g*****j
发帖数: 1211 | 1 中医饭们的一个主要观点是中医的阴阳五行无法用现代医学的循证方法来研究。
可能是我资质愚钝，对中医认识不够。我认为循证只是方法，理论上不需要你懂中医
也能理解试验。以下的模式完全可以运用到中医循证上：
目的：要检验中药A是否对治疗疾病X有用。试验组织者为Ｈ。这个中药可以是药丸，
复方。疾病可以不安现代医学标准，只要中医界有共识就行。
方法：
1）召集患有X病的志愿者，告明这是临床试验，不一定会对其疾病进行治疗，给与报
酬，中途可以退出。
2）请中医师对每一个志愿者进行诊断，对于不满足X病的临床表现，不适合用中药A
的志愿者不参加试验。
３）对于每个满足X病诊断和中药A服用条件的病人，中医师详细记录病情。
４）然后志愿者统一去Ｈ处拿药，药有两种，中药Ａ和对照Ｂ。而病人和中医师都不
知道用的是哪一种。由Ｈ记录每个病人拿得是Ａ还是Ｂ。
５）一个疗程以后，向病人问卷调查自己的恢复情况，其中包括是否按时服药。同时
请这位中医师对病人病情再次做出评估。
6）所有的病人问卷和中医师的病情记录都交给组织者H。至始至终中医师和志愿者都
不知道有没有用到中药A。
7）组织者统计数据，在临床试验结束后向中医师 |
f*******e
发帖数: 5594 | 2 这里还应该加入人本身的因素。因中医是因人而治。中药与西药的区别，是中药通过调
动人体自身的修复能力来抵抗疾病的。而要加入人的因素就比较复杂，是按人的整体阴
阳虚实来分类，还是按脏腑经络来分类？
你的方法如果不考虑个体的差异，也可对中医”有是证用是方“的理论，进行验证。但
从理论上讲，其理想值应小于100%。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 3 首先，国内用的中药大部分是药厂生产的复方合成的药丸，对这些药你说的问题不存在。
其次，所谓的中药千人千方，这很大程度上是唬弄人的。真正临床上，你见过中医师开药
吗？其实相类似病人的药方差异远比吹嘘的要小。一个极端的例子，刘太医的方子是万人
一方啊，他红的时候咋没人质疑中医千人千方呢？
即便有神医坚持他千人千方，这个问题也不是无解。有两个办法。
１）在临床试验中，医生可以选择病人啊。把用药的标准定细了，不符合你的标准的病人
不参加就是了。只是要多花钱，多收志愿者。
2）我们就按照你的千人千方发药，计量，配伍安你的来，但是还是一半对照，你不知道
谁服了药。这样的研究考察的更多的是中医理论和这个医生的素质。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 4 这个可行。
日本做过对糖尿病的试验，好像是人工向小白鼠注射胰岛素之类的，然后用药。结果发
现复方的每种药剂量刚刚好，单用则无效，增减则降低疗效。所以日本比较推崇汉方。 |
m*****n
发帖数: 3575 | |
f*******e
发帖数: 5594 | 6 中医的核心在其诊断，既对病人身体状况的判断。用药还在其次。而对病人状况的判断
，很多是基于病人的主观感受，如疼痛、无力、心烦。这些很难用客观的指标来量化。
心理、生活环境也是中医考虑的重要方面。这就更难仅在药效上反映出来了。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 7 临床试验的关键在于比较，对照可以有效，可以公认无效（如placebo)，但是从来
不需要证明绝对无效。安慰剂效应的存在是公认的，有价值的药其效果应当高于
placebo。有些严重的疾病，比如AIDS，在临床试验时对照组和实验组都含有现在
主流的药物，实验组同时加入新药，而目的是看新药是否能提高疗效。
总之，认为临床试验基于对照无效是误解。但是对照的选用很关键，因为它决定了试
验所能回答的问题。对于每一个疾病，每一个试验都会要具体分析，找出最佳的对照。
中草药的对照选择可能会复杂一点，但不应该成为中医拒绝循证的原因。针灸都可以
用Sham来做临床试验，我不认为有任何中药会找不到合适的对照。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 8 中医的核心在其诊断 --〉任何医学体系，诊断和治疗一样重要。中医的诊断比现代医
学差的远了。很多人觉得中医有价值是它可以让病人糊里糊涂活着，那时治疗的作用，
而不是诊断。
你说的这么多复杂的情形，能不能说具体一点。在这个试验中，在怎样的情况下，观察
到治疗组和对照组没有统计上的区别，而这样的诊断和治疗依然还有意义，应该推荐给
病人。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 中医的核心在其诊断，既对病人身体状况的判断。用药还在其次。而对病人状况的判断
: ，很多是基于病人的主观感受，如疼痛、无力、心烦。这些很难用客观的指标来量化。
: 心理、生活环境也是中医考虑的重要方面。这就更难仅在药效上反映出来了。
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g*****j
发帖数: 1211 | 9 首先请教一下只有诊断而没有治疗的临床试验怎么做？
我从没有说中医循证一定要用现代医学的标准，我说的方法建立在病人反馈和
中医师评价的基础上。
如果要用阴性对照，当然可以用中医标准判定无效的对照啊。你为什么觉得会
找不到合适的对照呢，举个例子看看。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 10 举一个简单例子，如果停车后忘了关大灯，再次发动时可能启动不了。这时表现出来的
症状是发动机不启动，车轮不转。如没有经验，可能以为发动机或传动装置坏了（也可
表现出类似症状）。我们假设这里电压无法测量（因为很多人体指标是无法量化的），
那么西医拿出各种高级设备X-ray,MRI,CT，对其结构细致入微的观察、测量，甚至对轴
承的磨损进行纳米级别的电镜观察。但仍发现不了问题，于是胡乱的添加一些润滑剂、
更换一些零部件。还是解决不了问题。但如果你根据经验，知道是蓄电池电力不足了（
诊断），充电或换蓄电池应该是不难的事情（治疗）。当然，这只是一个简单而片面的
例子，但它说明如果方向不对，诊断治疗就无从说起。诊断的正确性并不是和所用仪器
的先进程度成正比的。我不是说治疗不重要，如果外伤需要手术，象脑外科等，是传统
中医无法做到的。
既然你对中医感兴趣，我也说一下我的想法，一起探讨。
治病过程简单如下：
A+X=B
A: 病人的状况
Ｘ：药物或其他治疗（如理疗、心理治疗）
Ｂ：正常人的状况
要想知道药物Ｘ的效果，需先知Ａ和Ｂ。
首先，Ｂ-正常人的状况，中西医定义不一样。西医定义，在现有仪器所能检测 |
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a*********7
发帖数: 30080 | 11 好比喻. 问题是中医知道车里有这些部件吗?
恐怕就觉得车是个神秘的黑匣子吧?
坏了就是阴阳不均衡, 五行不调和; 火克木, 木克金, 拿根木棍子敲打敲打就好了; 哎
哟, 有时候还真就发动了! 于是"木棍一支, 三尺四寸, 申未时分, 于黑匣子四周轻拍"
就写入<本木>成为验方了.
【在 f*******e 的大作中提到】
: 举一个简单例子，如果停车后忘了关大灯，再次发动时可能启动不了。这时表现出来的
: 症状是发动机不启动，车轮不转。如没有经验，可能以为发动机或传动装置坏了（也可
: 表现出类似症状）。我们假设这里电压无法测量（因为很多人体指标是无法量化的），
: 那么西医拿出各种高级设备X-ray,MRI,CT，对其结构细致入微的观察、测量，甚至对轴
: 承的磨损进行纳米级别的电镜观察。但仍发现不了问题，于是胡乱的添加一些润滑剂、
: 更换一些零部件。还是解决不了问题。但如果你根据经验，知道是蓄电池电力不足了（
: 诊断），充电或换蓄电池应该是不难的事情（治疗）。当然，这只是一个简单而片面的
: 例子，但它说明如果方向不对，诊断治疗就无从说起。诊断的正确性并不是和所用仪器
: 的先进程度成正比的。我不是说治疗不重要，如果外伤需要手术，象脑外科等，是传统
: 中医无法做到的。
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c****n
发帖数: 21367 | 12 你知道人和车的区别吗？
车是modularized，是用加法构造的
人是evolved，是用乘法构造的
车和人有本质上的不同，正因为现代西医（不包括古代西医）和生物学
用对待车的方式来研究人，才导致千老众多，迟滞不前，日废万金，
结果寥寥。真正管用的还是偶尔碰到的抗生素之类。
这些也恰是用木棍于某处敲打，然后发现了一条敲打规律并细研究之的成果。
结果反过来摒弃敲打法，试图用拆卸法研究，就死路一条了。
这跟中医怎么做没有什么关系，是根本性错误。
拍"
【在 a*********7 的大作中提到】
: 好比喻. 问题是中医知道车里有这些部件吗?
