F***e
发帖数: 23 | 1 既然信息论中说CDMA的容量可用逐次干扰消除(sucessive interference cancelation)
达到，那么多用户检测（联合译码），sphere decoding这些技术还有什么用呢？ |
p****e
发帖数: 2 | |
g****t
发帖数: 31659 | 3 虽然这是个好文章。但这些道理其实大家都知道。
我觉得作者有点不好就是公开发paper说这些。
大家都是混口饭吃而已，我不信Verdu不清楚他说的这些内容。
作者说这些等于砸别人的饭碗,不厚道.
作学术基本主流的方法就是这样，一个问题做不动，
就回去添条件，改模型，直到能做动为止，然后就发文章，毕业。
局部的看，这个approach是愚蠢的,导致:
1.往往和实际问题没有任何联系的模型用了几十年，没有任何普遍性的
实验结果吹了又吹,制造大堆垃圾文章。
2.还有更惨的:
例如我记得有个苏联哥们解了个量子力学里的非线性共振模型什么的,
发了非常牛的文章.结果淹没在垃圾文献之下.这哥们逃到美国做了
20年的technician.办公室都没有的那种.最近,终于有人实验证明了他的结果.
但是，全局的看，IMO,人类知识的主要部分就是这么来的。
换句话说，基本的方法是：死路全探出来之后，才知道哪里是活路。
没有垃圾文章的冲刷，真正有价值的问题和方向是不会展示出来的。
所以,in my personal humble opinion:
学术是风险很大的职业,倒不倒霉,要看碰上谁.
【在 p****e 的大作中提到】
: MUD就是一坨academic自娱自乐的joke.不信可以看看verdu自己学生写的blog
: http://blogs.adventnet.com/svembu/2005/12/30/two-philosophies-in-cdma-a-stroll-down-memory-lane/
|
V******i
发帖数: 306 | 4 信息论的那些结果要求infinite codeword length。应该只是指导性的结果。多用户检
测脱离纠错码设计模型确实是有很大的问题。实际上近几年投到Comm杂志的CDMA的文章
，似乎不考虑纠错码，已经不容易被接受了。说明问题大家都注意到了。
不过学术界也是要混饭吃的。而且那么多大声疾呼理论联系实际的人在指导各种
funding的评审。最终的结果就是逼着类似爱因斯坦那样的人去想实际应用。逼着爱迪
生那样的人去推公式。能活下来的或多或少都要向现实妥协。
主要还是体制问题。体制不好，三鹿牛奶也可以赚大钱，拿科技发明奖。互相指责该搞
理论还是该搞应用，其实都不大合适。
cancelation)
【在 F***e 的大作中提到】
: 既然信息论中说CDMA的容量可用逐次干扰消除(sucessive interference cancelation)
: 达到，那么多用户检测（联合译码），sphere decoding这些技术还有什么用呢？
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g****t
发帖数: 31659 | 5 按上面的bolg,14年前维特比就说学术界的CDMA模型有问题了。
虽然大家都要混饭吃。这也太滞后了。
【在 V******i 的大作中提到】
: 信息论的那些结果要求infinite codeword length。应该只是指导性的结果。多用户检
: 测脱离纠错码设计模型确实是有很大的问题。实际上近几年投到Comm杂志的CDMA的文章
: ，似乎不考虑纠错码，已经不容易被接受了。说明问题大家都注意到了。
: 不过学术界也是要混饭吃的。而且那么多大声疾呼理论联系实际的人在指导各种
: funding的评审。最终的结果就是逼着类似爱因斯坦那样的人去想实际应用。逼着爱迪
: 生那样的人去推公式。能活下来的或多或少都要向现实妥协。
: 主要还是体制问题。体制不好，三鹿牛奶也可以赚大钱，拿科技发明奖。互相指责该搞
: 理论还是该搞应用，其实都不大合适。
:
: cancelation)
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V******i
发帖数: 306 | 6 Verdu提的multiuser detection模型，只要其中的symbol是广义的symbol，即包含纠错
码在内的一个block，这个模型本身还是很有意义的。而且作为研究多用户检测的初步
工作，这样做也没什么不好。学术界的研究本来就是自由的。后面大家蜂拥而至，是因
为有钱拿，而且有很多文章可以发。对很多人来说，生存是第一位的。而且这个模型本
身也有一定的意义。关键是不能把它理解偏了。不过等势头造出来了，后面的发展是谁
也控制不了的。
总之，做实际产品的，赚钱的未必一定有用。很多忽悠人的东西照样赚大钱。做理论的
，和实际无关的未必没有价值。你把年轻时候的爱因斯坦抓来问他的研究怎样才能产生
经济效益，我估计他说不出来。问题是认认真真做事总是很难的，无论在哪。Verdu是
我很崇拜的人之一。他的很多成果非常重要。虽然多用户检测这一块是曾经造成过泡沫
，但是瑕不掩瑜。而且他自己似乎并不是那种靠学术名声换钱的人。多用户检测只是他
自己的学术想法。不能把那么大的泡沫归罪于他。
后来出了多天线通讯，无数做多用户检测的人把同样的算法在多天线上再写一遍。谁都
知道那只是为了发文章。难道这些也是提
【在 g****t 的大作中提到】
: 按上面的bolg,14年前维特比就说学术界的CDMA模型有问题了。
: 虽然大家都要混饭吃。这也太滞后了。
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r*********n
发帖数: 4553 | 7 The reason for the love affair with statistical detection, to the exclusion
of decoding, is the ivy-league academic quest for “closed form”
mathematical results, at the expense of any kind of real world relevance. If
your PhD doesn’t have the requisite number of Lemmas and Theorems, forget
it - that seems to be the attitude.
