h*********i
发帖数: 2605 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: whct (Be my mirror, my sword and shield), 信区: Military
标 题: 关于元朝汉化的扫盲贴
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 3 00:20:35 2010, 美东)
版主看在俺码字教育小白的份上，给个包子吧。咱们从元建立说起。
争夺汗位：
蒙哥于1259年在进攻四川时去世后，身在中原汉地的忽必烈与留守蒙古本土的阿里不哥
开始争夺汗位。1260年三月，阿里不哥在宗王阿速台等大多数蒙古正统派的支持下于大
蒙古国首都哈拉和林通过“忽里勒台”大会即大汗位。与此同时，忽必烈与南宋议和后
返回开平，在中原儒臣及部分蒙古宗王的支持下集会自称大汗。四月，忽必烈设立中书
省，总管国家政务。五月，忽必烈颁布《即位诏》，并建元“中统”（不是凯申的那个
中统）。由于忽必烈在中原汉地自行集会称汗，并且推行汉法，明显违背了蒙古传统，
引起了阿里不哥和蒙古正统派的强烈不满。随即忽必烈与阿里不哥随即展开了四年的内
战，直到1264年阿里不哥兵败投降，忽必烈取得了胜利。然而，忽必烈的自行即位 |
s*****u
发帖数: 186 | 2 还是有些地方需要补充：
恢复科举是恢复科举，可是终元一世，科举产生的进士数目不到宋代一次的量。而且，
地方士人推行学校和书院的努力长期得不到元政府的承认和支持。此外，蒙古人和色目
人另有分开的科举，在元政府中占据大多数职位。
元代法律引入大量游牧民族习俗，比如兄死弟娶嫂。因这种习俗极大的违反了汉民族的
人伦习惯，遭到抵制。元法律规定，如果寡妇立志守贞，则可不必嫁给丈夫的弟弟，这
也是中国妇女史上贞节高涨的原因，打破了唐宋妇女改嫁、再嫁以及享受自己嫁妆土地
主权的长久习俗，为日后明清妇女地位下降开了先河。
所以到底元朝有没有汉化呢？这不是非黑即白的，而且很多措施不一定是主动的，可能
是被迫的。 |
b******n
发帖数: 2212 | 3 恩
我比较不理解那些反问“元朝也算中国？”的人
中华文明的扩张其实靠得是文化
和一直不能统一的欧洲相比，中国方言很多，书写却是统一的。
武力只是统一第一步，只有被征服（或者征服）民族、地区在语言和文化上认同中华文
明了，这种扩张才能得以巩固。
历史上几个所谓入侵的外族，最后都在文化上被同化了。
MIT上的同学们祖上几千年前还不知道是那个蛮夷民族的呢，现在都认同自己是中国人
，这就够了 |
t****u
发帖数: 8614 | 4 科举也不是每三年定例开的，汉人是分榜的，汉人中了进士也只能当芝麻绿豆小官，而
且会因汉人身份备受打压。刘伯温就是一例。想当奴才，人家还不要。
【在 s*****u 的大作中提到】
: 还是有些地方需要补充：
: 恢复科举是恢复科举，可是终元一世，科举产生的进士数目不到宋代一次的量。而且，
: 地方士人推行学校和书院的努力长期得不到元政府的承认和支持。此外，蒙古人和色目
: 人另有分开的科举，在元政府中占据大多数职位。
: 元代法律引入大量游牧民族习俗，比如兄死弟娶嫂。因这种习俗极大的违反了汉民族的
: 人伦习惯，遭到抵制。元法律规定，如果寡妇立志守贞，则可不必嫁给丈夫的弟弟，这
: 也是中国妇女史上贞节高涨的原因，打破了唐宋妇女改嫁、再嫁以及享受自己嫁妆土地
: 主权的长久习俗，为日后明清妇女地位下降开了先河。