: 恐怕就觉得车是个神秘的黑匣子吧?
: 坏了就是阴阳不均衡, 五行不调和; 火克木, 木克金, 拿根木棍子敲打敲打就好了; 哎
: 哟, 有时候还真就发动了! 于是"木棍一支, 三尺四寸, 申未时分, 于黑匣子四周轻拍"
: 就写入<本木>成为验方了.
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a*********7
发帖数: 30080 | 13 嗯, 西医日薄西山, 中医蒸蒸日上, 呵呵
【在 c****n 的大作中提到】
: 你知道人和车的区别吗？
: 车是modularized，是用加法构造的
: 人是evolved，是用乘法构造的
: 车和人有本质上的不同，正因为现代西医（不包括古代西医）和生物学
: 用对待车的方式来研究人，才导致千老众多，迟滞不前，日废万金，
: 结果寥寥。真正管用的还是偶尔碰到的抗生素之类。
: 这些也恰是用木棍于某处敲打，然后发现了一条敲打规律并细研究之的成果。
: 结果反过来摒弃敲打法，试图用拆卸法研究，就死路一条了。
: 这跟中医怎么做没有什么关系，是根本性错误。
:
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c****n
发帖数: 21367 | 14 西医才不会日薄西山呢，它是遵循最能赚钱模式的，当然会蒸蒸日上。
基督教，法轮功等等都很赚钱，华尔街的骗局也很能赚钱
科学只分析真伪，和能否赚钱没联系，所以西医反反科学也没啥
只要能赚钱就能发展。
中医一样的，找不到能赚钱的方式就只有灭绝一途，但是能赚钱
的中医还是不是中医，个人认为中医的核心理念是和
利益最大化互相违背的。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 嗯, 西医日薄西山, 中医蒸蒸日上, 呵呵
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a*********7
发帖数: 30080 | 15 你误解了, 我说的不是钱途是前途.
就是说西医啥都解决不了, 中医攻克的难关却越来越多的意思.
【在 c****n 的大作中提到】
: 西医才不会日薄西山呢，它是遵循最能赚钱模式的，当然会蒸蒸日上。
: 基督教，法轮功等等都很赚钱，华尔街的骗局也很能赚钱
: 科学只分析真伪，和能否赚钱没联系，所以西医反反科学也没啥
: 只要能赚钱就能发展。
: 中医一样的，找不到能赚钱的方式就只有灭绝一途，但是能赚钱
: 的中医还是不是中医，个人认为中医的核心理念是和
: 利益最大化互相违背的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 16
【在 a*********7 的大作中提到】
: 好比喻. 问题是中医知道车里有这些部件吗?
: 恐怕就觉得车是个神秘的黑匣子吧?
: 坏了就是阴阳不均衡, 五行不调和; 火克木, 木克金, 拿根木棍子敲打敲打就好了; 哎
: 哟, 有时候还真就发动了! 于是"木棍一支, 三尺四寸, 申未时分, 于黑匣子四周轻拍"
: 就写入<本木>成为验方了.
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c****n
发帖数: 21367 | 17 我说的跟中医无关，呵呵。
西医能解决问题的都是用棍棒敲打模式发现的一些东西，当然之后
可以去分析细节，找原因机理，这没问题。如果它（主要）依赖于
结构分析，从微观到宏观，那它解决问题的效费比一定极低，就像
现代这样。数学能很清楚的告诉我们这个简单的道理。
当然从微观到宏观，做各种细节的分析是赚钱最好的手段。
因为它能提供：神秘化，高泡沫空间，巨量的就业人数，
任何一个人都不能窥全貌的高复杂度。华尔街就是这么做的。:)
是的，你没有理解错，按现在这个研究发展模式，西医有钱途而无前途。:)
【在 a*********7 的大作中提到】
: 你误解了, 我说的不是钱途是前途.
: 就是说西医啥都解决不了, 中医攻克的难关却越来越多的意思.
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a*********7
发帖数: 30080 | 18 哦, 这样子啊, 那就只能给车拨火罐了.
【在 f*******e 的大作中提到】
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a*********7
发帖数: 30080 | 19 这样更好, 中医有传统优势.
【在 a*********7 的大作中提到】
: 哦, 这样子啊, 那就只能给车拨火罐了.
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h***i
发帖数: 89031 | 20 基督的宝血洗除罪恶，这个跟赚钱违背不违背
你的脑袋一团浆糊
【在 c****n 的大作中提到】
: 西医才不会日薄西山呢，它是遵循最能赚钱模式的，当然会蒸蒸日上。
: 基督教，法轮功等等都很赚钱，华尔街的骗局也很能赚钱
: 科学只分析真伪，和能否赚钱没联系，所以西医反反科学也没啥
: 只要能赚钱就能发展。
: 中医一样的，找不到能赚钱的方式就只有灭绝一途，但是能赚钱
: 的中医还是不是中医，个人认为中医的核心理念是和
: 利益最大化互相违背的。
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g*****j
发帖数: 1211 | 21 您说的比较抽象，我给您概括一下。
您的意思是不是说中医的诊断客观标准少，主观评价多。现在的具体情况是一个病人，
不同的医生看会有不同的结论，同一个医生在不同的时候看也会有不同的结论。所以在
诊断没有统一的前提下，比较治疗结果是没有意义的。简单说可能的情况是疗效是有的，
但是病人感觉不到，中医师也看不出来。
不知道我总结得对不对。另外解释两点:
1。循证医学是有具体公认含义的名词。循证不是追求逻辑上的正确。中医的八纲辨证不
是循证医学。
2。现代医学的诊断靠单一指标，这点您是怎么总结出来的？您应该也看过病吧，现代医
学的诊断手段八十种都不止啊。
性。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 22 您说的复杂了一些，既然你懂中医，能不能举个例子。常见的病，如果你不喜欢称之为
病，
那我们姑且说一种严重到需要去看中医的状态。这种状态，中医有办法改善，而用我说的
循证方法无法得出第一种结论，即实验组比对照组结果好。
从古至今，中医记载的医案无数，这个站上也时不时有人贴出中医的神际。在我看来这些
案例治疗前的诊断和治疗后的改善都是显而易见，不应该有任何循证的困难。
您就给个例子，我们大家再分析分析。再讲理论，再做类比也说明不了问题。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 举一个简单例子，如果停车后忘了关大灯，再次发动时可能启动不了。这时表现出来的
: 症状是发动机不启动，车轮不转。如没有经验，可能以为发动机或传动装置坏了（也可
: 表现出类似症状）。我们假设这里电压无法测量（因为很多人体指标是无法量化的），
: 那么西医拿出各种高级设备X-ray,MRI,CT，对其结构细致入微的观察、测量，甚至对轴
: 承的磨损进行纳米级别的电镜观察。但仍发现不了问题，于是胡乱的添加一些润滑剂、
: 更换一些零部件。还是解决不了问题。但如果你根据经验，知道是蓄电池电力不足了（
: 诊断），充电或换蓄电池应该是不难的事情（治疗）。当然，这只是一个简单而片面的
: 例子，但它说明如果方向不对，诊断治疗就无从说起。诊断的正确性并不是和所用仪器
: 的先进程度成正比的。我不是说治疗不重要，如果外伤需要手术，象脑外科等，是传统
: 中医无法做到的。
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h********i
发帖数: 1303 | 23 说得好。犀利不失幽默。
拍"
【在 a*********7 的大作中提到】
: 好比喻. 问题是中医知道车里有这些部件吗?
: 恐怕就觉得车是个神秘的黑匣子吧?
: 坏了就是阴阳不均衡, 五行不调和; 火克木, 木克金, 拿根木棍子敲打敲打就好了; 哎
: 哟, 有时候还真就发动了! 于是"木棍一支, 三尺四寸, 申未时分, 于黑匣子四周轻拍"
: 就写入<本木>成为验方了.