呵呵 |
g****t
发帖数: 31659 | 8 "很多忽悠人的产品照样赚大钱":
这种产品华尔街可能有不少.我从没听过EE的什么产品是靠忽悠赚的大钱.
不如你给举些例子,我也能学学.
这个写blog的同学之所以敢写文章说verdu低级趣味，是因为人家学术界工业界都了解。
加上背后有维特比撑腰。
你一方面说“认认真真”，一方面对自己不了解的东西想当然。
你说的很多话,有的缺乏工业常识.
再比如说，你知道多少Einstein? Einstein年轻的时候压根不重视数学，
Einstein那时候的文章里的数学大二学生就能很明白。这能跟verdu这类型的比么......
【在 V******i 的大作中提到】
: Verdu提的multiuser detection模型，只要其中的symbol是广义的symbol，即包含纠错
: 码在内的一个block，这个模型本身还是很有意义的。而且作为研究多用户检测的初步
: 工作，这样做也没什么不好。学术界的研究本来就是自由的。后面大家蜂拥而至，是因
: 为有钱拿，而且有很多文章可以发。对很多人来说，生存是第一位的。而且这个模型本
: 身也有一定的意义。关键是不能把它理解偏了。不过等势头造出来了，后面的发展是谁
: 也控制不了的。
: 总之，做实际产品的，赚钱的未必一定有用。很多忽悠人的东西照样赚大钱。做理论的
: ，和实际无关的未必没有价值。你把年轻时候的爱因斯坦抓来问他的研究怎样才能产生
: 经济效益，我估计他说不出来。问题是认认真真做事总是很难的，无论在哪。Verdu是
: 我很崇拜的人之一。他的很多成果非常重要。虽然多用户检测这一块是曾经造成过泡沫
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V******i
发帖数: 306 | 9
解。
...
建议你找篇爱因斯坦的论文读一读。因为研究的关系，我读过一篇，实在只能说读不懂
数学家的文章。Verdu文章里的数学和他比好像是小儿科了。至少我还能懂。工业界我
不了解，就不多说吧。但是说到Viterbi，他1967年的成名作有几个人认真读过吗？我
可也是认真读过的。那里面的数学好歹是用来分析error exponent的，也不能说浅吧。
不过Viterbi后来的文章可不怎么样。当然他赚了很多钱。可能按照这个标准，没人有
资格说他什么。但是钱并不是一切（关于Viterbi的这个评论据说是Forney说的，我只
是套用一下。免得你质疑我评论Viterbi的资格）。
【在 g****t 的大作中提到】
: "很多忽悠人的产品照样赚大钱":
: 这种产品华尔街可能有不少.我从没听过EE的什么产品是靠忽悠赚的大钱.
: 不如你给举些例子,我也能学学.
: 这个写blog的同学之所以敢写文章说verdu低级趣味，是因为人家学术界工业界都了解。
: 加上背后有维特比撑腰。
: 你一方面说“认认真真”，一方面对自己不了解的东西想当然。
: 你说的很多话,有的缺乏工业常识.
: 再比如说，你知道多少Einstein? Einstein年轻的时候压根不重视数学，
: Einstein那时候的文章里的数学大二学生就能很明白。这能跟verdu这类型的比么......
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g****t
发帖数: 31659 | 10 Einstein有两个approach.
年轻时候他把数学当自己思考结果的表示语言.广义相对论之后,
他才把数学当思考和研究工具.这两个approach对学界影响都很大.
你前头说的是年轻Einstein,他那时候的狭义相对论文章,光电效应文章.
一多半都是加减乘除,微积分符号都不多.光电效应文章名字就叫作
"On a heuristic viewpoint concerning .....".
我最后说一句:你不清楚的东西,不要想当然.
另外Viterbi后来的贡献不仅仅是赚了钱.人家贡献了高质量的产品.
你难道不懂:Viterbi如果愿意透漏公司机密,显然能发无数高质量文章.
解。
...
建议你找篇爱因斯坦的论文读一读。因为研究的关系，我读过一篇，实在只能说读不懂
数学家的文章。Verdu文章里的数学和他比好像是小儿科了。至少我还能懂。工业界我
不了解，就不多说吧。但是说到Viterbi，他1967年的成名作有几个人认真读过吗？我
可也是认真读过的。那里面的数学好歹是用来分析error exponent的，也不能说浅吧。
不过Viterbi后来的文章可不怎么样。当然他赚了很多钱
【在 V******i 的大作中提到】
:
: 解。
: ...
: 建议你找篇爱因斯坦的论文读一读。因为研究的关系，我读过一篇，实在只能说读不懂
: 数学家的文章。Verdu文章里的数学和他比好像是小儿科了。至少我还能懂。工业界我
: 不了解，就不多说吧。但是说到Viterbi，他1967年的成名作有几个人认真读过吗？我
: 可也是认真读过的。那里面的数学好歹是用来分析error exponent的，也不能说浅吧。
: 不过Viterbi后来的文章可不怎么样。当然他赚了很多钱。可能按照这个标准，没人有
: 资格说他什么。但是钱并不是一切（关于Viterbi的这个评论据说是Forney说的，我只
: 是套用一下。免得你质疑我评论Viterbi的资格）。
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V******i
发帖数: 306 | 11 算了，这个讨论就到此为止吧。本来我是回FoxMe的关于CDMA言论。这么讨论下去，最
后讨论出该让比尔盖茨进科学院也说不定。不过这本来就不是我想讨论的问题。Verdu
第一作者的论文，每一篇我都认真读过。总之我对他的成就是很景仰的。他拿不拿什么
奖我都是这个态度。
【在 g****t 的大作中提到】
: Einstein有两个approach.
