: 3386 | 116 呵呵，
AX=B是个很简单的实例，如果你是在有问题,
我只好从头说起，
\sum(a_(i,j) * x_(i)) = b_j;
i = 1,2,...,n; n protein involved
j = 1,2,..., m; m samples
a_(i,j) is the value of related protein i in sample j.
b_j is the value of an analyte in sample j.
写成矩阵就是AX= B。 我不知道你还有什么问题。
至于你那个写
【在 c****n 的大作中提到】
: 呃，建议你有空可以读一些数学的书... :)
: 最相关的基础书籍应该是控制论，讲系统状态的，如果这个比较麻烦
: 看信号理论（signal theory），讲向量空间的也行。
: 至于什么是模型和模型方法，我想不可能通过bbs讲清楚的
: 前文也一并回了你吧，X'=AX是列向量，X'=XA是行向量，因为表达
: 习惯的关系，很少有人用后者。当然在谱分析理论（spectral analysis）
: 中有左特征和右特征的说法。但我想和简单的一阶线性系统没啥
: 太多联系。AX = B 实在是没看出和人体系统有何关联，如果可能，
: 麻烦你耐心给点定义。A是很多测量向量，X是这些向量里面分量的
: 权重，那B能代表什么？A的行列分别是什么意义？相信大家就会比较清楚:)
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c****n
发帖数: 21367 | 117 呵呵，我问的是AX = B里面的人呢？医学研究这些干嘛，让学生物的
人研究好了啊。:) 能告诉我AX = B和医疗有啥关系么？
我从来没有反对过学生物的人用还原论研究人体啊 :)
另，讲点不相干的，Markov process和系统方程是不同的
一个是 X(t)A = X(t+1)，另一个写成差分形式是X(t+1)-X(t) = AX(t)dt
前者的A和后者的A都不一样，后者有个dt哪 :) 前者可是转移矩阵的
极限形式。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 呵呵，
:
: AX=B是个很简单的实例，如果你是在有问题,
: 我只好从头说起，
:
: \sum(a_(i,j) * x_(i)) = b_j;
: i = 1,2,...,n; n protein involved
: j = 1,2,..., m; m samples
: a_(i,j) is the value of related protein i in sample j.
: b_j is the value of an analyte in sample j.
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b*****h
发帖数: 3386 | 118
这正是我想管你问清楚的问题。 人在模型里是什么变量啊？ 如何
量化？ 和你研究相关的脑神经网络建模里， 比如模拟中风，有“人”么？
另外，你口口声声讲希望把数学引入中医，请问，人在中医里怎么量化啊？
另外，口臭，下腹坠沉，肝火旺，之内的，怎么量化？ 多臭？ 多沉？多旺？
等等等等。 中医里有几个概念是可以量化的？
哦，这就是你说的系统方程啊，嗨，我天天用。模拟metabolic pathway
各analytes的dynamic变化。 领域不同，交流有时有hitch. 不过这里数学
没什么很高明的，至少在我科研里. 开始发现矩阵是singular，没法直接求A,
于是用PCR, 搞general inverse, 发现得出的解 不符合生理状态下的界限，
搞到后来，还是乖乖地用土鳖的optimization.
当然，如果你要deal with百万个neurons, 需要用一些高级的矩阵算法，这个
我以前搞巨大分子的fold dynamics in simplified models研究里倒是需要用。
倒是专攻过一段时间。
这里带出来的一个问题，就是其实生命系统的复杂度不是跟你设想的那样
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我问的是AX = B里面的人呢？医学研究这些干嘛，让学生物的
: 人研究好了啊。:) 能告诉我AX = B和医疗有啥关系么？
: 我从来没有反对过学生物的人用还原论研究人体啊 :)
: 另，讲点不相干的，Markov process和系统方程是不同的
: 一个是 X(t)A = X(t+1)，另一个写成差分形式是X(t+1)-X(t) = AX(t)dt
: 前者的A和后者的A都不一样，后者有个dt哪 :) 前者可是转移矩阵的
: 极限形式。
:
:
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c****n
发帖数: 21367 | 119 1. 为啥全部要量化 :) 谁规定元素在实数域了？那现代的专家判决系统
还做不做了？就算全部量化也不难啊。就给个0-10的范围，正常人规定为5，
医生自己填呗，上火就是>5，发寒就是<5。医生凭经验填呗，谁规定一定
要多精确的啊。:) 比如说具有中医认为的上火的现象中的多少多少种，就
填>5的一个数，综合病人的表征，啥样的填6，啥样的填7，8，9，10。虽然
困难，但是就按西医的标准来，这一步也是可行的。:) 这是表象，可以把
表象（四诊八纲）全都量化了，然后考虑内部状态和它们的对应关系。虽然
复杂，但也还是能做的。我也很鼓励中医学者这么做啊。
2. 呵呵，一阶系统和Markov过程还有传输方程的区别讲明白了，这次没有用错
词语误导吧。:)
生物说，我就把这一小块摘出来搞清楚，这一点问题都没有啊。我不反对啊。
你要搞的是analyte，我举双手赞成，用什么微观解释都没问题。那有本事
从一个pathway到另一个pathway不？比如蛋白产物A和蛋白产物B，看起来八竿子
打不着的，一个在肝，一个在肾，能知道他们的联系不？能知道它俩对流鼻涕
这个现象有啥贡献不？同志，我也是做过生物的。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 这正是我想管你问清楚的问题。 人在模型里是什么变量啊？ 如何
: 量化？ 和你研究相关的脑神经网络建模里， 比如模拟中风，有“人”么？
: 另外，你口口声声讲希望把数学引入中医，请问，人在中医里怎么量化啊？
: 另外，口臭，下腹坠沉，肝火旺，之内的，怎么量化？ 多臭？ 多沉？多旺？
: 等等等等。 中医里有几个概念是可以量化的？
: 哦，这就是你说的系统方程啊，嗨，我天天用。模拟metabolic pathway
: 各analytes的dynamic变化。 领域不同，交流有时有hitch. 不过这里数学
: 没什么很高明的，至少在我科研里. 开始发现矩阵是singular，没法直接求A,
: 于是用PCR, 搞general inverse, 发现得出的解 不符合生理状态下的界限，
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b*****h
发帖数: 3386 | 120 敢情凭经验添啊。呵呵。 那不会是不同的医生有不同的数学model? 呵呵，
你给中医的要求越来越不切世纪了。我看。
【在 c****n 的大作中提到】
: 1. 为啥全部要量化 :) 谁规定元素在实数域了？那现代的专家判决系统
: 还做不做了？就算全部量化也不难啊。就给个0-10的范围，正常人规定为5，
: 医生自己填呗，上火就是>5，发寒就是<5。医生凭经验填呗，谁规定一定
: 要多精确的啊。:) 比如说具有中医认为的上火的现象中的多少多少种，就
: 填>5的一个数，综合病人的表征，啥样的填6，啥样的填7，8，9，10。虽然
: 困难，但是就按西医的标准来，这一步也是可行的。:) 这是表象，可以把
: 表象（四诊八纲）全都量化了，然后考虑内部状态和它们的对应关系。虽然
: 复杂，但也还是能做的。我也很鼓励中医学者这么做啊。
: 2. 呵呵，一阶系统和Markov过程还有传输方程的区别讲明白了，这次没有用错
: 词语误导吧。:)
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c****n
发帖数: 21367 | 121 呵呵，凭经验填不行吗？:)
那你要精确很容易啊，就把模型里的0-10改为triplet，{发寒，上火，正常}
这下可以精确参与运算了吧，呵呵。医师的一致率高了吧。:) 西医现代
病历里面这种0-10凭医师经验的事情多了去了，呵呵。:)
这些都是表征，当然可以量化，现代专家系统里面一样是这么做的。
我还要多说几句，如果有许多（>10）个变量互相纠缠，符合利亚普诺夫和
林德伯格条件，也就是没有特别突出的输入，没有特别突出的输出。
那么系统的输入精确性在non-trival条件下是不重要的。:) 其放宽程度和