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f*******e
发帖数: 5594 | 24 好吧，就说感冒吧。在西医只是一个病，但仅在伤寒论中，就有上百条款。为什么？因
他考虑到每个病人的具体情况，如平时咳喘的人，爱喝酒的人等。如果只考虑发热、头
疼、出汗、怕冷四种因数，有16种组合，如加上咳喘、身痛、腹胀、脉象，就有256种
组合。这还是按”有或无“的二进制来算的。就算能找到足够多的某一组合的人，如麻
黄汤证，头痛、发热、身疼、腰痛，骨节疼痛，恶风、无汗、喘，用麻黄汤来发汗以后
，又会出现不同的表现，有汗出而愈，有汗出不止，有的出现腹胀，甚至心脏病的征兆
。为什么？因为人的体质不同。此时中医又可根据新出现的症状，用不同或相同的药物
进一步治疗。
即使能穷举以上组合，并实验结束，也只是验证”有是证用是方“的理论。因为还有一
些因素没有考虑进去。我就不多说了，可参照前文。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 25 你也是犀利不失幽默。哈哈。
“我小时候淘气，妈妈在我脸上使劲拍打，也拍出来紫色的淤痕。怪不得我现在百病不
生”。
【在 h********i 的大作中提到】
: 说得好。犀利不失幽默。
:
: 拍"
|
w****y
发帖数: 2501 | |
h***i
发帖数: 89031 | 27 扯淡把
人要是汽车就好了
【在 h********i 的大作中提到】
: 说得好。犀利不失幽默。
:
: 拍"
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t*******0
发帖数: 3 | 28 赞!有那么多人一起想这个问题，确实中国人要解决的重要课题之一。think outside
of the box. |
g*****j
发帖数: 1211 | 29 您喜欢把问题往复杂里说。
病因可以是多种多样，但在实验中的要求是符合用药标准，而不是符合病因标准。
实验的目的是看药有没有起到作用。同一个医生在治疗前和治疗后看同一个病人，
不管他诊断的机理多复杂，他应该可以判断病情有没有改善，而这是我唯一要统计
的，即病情改善比率在治疗组和对照组的差异。
有中医饭贴了感冒的中医治疗模式，我给数了数，虽然中医认为症状组合多种多样，
用的药其实只有11种。您忘了，可以在看一看：
http://blog.edu11.net/space.php?uid=1265&do=blog&id=181359
中国有14亿人口，感冒平均每人每年一次，平均每一种药会有1亿病人可以测试。
您如果一定要说您在给病人看病时每个感冒病人都有不同的药。那我想您脱离了中
医的现实，具我了解，大部分相同症状的病人得到的是相同的药。中医的问题往往
是现代医学标准中不同的病，中医用的也是相同的药。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 好吧，就说感冒吧。在西医只是一个病，但仅在伤寒论中，就有上百条款。为什么？因
: 他考虑到每个病人的具体情况，如平时咳喘的人，爱喝酒的人等。如果只考虑发热、头
: 疼、出汗、怕冷四种因数，有16种组合，如加上咳喘、身痛、腹胀、脉象，就有256种
: 组合。这还是按”有或无“的二进制来算的。就算能找到足够多的某一组合的人，如麻
: 黄汤证，头痛、发热、身疼、腰痛，骨节疼痛，恶风、无汗、喘，用麻黄汤来发汗以后
: ，又会出现不同的表现，有汗出而愈，有汗出不止，有的出现腹胀，甚至心脏病的征兆
: 。为什么？因为人的体质不同。此时中医又可根据新出现的症状，用不同或相同的药物
: 进一步治疗。
: 即使能穷举以上组合，并实验结束，也只是验证”有是证用是方“的理论。因为还有一
: 些因素没有考虑进去。我就不多说了，可参照前文。
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g*****j
发帖数: 1211 | 30 〉“俺说的是中医定义的一个单一病态往往需要一组指标，这些指标理论上都很
＇客观＇，但是如何综合这些指标，不同的医生会有不同的判断，这是中医难以
标准化的原因。”
这不是我说的 - “同一个病人，不同中医医生会有不同结论” 吗？
您对现代医学的了解实在还出入很大。现代医学上的疾病很少有一个检验可以做
出一个诊断的。大部分情况是病史，临床表现，化学检验，透视，家族史结合起
来做的诊断。要不还要医生干什么，大家直接送学去化验就好了。当然有些病诊
断比较简单，比如骨科等。
不过这些和我说的实验无关。我想知道的是为什么同一个医生不能评价同一个病
人在治疗前后的改善程度。 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 31 你还是没有了解我的意思。如果不知道中医的病理、病机，只从药物（入）和症状(出
）做对比、匹配的黑箱式操作，就只能这样复杂。现代科学讲究一致性，可重复性，如
果不能保证“症状”的载体-“人”的状态在服药前是一致的，如何能得到药物有效或
无效的结论。就比如麻黄汤，给年轻人吃，感冒就好了，如给有心脏病的老人吃，可能
就死掉了。那，这个药到底是有效还是无效呢？
【在 g*****j 的大作中提到】
: 您喜欢把问题往复杂里说。
: 病因可以是多种多样，但在实验中的要求是符合用药标准，而不是符合病因标准。
: 实验的目的是看药有没有起到作用。同一个医生在治疗前和治疗后看同一个病人，
: 不管他诊断的机理多复杂，他应该可以判断病情有没有改善，而这是我唯一要统计
: 的，即病情改善比率在治疗组和对照组的差异。
: 有中医饭贴了感冒的中医治疗模式，我给数了数，虽然中医认为症状组合多种多样，
: 用的药其实只有11种。您忘了，可以在看一看：
: http://blog.edu11.net/space.php?uid=1265&do=blog&id=181359
: 中国有14亿人口，感冒平均每人每年一次，平均每一种药会有1亿病人可以测试。
: 您如果一定要说您在给病人看病时每个感冒病人都有不同的药。那我想您脱离了中
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f*******e
发帖数: 5594 | 32 换一种方式说。针对一个或一组病症的治疗，是可以用现行西医方法研究的。如青蒿素
、黄连素、银杏提取液等。它们会象大部分西药一样起作用。关键是在怎么应用它们。
若能按照中医的原则，从人的整体考虑，从调整人体的动态平衡考虑，把它们作为一味
药（西药也可以）来应用，应该是可以的。如果不符合这个原则，它们也会有效，但就
不能算作是中药了。只是一个新的西药而已。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你还是没有了解我的意思。如果不知道中医的病理、病机，只从药物（入）和症状(出
: ）做对比、匹配的黑箱式操作，就只能这样复杂。现代科学讲究一致性，可重复性，如
: 果不能保证“症状”的载体-“人”的状态在服药前是一致的，如何能得到药物有效或
: 无效的结论。就比如麻黄汤，给年轻人吃，感冒就好了，如给有心脏病的老人吃，可能
: 就死掉了。那，这个药到底是有效还是无效呢？
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l****z
发帖数: 29846 | 33 支持楼主， 不过觉得相信中医就是ｎｃ．看了半天，反正就是说中医疗效没有办法进
行统计评估，既然没有办法评估，怎么知道好坏呢？纯粹扯蛋． |
g*****j
发帖数: 1211 | 34 您看来没有看过临床研究。现代医学的临床研究中的个体从来不要求完全一致，只是要
求符合适合用药的共同特征。举个例子，做感冒的临床研究时，病人年龄从10-90岁，
有的有关节炎，有的有心脏病。需要对照的目的就是这些客观存在的差异会在大量个体
的比对中抵消。很多问题也会在临床研究中发现，比如你说的“心脏病的老人”吃了后
死掉了。因为实验组和对照组都有心脏病的老人，这样的问题就会在临床研究中被发现
。在我说的试验中，药的适用性是中医生决定的，除非这个医生对适用性的判断有问题
，否则为什么实验结果会有问题呢？
我们还是就拿感冒为例，您举个具体的例子，中医上什么样的感冒症状不适合这样的验
证。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你还是没有了解我的意思。如果不知道中医的病理、病机，只从药物（入）和症状(出
: ）做对比、匹配的黑箱式操作，就只能这样复杂。现代科学讲究一致性，可重复性，如
: 果不能保证“症状”的载体-“人”的状态在服药前是一致的，如何能得到药物有效或
: 无效的结论。就比如麻黄汤，给年轻人吃，感冒就好了，如给有心脏病的老人吃，可能
: 就死掉了。那，这个药到底是有效还是无效呢？
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g*****j
发帖数: 1211 | 35 “您很难评价您选择的医生。就算您只选择一个医生，您也没法保证他的计算分析能力
每次都发挥的差不多，他自己和自己比，也存在系统内误差。”
我觉得你的回答很坦率。没有医生可以百分之百的诊断准确。统计的目的是发现他的诊
断有百分之多少是准确的。推而广之是中医作为一种手段，有多少时候是准确的。中医
一直谈要保护好医生，用这种办法不是可以剔除坏医生，保护好医生吗？
帮助医生建立诊断标准的工作固然重要。不过我纳闷，要如何建立。中医发展了五千年
，难道是在没有诊断标准的基础上行医的吗？如果五千年都无法建立，如何现在就可以
建立了呢？
难道要病人依然在没有诊断标准的基础上接受治疗吗？ |
c****n
发帖数: 21367 | 36 我想问一个问题，什么叫做“大量”，
或者什么叫做足够抵消客观存在的差异的“量”
【在 g*****j 的大作中提到】
: 您看来没有看过临床研究。现代医学的临床研究中的个体从来不要求完全一致，只是要
: 求符合适合用药的共同特征。举个例子，做感冒的临床研究时，病人年龄从10-90岁，
: 有的有关节炎，有的有心脏病。需要对照的目的就是这些客观存在的差异会在大量个体
: 的比对中抵消。很多问题也会在临床研究中发现，比如你说的“心脏病的老人”吃了后
: 死掉了。因为实验组和对照组都有心脏病的老人，这样的问题就会在临床研究中被发现
: 。在我说的试验中，药的适用性是中医生决定的，除非这个医生对适用性的判断有问题
: ，否则为什么实验结果会有问题呢？
: 我们还是就拿感冒为例，您举个具体的例子，中医上什么样的感冒症状不适合这样的验
: 证。
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i*********s
发帖数: 97 | 37 借个是统计基本常识呀，你不知道?