: 年轻时候他把数学当自己思考结果的表示语言.广义相对论之后,
: 他才把数学当思考和研究工具.这两个approach对学界影响都很大.
: 你前头说的是年轻Einstein,他那时候的狭义相对论文章,光电效应文章.
: 一多半都是加减乘除,微积分符号都不多.光电效应文章名字就叫作
: "On a heuristic viewpoint concerning .....".
: 我最后说一句:你不清楚的东西,不要想当然.
: 另外Viterbi后来的贡献不仅仅是赚了钱.人家贡献了高质量的产品.
: 你难道不懂:Viterbi如果愿意透漏公司机密,显然能发无数高质量文章.
:
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g****t
发帖数: 31659 | 12
Verdu
比尔盖茨如果愿意泄露商业机密,进工程学院没一点问题.
创造开源软件运动那哥们,早就是
Membership in the National Academy of Engineering了.
【在 V******i 的大作中提到】
: 算了，这个讨论就到此为止吧。本来我是回FoxMe的关于CDMA言论。这么讨论下去，最
: 后讨论出该让比尔盖茨进科学院也说不定。不过这本来就不是我想讨论的问题。Verdu
: 第一作者的论文，每一篇我都认真读过。总之我对他的成就是很景仰的。他拿不拿什么
: 奖我都是这个态度。
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G*****s
发帖数: 664 | 13 工程院的院士本来就由2部分组成
除了学术界和Research Lab的，工业界的杰出领导也能当选
Bill Gates是工程院院士超过15年了吧
【在 g****t 的大作中提到】
:
: Verdu
: 比尔盖茨如果愿意泄露商业机密,进工程学院没一点问题.
: 创造开源软件运动那哥们,早就是
: Membership in the National Academy of Engineering了.
:
:
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F***e
发帖数: 23 | 14 多谢各位高人的回答！我很受启发。这可能就是理论和实际的不同之处吧，做理论研究
，模型不能太复杂，大多是建立一个尽可能简单又抓住本质的模型，否则没法做。
〉但是说到Viterbi，他1967年的成名作有几个人认真读过吗？我 可也是认真读>过的
>。那里面的数学好歹是用来分析error exponent的，也不能说浅吧。不过>Viterbi后来
>的文章可不怎么样。当然他赚了很多钱。可能按照这个标准，没人>有资格说他什么。
>但是钱并不是一切（关于Viterbi的这个评论据说是Forney说>的，我只是套用一下。免
>得你质疑我评论Viterbi的资格）。
呵呵，我也看过，好像是performance bounds吧（一个实际中基本没用的东西）。对于
Viterbi的理论造诣，我也是非常佩服的，他的书Principle of Digital
Communication and Coding，其深度是和Gallager同一水准的。至于后来，可能没有那
么多精力吧。不过，同时在理论和实际达到巅峰，Viterbi可能是前无古人，后无来者
了！ |
V******i
发帖数: 306 | 15 嗯。这个我非常同意。要不然Viterbi也不会成为这么传奇的人物。
后来
。免
【在 F***e 的大作中提到】
: 多谢各位高人的回答！我很受启发。这可能就是理论和实际的不同之处吧，做理论研究
: ，模型不能太复杂，大多是建立一个尽可能简单又抓住本质的模型，否则没法做。
: 〉但是说到Viterbi，他1967年的成名作有几个人认真读过吗？我 可也是认真读>过的
: >。那里面的数学好歹是用来分析error exponent的，也不能说浅吧。不过>Viterbi后来
: >的文章可不怎么样。当然他赚了很多钱。可能按照这个标准，没人>有资格说他什么。
: >但是钱并不是一切（关于Viterbi的这个评论据说是Forney说>的，我只是套用一下。免
: >得你质疑我评论Viterbi的资格）。
: 呵呵，我也看过，好像是performance bounds吧（一个实际中基本没用的东西）。对于
: Viterbi的理论造诣，我也是非常佩服的，他的书Principle of Digital
: Communication and Coding，其深度是和Gallager同一水准的。至于后来，可能没有那
|
g****t
发帖数: 31659 | 16 做理论研究的，做不动就加条件，直到能做动为止。因为大家都要发文章混饭吃。
条件加到最后，那就是自己玩自己。
做产品的，达不到用户的要求，则没人买你的东西。竞争失败就完蛋。
IMO，后者的生态环境远比前者公平。
贴近现实的模型不是没法做。可以用仿真和试验作。
问题是CDMA理论界不认可仿真和试验这个approach,认可close form。
这点前面那个bolg说的是对的。
相比较之下，
锁相环之类的非线性电路没什么close form的东西，大家不也研究了很多年。
靠图表，简单计算，仿真，启发式方法,试验等等为主流，不也发展得很好。
【在 F***e 的大作中提到】
: 多谢各位高人的回答！我很受启发。这可能就是理论和实际的不同之处吧，做理论研究
: ，模型不能太复杂，大多是建立一个尽可能简单又抓住本质的模型，否则没法做。
: 〉但是说到Viterbi，他1967年的成名作有几个人认真读过吗？我 可也是认真读>过的
: >。那里面的数学好歹是用来分析error exponent的，也不能说浅吧。不过>Viterbi后来
: >的文章可不怎么样。当然他赚了很多钱。可能按照这个标准，没人>有资格说他什么。
: >但是钱并不是一切（关于Viterbi的这个评论据说是Forney说>的，我只是套用一下。免
: >得你质疑我评论Viterbi的资格）。
: 呵呵，我也看过，好像是performance bounds吧（一个实际中基本没用的东西）。对于
: Viterbi的理论造诣，我也是非常佩服的，他的书Principle of Digital
: Communication and Coding，其深度是和Gallager同一水准的。至于后来，可能没有那
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G*****s