变量数目，相关性成正比 :)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 敢情凭经验添啊。呵呵。 那不会是不同的医生有不同的数学model? 呵呵，
: 你给中医的要求越来越不切世纪了。我看。
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b*****h
发帖数: 3386 | 122 你还是没回答你对和你合作的搞脑神经网络的研究怎么看。 比如他们模拟中风的
话， 你问的这些问题对他们适合么？
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，凭经验填不行吗？:)
: 那你要精确很容易啊，就把模型里的0-10改为triplet，{发寒，上火，正常}
: 这下可以精确参与运算了吧，呵呵。医师的一致率高了吧。:) 西医现代
: 病历里面这种0-10凭医师经验的事情多了去了，呵呵。:)
: 这些都是表征，当然可以量化，现代专家系统里面一样是这么做的。
: 我还要多说几句，如果有许多（>10）个变量互相纠缠，符合利亚普诺夫和
: 林德伯格条件，也就是没有特别突出的输入，没有特别突出的输出。
: 那么系统的输入精确性在non-trival条件下是不重要的。:) 其放宽程度和
: 变量数目，相关性成正比 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 123 搞脑神经网络的如果研究中风，是我的朋友我会告诉他走错路了
最起码也要搞脑血管网络的才行啊。:)
开玩笑了，呵呵。
如果是从血压，血液成分这些方面研究梗阻产生的机理，那是非常好
的事情。它们能建议解决方案。然后通过宏观层面的试验，发现有效
的手段。这个手段应该是在人体模型内对其他部分的影响可以预测的。
比如说，生物物理和生物化学研究建议，多喝水就能稀释血液，放
模型里一看，恩，喝多一公斤水每天没啥大不了的。那就牛逼了，人类
知识前进了。比如研究建议，注射一个化合物分子，能降低梗阻概率，
这咱们就要犯个嘀咕，这不知道啥效果啊。做试验，把这个药搞进去，
对人体监控着，一两百年下来也就知道在当前人体模型里面的位置了，
行不行也就明确了。
如果要忽悠什么基因决定啥，然后画一条单链表示，说咱搞个药针对
这个基因表达就行了。那我就祝贺他们又发了反科学的paper呗。:)
我不知道现代系统生物学进展到哪一步了，是否具备了对简单系统
（比如原生生物）的一些状态模拟的能力。比如把一藻给浸泡到酸里，
它在从生到死这个过程中，体内的细微变化。还请多多科普。但我想
无论如何，说对人可以做这一步，可能还早了一些年
【在 b*****h 的大作中提到】
: 你还是没回答你对和你合作的搞脑神经网络的研究怎么看。 比如他们模拟中风的
: 话， 你问的这些问题对他们适合么？
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b*****h
发帖数: 3386 | 124
呵呵，说的不错，那你觉得不精确， 在实际中还有用么？
如果你觉得也很有价值，那么为什么偏偏要求现代生物学医学要做到对
复杂系统的精确描述呢？ 还是问你，脑神经网络那类研究非要做到多
精确才能入你法眼？ 呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，凭经验填不行吗？:)
: 那你要精确很容易啊，就把模型里的0-10改为triplet，{发寒，上火，正常}
: 这下可以精确参与运算了吧，呵呵。医师的一致率高了吧。:) 西医现代
: 病历里面这种0-10凭医师经验的事情多了去了，呵呵。:)
: 这些都是表征，当然可以量化，现代专家系统里面一样是这么做的。
: 我还要多说几句，如果有许多（>10）个变量互相纠缠，符合利亚普诺夫和
: 林德伯格条件，也就是没有特别突出的输入，没有特别突出的输出。
: 那么系统的输入精确性在non-trival条件下是不重要的。:) 其放宽程度和
: 变量数目，相关性成正比 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 125 咦？不精确当然有用啊
飞机起飞时候的湍流，人类就没算明白过，咱不坐飞机了？:)
绝大部分科目都是不精确的，比如建高楼大厦的静力关系，这微观关系
都已经搞清楚了，都还是仿真，有个宽容范围的。:)
生物学和医学的目的是不同的。生物学的目的不是医学，而是搞清楚
这个系统是啥样的。也就是解析系统，微观层面搞清楚作用关系。
医学的目的是治病救人，宏观手段对宏观效果。
脑神经网络的研究现在有好几个分支，我们实验室关注的是其在比较
概念相似方面的功能性。也有研究记忆机理的，有研究很多很多的。
目前就我个人所知，没有啥好精确的。最牛的也就是给脑子里面密插260
个电极，测电反应吧。
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 呵呵，说的不错，那你觉得不精确， 在实际中还有用么？
: 如果你觉得也很有价值，那么为什么偏偏要求现代生物学医学要做到对
: 复杂系统的精确描述呢？ 还是问你，脑神经网络那类研究非要做到多
: 精确才能入你法眼？ 呵呵。
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b*****h
发帖数: 3386 | 126
你觉得这个需要把肝呐，肾呐， 肺呐的某个蛋白做进模型中么？
你底下的扯远了，我先不做回答。
【在 c****n 的大作中提到】
: 搞脑神经网络的如果研究中风，是我的朋友我会告诉他走错路了
: 最起码也要搞脑血管网络的才行啊。:)
: 开玩笑了，呵呵。
: 如果是从血压，血液成分这些方面研究梗阻产生的机理，那是非常好
: 的事情。它们能建议解决方案。然后通过宏观层面的试验，发现有效
: 的手段。这个手段应该是在人体模型内对其他部分的影响可以预测的。
: 比如说，生物物理和生物化学研究建议，多喝水就能稀释血液，放
: 模型里一看，恩，喝多一公斤水每天没啥大不了的。那就牛逼了，人类
: 知识前进了。比如研究建议，注射一个化合物分子，能降低梗阻概率，
: 这咱们就要犯个嘀咕，这不知道啥效果啊。做试验，把这个药搞进去，
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c****n
发帖数: 21367 | 127 当然啊（是不是蛋白不知道），你总得知道建议对脑梗阻的治疗方案
对肝肾有啥影响嘛。
又回到前面的方法，喝一公斤水大概还行，你要有中风危险或者
中风历史的病人每天喝100公斤水，它先估计肾脏崩溃了。呵呵。
当然这是玩笑说法
那我反问你，假设我们有一种疗法，精确的只对某一种类的某一个区域的
标靶起作用。比如就是某个区域的脑血管壁的特征蛋白，你觉得模型里
就不用包括肝肾？:)
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 你觉得这个需要把肝呐，肾呐， 肺呐的某个蛋白做进模型中么？
: 你底下的扯远了，我先不做回答。
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b*****h
发帖数: 3386 | 128 呵呵，原来如此。
我当然不同意你这种割裂医学和生物学等其他学科的思维。 你是想
把现代医学高高悬空凉着，于是就justify中医这种无物理根基的情况，
呵呵。
"生物学的目的不是医学，而是搞清这个系统是啥样的。也就是解析系统，
微观层面搞清楚作用关系。" 那些研究对象为各类病原体，及人本身的
生物研究什么目的？烧钱闹着玩？荒谬。你们合作的那些人研究记忆干啥？
就是为了满足好奇？ 微观层面搞清楚作用关系，然后就睡大觉了？
恰恰相反。 医学和其他科学不可分割。
生物学的研究提供了终端医学研究的信息背景，我没听说过一个医生
不用学生物的。更现实的是生物学的研究给医疗提供了许多种可能的
targets, and posisble routes， 生物学不能给复杂系统一个精确的
预测，但是依然有意义，这个你刚刚也承认了。没有生物学缩小search space，
医疗也就盲人抓瞎，大海捞针，当然，靠阴阳五行指导能好点，能感知
光亮比彻底瞎了好，呵呵。
同样，有机化学的研究缩小了药物的search space, 比神农亲自尝百草好。
呵呵。
当然，最终都要上临床，从诸多可能里找到实际的疗法。
【在 c****n 的大作中提到】
: 咦？不精确当然有用啊
: 飞机起飞时候的湍流，人类就没算明白过，咱不坐飞机了？:)
: 绝大部分科目都是不精确的，比如建高楼大厦的静力关系，这微观关系
: 都已经搞清楚了，都还是仿真，有个宽容范围的。:)
: 生物学和医学的目的是不同的。生物学的目的不是医学，而是搞清楚
: 这个系统是啥样的。也就是解析系统，微观层面搞清楚作用关系。
: 医学的目的是治病救人，宏观手段对宏观效果。
: 脑神经网络的研究现在有好几个分支，我们实验室关注的是其在比较
: 概念相似方面的功能性。也有研究记忆机理的，有研究很多很多的。
: 目前就我个人所知，没有啥好精确的。最牛的也就是给脑子里面密插260