去翻翻统计的书就知道了
【在 c****n 的大作中提到】
: 我想问一个问题，什么叫做“大量”，
: 或者什么叫做足够抵消客观存在的差异的“量”
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f*******e
发帖数: 5594 | 38 对，这正说明现代临床的研究并不是很科学的。你只要对比一下物理、化学、生物的研
究，就会知道临床的研究是多么粗糙。它可以在一定范围内解决问题，这并不代表它就
是科学的，只能说是一种统计规律。这就是为什么有些临床研究在过了十年、二十年后
又得出相反结论的原因。要想科学的研究，就必须尽可能的保持初始条件的一致，伤寒
论对感冒作出一百多种分类，就是考虑到初始条件的差异（个体差异，时间差异，人为
误诊差异）。就这一点来说，伤寒论比现代临床要科学。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 您看来没有看过临床研究。现代医学的临床研究中的个体从来不要求完全一致，只是要
: 求符合适合用药的共同特征。举个例子，做感冒的临床研究时，病人年龄从10-90岁，
: 有的有关节炎，有的有心脏病。需要对照的目的就是这些客观存在的差异会在大量个体
: 的比对中抵消。很多问题也会在临床研究中发现，比如你说的“心脏病的老人”吃了后
: 死掉了。因为实验组和对照组都有心脏病的老人，这样的问题就会在临床研究中被发现
: 。在我说的试验中，药的适用性是中医生决定的，除非这个医生对适用性的判断有问题
: ，否则为什么实验结果会有问题呢？
: 我们还是就拿感冒为例，您举个具体的例子，中医上什么样的感冒症状不适合这样的验
: 证。
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c****n
发帖数: 21367 | 39 连哪些/多少客观存在差异都不知道，也不知道这些差异的分布，
怎么能知道多少“量”足够。
这个统计估计没啥办法，呵呵。还是要请教西医神人，没准
向上帝或者轮子祈祷一下就知道。
好好学学数学吧，别张口就胡喷。
【在 i*********s 的大作中提到】
: 借个是统计基本常识呀，你不知道?
: 去翻翻统计的书就知道了
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c****n
发帖数: 21367 | 40 人家就是死活不建模，微观上的未知都假设不存在，奈何？
现代科学投入这么大，研究方法还这么错误的，除了现代西医
也没有别的了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 对，这正说明现代临床的研究并不是很科学的。你只要对比一下物理、化学、生物的研
: 究，就会知道临床的研究是多么粗糙。它可以在一定范围内解决问题，这并不代表它就
: 是科学的，只能说是一种统计规律。这就是为什么有些临床研究在过了十年、二十年后
: 又得出相反结论的原因。要想科学的研究，就必须尽可能的保持初始条件的一致，伤寒
: 论对感冒作出一百多种分类，就是考虑到初始条件的差异（个体差异，时间差异，人为
: 误诊差异）。就这一点来说，伤寒论比现代临床要科学。
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g*****j
发帖数: 1211 | 41 cocoon您是统计专家，您这是在考我哪！
大量，当然如果可以对每一个国民都做统计，那是最好的。全民医疗档案的存在最早是
在挪威，使得很多临床研究变得容易。英国在90年代也开始建立。当然中国现在还不现
实。
现代医学，公认的统计意义是p<0.05，即95%的情况下，观察到的差别不是随即产生的。
如果我的理解有误，请指教。 |
i*********s
发帖数: 97 | 42 晕死了，拜托好好看看书，你不知道不等于统计学不行，你不知道宇宙飞船的原理，它
不也一样上天了？
药物的治疗效果并不一定符合正态分布，一般临床试验上用30作为大量的标准，认为样
本数大于30个就可以很好的反映了population中各sample的分布。
看药物对肿瘤的抑制总用就量肿瘤的大小，看药物的抗病毒作用就看virus loading。
【在 c****n 的大作中提到】
: 连哪些/多少客观存在差异都不知道，也不知道这些差异的分布，
: 怎么能知道多少“量”足够。
: 这个统计估计没啥办法，呵呵。还是要请教西医神人，没准
: 向上帝或者轮子祈祷一下就知道。
: 好好学学数学吧，别张口就胡喷。
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i*********s
发帖数: 97 | 43 建模？按照现在生物医学的研究水准，建跟不建区别不大，哈哈
【在 c****n 的大作中提到】
: 人家就是死活不建模，微观上的未知都假设不存在，奈何？
: 现代科学投入这么大，研究方法还这么错误的，除了现代西医
: 也没有别的了。
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c****n
发帖数: 21367 | 44 我不是学统计的，呵呵，这个不是考你，而是一个反问。
未知无限多且分布不知道的情况下，是没有“足够大量”的说法的。
所以我之前一直说，要假设加性，要假设均质化，要假设噪声对称，
要假设未考察变量都无关，才有medical trials，而这些假设是不现实的。
我举一个简单的例子说明：我们先粗暴的假设人只会得11种病，
x1,...x10和y，假设一个药已知对y有效，研究其对人的副作用里面
和x1-x10的关系。甚至我们还假设全人类的x1-x10的分布是均匀的。
现在上帝知道，当一个人有x1-x10中任意3个的时候吃药咯屁，
你算算得抽查多少人试验才能确定这个关系。按95%置信度 :)
现实里11这个数未知，人群里的x的分布也是不均匀的，这还只是考察
有症状的病，没考察体质呢。
这个问题放大开去，就是现代基于基因的研究的头疼之处。万一有个
表征是“G1-G10中任意3个表达”均可出现的结果... 你得咋实验
才能找到联系啊...