发帖数: 664 | 17 很多贴近现实的模型确实是没法做的
不是什么都可以仿真和试验的
而且很多时候仿真和试验代价太大
比如Shannon信息论出来前的通信，主要就是靠试验，但没有人能知道我能做得多好，
还有没有必要投更多的精力和资金去提高性能
【在 g****t 的大作中提到】
: 做理论研究的，做不动就加条件，直到能做动为止。因为大家都要发文章混饭吃。
: 条件加到最后，那就是自己玩自己。
: 做产品的，达不到用户的要求，则没人买你的东西。竞争失败就完蛋。
: IMO，后者的生态环境远比前者公平。
:
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: 贴近现实的模型不是没法做。可以用仿真和试验作。
: 问题是CDMA理论界不认可仿真和试验这个approach,认可close form。
: 这点前面那个bolg说的是对的。
:
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g****t
发帖数: 31659 | 18 我没说过仿真和试验是万用灵药。我的观点是两个approach要并重。
以我个人阅读经验来说，我觉得IEEE power elecronics,IEEE circuit等杂志
比IEEE 信息论，控制论之类的杂志有价值的多。
很多贴近现实的模型确实是没法做的
不是什么都可以仿真和试验的
而且很多时候仿真和试验代价太大
比如Shannon信息论出来前的通信，主要就是靠试验，但没有人能知道我能做得多好，
还有没有必要投更多的精力和资金去提高性能
【在 G*****s 的大作中提到】
: 很多贴近现实的模型确实是没法做的
: 不是什么都可以仿真和试验的
: 而且很多时候仿真和试验代价太大
: 比如Shannon信息论出来前的通信，主要就是靠试验，但没有人能知道我能做得多好，
: 还有没有必要投更多的精力和资金去提高性能
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G*****s
发帖数: 664 | 19 那数学类的期刊最没价值了
【在 g****t 的大作中提到】
: 我没说过仿真和试验是万用灵药。我的观点是两个approach要并重。
: 以我个人阅读经验来说，我觉得IEEE power elecronics,IEEE circuit等杂志
: 比IEEE 信息论，控制论之类的杂志有价值的多。
:
: 很多贴近现实的模型确实是没法做的
: 不是什么都可以仿真和试验的
: 而且很多时候仿真和试验代价太大
: 比如Shannon信息论出来前的通信，主要就是靠试验，但没有人能知道我能做得多好，
: 还有没有必要投更多的精力和资金去提高性能
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g****t
发帖数: 31659 | 20 对做EE的人来说,数学期刊的杂志当然没多大价值.
这个事实吧?
实际上,我相信这里不少人,某些EE杂志每期都会看.
有几个人每期都看数学杂志?哪家公司订数学杂志?
那数学类的期刊最没价值了
【在 G*****s 的大作中提到】
: 那数学类的期刊最没价值了
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G*****s
发帖数: 664 | 21 就EE来说，信息论这种就是像数学那样的基础的东西
想现在无线网络研究里开始逐渐有用起来的Stochastic Geometry（目前有无实用价值
还没看出来），做这个的大多数人都要先读数学的期刊和书籍
很多基础的东西的价值不是能马上看出来的，有时还是一种思维训练
你说信息论这些没有价值，你可以去看看搞出TCP/IP的Kahn，搞出ALOHA（无线网络的
鼻祖）的Abramson都是什么背景出身
做工程很多人是在做小修小补的工作，你可以说他们解决了实际问题很有价值
但你不能说基础性的东西没有价值，很多原创性的事物就是来自于这些基础性的东西
【在 g****t 的大作中提到】
: 对做EE的人来说,数学期刊的杂志当然没多大价值.
: 这个事实吧?
: 实际上,我相信这里不少人,某些EE杂志每期都会看.
: 有几个人每期都看数学杂志?哪家公司订数学杂志?
:
: 那数学类的期刊最没价值了
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g****t
发帖数: 31659 | 22 Larry pages,Paul allen什么的都是.没找到Bill gates.
http://www.nae.edu/nae/naepub.nsf/MembersGeo?openform&WA,1
工程院的院士本来就由2部分组成
除了学术界和Research Lab的，工业界的杰出领导也能当选
Bill Gates是工程院院士超过15年了吧
【在 G*****s 的大作中提到】
: 工程院的院士本来就由2部分组成
: 除了学术界和Research Lab的，工业界的杰出领导也能当选
: Bill Gates是工程院院士超过15年了吧
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r*********n
发帖数: 4553 | 23 通信的最高期刊被你这么贬啊......
【在 g****t 的大作中提到】
: 我没说过仿真和试验是万用灵药。我的观点是两个approach要并重。
: 以我个人阅读经验来说，我觉得IEEE power elecronics,IEEE circuit等杂志
: 比IEEE 信息论，控制论之类的杂志有价值的多。
:
: 很多贴近现实的模型确实是没法做的
: 不是什么都可以仿真和试验的
: 而且很多时候仿真和试验代价太大
: 比如Shannon信息论出来前的通信，主要就是靠试验，但没有人能知道我能做得多好，
: 还有没有必要投更多的精力和资金去提高性能
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g****t
发帖数: 31659 | 24 个人经验,不要扔砖.
也许是我水平太低,有些东西看不懂.
通信的最高期刊被你这么贬啊......
【在 r*********n 的大作中提到】
: 通信的最高期刊被你这么贬啊......
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g****t
发帖数: 31659 | 25 例如verdu这个例子.