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b*****h
发帖数: 3386 | 129 噢，看来你真的是觉得从头到脚趾头，从ＤＮＡ到蛋白，从分子到器官都要
包括进模型里啊，哈哈。那你自己刚才提的模型似乎也没有包括这些啊？
但好像你自己也说很有价值。呵呵，你自己解释一下吧。
至于你的问题， 对， 生物研究模型里不用包括肝肾。但医学研究里
当然应该再加更多的生理的ｃｏｎｓｔｒａｉｎｔｓ．包括对肝肾的副作用。
有什么问题？
【在 c****n 的大作中提到】
: 当然啊（是不是蛋白不知道），你总得知道建议对脑梗阻的治疗方案
: 对肝肾有啥影响嘛。
: 又回到前面的方法，喝一公斤水大概还行，你要有中风危险或者
: 中风历史的病人每天喝100公斤水，它先估计肾脏崩溃了。呵呵。
: 当然这是玩笑说法
: 那我反问你，假设我们有一种疗法，精确的只对某一种类的某一个区域的
: 标靶起作用。比如就是某个区域的脑血管壁的特征蛋白，你觉得模型里
: 就不用包括肝肾？:)
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c****n
发帖数: 21367 | 130 哈哈，当然要，但是不用那么多维数
最低维模型，就一个二元变量就行了（死/活），按咱们以前的(I,O,S)标记法
写成常见的（I，S->S+O）形式就是
（猪肉炖粉条，活->活（爽））（半斤砒霜，活->死）（异性按摩，活->未知）
（任何输入，死->死）等等 :)
加入生理constraints是必要的，但是你心肝脾胃肾，各种蛋白，还都不
独立，作用未知，复杂系统的所有因子能全加得进来么？:)
这就是复杂系统的问题啊，所以要低维模型近似。这个低维模型包括所有的
因素，但是是用抽象的方式表达的，比如说咱就迷信了，就金木水火土（看不
习惯用x1-x5代替），然后给能考察的表象分类。比如看到一个人蓬头垢面，
眼里全是血丝，肝痛，口臭，不吃饭，痔疮，皮肤粗糙等等，咱就大笔一挥，
你的，上火的干活~ :) 火参数为8。
其实这些所谓金木水火土，就是大量随机试验以后对实验现象的分类。为什么
他们会和系统特征值恰好差不多呢？这也有道理的。你看啊，我上面举的这些
现象是不是常一起出现？常一起出现说明什么，covariance :) covariance
大的方向是什么？特征方向。:) 简单的线性系统就是
【在 b*****h 的大作中提到】
: 噢，看来你真的是觉得从头到脚趾头，从ＤＮＡ到蛋白，从分子到器官都要
: 包括进模型里啊，哈哈。那你自己刚才提的模型似乎也没有包括这些啊？
: 但好像你自己也说很有价值。呵呵，你自己解释一下吧。
: 至于你的问题， 对， 生物研究模型里不用包括肝肾。但医学研究里
: 当然应该再加更多的生理的ｃｏｎｓｔｒａｉｎｔｓ．包括对肝肾的副作用。
: 有什么问题？
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m*****r
发帖数: 3822 | 131 看了半天，感覺你們兩個的討論有點車轱轆啊。。。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 噢，看来你真的是觉得从头到脚趾头，从ＤＮＡ到蛋白，从分子到器官都要
: 包括进模型里啊，哈哈。那你自己刚才提的模型似乎也没有包括这些啊？
: 但好像你自己也说很有价值。呵呵，你自己解释一下吧。
: 至于你的问题， 对， 生物研究模型里不用包括肝肾。但医学研究里
: 当然应该再加更多的生理的ｃｏｎｓｔｒａｉｎｔｓ．包括对肝肾的副作用。
: 有什么问题？
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b*****h
发帖数: 3386 | 132 你还没看我们俩前两天为了讨论清楚是否应该对中药作随机双盲对照呢，
那更车轱辘，一会儿说不可以，没法客观衡量，一会儿说当然可以，
一会儿又说没必要，中药经过２０００年的随机试验已经完美了，我到
现在也不是很清楚他的态度，呵呵。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 看了半天，感覺你們兩個的討論有點車轱轆啊。。。
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c****n
发帖数: 21367 | 133 呵呵，别乱栽赃啊，我对中医可是从来都不满意的，什么时候说过完美？
随机试验比现代medical trials靠谱，你要拿现代FDA这套来我看就没必要了
但是客观检验当然是可以做的 :)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 你还没看我们俩前两天为了讨论清楚是否应该对中药作随机双盲对照呢，
: 那更车轱辘，一会儿说不可以，没法客观衡量，一会儿说当然可以，
: 一会儿又说没必要，中药经过２０００年的随机试验已经完美了，我到
: 现在也不是很清楚他的态度，呵呵。
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b*****h
发帖数: 3386 | 134 哈哈，好像医学也不排斥用这个死活二元变量吧？ ；）
对于生物学和药学研究这层，已知相关的都要考虑进来， 比如已知
几个可能的ｔａｒｇｅｔｓ， 生物学知识告诉我们，某个是house
keepting等等之类的，不能动，或者这个蛋白受体已知在肾内有大量分布，
被ｂｌｏｃｋ了会影响肾功能， 也不能动， 等等。
不过由于众多未知信息，最终还是要上临床。看效果，就用比如你
说的死活吧。（呵呵，这过程说不定意外惊喜，发现受体在别的地方
大量存在，比如伟哥的发明。）
你第二段有点意思。 不过中医里的病态就是阴阳五行的几种组合
就囊括天下疾病了，也真是佩服，呵呵。
你最后一段，我有个问题，如果你引入新的维数了，超过了那七种，
那可不得了，没有对应的药方啊，怎么办？比如如何治疗丁丑之病症，
难不成你要做神农尝百草地干活？哈哈哈哈．
【在 c****n 的大作中提到】
: 哈哈，当然要，但是不用那么多维数
: 最低维模型，就一个二元变量就行了（死/活），按咱们以前的(I,O,S)标记法
: 写成常见的（I，S->S+O）形式就是
: （猪肉炖粉条，活->活（爽））（半斤砒霜，活->死）（异性按摩，活->未知）
: （任何输入，死->死）等等 :)
: 加入生理constraints是必要的，但是你心肝脾胃肾，各种蛋白，还都不
: 独立，作用未知，复杂系统的所有因子能全加得进来么？:)
: 这就是复杂系统的问题啊，所以要低维模型近似。这个低维模型包括所有的
: 因素，但是是用抽象的方式表达的，比如说咱就迷信了，就金木水火土（看不
: 习惯用x1-x5代替），然后给能考察的表象分类。比如看到一个人蓬头垢面，
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b*****h
发帖数: 3386 | 135 呵呵，随便怎么设计检验，只要是客观就行。 参数随便你们中医定，
但是随机双盲有对照是一定不能少。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，别乱栽赃啊，我对中医可是从来都不满意的，什么时候说过完美？
: 随机试验比现代medical trials靠谱，你要拿现代FDA这套来我看就没必要了
: 但是客观检验当然是可以做的 :)
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m*****r
发帖数: 3822 | 136 我只是覺得你們兩相互攻擊的論點，好像都不是對方的重點。
cocoon說系統方法好，你說微觀機理解析有用，這兩個矛盾嗎？
【在 b*****h 的大作中提到】
: 你还没看我们俩前两天为了讨论清楚是否应该对中药作随机双盲对照呢，
: 那更车轱辘，一会儿说不可以，没法客观衡量，一会儿说当然可以，
: 一会儿又说没必要，中药经过２０００年的随机试验已经完美了，我到
: 现在也不是很清楚他的态度，呵呵。
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b*****h
发帖数: 3386 | 137 他说系统一旦够复杂，微观机理解析不能精确构建宏观（fine),
进而否认微观解析对医学的用处，这就和我的观点矛盾了，
有必要谈谈。（但这里有一段车轱辘，他自己在我敦敦提问
下又承认不用精确也有用， anyway）
你可能漏看了他怎么说的：
"生物学的目的不是医学，而是搞清这个系统是啥样的。
也就是解析系统，微观层面搞清楚作用关系”
我的观点是生物学目的之一，甚至重中之重是处于对人
本身的关注，作为医学的下层基础，而不仅是为了满足好奇心，
搞清楚了微观，就万事大吉可以睡大觉了。研究了病毒，细菌，真菌，
寄生虫，人体后，no application, no impact whatsoever?