至于 应用统计在实际中的判断阈值，5%或者是3%，不是很重要，
当然有个约定俗成的5%，能统一也是一个好事情。
的。
【在 g*****j 的大作中提到】
: cocoon您是统计专家，您这是在考我哪！
: 大量，当然如果可以对每一个国民都做统计，那是最好的。全民医疗档案的存在最早是
: 在挪威，使得很多临床研究变得容易。英国在90年代也开始建立。当然中国现在还不现
: 实。
: 现代医学，公认的统计意义是p<0.05，即95%的情况下，观察到的差别不是随即产生的。
: 如果我的理解有误，请指教。
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w******g
发帖数: 591 | 45 关键是现在的中医已经不伦不类了
中药材也今非昔比
如果要做验证，必须保证是经验丰富并且一直靠望闻问切来问诊的大夫才好 |
c****n
发帖数: 21367 | 46 是你没学好统计，无知的人才最无畏啊，呵呵。
我敢跟你打赌十万美金，别说统计学，就是全人类的所有知识加起来，
不知道有多少影响因素，不知道影响因素的分布，是不存在充分统计的
你赌不赌？
充分统计不存在，更不存在充分统计量，置信度等一堆一堆的东西。
“认为” :)
笑死我了，还30就足够大量，是相对于现实里各个医院的funding足够大量吧 :)
【在 i*********s 的大作中提到】
: 晕死了，拜托好好看看书，你不知道不等于统计学不行，你不知道宇宙飞船的原理，它
: 不也一样上天了？
: 药物的治疗效果并不一定符合正态分布，一般临床试验上用30作为大量的标准，认为样
: 本数大于30个就可以很好的反映了population中各sample的分布。
: 看药物对肿瘤的抑制总用就量肿瘤的大小，看药物的抗病毒作用就看virus loading。
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i*********s
发帖数: 97 | 47 对于很多临床问题并不是未知无限多且分布不知道的，比如癌症，没有癌细胞了自然病
就好了，比如艾滋病，没有HIV自然也不会发病，这些都是简单可测量、定量的。
随着基础研究的深入，很多东西也渐渐可以定量，比如疼痛等等
人虽然复杂，但对于我们要达到的目的来说很多东西反而被简化了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 我不是学统计的，呵呵，这个不是考你，而是一个反问。
: 未知无限多且分布不知道的情况下，是没有“足够大量”的说法的。
: 所以我之前一直说，要假设加性，要假设均质化，要假设噪声对称，
: 要假设未考察变量都无关，才有medical trials，而这些假设是不现实的。
: 我举一个简单的例子说明：我们先粗暴的假设人只会得11种病，
: x1,...x10和y，假设一个药已知对y有效，研究其对人的副作用里面
: 和x1-x10的关系。甚至我们还假设全人类的x1-x10的分布是均匀的。
: 现在上帝知道，当一个人有x1-x10中任意3个的时候吃药咯屁，
: 你算算得抽查多少人试验才能确定这个关系。按95%置信度 :)
: 现实里11这个数未知，人群里的x的分布也是不均匀的，这还只是考察
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c****n
发帖数: 21367 | 48 那你自己去删了前面的文章吧，你前面的反问只说明对最基本的
sufficient statistics (Fisher)都不清楚，还质疑别人学没学过统计。
谁跟你说没癌细胞了病自然好了，复发是怎么回事情？
【在 i*********s 的大作中提到】
: 对于很多临床问题并不是未知无限多且分布不知道的，比如癌症，没有癌细胞了自然病
: 就好了，比如艾滋病，没有HIV自然也不会发病，这些都是简单可测量、定量的。
: 随着基础研究的深入，很多东西也渐渐可以定量，比如疼痛等等
: 人虽然复杂，但对于我们要达到的目的来说很多东西反而被简化了。
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e*****n
发帖数: 3129 | 49
还有取样方法正确的前提
【在 i*********s 的大作中提到】
: 晕死了，拜托好好看看书，你不知道不等于统计学不行，你不知道宇宙飞船的原理，它
: 不也一样上天了？
: 药物的治疗效果并不一定符合正态分布，一般临床试验上用30作为大量的标准，认为样
: 本数大于30个就可以很好的反映了population中各sample的分布。
: 看药物对肿瘤的抑制总用就量肿瘤的大小，看药物的抗病毒作用就看virus loading。
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c****n
发帖数: 21367 | 50 还有“没考虑到的东西都是不相关的”这个前提
，它
为样
loading。
【在 e*****n 的大作中提到】
:
: 还有取样方法正确的前提
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e*****n
发帖数: 3129 | 51 你这是吹毛求疵
【在 c****n 的大作中提到】
: 还有“没考虑到的东西都是不相关的”这个前提
:
: ，它
: 为样
: loading。
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c****n
发帖数: 21367 | 52 这个前提假设至关重要，没有它你觉得medical trials能成立吗？
【在 e*****n 的大作中提到】
: 你这是吹毛求疵
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i*********s
发帖数: 97 | 53 当然不能进行充分统计，统计的意义本身就在于不必穷其所有。治病也是一样，能治好
90%的人就已经很足够了。医学其实是一门技术，无论西医中医，作为技术它要求的是
有效性而不是知道所有的原理，所以研究的对象不是要研究所有的影响因素的影响，更
多的时候是是否有效。
30是统计学研究的结果，而不是funding，实际上临床试验的病例数要远大于这个数字
。30是下限，低于这个样本数，统计结果的可靠性就受会怀疑。
统计的意义不是说这个东西就是这样，而是说我得出的这个结论的可信度是多少，结论
是错误的是可能的，只不过这个可能性要小于5%
【在 c****n 的大作中提到】
: 是你没学好统计，无知的人才最无畏啊，呵呵。
: 我敢跟你打赌十万美金，别说统计学，就是全人类的所有知识加起来，
: 不知道有多少影响因素，不知道影响因素的分布，是不存在充分统计的
: 你赌不赌？
: 充分统计不存在，更不存在充分统计量，置信度等一堆一堆的东西。
:
: “认为” :)
: 笑死我了，还30就足够大量，是相对于现实里各个医院的funding足够大量吧 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 54 越说越邪门了
充分统计都没有，置信度从哪儿来啊？那你的5%怎么算出来的？
【在 i*********s 的大作中提到】
: 当然不能进行充分统计，统计的意义本身就在于不必穷其所有。治病也是一样，能治好
: 90%的人就已经很足够了。医学其实是一门技术，无论西医中医，作为技术它要求的是
: 有效性而不是知道所有的原理，所以研究的对象不是要研究所有的影响因素的影响，更
: 多的时候是是否有效。
: 30是统计学研究的结果，而不是funding，实际上临床试验的病例数要远大于这个数字
: 。30是下限，低于这个样本数，统计结果的可靠性就受会怀疑。
: 统计的意义不是说这个东西就是这样，而是说我得出的这个结论的可信度是多少，结论
: 是错误的是可能的，只不过这个可能性要小于5%
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i*********s
发帖数: 97 | 55 哪个前面的文章？
复发？你吃饱了饭以后就再也不吃了? 那你以前吃饱过没有？
【在 c****n 的大作中提到】
: 那你自己去删了前面的文章吧，你前面的反问只说明对最基本的
: sufficient statistics (Fisher)都不清楚，还质疑别人学没学过统计。
: 谁跟你说没癌细胞了病自然好了，复发是怎么回事情？
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c****n
发帖数: 21367 | 56 得癌症是得病吧？杀掉癌细胞过段时间它继续出现，这叫治好了病？
治好病=恢复健康，人很健康，说的是一个持续的状态，一直都在
正常细胞变成癌细胞，这叫健康吗？
吃饱了饭是说明天天都能吃饱饭，不是说今天吃饱饭吧
【在 i*********s 的大作中提到】
: 哪个前面的文章？
: 复发？你吃饱了饭以后就再也不吃了? 那你以前吃饱过没有？
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i*********s
发帖数: 97 | 57 不能充分统计的是你说的那些什么都考虑的统计，照你的逻辑就啥都不能统计了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 越说越邪门了
: 充分统计都没有，置信度从哪儿来啊？那你的5%怎么算出来的？
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c****n
发帖数: 21367 | 58 你就说这5%怎么算出来的嘛
我都告诉你前提假设了，“我没考虑到的都不相干”，多干净啊
可怜西医，就在这个前提假设下，因为缺乏统一模型，还是算不出来，
只能case by case，比如试验里假设：各个（能考察到的）因素
对结果的影响是互相独立的，然后找最主要的几个因素建模。
还不如盲人摸象，这完全就是掩耳盗铃。
统计学的起源，是工程学家在实践中，为考察 简单系统 和 简单模型
而创造的。除了现代西医研究，在我有限所知范围内，没有任何学科对
复杂系统或者复杂模型（比如混沌，分形，自相似层叠系统）应用
统计理论的。这是一个本质性的错误，没有余地商量的。
【在 i*********s 的大作中提到】
: 不能充分统计的是你说的那些什么都考虑的统计，照你的逻辑就啥都不能统计了。
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i*********s
发帖数: 97 | 59 这个有不一样吗？吃饱了是你不饿了。去掉癌细胞你的器官功能恢复了，这个不是治好
了？
吃饱了可以再饿，为啥治好了不能复发？
很多癌症复发就是因为没有完全清楚癌细胞，要不现在搞什么靶向治疗？就是针对术后
残留的癌细胞的。所以在研究中肿瘤的大小是抗癌药物的重要指标，而对于手术技术来
讲，术后是否容易复发是它的指标，病的概念很大，你不可能用一个东西都包括的。
【在 c****n 的大作中提到】
: 得癌症是得病吧？杀掉癌细胞过段时间它继续出现，这叫治好了病？
: 治好病=恢复健康，人很健康，说的是一个持续的状态，一直都在
: 正常细胞变成癌细胞，这叫健康吗？
: 吃饱了饭是说明天天都能吃饱饭，不是说今天吃饱饭吧
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c****n
发帖数: 21367 | 60 这真是莫名其妙，人不一定得癌症的好吗？好多人一辈子没得癌症吧
健康的人是不得癌症的吧？
我前面和badfish讲的时候讲得很清楚了，西医的治病是两个部分，
1. treat the (believed) cause 2. pray for the body to recover
这个就是西医低级（当然整个西方文明都很低级，这也没办法）的一处
地方。
你倒好，现在连第二阶段都不要了，反正我看不见癌细胞，而且
测你的生理指标正常，你就是病好了。标准就是眼不见心不烦啊，呵呵。
【在 i*********s 的大作中提到】
: 这个有不一样吗？吃饱了是你不饿了。去掉癌细胞你的器官功能恢复了，这个不是治好
: 了？
: 吃饱了可以再饿，为啥治好了不能复发？
: 很多癌症复发就是因为没有完全清楚癌细胞，要不现在搞什么靶向治疗？就是针对术后
: 残留的癌细胞的。所以在研究中肿瘤的大小是抗癌药物的重要指标，而对于手术技术来
: 讲，术后是否容易复发是它的指标，病的概念很大，你不可能用一个东西都包括的。
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i*********s
发帖数: 97 | 61 社会科学用的统计多了去了，那个不是复杂系统？
从简单到复杂是科学的发展规律，你的专业的研究历史不是从简单开始的？现在的所谓
复杂模型对于所有的知识来说仍然是简单的。
生物学的发展水平并没有到能应用复杂模型的程度，太多的基本问题还没有搞清楚了.