你说他是基础作用.但前面那哥们说了,你的模型不对.和现实关系不大.
既然模型不对,那就不可能起什么基础作用.
就这个具体的问题来说,你怎么看? 他说的对不?
另外我没说数学不重要阿.
我的观点是抄Kalman的.他2000还是2001,IFAC作了报告,传说他说了两点最新精神:
1.物理正确 (这里的物理广义的)
2.足够数学
【在 G*****s 的大作中提到】
: 就EE来说，信息论这种就是像数学那样的基础的东西
: 想现在无线网络研究里开始逐渐有用起来的Stochastic Geometry（目前有无实用价值
: 还没看出来），做这个的大多数人都要先读数学的期刊和书籍
: 很多基础的东西的价值不是能马上看出来的，有时还是一种思维训练
: 你说信息论这些没有价值，你可以去看看搞出TCP/IP的Kahn，搞出ALOHA（无线网络的
: 鼻祖）的Abramson都是什么背景出身
: 做工程很多人是在做小修小补的工作，你可以说他们解决了实际问题很有价值
: 但你不能说基础性的东西没有价值，很多原创性的事物就是来自于这些基础性的东西
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G*****s
发帖数: 664 | 26 里面有啊
Bill是昵称。。
他叫William Gates
【在 g****t 的大作中提到】
: Larry pages,Paul allen什么的都是.没找到Bill gates.
: http://www.nae.edu/nae/naepub.nsf/MembersGeo?openform&WA,1
:
: 工程院的院士本来就由2部分组成
: 除了学术界和Research Lab的，工业界的杰出领导也能当选
: Bill Gates是工程院院士超过15年了吧
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g****t
发帖数: 31659 | 27 还有这种事.....
长知识了.
【在 G*****s 的大作中提到】
: 里面有啊
: Bill是昵称。。
: 他叫William Gates
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r*********n
发帖数: 4553 | 28 我觉得你一来就抛出来一个XX比YY好这样的论调，但是XX和YY根本就不是同一个方向，
虽然同属于EE，这就好比说搞电子的人比搞通信的人牛一样，没有什么可比性。IEEE
Trans IT上面有很多经典论文，不过确实非常难看懂。
【在 g****t 的大作中提到】
: 个人经验,不要扔砖.
: 也许是我水平太低,有些东西看不懂.
:
: 通信的最高期刊被你这么贬啊......
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g****t
发帖数: 31659 | 29 我没抛出谁比谁好.
clearly inferior,鸵鸟,这些都是上面那个blog说的.
我就是打酱油的.....
我的观点是两个approach都需要.
试验(仿真),close form都重要.俺从没说过谁比谁牛B.
【在 r*********n 的大作中提到】
: 我觉得你一来就抛出来一个XX比YY好这样的论调，但是XX和YY根本就不是同一个方向，
: 虽然同属于EE，这就好比说搞电子的人比搞通信的人牛一样，没有什么可比性。IEEE
: Trans IT上面有很多经典论文，不过确实非常难看懂。
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G*****s
发帖数: 664 | 30 你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
而且CDMA长期都是Qualcomm垄断着，其他model自然没有用武之地的
就像IPv6叫了多少年了，现在实用了吗？
工业界比学术界更要霸道多了，很多时候是自身利益为上的
而不是说什么更有价值就用什么
【在 g****t 的大作中提到】
: 例如verdu这个例子.
: 你说他是基础作用.但前面那哥们说了,你的模型不对.和现实关系不大.
: 既然模型不对,那就不可能起什么基础作用.
: 就这个具体的问题来说,你怎么看? 他说的对不?
: 另外我没说数学不重要阿.
: 我的观点是抄Kalman的.他2000还是2001,IFAC作了报告,传说他说了两点最新精神:
: 1.物理正确 (这里的物理广义的)
: 2.足够数学
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r*********n
发帖数: 4553 | 31 我是回复你下面这段观点：
以我个人阅读经验来说，我觉得IEEE power elecronics,IEEE circuit等杂志
比IEEE 信息论，控制论之类的杂志有价值的多。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我没抛出谁比谁好.
: clearly inferior,鸵鸟,这些都是上面那个blog说的.
: 我就是打酱油的.....
: 我的观点是两个approach都需要.
: 试验(仿真),close form都重要.俺从没说过谁比谁牛B.
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g****t
发帖数: 31659 | 32 对呀,我觉得数学信息论,数学自控论太偏了,只有一个approach.
和现实比较脱节.
你从实际情况也能看出来,power electronics,circuit等等专业
的市场价值更高.
当然,行行都有牛人.但那是另外一回事.
【在 r*********n 的大作中提到】
: 我是回复你下面这段观点：
: 以我个人阅读经验来说，我觉得IEEE power elecronics,IEEE circuit等杂志
: 比IEEE 信息论，控制论之类的杂志有价值的多。
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g****t
发帖数: 31659 | 33 我没读过Verdu,所以正在在请教你.
你有点误会了.
具体来说,那个blog说
1.建模的时候,demodulation和decoding不应该分开.
2.最后那点说的和参数估计的Cramer-rao限制的联系,有道理么?
你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
而且CDMA长期都是Qualcomm垄断着，其他model自然没有用武之地的
就像IPv6叫了多少年了，现在实用了吗？
工业界比学术界更要霸道多了，很多时候是自身利益为上的
而不是说什么更有价值就用什么
【在 G*****s 的大作中提到】
: 你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
: 你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
: 像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
: 30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
: 而且CDMA长期都是Qualcomm垄断着，其他model自然没有用武之地的
: 就像IPv6叫了多少年了，现在实用了吗？
: 工业界比学术界更要霸道多了，很多时候是自身利益为上的
: 而不是说什么更有价值就用什么
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G*****s
发帖数: 664 | 34 呵呵，Stanford CS的楼就叫William Gates Building
很多路过那的人还真不知道这就是Bill Gates...