gotta be kdding me.
－－－－－－－－－
另一方面的矛盾是系统论整体论各国古人早就自然想到了，
我认为没有对低一层细节的理解，系统方法基础不牢固厚实，
发展和成效有限，比如对神经元没有起码的知识，他那个神经网络模型
靠古人几千年来得阴阳五行怎么建？ 他直到昨天还明确说
不需要微观，有也没用。可能是我理解错了，不过还是有
不少需要他专门表达清楚的地方。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我只是覺得你們兩相互攻擊的論點，好像都不是對方的重點。
: cocoon說系統方法好，你說微觀機理解析有用，這兩個矛盾嗎？
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m*****r
发帖数: 3822 | 138 我理解沒錯的話，你認為系統宏觀模型一定要有微觀機制的基礎。
我覺得其實這個沒啥問題，但這并不意味著系統模型必須從微觀
一步一步推導出來，或者說有非常顯著關係。在不同scale的發展
研究也可以并行的。有聯繫當然好，不過好像目前的數學和計算
能力，在很多自然科學里這種‘第一性原理’方法還不是很實用啊。
另外可以拿物理學舉例子，這個算是目前最‘科學’的學科了吧？
但是很多根本性的物理原理也不是已經完全理解了，但在進一步
理解之前，很多廣泛的應用已經開始了。有些基本粒子的東西還是
需要依靠工程技術的發展，到一定階段才能理解。基礎研究和
應用研究完全可以是并行關係，而在某些階段可以互相提升。
我倒是覺得需要討論的是目前中醫理論是不是有保留的價值，在目前
的基礎上進一步發展，這個似乎才是爭論的焦點問題啊。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 他说系统一旦够复杂，微观机理解析不能精确构建宏观（fine),
: 进而否认微观解析对医学的用处，这就和我的观点矛盾了，
: 有必要谈谈。（但这里有一段车轱辘，他自己在我敦敦提问
: 下又承认不用精确也有用， anyway）
: 你可能漏看了他怎么说的：
: "生物学的目的不是医学，而是搞清这个系统是啥样的。
: 也就是解析系统，微观层面搞清楚作用关系”
: 我的观点是生物学目的之一，甚至重中之重是处于对人
: 本身的关注，作为医学的下层基础，而不仅是为了满足好奇心，
: 搞清楚了微观，就万事大吉可以睡大觉了。研究了病毒，细菌，真菌，
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b*****h
发帖数: 3386 | 139
嗯，不准确的。也不是一定要。但是我认为的是应用方面要持续发展进步，
需要底层理论的相应发展。就拿物理说，没有量子物理，靠沙漏，机械
表也能计时，对吧。不过工程师们就想不出来造原子钟。当然，靠抓瞎，
说不定１万年后能碰出来。 这种情况多的是。纳米，激光，核磁共振等。
另一方面，很多底层理论或研究的发展，会迟早引起应用方面的进步。看看
现在干细胞的研究发展，我不认为任何一个常人会否认其将来的
医疗效应。
但现在这个版流行的谬论是彻底否定微观理论的现实作用，割裂其
和宏观运用的联系。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我理解沒錯的話，你認為系統宏觀模型一定要有微觀機制的基礎。
: 我覺得其實這個沒啥問題，但這并不意味著系統模型必須從微觀
: 一步一步推導出來，或者說有非常顯著關係。在不同scale的發展
: 研究也可以并行的。有聯繫當然好，不過好像目前的數學和計算
: 能力，在很多自然科學里這種‘第一性原理’方法還不是很實用啊。
: 另外可以拿物理學舉例子，這個算是目前最‘科學’的學科了吧？
: 但是很多根本性的物理原理也不是已經完全理解了，但在進一步
: 理解之前，很多廣泛的應用已經開始了。有些基本粒子的東西還是
: 需要依靠工程技術的發展，到一定階段才能理解。基礎研究和
: 應用研究完全可以是并行關係，而在某些階段可以互相提升。
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m*****r
发帖数: 3822 | 140 好像也沒有說徹底割裂吧，只是說完全從微觀生物學機制并不是唯一
道路，至少我自己是這么認為的。
對物理來說，所謂我們有量子物理，人類目前其實也不是充分理解，
當然比較神奇的是它的確好用，雖然理論推導上有些問題。
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 嗯，不准确的。也不是一定要。但是我认为的是应用方面要持续发展进步，
: 需要底层理论的相应发展。就拿物理说，没有量子物理，靠沙漏，机械
: 表也能计时，对吧。不过工程师们就想不出来造原子钟。当然，靠抓瞎，
: 说不定１万年后能碰出来。 这种情况多的是。纳米，激光，核磁共振等。
: 另一方面，很多底层理论或研究的发展，会迟早引起应用方面的进步。看看
: 现在干细胞的研究发展，我不认为任何一个常人会否认其将来的
: 医疗效应。
: 但现在这个版流行的谬论是彻底否定微观理论的现实作用，割裂其
: 和宏观运用的联系。
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b*****h
发帖数: 3386 | 141 那等中医扇子们自己来说吧。呵呵，反正我读了那些帖子有这种感觉。
至于“唯一”道路，不好说这么死。不过停留于宏观相关性用药，哪儿
不舒服了，看看舌头，闻闻气味，默默脉搏，进步怎么样，你也知道。
不明白你最后一段所指为何。不过好像是题外话。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 好像也沒有說徹底割裂吧，只是說完全從微觀生物學機制并不是唯一
: 道路，至少我自己是這么認為的。
: 對物理來說，所謂我們有量子物理，人類目前其實也不是充分理解，
: 當然比較神奇的是它的確好用，雖然理論推導上有些問題。
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t*n
发帖数: 14458 | 142 等微观到头再慢慢系统起来，黄花菜都凉了
微观宏观都是相对的
微观就得多大工作量，各个微观之间的相互作用又得多大工作量
好像也沒有說徹底割裂吧，只是說完全從微觀生物學機制并不是唯一
道路，至少我自己是這么認為的。
對物理來說，所謂我們有量子物理，人類目前其實也不是充分理解，
當然比較神奇的是它的確好用，雖然理論推導上有些問題。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 好像也沒有說徹底割裂吧，只是說完全從微觀生物學機制并不是唯一
: 道路，至少我自己是這么認為的。
: 對物理來說，所謂我們有量子物理，人類目前其實也不是充分理解，
: 當然比較神奇的是它的確好用，雖然理論推導上有些問題。
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b*****h
发帖数: 3386 | 143
微观到原子水平，那且等八。 微观到细胞水平，还是很有机会。
尺度上进一步深入，即使不能很快得到机理答案，也能给人们提供
更多的相关性研究。宏观性的相关性，面色，舌头，气味，脉搏，
古人还给现在大家留了多大余地? 如果就停在这个层次，呵呵。。。
【在 t*n 的大作中提到】
: 等微观到头再慢慢系统起来，黄花菜都凉了
: 微观宏观都是相对的
: 微观就得多大工作量，各个微观之间的相互作用又得多大工作量
:
: 好像也沒有說徹底割裂吧，只是說完全從微觀生物學機制并不是唯一
: 道路，至少我自己是這么認為的。
: 對物理來說，所謂我們有量子物理，人類目前其實也不是充分理解，
: 當然比較神奇的是它的確好用，雖然理論推導上有些問題。
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m*****r
发帖数: 3822 | 144 剛才沒說完。最後一段我是想說明微觀宏觀本身也是相對的，所以
要求嚴格把它們聯繫起來本身也不是邏輯必然的，而且也不現實。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 那等中医扇子们自己来说吧。呵呵，反正我读了那些帖子有这种感觉。
: 至于“唯一”道路，不好说这么死。不过停留于宏观相关性用药，哪儿
: 不舒服了，看看舌头，闻闻气味，默默脉搏，进步怎么样，你也知道。
: 不明白你最后一段所指为何。不过好像是题外话。
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b*****h
发帖数: 3386 | 145 具体情况具体分析吧？
【在 m*****r 的大作中提到】
: 剛才沒說完。最後一段我是想說明微觀宏觀本身也是相對的，所以