医学作为技术是要解决实际问题的，并不是要搞清所有的机理，临床试验的结果有效那
就是有效，你用这个方法就能治病，你人跟人有N多的不同，N多的“考虑因素”，但实
践的结果就是不管有没有不同，这个药就是能治疗绝大多数的患者。所以你那个“我没
考虑到的都不相干”有啥用呀？这么多药，这么多治疗方法都已经证明的现在的临床试
验方法是行之有效，能解决问题的。那些相关因素是基础研究的问题了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 你就说这5%怎么算出来的嘛
: 我都告诉你前提假设了，“我没考虑到的都不相干”，多干净啊
: 可怜西医，就在这个前提假设下，因为缺乏统一模型，还是算不出来，
: 只能case by case，比如试验里假设：各个（能考察到的）因素
: 对结果的影响是互相独立的，然后找最主要的几个因素建模。
: 还不如盲人摸象，这完全就是掩耳盗铃。
: 统计学的起源，是工程学家在实践中，为考察 简单系统 和 简单模型
: 而创造的。除了现代西医研究，在我有限所知范围内，没有任何学科对
: 复杂系统或者复杂模型（比如混沌，分形，自相似层叠系统）应用
: 统计理论的。这是一个本质性的错误，没有余地商量的。
|
e*****n
发帖数: 3129 | 62 能不能给个没考虑到的也有可能相关的做科研的例子？
中医除外
【在 c****n 的大作中提到】
: 你就说这5%怎么算出来的嘛
: 我都告诉你前提假设了，“我没考虑到的都不相干”，多干净啊
: 可怜西医，就在这个前提假设下，因为缺乏统一模型，还是算不出来，
: 只能case by case，比如试验里假设：各个（能考察到的）因素
: 对结果的影响是互相独立的，然后找最主要的几个因素建模。
: 还不如盲人摸象，这完全就是掩耳盗铃。
: 统计学的起源，是工程学家在实践中，为考察 简单系统 和 简单模型
: 而创造的。除了现代西医研究，在我有限所知范围内，没有任何学科对
: 复杂系统或者复杂模型（比如混沌，分形，自相似层叠系统）应用
: 统计理论的。这是一个本质性的错误，没有余地商量的。
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c****n
发帖数: 21367 | 63
哪个不是简单模型？哪个不是上来就说“假设只有ABC对D有影响”，且
其影响是“A+B+C = D”之类的简单关系？
【在 i*********s 的大作中提到】
: 社会科学用的统计多了去了，那个不是复杂系统？
: 从简单到复杂是科学的发展规律，你的专业的研究历史不是从简单开始的？现在的所谓
: 复杂模型对于所有的知识来说仍然是简单的。
: 生物学的发展水平并没有到能应用复杂模型的程度，太多的基本问题还没有搞清楚了.
: 医学作为技术是要解决实际问题的，并不是要搞清所有的机理，临床试验的结果有效那
: 就是有效，你用这个方法就能治病，你人跟人有N多的不同，N多的“考虑因素”，但实
: 践的结果就是不管有没有不同，这个药就是能治疗绝大多数的患者。所以你那个“我没
: 考虑到的都不相干”有啥用呀？这么多药，这么多治疗方法都已经证明的现在的临床试
: 验方法是行之有效，能解决问题的。那些相关因素是基础研究的问题了。
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i*********s
发帖数: 97 | 64 晕，你是生物盲？你找个不得癌症的人出来？癌变是普遍的自然现象。
【在 c****n 的大作中提到】
: 这真是莫名其妙，人不一定得癌症的好吗？好多人一辈子没得癌症吧
: 健康的人是不得癌症的吧？
: 我前面和badfish讲的时候讲得很清楚了，西医的治病是两个部分，
: 1. treat the (believed) cause 2. pray for the body to recover
: 这个就是西医低级（当然整个西方文明都很低级，这也没办法）的一处
: 地方。
: 你倒好，现在连第二阶段都不要了，反正我看不见癌细胞，而且
: 测你的生理指标正常，你就是病好了。标准就是眼不见心不烦啊，呵呵。
|
c****n
发帖数: 21367 | 65 物理，化学，天文，地理，气象，海洋......
【在 e*****n 的大作中提到】
: 能不能给个没考虑到的也有可能相关的做科研的例子？
: 中医除外
|
c****n
发帖数: 21367 | 66
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我不跟你争了，这句话你自己看看吧。
【在 i*********s 的大作中提到】
: 晕，你是生物盲？你找个不得癌症的人出来？癌变是普遍的自然现象。
|
i*********s
发帖数: 97 | 67 说你盲吧，你也别不承认，癌变在生物体内是不停发生的，只不过是生物体在大多数情
况下可以通过自身机能，如免疫系统，清除癌细胞，不过在细胞水平上来讲，人这个大
量细胞的复杂系统并不是能一直运转良好的，有的时候就出现了漏网之鱼，并且癌细胞
越来越多，进而损害了整个器官的机能，最后人死了，其实人从生到死就是一个系统的
建立和崩溃的过程。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 我不跟你争了，这句话你自己看看吧。
|
e*****n
发帖数: 3129 | 68 俺问具体点
那个实验是在考虑了到没有考虑到的也会相关的情况下做的？
【在 c****n 的大作中提到】
: 物理，化学，天文，地理，气象，海洋......
|
c****n
发帖数: 21367 | 69 几乎所有非理想试验啊...
比如单摆测重力加速度，就会有周围桌椅的影响，人走动的影响，
空气湿度的影响，等等。但是这些不考虑的因素的影响大小都可以
限定在一定范围内，是已知可以忽略。主要影响的因素都在试验
模型内。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 俺问具体点
: 那个实验是在考虑了到没有考虑到的也会相关的情况下做的？
|
c****n
发帖数: 21367 | 70 你自己看原话：“找个不得癌症的人出来”
再想想，你是不是偷换了概念
“细胞癌变” 和 “癌症”
【在 i*********s 的大作中提到】
: 说你盲吧，你也别不承认，癌变在生物体内是不停发生的，只不过是生物体在大多数情
: 况下可以通过自身机能，如免疫系统，清除癌细胞，不过在细胞水平上来讲，人这个大
: 量细胞的复杂系统并不是能一直运转良好的，有的时候就出现了漏网之鱼，并且癌细胞
: 越来越多，进而损害了整个器官的机能，最后人死了，其实人从生到死就是一个系统的
: 建立和崩溃的过程。
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|
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i*********s
发帖数: 97 | 71 看了一些你的帖子，发现你的主要问题是否定科学发展的必然规律，走还不会能就想要
跑，你说说那个学科不是从简单到复杂的？在不具备基本条件的情况下是不可能进行跳
跃的，以前没有生物学的时候，西医跟中医、蒙医、藏医都是一样的，你上来就要高屋
建瓴的知道生物学的发展？那你还不如先来个知识的终极，然后再去研究人是怎么样的
，社会是怎么样的。根本也用不着争论中西医了，因为都有终极知识了，就用它往下来
，去研究具体问题就得了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 你自己看原话：“找个不得癌症的人出来”
: 再想想，你是不是偷换了概念
: “细胞癌变” 和 “癌症”
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c****n
发帖数: 21367 | 72 是西医在否定科学发展的规律好不好？对复杂系统直接应用统计还只是
错误的一个方面。
这个错误不是医生造成的，是利益驱动下的研究方向扭曲。
想要跑，想要直接从微观上搞清楚的是西医研究，基础生物学研究的人，
不是别人啊。
【在 i*********s 的大作中提到】
: 看了一些你的帖子，发现你的主要问题是否定科学发展的必然规律，走还不会能就想要
: 跑，你说说那个学科不是从简单到复杂的？在不具备基本条件的情况下是不可能进行跳
: 跃的，以前没有生物学的时候，西医跟中医、蒙医、藏医都是一样的，你上来就要高屋
: 建瓴的知道生物学的发展？那你还不如先来个知识的终极，然后再去研究人是怎么样的
: ，社会是怎么样的。根本也用不着争论中西医了，因为都有终极知识了，就用它往下来
: ，去研究具体问题就得了。
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e*****n
发帖数: 3129 | 73
~~~~~~~~~~~~~
也就是考虑到的
【在 c****n 的大作中提到】
: 几乎所有非理想试验啊...