【在 G*****s 的大作中提到】
: 里面有啊
: Bill是昵称。。
: 他叫William Gates
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r*****r
发帖数: 867 | 35 “后者的生态环境远比前者公平”
工业界的人看见要笑了。你要么是不了解工业界，要么是太理想主义了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 做理论研究的，做不动就加条件，直到能做动为止。因为大家都要发文章混饭吃。
: 条件加到最后，那就是自己玩自己。
: 做产品的，达不到用户的要求，则没人买你的东西。竞争失败就完蛋。
: IMO，后者的生态环境远比前者公平。
:
:
: 贴近现实的模型不是没法做。可以用仿真和试验作。
: 问题是CDMA理论界不认可仿真和试验这个approach,认可close form。
: 这点前面那个bolg说的是对的。
:
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G*****s
发帖数: 664 | 36 还是同样的问题，研究数学有没有价值？
信息论这种在EE里就是基础性的东西
就像数学在所有科学里就是基础性的东西的一样
他们本身没有多少市场价值，需不需要研究？
【在 g****t 的大作中提到】
: 对呀,我觉得数学信息论,数学自控论太偏了,只有一个approach.
: 和现实比较脱节.
: 你从实际情况也能看出来,power electronics,circuit等等专业
: 的市场价值更高.
: 当然,行行都有牛人.但那是另外一回事.
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g****t
发帖数: 31659 | 37 展开说说工业界的不公平?
我觉得工业界就是一分价钱一分货.
工业界对产品的评价体系还是比较公平的.
相对于学术界的论文评价体系来说.
【在 r*****r 的大作中提到】
: “后者的生态环境远比前者公平”
: 工业界的人看见要笑了。你要么是不了解工业界，要么是太理想主义了。
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G*****s
发帖数: 664 | 38 现在的通信体系里，coding和modulation几乎是一体的
但未来的通信系统是什么样子的，我们不知道
而且Verdu的重点在于研究Multiuser Detection的基本性质
而不是研究通信系统的实现
要知道，在那个时代，Multiuser Detection本身的性质还没什么人了解
这也是为什么Verdu的那本书成为经典的原因
他把很多东西从无到有写出来了
【在 g****t 的大作中提到】
: 我没读过Verdu,所以正在在请教你.
: 你有点误会了.
: 具体来说,那个blog说
: 1.建模的时候,demodulation和decoding不应该分开.
: 2.最后那点说的和参数估计的Cramer-rao限制的联系,有道理么?
:
: 你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
: 你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
: 像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
: 30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
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g****t
发帖数: 31659 | 39 数学当然是有价值的.
但并不是所有的数学问题都是有价值的,都是需要研究的.
平面几何里面也有比歌德巴赫猜想还难的问题.谁研究阿.....
所以绕回来,还是看verdu的数学问题是不是重要的.
【在 G*****s 的大作中提到】
: 还是同样的问题，研究数学有没有价值？
: 信息论这种在EE里就是基础性的东西
: 就像数学在所有科学里就是基础性的东西的一样
: 他们本身没有多少市场价值，需不需要研究？
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r*****r
发帖数: 867 | 40 Fully agree.
也有一些很牛的人，两边都很搞都很好。DavidTse 跟qualcomm关系好都不得了。每年
都来讲他那个fundamental 的课。每次来，CTO都去亲自捧场。
他当年在qualcomm还做了一段时间，对工业界的实际问题也很了解，研究虽然高深，但
一点不脱离实际。
【在 G*****s 的大作中提到】
: 你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
: 你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
: 像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
: 30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
: 而且CDMA长期都是Qualcomm垄断着，其他model自然没有用武之地的
: 就像IPv6叫了多少年了，现在实用了吗？
: 工业界比学术界更要霸道多了，很多时候是自身利益为上的
: 而不是说什么更有价值就用什么
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g****t
发帖数: 31659 | 41 那他的学生为啥说他的模型,"clearly inferior"
【在 G*****s 的大作中提到】
: 现在的通信体系里，coding和modulation几乎是一体的
: 但未来的通信系统是什么样子的，我们不知道
: 而且Verdu的重点在于研究Multiuser Detection的基本性质
: 而不是研究通信系统的实现
: 要知道，在那个时代，Multiuser Detection本身的性质还没什么人了解
: 这也是为什么Verdu的那本书成为经典的原因
: 他把很多东西从无到有写出来了
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r*****r
发帖数: 867 | 42 工业界最终是靠市场说话。
但是什么能占领市场，实在是太复杂了。并不是一定就是最好的技术。
其实和学术界差不多，对新生力量的打压很常见，尤其是有利益冲突的时候。
【在 g****t 的大作中提到】
: 展开说说工业界的不公平?
: 我觉得工业界就是一分价钱一分货.
: 工业界对产品的评价体系还是比较公平的.
: 相对于学术界的论文评价体系来说.
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G*****s
发帖数: 664 | 43 Internet本身不是一种很好很优化的网络
但Internet垄断了现实的网络世界，以至于大家脑海里的网络就是Internet了
工业界也知道Internet很多不好的地方，但能改变吗？让他们抛开自己的既得利益？
如果重新洗牌，弄出一个更好的网络，原来的既得利益就不能保证了，甚至完全被后来
者瓜分了，所以既得利益者是不会允许这种事情发生的
【在 g****t 的大作中提到】
: 展开说说工业界的不公平?
: 我觉得工业界就是一分价钱一分货.