: 要求嚴格把它們聯繫起來本身也不是邏輯必然的，而且也不現實。
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m*****r
发帖数: 3822 | 146 前面說了啊
比如搞機械力學的一般不需要用量子物理，當然一般也認為其內部最終和
原子電子結構相關。但現在的問題是量子尺度的物理還不是最微觀的，它
只是相對宏觀現象是微觀的。基本粒子下面還有什麽并沒有研究清楚，但
現在在這個尺度之上，各個領域仍然開展的紅紅火火，按照嚴格的微觀到
宏觀的標準，這些研究也是空中樓閣。
另外，以現在人類的認識水平，不同尺度下搞出來的自然規律是不一樣的，
研究方法也不同。
當然現在我們有個思維定式，就是量子物理是‘正確的科學的’，其它
更高尺度的物理必須有這個基礎。先不說這裡面實際推導的複雜度，單說
這個邏輯其實和中醫用陰陽五行作為基礎并沒有本質區別。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 具体情况具体分析吧？
|
b*****h
发帖数: 3386 | 147 搞机械力学，如果deal with 原子层级均质分布的材料，一个simplified
model当个整体就可以了，连原子这一层都不用考虑。
我对你说的这个也没什么原则上的反对意见。不过我比较中庸哈，
具体看，我也说了，很多医疗的模型没有必要做到原子水平。
但停留在面色脉搏口气这些层面，我也不以为然。 很多时候
抽象的想法固然有道理，但是具体情况尺度是关键。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 前面說了啊
: 比如搞機械力學的一般不需要用量子物理，當然一般也認為其內部最終和
: 原子電子結構相關。但現在的問題是量子尺度的物理還不是最微觀的，它
: 只是相對宏觀現象是微觀的。基本粒子下面還有什麽并沒有研究清楚，但
: 現在在這個尺度之上，各個領域仍然開展的紅紅火火，按照嚴格的微觀到
: 宏觀的標準，這些研究也是空中樓閣。
: 另外，以現在人類的認識水平，不同尺度下搞出來的自然規律是不一樣的，
: 研究方法也不同。
: 當然現在我們有個思維定式，就是量子物理是‘正確的科學的’，其它
: 更高尺度的物理必須有這個基礎。先不說這裡面實際推導的複雜度，單說
|
m****1
发帖数: 352 | 148 你这个研究是基于一种尺度变换的相似性做出的，所以实际上也是一种假定的基础上
实际上，在有的情况下，你说的这种把simplified model当整体考虑并不行的
比如说就说机械力学，在考虑摩擦问题的时候，其实是需要考虑原子这一层的
但是通常情况下，做一个简化的处理也可以，这种简化就是一种合理化的假定
对于物理来说，是可以做尺度分析来讨论简化的有效性。
但是实际上你所不以为然的方面，有一个问题是在于你对中医的要求太过了，
为什么这么说，是因为实际上我前面也一直说的，西医做出的假定同样是没有
尺度分析做基础的，原因很简单，西医现在根本没有神奇到可以对人体组织
运作做建模，从而进行尺度分析决定关键因素的。西医也只是自己先验地认为
某个因素有作用，为什么你就对这视而不见，而非认为中医的方法有问题呢？
换句话说，你更以为然的是西医的各种天花乱坠的名词，中医对你来说，所谓
面色，脉搏，舌苔这些显得“土”，所以你才会不以为然？内核上没有本质不同的
【在 b*****h 的大作中提到】
: 搞机械力学，如果deal with 原子层级均质分布的材料，一个simplified
: model当个整体就可以了，连原子这一层都不用考虑。
: 我对你说的这个也没什么原则上的反对意见。不过我比较中庸哈，
: 具体看，我也说了，很多医疗的模型没有必要做到原子水平。
: 但停留在面色脉搏口气这些层面，我也不以为然。 很多时候
: 抽象的想法固然有道理，但是具体情况尺度是关键。
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b*****h
发帖数: 3386 | 149 现代医学先验地认为某个因素有作用？ 太牛了， 心血管疾病，西医先验
地认为LDL／HDL过高是因素。都是神啊。唐氏综合症，西医先验地认为第２１号
染色体三体变异是缘故，老婆，快出来看上帝啊。
【在 m****1 的大作中提到】
: 你这个研究是基于一种尺度变换的相似性做出的，所以实际上也是一种假定的基础上
: 实际上，在有的情况下，你说的这种把simplified model当整体考虑并不行的
: 比如说就说机械力学，在考虑摩擦问题的时候，其实是需要考虑原子这一层的
: 但是通常情况下，做一个简化的处理也可以，这种简化就是一种合理化的假定
: 对于物理来说，是可以做尺度分析来讨论简化的有效性。
: 但是实际上你所不以为然的方面，有一个问题是在于你对中医的要求太过了，
: 为什么这么说，是因为实际上我前面也一直说的，西医做出的假定同样是没有
: 尺度分析做基础的，原因很简单，西医现在根本没有神奇到可以对人体组织
: 运作做建模，从而进行尺度分析决定关键因素的。西医也只是自己先验地认为
: 某个因素有作用，为什么你就对这视而不见，而非认为中医的方法有问题呢？
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m****1
发帖数: 352 | 150 先教育你一下吧，讨论的时候讽刺是不起作用的，只能让人觉得你无话可说
就举你这个例子，心血管疾病，西医所谓的权重是先认定某个化合物起作用，再
去找这个化合物，没有任何model做过分析，是不是确实化合物这个因素比起其他因素
更重要，还有就是除了化合物以外，其他因素是不是有作用。我说过，西医没有神奇
到可以对人体组织进行建模，从而能够进行你所说的权重，或者尺度分析的。
对于心血管这个，有可能是正好运气好，真的找到了这个化合物的因素，更多的可能是
这个因素只是其中之一或者其他的
【在 b*****h 的大作中提到】
: 现代医学先验地认为某个因素有作用？ 太牛了， 心血管疾病，西医先验
: 地认为LDL／HDL过高是因素。都是神啊。唐氏综合症，西医先验地认为第２１号
: 染色体三体变异是缘故，老婆，快出来看上帝啊。
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b*****h
发帖数: 3386 | 151 说的一无是处。
【在 m****1 的大作中提到】
: 先教育你一下吧，讨论的时候讽刺是不起作用的，只能让人觉得你无话可说
: 就举你这个例子，心血管疾病，西医所谓的权重是先认定某个化合物起作用，再
: 去找这个化合物，没有任何model做过分析，是不是确实化合物这个因素比起其他因素
: 更重要，还有就是除了化合物以外，其他因素是不是有作用。我说过，西医没有神奇
: 到可以对人体组织进行建模，从而能够进行你所说的权重，或者尺度分析的。
: 对于心血管这个，有可能是正好运气好，真的找到了这个化合物的因素，更多的可能是
: 这个因素只是其中之一或者其他的
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T*****n
发帖数: 18811 | 152 赞这贴的态度
坏鱼的确不该带讽刺态度
【在 m****1 的大作中提到】
: 先教育你一下吧，讨论的时候讽刺是不起作用的，只能让人觉得你无话可说
: 就举你这个例子，心血管疾病，西医所谓的权重是先认定某个化合物起作用，再
: 去找这个化合物，没有任何model做过分析，是不是确实化合物这个因素比起其他因素
: 更重要，还有就是除了化合物以外，其他因素是不是有作用。我说过，西医没有神奇
: 到可以对人体组织进行建模，从而能够进行你所说的权重，或者尺度分析的。
: 对于心血管这个，有可能是正好运气好，真的找到了这个化合物的因素，更多的可能是
: 这个因素只是其中之一或者其他的
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E*V
发帖数: 17544 | 153 坏鱼学坏了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 赞这贴的态度
: 坏鱼的确不该带讽刺态度
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b*****h
发帖数: 3386 | 154 讽刺吗？ 西医这么神仙，怪不得越来越多老百姓去那儿烧香啊。呵呵
【在 T*****n 的大作中提到】
: 赞这贴的态度
: 坏鱼的确不该带讽刺态度
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m****1
发帖数: 352 | 155 生物学和医学现在本来其实就还在统计分析和唯象研究的阶段
自己还停留在唯象的阶段，却一味排斥其他唯象的模型，不是一种可取的态度