: 比如单摆测重力加速度，就会有周围桌椅的影响，人走动的影响，
: 空气湿度的影响，等等。但是这些不考虑的因素的影响大小都可以
: 限定在一定范围内，是已知可以忽略。主要影响的因素都在试验
: 模型内。
|
e*****n
发帖数: 3129 | 74 你都提到了是“非理想试验”
也就是说已经考虑到了很多你所谓的没考虑到的可能相关的因素
这种情况下的到的结果和理论结果比
如果可以接受
说明理论很好，起码问题不大
如果偏差很多
再从考虑到的或没考虑到的地方找相关的
而不是一上来就假设没考虑到的也有可能相关
那还怎么做试验啊
【在 c****n 的大作中提到】
: 几乎所有非理想试验啊...
: 比如单摆测重力加速度，就会有周围桌椅的影响，人走动的影响，
: 空气湿度的影响，等等。但是这些不考虑的因素的影响大小都可以
: 限定在一定范围内，是已知可以忽略。主要影响的因素都在试验
: 模型内。
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j*****h
发帖数: 2577 | 75 你说的只能建立在目前的认知水平上，没法说就是科学的
【在 e*****n 的大作中提到】
: 你都提到了是“非理想试验”
: 也就是说已经考虑到了很多你所谓的没考虑到的可能相关的因素
: 这种情况下的到的结果和理论结果比
: 如果可以接受
: 说明理论很好，起码问题不大
: 如果偏差很多
: 再从考虑到的或没考虑到的地方找相关的
: 而不是一上来就假设没考虑到的也有可能相关
: 那还怎么做试验啊
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b*****h
发帖数: 3386 | 76
ft, 你可真不是一般。居然开始比较文明的优劣。呵呵。
你说的这两个部分，对中医一样成立。cheap shot.
【在 c****n 的大作中提到】
: 这真是莫名其妙，人不一定得癌症的好吗？好多人一辈子没得癌症吧
: 健康的人是不得癌症的吧？
: 我前面和badfish讲的时候讲得很清楚了，西医的治病是两个部分，
: 1. treat the (believed) cause 2. pray for the body to recover
: 这个就是西医低级（当然整个西方文明都很低级，这也没办法）的一处
: 地方。
: 你倒好，现在连第二阶段都不要了，反正我看不见癌细胞，而且
: 测你的生理指标正常，你就是病好了。标准就是眼不见心不烦啊，呵呵。
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b*****h
发帖数: 3386 | 77 前半句成立。不过大胆假设，小心取证很正常。
后半句就不说你了，你对生物研究很无知。nonadditive synergistic 效果
研究的太多了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 是西医在否定科学发展的规律好不好？对复杂系统直接应用统计还只是
: 错误的一个方面。
: 这个错误不是医生造成的，是利益驱动下的研究方向扭曲。
: 想要跑，想要直接从微观上搞清楚的是西医研究，基础生物学研究的人，
: 不是别人啊。
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b*****h
发帖数: 3386 | 78 这种情况也就是在这个版常见，类似于100年前赶牛车的嘲笑在那儿鼓捣研究原始发动
机的。
【在 i*********s 的大作中提到】
: 看了一些你的帖子，发现你的主要问题是否定科学发展的必然规律，走还不会能就想要
: 跑，你说说那个学科不是从简单到复杂的？在不具备基本条件的情况下是不可能进行跳
: 跃的，以前没有生物学的时候，西医跟中医、蒙医、藏医都是一样的，你上来就要高屋
: 建瓴的知道生物学的发展？那你还不如先来个知识的终极，然后再去研究人是怎么样的
: ，社会是怎么样的。根本也用不着争论中西医了，因为都有终极知识了，就用它往下来
: ，去研究具体问题就得了。
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a*********7
发帖数: 30080 | 79 说实在的， 如果有个人， 学走路学了几千年都还不会跑， 你觉得他有没有希望当刘
翔？
【在 i*********s 的大作中提到】
: 看了一些你的帖子，发现你的主要问题是否定科学发展的必然规律，走还不会能就想要
: 跑，你说说那个学科不是从简单到复杂的？在不具备基本条件的情况下是不可能进行跳
: 跃的，以前没有生物学的时候，西医跟中医、蒙医、藏医都是一样的，你上来就要高屋
: 建瓴的知道生物学的发展？那你还不如先来个知识的终极，然后再去研究人是怎么样的
: ，社会是怎么样的。根本也用不着争论中西医了，因为都有终极知识了，就用它往下来
: ，去研究具体问题就得了。
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n*********n
发帖数: 1534 | 80 人发展几千年了到现在还信宗教
你觉得人还有希望吗？
说实在的， 如果有个人， 学走路学了几千年都还不会跑， 你觉得他有没有希望当刘
翔？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 说实在的， 如果有个人， 学走路学了几千年都还不会跑， 你觉得他有没有希望当刘
: 翔？
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a*********7
发帖数: 30080 | 81 正确的比喻应该是，
宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
我觉得没有。
【在 n*********n 的大作中提到】
: 人发展几千年了到现在还信宗教
: 你觉得人还有希望吗？
:
: 说实在的， 如果有个人， 学走路学了几千年都还不会跑， 你觉得他有没有希望当刘
: 翔？
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n*********n
发帖数: 1534 | 82 呵呵，随便你怎么换比喻方法，反正你的目的就是要全盘否定中医中药
我不想喝你搞文字游戏，我只是拿你的观点做了个类比让你看看多可笑
如果要拿支持中医中药的人比作信教的人
那我只能拿反对中医中药的比作叛国投敌老将了
正确的比喻应该是，
宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
我觉得没有。
【在 a*********7 的大作中提到】
: 正确的比喻应该是，
: 宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
: 我觉得没有。
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a*********7
发帖数: 30080 | 83 其实我没拿中医粉比信教的人， 倒是你自己比了。 回头好好看看吧。
我是拿学走路学了几千年的人比中医；
后来你拿中医粉比人（是通指， 还不光是信教的人）， 我出来打抱不平， 说这样不对
， 应该是拿宗教比中医。
但凡中医做出点什么实在的进步， 你们还用得着在这光用“历史”说话么？
【在 n*********n 的大作中提到】
: 呵呵，随便你怎么换比喻方法，反正你的目的就是要全盘否定中医中药
: 我不想喝你搞文字游戏，我只是拿你的观点做了个类比让你看看多可笑
: 如果要拿支持中医中药的人比作信教的人
: 那我只能拿反对中医中药的比作叛国投敌老将了
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: 正确的比喻应该是，
: 宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
: 我觉得没有。
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h********i
发帖数: 1303 | 84 看希望是什么啦。
解决人类的精神需求，yes
解决人类的生老病死，no
中医中药，？
【在 n*********n 的大作中提到】
: 人发展几千年了到现在还信宗教
: 你觉得人还有希望吗？
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: 说实在的， 如果有个人， 学走路学了几千年都还不会跑， 你觉得他有没有希望当刘
: 翔？
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h********i
发帖数: 1303 | 85 反对中医就是投敌老将？那么在台湾或者美国反对中医是不是就是投敌老毛呢？
反对就是意见，为什么要被挂上贬义的符号呢？
我反对浪费粮食，反对污言秽语，人身攻击，我是投敌老蒋还是老毛？随便你啦。
中医饭最大的误区就是觉得反对的都是全盘反对。想想，其实中国人就是这样的。
反对中国某个社会现象，就是反社会。
反对中国某个领导，就是反党。
其不知道，找错，修正医学才能进步
【在 n*********n 的大作中提到】
: 呵呵，随便你怎么换比喻方法，反正你的目的就是要全盘否定中医中药