: 工业界对产品的评价体系还是比较公平的.
: 相对于学术界的论文评价体系来说.
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g****t
发帖数: 31659 | 44 技术不好,不见得就不是好产品阿.我没觉得有啥不公平的.
我觉得EE还是和华尔街不同的.
卖的最好的产品,(EE里面)我觉得就是最好的.
工业界最终是靠市场说话。
但是什么能占领市场，实在是太复杂了。并不是一定就是最好的技术。
其实和学术界差不多，对新生力量的打压很常见，尤其是有利益冲突的时候。
【在 r*****r 的大作中提到】
: 工业界最终是靠市场说话。
: 但是什么能占领市场，实在是太复杂了。并不是一定就是最好的技术。
: 其实和学术界差不多，对新生力量的打压很常见，尤其是有利益冲突的时候。
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G*****s
发帖数: 664 | 45 Gallager的LDPC还被说过totally useless呢
【在 g****t 的大作中提到】
: 那他的学生为啥说他的模型,"clearly inferior"
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G*****s
发帖数: 664 | 46 很多时候很难就能直接判断出一个东西不是不有价值
这个和学科本身的发展也有关系
微分几何曾几何时在数学里也是被认为是没有多少价值的东西
【在 g****t 的大作中提到】
: 数学当然是有价值的.
: 但并不是所有的数学问题都是有价值的,都是需要研究的.
: 平面几何里面也有比歌德巴赫猜想还难的问题.谁研究阿.....
: 所以绕回来,还是看verdu的数学问题是不是重要的.
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r*********n
发帖数: 4553 | 47 2.最后那点说的和参数估计的Cramer-rao限制的联系,有道理么?
parameter estimation precision v.s. rate
我原来看到一篇文章就是讲channel estimation和rate的trade off，具体名字忘记了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我没读过Verdu,所以正在在请教你.
: 你有点误会了.
: 具体来说,那个blog说
: 1.建模的时候,demodulation和decoding不应该分开.
: 2.最后那点说的和参数估计的Cramer-rao限制的联系,有道理么?
:
: 你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
: 你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
: 像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
: 30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
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r*********n
发帖数: 4553 | 48 一些明显性能优越的技术没有能够成为主流，当年网络的ATM和IP之争最后以IP全面胜
利告终。
【在 g****t 的大作中提到】
: 展开说说工业界的不公平?
: 我觉得工业界就是一分价钱一分货.
: 工业界对产品的评价体系还是比较公平的.
: 相对于学术界的论文评价体系来说.
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g****t
发帖数: 31659 | 49
一些明显性能优越的技术没有能够成为主流，当年网络的ATM和IP之争最后以IP全面胜
利告终。
是不是成本问题还是易用性？
我原来看过文章，发明C语言的哥们说，很早以前一个ML语言还是什么语言
实际上非常强，但就是没流行起来，压根没人用。
【在 r*********n 的大作中提到】
: 一些明显性能优越的技术没有能够成为主流，当年网络的ATM和IP之争最后以IP全面胜
: 利告终。
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g****t
发帖数: 31659 | 50 这个我同意啊。所以我前面说，一定要垃圾文章积累的够多了，
才会有好的问题展现出来。目前理论突破不大，也许就是垃圾文章出的还不够多。
【在 G*****s 的大作中提到】
: 很多时候很难就能直接判断出一个东西不是不有价值
: 这个和学科本身的发展也有关系
: 微分几何曾几何时在数学里也是被认为是没有多少价值的东西
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g****t
发帖数: 31659 | 51 考虑什么产品是好的什么是不好的时候，目前的现状要当作
初始条件考虑进去。不能抽象的看这个问题。
Internet本身不是一种很好很优化的网络
但Internet垄断了现实的网络世界，以至于大家脑海里的网络就是Internet了
工业界也知道Internet很多不好的地方，但能改变吗？让他们抛开自己的既得利益？
如果重新洗牌，弄出一个更好的网络，原来的既得利益就不能保证了，甚至完全被后来
者瓜分了，所以既得利益者是不会允许这种事情发生的
【在 G*****s 的大作中提到】
: Internet本身不是一种很好很优化的网络
: 但Internet垄断了现实的网络世界，以至于大家脑海里的网络就是Internet了
: 工业界也知道Internet很多不好的地方，但能改变吗？让他们抛开自己的既得利益？
: 如果重新洗牌，弄出一个更好的网络，原来的既得利益就不能保证了，甚至完全被后来
: 者瓜分了，所以既得利益者是不会允许这种事情发生的
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G*****s
发帖数: 664 | 52 no
微分几何变得有价值是因为垃圾文章够多吗？
Shannon提出信息论是因为垃圾文章够多吗？
垃圾文章永远是垃圾文章，因为它写的时候就是以出产垃圾为目的的
【在 g****t 的大作中提到】
: 这个我同意啊。所以我前面说，一定要垃圾文章积累的够多了，
: 才会有好的问题展现出来。目前理论突破不大，也许就是垃圾文章出的还不够多。
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G*****s
发帖数: 664 | 53 垄断也能成为一个产品比另一个产品好的理由？
【在 g****t 的大作中提到】
: 考虑什么产品是好的什么是不好的时候，目前的现状要当作
: 初始条件考虑进去。不能抽象的看这个问题。
:
: Internet本身不是一种很好很优化的网络
: 但Internet垄断了现实的网络世界，以至于大家脑海里的网络就是Internet了