【在 b*****h 的大作中提到】
: 讽刺吗？ 西医这么神仙，怪不得越来越多老百姓去那儿烧香啊。呵呵
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T*****n
发帖数: 18811 | 156 坏坏得好？那改名好鱼算了
【在 E*V 的大作中提到】
: 坏鱼学坏了。
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T*****n
发帖数: 18811 | 157 越说越来劲你
有话好好说
【在 b*****h 的大作中提到】
: 讽刺吗？ 西医这么神仙，怪不得越来越多老百姓去那儿烧香啊。呵呵
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b*****h
发帖数: 3386 | 158 严肃啊～～～
【在 T*****n 的大作中提到】
: 越说越来劲你
: 有话好好说
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T*****n
发帖数: 18811 | 159 呵呵。是有点儿古板了
不过本版初创，话题又容易上火
不注意点儿不行啊。请坏兄体谅
【在 b*****h 的大作中提到】
: 严肃啊～～～
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b*****h
发帖数: 3386 | 160 呵呵，好吧
【在 T*****n 的大作中提到】
: 呵呵。是有点儿古板了
: 不过本版初创，话题又容易上火
: 不注意点儿不行啊。请坏兄体谅
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c****n
发帖数: 21367 | 161 呵呵，不但五行可以，只有一个死活二元变量也可以概括天下疾病啊
得了就死的和得了不死的
维数再低也可以概括，只是误差问题而已 :)
这有什么好佩服的呢？:) 关键是这个模型的概念，和处理模型的方法。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 哈哈，好像医学也不排斥用这个死活二元变量吧？ ；）
: 对于生物学和药学研究这层，已知相关的都要考虑进来， 比如已知
: 几个可能的ｔａｒｇｅｔｓ， 生物学知识告诉我们，某个是house
: keepting等等之类的，不能动，或者这个蛋白受体已知在肾内有大量分布，
: 被ｂｌｏｃｋ了会影响肾功能， 也不能动， 等等。
: 不过由于众多未知信息，最终还是要上临床。看效果，就用比如你
: 说的死活吧。（呵呵，这过程说不定意外惊喜，发现受体在别的地方
: 大量存在，比如伟哥的发明。）
: 你第二段有点意思。 不过中医里的病态就是阴阳五行的几种组合
: 就囊括天下疾病了，也真是佩服，呵呵。
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b*****h
发帖数: 3386 | 162 哈哈，也是啊。
你准备讲讲你如何针对丁丑之病症用药的想法么？:)
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，不但五行可以，只有一个死活二元变量也可以概括天下疾病啊
: 得了就死的和得了不死的
: 维数再低也可以概括，只是误差问题而已 :)
: 这有什么好佩服的呢？:) 关键是这个模型的概念，和处理模型的方法。
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c****n
发帖数: 21367 | 163 都丁丑了，那还不模型数学化了啊，算出来是啥就是啥啊 :)
我又不是神仙，能看着系统的测量值就知道特征方向 :)
再说这个测量值我外行也不知道啊，得搞医学临床的人才有哇。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 哈哈，也是啊。
: 你准备讲讲你如何针对丁丑之病症用药的想法么？:)
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b*****h
发帖数: 3386 | 164
确诊离找到治疗方案还远着呢。
【在 c****n 的大作中提到】
: 都丁丑了，那还不模型数学化了啊，算出来是啥就是啥啊 :)
: 我又不是神仙，能看着系统的测量值就知道特征方向 :)
: 再说这个测量值我外行也不知道啊，得搞医学临床的人才有哇。
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c****n
发帖数: 21367 | 165 那当然，难道什么病现在都有治疗方案？
能特征化描述大部分病就很牛逼了，就给治不了的病提供了可能的治疗思路
如果其他具有部分相似特征的病有已知治疗方法的话。
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 确诊离找到治疗方案还远着呢。
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b*****h
发帖数: 3386 | 166
是啊，我说很远呢。
引入新参数，脑电图，心电图，白细胞，血小板，各类激素的，
经方要怎么用啊？呵呵，不会需要发展新药方吧，怎么发展？
如果你看不上双盲对照随机样本哦的话。呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
: 那当然，难道什么病现在都有治疗方案？
: 能特征化描述大部分病就很牛逼了，就给治不了的病提供了可能的治疗思路
: 如果其他具有部分相似特征的病有已知治疗方法的话。
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c****n
发帖数: 21367 | 167 当然可以发展新药方啊，呵呵。
不过我大胆预测，新药方不会包括很多激素类成分。
经方为啥不能用，当然能用
1. 先证明经方有效。通过简单的统计试验就可以。不要把诊断和治疗分开。
就用 治愈人数（或者有效人数）/ 总应用人数。
2. 把经方治疗的病人，表征不单用望闻问切，而且用现代的测量手段，
什么血相心跳MRI，能用的都用上，不能用的也用上 :) 于是数据集合维数
扩大了，再重新aggregate，找到更精确的，什么样的描述更有效的表征
经方有效的人群。对应经方对每个人的调整，把群体细分，没准就可以找到
新的维数，金木水火土都不够了，得上十二生肖。
时方我暂时没想到简单容易操作的办法，呵呵。
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 是啊，我说很远呢。
: 引入新参数，脑电图，心电图，白细胞，血小板，各类激素的，
: 经方要怎么用啊？呵呵，不会需要发展新药方吧，怎么发展？
: 如果你看不上双盲对照随机样本哦的话。呵呵。
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c****n
发帖数: 21367 | 168 我还要多解释一句
验证“方子的有效性”，其实是很局限的，也算是有点还原论看中医了
中医是把 医 药（治疗方案） 病人 结合在一起的，药物有分类，病人有模型
医生要负责判断（诊断）和组合（治疗方案）。
我个人是认为数学上说得这么清楚的东西，比什么试验验证都有力
但你非要证明实践效果，我建议中医先数学化，然后搞理论科普，最广泛
的实践。先把养生的层面体现出来，大家就有“信心”了。也就怎么验证
都可以找到方法了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 当然可以发展新药方啊，呵呵。
: 不过我大胆预测，新药方不会包括很多激素类成分。
: 经方为啥不能用，当然能用
: 1. 先证明经方有效。通过简单的统计试验就可以。不要把诊断和治疗分开。
: 就用 治愈人数（或者有效人数）/ 总应用人数。
: 2. 把经方治疗的病人，表征不单用望闻问切，而且用现代的测量手段，
: 什么血相心跳MRI，能用的都用上，不能用的也用上 :) 于是数据集合维数
: 扩大了，再重新aggregate，找到更精确的，什么样的描述更有效的表征
: 经方有效的人群。对应经方对每个人的调整，把群体细分，没准就可以找到
: 新的维数，金木水火土都不够了，得上十二生肖。
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m*****n
发帖数: 3575 | 169 Chinese Med cannot be quantified. Because its methodology is larger than
mathematics.