: 我不想喝你搞文字游戏，我只是拿你的观点做了个类比让你看看多可笑
: 如果要拿支持中医中药的人比作信教的人
: 那我只能拿反对中医中药的比作叛国投敌老将了
:
: 正确的比喻应该是，
: 宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
: 我觉得没有。
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m*****n
发帖数: 3575 | 86 你也许现在不PA，可你喜欢GA
【在 h********i 的大作中提到】
: 反对中医就是投敌老将？那么在台湾或者美国反对中医是不是就是投敌老毛呢？
: 反对就是意见，为什么要被挂上贬义的符号呢？
: 我反对浪费粮食，反对污言秽语，人身攻击，我是投敌老蒋还是老毛？随便你啦。
: 中医饭最大的误区就是觉得反对的都是全盘反对。想想，其实中国人就是这样的。
: 反对中国某个社会现象，就是反社会。
: 反对中国某个领导，就是反党。
: 其不知道，找错，修正医学才能进步
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c****n
发帖数: 21367 | 87 我说的是实验里面考虑到不考虑到，不要偷换概念啊
medical trials有本事就说其他已知因素对这个trial可以忽略啊 :)
【在 e*****n 的大作中提到】
: 你都提到了是“非理想试验”
: 也就是说已经考虑到了很多你所谓的没考虑到的可能相关的因素
: 这种情况下的到的结果和理论结果比
: 如果可以接受
: 说明理论很好，起码问题不大
: 如果偏差很多
: 再从考虑到的或没考虑到的地方找相关的
: 而不是一上来就假设没考虑到的也有可能相关
: 那还怎么做试验啊
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c****n
发帖数: 21367 | 88 那是因为简单模型啊，引力要是不仅仅由引力质量产生，还跟什么
人品性格价值观有关系，那就都要考虑的。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 你都提到了是“非理想试验”
: 也就是说已经考虑到了很多你所谓的没考虑到的可能相关的因素
: 这种情况下的到的结果和理论结果比
: 如果可以接受
: 说明理论很好，起码问题不大
: 如果偏差很多
: 再从考虑到的或没考虑到的地方找相关的
: 而不是一上来就假设没考虑到的也有可能相关
: 那还怎么做试验啊
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c****n
发帖数: 21367 | 89 come on，nonadditive我是举个例子好吗？
exp(C*(sinA + cosB))也叫简单模型的
科学上非递归显式可表的东西基本都是简单的
【在 b*****h 的大作中提到】
: 前半句成立。不过大胆假设，小心取证很正常。
: 后半句就不说你了，你对生物研究很无知。nonadditive synergistic 效果
: 研究的太多了。
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c****n
发帖数: 21367 | 90 中医治病就是了，要不是西医自己没发展还要打压中医，中医才不用跟西医废话
成立一个中医药监局，找学统计的来正经做点事情，别找非充分统计
也能算出来5%置信度的生统人士，也不要找被洗脑的“观察不了就不
存在教”信徒，只要找写有点正经科学态度的人，就行啦。
西医爱走死胡同就走去，中医从来不跟人争什么，也不是什么赚钱的行业。
话说用手挖山也能挖通，我们真心期待西医以生物学为基础，以medical
trials为准绳，在烧光了地球资源后，从机理上描述清楚中医一千年前说
的肝肾相关性之类“巫医理论”的突破性时刻。那时候就可以把中医从
地球上抹去了。
不对
【在 a*********7 的大作中提到】
: 其实我没拿中医粉比信教的人， 倒是你自己比了。 回头好好看看吧。
: 我是拿学走路学了几千年的人比中医；
: 后来你拿中医粉比人（是通指， 还不光是信教的人）， 我出来打抱不平， 说这样不对
: ， 应该是拿宗教比中医。
: 但凡中医做出点什么实在的进步， 你们还用得着在这光用“历史”说话么？
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c****n
发帖数: 21367 | 91 中医几千年来一直在治病啊，为何看不到希望？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 正确的比喻应该是，
: 宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
: 我觉得没有。
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a*********7
发帖数: 30080 | 92 你认为同千年来中医有进步吗？
如果有， 是什么？ 如果没有， 为什么？ 是中医不需要进步了吗？
上面有人说反中医就是忘了“科学是发展的”的道理（具体不记得了， 你往上找找），
说西医是还没会走就想跑； 所以我打了个比方， 说一个人学走路学了几千年都走不好
， 还不会跑， 你觉得他有机会成为刘翔吗？
【在 c****n 的大作中提到】
: 中医几千年来一直在治病啊，为何看不到希望？
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f*******e
发帖数: 5594 | 93 所以借助反中医的人（阴）和挺中医的人（阳），中医才能发展。 |
c****n
发帖数: 21367 | 94 当然当然，在有些人眼里，尤其是在相关行业吃饭的人眼里，西医是
“蓬勃发展”的（超高收入）。发展到药厂都快咯屁了，发展到老百姓都
治不起病了，发展到最大的成果都是碰运气发现的，发展到医生成了木乃伊
(EBM还是90年代才兴起的，且还不说EBM方法的局限性和evidence的
规则由谁按照什么标准来制定)，跟华尔街真没什么区别。
人多，利益大的地方，科学没有生存的空间。
【在 c****n 的大作中提到】
: 中医治病就是了，要不是西医自己没发展还要打压中医，中医才不用跟西医废话
: 成立一个中医药监局，找学统计的来正经做点事情，别找非充分统计
: 也能算出来5%置信度的生统人士，也不要找被洗脑的“观察不了就不
: 存在教”信徒，只要找写有点正经科学态度的人，就行啦。
: 西医爱走死胡同就走去，中医从来不跟人争什么，也不是什么赚钱的行业。
: 话说用手挖山也能挖通，我们真心期待西医以生物学为基础，以medical
: trials为准绳，在烧光了地球资源后，从机理上描述清楚中医一千年前说
: 的肝肾相关性之类“巫医理论”的突破性时刻。那时候就可以把中医从
: 地球上抹去了。
:
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c****n
发帖数: 21367 | 95 有一些小的进步和积累，但是没有大的进步
本质上是因为中国没有及时利用数学公理化以后给人类科学研究打下
的坚实基础。发展还是用原始的模模糊糊弄，模模糊糊忘记的方式。
加上中国反复战乱，被没文化的游牧民族统治800年。
中医的方法论，积累的模型加上现代科学方法和手段，是非常有前途的。
但时代是否会这么选择，西医是否会允许中医生存，不清楚。
），
不好
【在 a*********7 的大作中提到】
: 你认为同千年来中医有进步吗？
: 如果有， 是什么？ 如果没有， 为什么？ 是中医不需要进步了吗？
: 上面有人说反中医就是忘了“科学是发展的”的道理（具体不记得了， 你往上找找），
: 说西医是还没会走就想跑； 所以我打了个比方， 说一个人学走路学了几千年都走不好
: ， 还不会跑， 你觉得他有机会成为刘翔吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 96 你的思路很不错，模型->实践->模型，不断完善。 |
n*********n
发帖数: 1534 | 97 中医黑最大的问题就是把自己竖立成全盘反对中医的急先锋
还给自己涂上了一层科学的油漆
反对中医就是投敌老将？那么在台湾或者美国反对中医是不是就是投敌老毛呢？
反对就是意见，为什么要被挂上贬义的符号呢？
我反对浪费粮食，反对污言秽语，人身攻击，我是投敌老蒋还是老毛？随便你啦。
中医饭最大的误区就是觉得反对的都是全盘反对。想想，其实中国人就是这样的。
反对中国某个社会现象，就是反社会。
反对中国某个领导，就是反党。
其不知道，找错，修正医学才能进步
【在 h********i 的大作中提到】
: 反对中医就是投敌老将？那么在台湾或者美国反对中医是不是就是投敌老毛呢？
: 反对就是意见，为什么要被挂上贬义的符号呢？
: 我反对浪费粮食，反对污言秽语，人身攻击，我是投敌老蒋还是老毛？随便你啦。
: 中医饭最大的误区就是觉得反对的都是全盘反对。想想，其实中国人就是这样的。
: 反对中国某个社会现象，就是反社会。
: 反对中国某个领导，就是反党。
: 其不知道，找错，修正医学才能进步
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