: 工业界也知道Internet很多不好的地方，但能改变吗？让他们抛开自己的既得利益？
: 如果重新洗牌，弄出一个更好的网络，原来的既得利益就不能保证了，甚至完全被后来
: 者瓜分了，所以既得利益者是不会允许这种事情发生的
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g****t
发帖数: 31659 | 54 判断一个产品的好坏不能只从技术上来看，
总要考虑market啊。别人垄断了，那就说明你做产品成本高。
成本一高，技术好的产品也许就不好了。
【在 G*****s 的大作中提到】
: 垄断也能成为一个产品比另一个产品好的理由？
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G*****s
发帖数: 664 | 55 不是产品本身成本高
而是推广产品的成本太高
或是说根本没有推广产品的机会
大公司会直接把你扼杀掉
【在 g****t 的大作中提到】
: 判断一个产品的好坏不能只从技术上来看，
: 总要考虑market啊。别人垄断了，那就说明你做产品成本高。
: 成本一高，技术好的产品也许就不好了。
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g****t
发帖数: 31659 | 56 可能“垃圾文章”的理解有点歧义。
我说的是那种没什么新意，就是别人的思路上做点体力劳动，
做不下去就加条件，直到最后出来一堆条件的一个解果，这种文章。
这种文章我觉得还是有用的。这种文章多了，最后才知道什么是
确实需要的条件嘛。
【在 G*****s 的大作中提到】
: no
: 微分几何变得有价值是因为垃圾文章够多吗？
: Shannon提出信息论是因为垃圾文章够多吗？
: 垃圾文章永远是垃圾文章，因为它写的时候就是以出产垃圾为目的的
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g****t
发帖数: 31659 | 57 推广成本当然也是产品的成本。
avatar这个电影，推广花了1.5亿，开发才2.5亿。
不是产品本身成本高
而是推广产品的成本太高
或是说根本没有推广产品的机会
这种情况就是成本太高。直接就是坏产品。
大公司会直接把你扼杀掉
【在 G*****s 的大作中提到】
: 不是产品本身成本高
: 而是推广产品的成本太高
: 或是说根本没有推广产品的机会
: 大公司会直接把你扼杀掉
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G*****s
发帖数: 664 | 58 这种不算垃圾文章，也是别人认认真真的劳动果实
比这类垃圾得多的文章有的是。。
比如说国内很多为了追求论文数量出产的论文。。。
【在 g****t 的大作中提到】
: 可能“垃圾文章”的理解有点歧义。
: 我说的是那种没什么新意，就是别人的思路上做点体力劳动，
: 做不下去就加条件，直到最后出来一堆条件的一个解果，这种文章。
: 这种文章我觉得还是有用的。这种文章多了，最后才知道什么是
: 确实需要的条件嘛。
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G*****s
发帖数: 664 | 59 如果有大佬要封杀你
你推广花15个亿也是没有用的
比如一个小电影公司拍了一个技术比其他电影公司都牛很多的电影
所有其他的电影公司联合起来说哪个影院放这个电影就永远封杀这个影院
【在 g****t 的大作中提到】
: 推广成本当然也是产品的成本。
: avatar这个电影，推广花了1.5亿，开发才2.5亿。
:
: 不是产品本身成本高
: 而是推广产品的成本太高
: 或是说根本没有推广产品的机会
: 这种情况就是成本太高。直接就是坏产品。
: 大公司会直接把你扼杀掉
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g****t
发帖数: 31659 | 60 哦，我说的不是国内那种。我说的就是做一些无聊问题，
靠这些无价值问题评职称毕业的美国文章。我的毕业论文就是这种水文。
还是NSF的钱。proposal写的牛B烘烘，其实......
这种不算垃圾文章，也是别人认认真真的劳动果实
比这类垃圾得多的文章有的是。。
比如说国内很多为了追求论文数量出产的论文。。。
【在 G*****s 的大作中提到】
: 这种不算垃圾文章，也是别人认认真真的劳动果实
: 比这类垃圾得多的文章有的是。。
: 比如说国内很多为了追求论文数量出产的论文。。。
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g****t
发帖数: 31659 | 61 这不还是成本问题么。成本过高的话，技术再好，这样的产品也没竞争力。
【在 G*****s 的大作中提到】
: 如果有大佬要封杀你
: 你推广花15个亿也是没有用的
: 比如一个小电影公司拍了一个技术比其他电影公司都牛很多的电影
: 所有其他的电影公司联合起来说哪个影院放这个电影就永远封杀这个影院
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G*****s
发帖数: 664 | 62 那换个例子好了
在国内你拍了一个好电影
广电总局说禁播
比如《活着》
【在 g****t 的大作中提到】
: 这不还是成本问题么。成本过高的话，技术再好，这样的产品也没竞争力。
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r*********n
发帖数: 4553 | 63 听一个教授说主要原因是ATM出来晚，当时IP已经存在，大家不想推翻再来过，一些商
业成本的考虑吧。
【在 g****t 的大作中提到】
: 这不还是成本问题么。成本过高的话，技术再好，这样的产品也没竞争力。
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r*********n
发帖数: 4553 | 64 是吗？我感觉AVATAR出来之前貌似没有铺天盖地的宣传吧，至少我是在出来之后才关注
的，可能我火星了吧......
【在 g****t 的大作中提到】
: 推广成本当然也是产品的成本。
: avatar这个电影，推广花了1.5亿，开发才2.5亿。
:
: 不是产品本身成本高
: 而是推广产品的成本太高
: 或是说根本没有推广产品的机会
: 这种情况就是成本太高。直接就是坏产品。
: 大公司会直接把你扼杀掉
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z*****n
发帖数: 7639 | 65 There was an elephant theory explaining the
failure of ATM... ATM came out at a wrong time.
【在 g****t 的大作中提到】
: 这不还是成本问题么。成本过高的话，技术再好，这样的产品也没竞争力。
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