Numbers lie in identity, so if you use any number, it stands for 1=1' and 1+
1=2. Like a cup of water and vase of water, they have the same quality and
their only significant difference is quantity. But regarding this pound of
flesh and that pound of flesh, they have different quality so quantity is
meaningless. |
c****n
发帖数: 21367 | 170 number is just a very very limited subset of mathematics...
mathematical model is not necessarily quantified
1+
【在 m*****n 的大作中提到】
: Chinese Med cannot be quantified. Because its methodology is larger than
: mathematics.
: Numbers lie in identity, so if you use any number, it stands for 1=1' and 1+
: 1=2. Like a cup of water and vase of water, they have the same quality and
: their only significant difference is quantity. But regarding this pound of
: flesh and that pound of flesh, they have different quality so quantity is
: meaningless.
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m*****n
发帖数: 3575 | 171 What other mathematic branches would you like to use?
Geometry?
Tuopu?
Please specify and discuss their relevance. |
c****n
发帖数: 21367 | 172 what we really care is the "illustrating power" of mathematics, not the
operational capability -- which is the quantitative part.
things as algebra, topology, symbolic logic, geometry, analysis, etc
are more relevant in describing a science subject.
【在 m*****n 的大作中提到】
: What other mathematic branches would you like to use?
: Geometry?
: Tuopu?
: Please specify and discuss their relevance.
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m*****n
发帖数: 3575 | 173 algebra, topology, symbolic logic, geometry, analysis, etc
They are nothing compared to Yin & Yang. |
m*****n
发帖数: 3575 | 174 They are philosophies on dead things. |
b*****h
发帖数: 3386 | 175 看来我没问清楚。 当引用更多参数，原来认为是同一种病的
会被分辨出不同，进而需要不同的药方，显然，有可能出现几种
诊断没有对应的经方，这时候需要发展新药。
有些中医药方真管用，在我看来，不是因为啥大而化之的理论指导，
而是由几百年的实践摸索而形成。 但是发展新药，就和现代医学
站在同一起跑线上（如果不是远远落后）竞争，呵呵，前途比较不
乐观。
当然，你的态度比其他中医扇子们还是开明地多，至少意识到要引入
更底层的参数。不过把这些重新和古方，病症对应，这是说得容易，
坐起来难，超难，尤其考虑到中医现在的base比较小，而且日益萎缩，
日后人才更是难吸引。
【在 c****n 的大作中提到】
: 当然可以发展新药方啊，呵呵。
: 不过我大胆预测，新药方不会包括很多激素类成分。
: 经方为啥不能用，当然能用
: 1. 先证明经方有效。通过简单的统计试验就可以。不要把诊断和治疗分开。
: 就用 治愈人数（或者有效人数）/ 总应用人数。
: 2. 把经方治疗的病人，表征不单用望闻问切，而且用现代的测量手段，
: 什么血相心跳MRI，能用的都用上，不能用的也用上 :) 于是数据集合维数
: 扩大了，再重新aggregate，找到更精确的，什么样的描述更有效的表征
: 经方有效的人群。对应经方对每个人的调整，把群体细分，没准就可以找到
: 新的维数，金木水火土都不够了，得上十二生肖。
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c****n
发帖数: 21367 | 176 中医现在已经是诊断有无数没有对应的经方了，那不还有时方么？
新药引进来也很好啊，这能有什么问题，呵呵。
其核心竞争力是模型，是把研究不清楚的复杂关系用低维
的方式表述，所以所有的病例都是使得模型积累向前的。这是科学
的方式，也是任何一个学科从不清楚到清楚的必经之路。西医就是
要跳过这个认识阶段，直接往生物学靠，学生物的怒了，
还在找gene - phenotype的联系咧，就要我们提供gene-流鼻涕鼻塞
的机理解释，让不让人活了啊，呵呵。
西医最近10多年不也是EBM奋勇发展么？也是要考虑病例记录之间的
interoperability了。要interoperability就要统一模型，最终
会发现现代生物学还不足以作为认知基础，从微观上解释和构造的
模型现在还用不成，会要甩开生物单干的。那时候就是一个大一点
的五行阴阳模型么，数学上是一样的。
最好情况就是如此。
至于中医能不能发展，这不是我关心的问题。:) 科学，讲究研究现象
积累知识判断真伪，至于如何赚钱如何发展如何使全人类受益，
不是科学的目的。
现在就是有人要把中医药按FDA那套反人类的规则去扭曲，也挺好的。
要搞出西医一样
【在 b*****h 的大作中提到】
: 看来我没问清楚。 当引用更多参数，原来认为是同一种病的
: 会被分辨出不同，进而需要不同的药方，显然，有可能出现几种
: 诊断没有对应的经方，这时候需要发展新药。
: 有些中医药方真管用，在我看来，不是因为啥大而化之的理论指导，
: 而是由几百年的实践摸索而形成。 但是发展新药，就和现代医学
: 站在同一起跑线上（如果不是远远落后）竞争，呵呵，前途比较不
: 乐观。
: 当然，你的态度比其他中医扇子们还是开明地多，至少意识到要引入
: 更底层的参数。不过把这些重新和古方，病症对应，这是说得容易，
: 坐起来难，超难，尤其考虑到中医现在的base比较小，而且日益萎缩，
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b*****h
发帖数: 3386 | 177 没看到这一贴。医学甩开生物学单干，呵呵，比较出位。
当然，我不确切这句话具体什么意思。什么是生物学？
比如炎症，主相容性抗原，细菌，病毒研究属于生物学么？
单干什么意思？ 日后生物学做到可以把你体细胞恢复成
干细胞，医学单干了，能用生物学成果么？
多管用？副作用如何？ 有科学研究数据么？
【在 c****n 的大作中提到】
: 中医现在已经是诊断有无数没有对应的经方了，那不还有时方么？
: 新药引进来也很好啊，这能有什么问题，呵呵。
: 其核心竞争力是模型，是把研究不清楚的复杂关系用低维
: 的方式表述，所以所有的病例都是使得模型积累向前的。这是科学
: 的方式，也是任何一个学科从不清楚到清楚的必经之路。西医就是
: 要跳过这个认识阶段，直接往生物学靠，学生物的怒了，
: 还在找gene - phenotype的联系咧，就要我们提供gene-流鼻涕鼻塞
: 的机理解释，让不让人活了啊，呵呵。
: 西医最近10多年不也是EBM奋勇发展么？也是要考虑病例记录之间的
: interoperability了。要interoperability就要统一模型，最终
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s****e
发帖数: 2934 | 178 同学抗生素救了很多人好不好？靠，我爷爷打仗的时候就是美军的药救了命。抗生素的
功劳怎么到你嘴里就没有了呢
【在 c****n 的大作中提到】
: 中医现在已经是诊断有无数没有对应的经方了，那不还有时方么？
: 新药引进来也很好啊，这能有什么问题，呵呵。
: 其核心竞争力是模型，是把研究不清楚的复杂关系用低维
: 的方式表述，所以所有的病例都是使得模型积累向前的。这是科学
: 的方式，也是任何一个学科从不清楚到清楚的必经之路。西医就是
: 要跳过这个认识阶段，直接往生物学靠，学生物的怒了，
: 还在找gene - phenotype的联系咧，就要我们提供gene-流鼻涕鼻塞
: 的机理解释，让不让人活了啊，呵呵。
: 西医最近10多年不也是EBM奋勇发展么？也是要考虑病例记录之间的
: interoperability了。要interoperability就要统一模型，最终
|
s****e
发帖数: 2934 | 179 re不过现在西医还没有把自身免疫搞定。中医还是有用的。而且西医不应该排斥中医，
能抓到老鼠的就是好猫
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我好像看过好像更多过敏和美国的饮食习惯有关， 和蛋白摄入过多有关。
: 现在基本没什么定论。
: 过敏越来越严重是因为免疫系统对过敏原的反应越来越强， 这是人体自然
: 的反应。 我对中医没信心是因为中医对整个人体免疫系统没有任何了解，
: 瞎猫碰死耗子的事不是没有， 可能性不大。
: 西方医学并不完美， 但是， 你看他们对知识的积累的系统性， 他们最终
: 会对整个免疫体系了解足够而找出办法的。很多病， 他们是知道那些分子
: 起作用并能特异的抑制那个分子的。这才是对病的终极认识和治疗。
: 中医的问题是根本没有了解疾病的手段和方法论， 像西医， 或者西方科学
: 体系那样对事务的认识有严格的系统性， 知识的积累和增长。
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c****n
发帖数: 21367 | 180 “全划给抗生素”
【在 s****e 的大作中提到】
: 同学抗生素救了很多人好不好？靠，我爷爷打仗的时候就是美军的药救了命。抗生素的
: 功劳怎么到你嘴里就没有了呢
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p*******y
发帖数: 782 | 181 几年没骂人了，想骂你是傻比
【在 l*****k 的大作中提到】
: 和born again 基督徒有一拼啊。。。
: 信则灵啊
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h*****9
发帖数: 4028 | 182 你还不得不服。有的中医粉丝就是笨到认为中国不产抗生素所以中国人民就不可能用上
抗生素。还是搞计算的，实在是同情他的老板。
【在 s****e 的大作中提到】
: 同学抗生素救了很多人好不好？靠，我爷爷打仗的时候就是美军的药救了命。抗生素的
: 功劳怎么到你嘴里就没有了呢
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r******j
发帖数: 780 | 183 疫苗呢
【在 c****n 的大作中提到】
: 研究治疗方法一样死上几千万，现代医学水平跟坨屎一样。你倒是举几个什么
: “现代医学研究”搞定的成功例子啊？霍乱算不算？实践效果还不如通通下水道，
: 保证营养，生活条件相对卫生，得病根本不去医院，比去医院的，寿命短不了多少。
: 富贵人家看得起病，百岁老人有几位是靠药靠看病的？
: 还说什么“抗生素使人类寿命预期延长一倍”，简直恬不知耻。
|
r******j
发帖数: 780 | 184 当一个系统复杂到一定程度的时候，是不可能仅仅根据输入/输出来推导出其中的运行
规律的。这个可以看混沌体系。
即使对于我们现在所知道相互作用的体系，比如说多量子体系，一旦量子数增加，计算
量也会庞大到现在计算机都无法负荷。这时候就不得不做许多省略，缩减等等工作。
生物的复杂体系更麻烦。或者你的实验室最强，但是没看出来你的实验室做出了什么贡
献。
【在 c****n 的大作中提到】
: 生物研究微观的东西找发现是没问题的。
: 我说的是别太指望通过研究生物规律一步到位直接攻克病症，顺路极度鄙视
: 一下把oxycodone+ibuprofen混点面粉就卖的搞法。药厂能不能也讲究点
: 君臣辅佐，减少点副作用？光调整含量有啥用啊... 囧rz...
: 这也不是比“聪明”，领域不同啊。这个世界上有没有研究生物的
: 在complex system方面强过我可能还真是个问题，呵呵。我的实验室
: 叫做complex system modeling and control lab... :)
: 就好比学理论数学的你说有几个人懂PCR的，更别说养细胞，做knock out
: 了。知道为啥用老鼠果蝇拟兰芥的都不会多。
: 反正我把观点放出来，就是希望大家批评讨论灌水的，呵呵。有空多科普
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r******j
发帖数: 780 | 185 过敏跟环境过分干净，免疫系统没有完善有关系。
有调查显示，如果幼儿有过寄生虫，成年后过敏比例大幅度下降。
【在 p**f 的大作中提到】
: 我是中医饭,这个问题我一直在考虑,个人觉得这和美国滥用西药和食品卫生等有很大关
: 系.
: 比方说,今年三月有一片报道说美国的公共引用水里都含有相当多的抗生素.报道说原因
: 是人体服用并排除的抗
: 生素量非常大,污染了引用水.
: 这的儿童也有严重的过敏现象.比如花生,小麦过敏,估计大家小时侯都没听说过,我跟很
: 多老年美国人聊过,他们
: 都说他们小时候根本没这些东西.如果你有孩子你就知道现在这个问题有多严重,一般学
: 校幼儿圆是禁止带入含
: 有花生和坚果的食品的.
|
r******j
发帖数: 780 | 186 如果系统很简单，或者不用弄清楚每个细节。然而当系统太复杂的时候，弄清楚基本规
律则非常重要。
cocoon想用系统学建立一个黑箱作业系统，主要有足够的输入，输出，就可以获得黑箱
的运行机理。理论上可行么？考虑到微小的边界条件不同，就能在混沌系统里造成极大
的差别，我深表怀疑。而且中医里面太多自圆其说的错误，导致对于输出的认定就有很
大的偏差。举个例子，很多名医轶事里，都有讲医生分不清阴火阳火的情况，这个在输
入判断上就是一个-5，一个+5. 如果分辨不清楚仅仅是个别情况，当然可以过滤掉，如
果是广泛的呢？
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我理解沒錯的話，你認為系統宏觀模型一定要有微觀機制的基礎。
: 我覺得其實這個沒啥問題，但這并不意味著系統模型必須從微觀
: 一步一步推導出來，或者說有非常顯著關係。在不同scale的發展
: 研究也可以并行的。有聯繫當然好，不過好像目前的數學和計算
: 能力，在很多自然科學里這種‘第一性原理’方法還不是很實用啊。
: 另外可以拿物理學舉例子，這個算是目前最‘科學’的學科了吧？
: 但是很多根本性的物理原理也不是已經完全理解了，但在進一步
: 理解之前，很多廣泛的應用已經開始了。有些基本粒子的東西還是
: 需要依靠工程技術的發展，到一定階段才能理解。基礎研究和
: 應用研究完全可以是并行關係，而在某些階段可以互相提升。
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