: 所以到底元朝有没有汉化呢？这不是非黑即白的，而且很多措施不一定是主动的，可能
: 是被迫的。
|
t****u
发帖数: 8614 | 5 您老的理论用在满清上面，尚可自圆其说。但是蒙元并没有汉化。
行科举让几个汉人当芝麻绿豆小官，这不叫汉化，皇军还用维持会呢。
【在 b******n 的大作中提到】
: 恩
: 我比较不理解那些反问“元朝也算中国？”的人
: 中华文明的扩张其实靠得是文化
: 和一直不能统一的欧洲相比，中国方言很多，书写却是统一的。
: 武力只是统一第一步，只有被征服（或者征服）民族、地区在语言和文化上认同中华文
: 明了，这种扩张才能得以巩固。
: 历史上几个所谓入侵的外族，最后都在文化上被同化了。
: MIT上的同学们祖上几千年前还不知道是那个蛮夷民族的呢，现在都认同自己是中国人
: ，这就够了
|
n*****n
发帖数: 5277 | 6 蒙元的汉化比起北魏,金甚至满清来算是最不彻底的. |
M*****n
发帖数: 16729 | 7 如果天皇迁到北京，难说皇军是不是会被汉化。
本人觉得，看天皇本人了。
如果天皇脑袋开窍，就能从小到登陆，过两三百年陆地生活。
否则只能在岛上呆着。
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老的理论用在满清上面，尚可自圆其说。但是蒙元并没有汉化。
: 行科举让几个汉人当芝麻绿豆小官，这不叫汉化，皇军还用维持会呢。
|
M*****n
发帖数: 16729 | 8 其实中国各地人种的差异还是很大的。
我就觉得北方的人看上去跟南方得人长相上差异很明显，尽管大家都是汉族。更别说少
数民族了。
【在 b******n 的大作中提到】
: 恩
: 我比较不理解那些反问“元朝也算中国？”的人
: 中华文明的扩张其实靠得是文化
: 和一直不能统一的欧洲相比，中国方言很多，书写却是统一的。
: 武力只是统一第一步，只有被征服（或者征服）民族、地区在语言和文化上认同中华文
: 明了，这种扩张才能得以巩固。
: 历史上几个所谓入侵的外族，最后都在文化上被同化了。
: MIT上的同学们祖上几千年前还不知道是那个蛮夷民族的呢，现在都认同自己是中国人
: ，这就够了
|
n*****n
发帖数: 5277 | 9 不可能,历史上游牧民族被汉化是因为冷兵器时代虽然他们有可能在武力上征服中国,但
在文化上差的太远,早晚免不了被同化的命运.但如果当年抗战失败, 你就等着"天皇"在
中国推行"皇民教育"吧, 那就是真正的亡国灭种了
【在 M*****n 的大作中提到】
: 如果天皇迁到北京，难说皇军是不是会被汉化。
: 本人觉得，看天皇本人了。
: 如果天皇脑袋开窍，就能从小到登陆，过两三百年陆地生活。
: 否则只能在岛上呆着。
|
w**t
发帖数: 3247 | 10 这谁啊,把我在史版写的，后来弄到军版的东西兜了一圈又转回来了?
你这两句话太没说服力了.原文仔细看了？元朝汉化有个程度问题。比不了北魏，比不
了清，也没辽金的程度深。但你不可以说元完全没有汉化。从中国的角度讲，元的汉化
当然程度还不够，一方面当然是蒙族自己并非只汉文化一个选项，另一方面是元朝整个
的时间就不长。但是，从正统蒙古的角度看，元已经在汉化的路上走得太远了。整个政
权结构都变了。你提到维持会，敢问日本的政治结构因侵华而变化了么？你用维持会打
比方太不严谨，不是讨论历史的态度。我们再来看看当事人的态度，元统治者自己是认
为自己是中国的正朔。证据是朝代名取自易经，要求继承前朝的所有政治遗产，修宋史
，承认程朱理学的正统性等等。朱元璋修元史，给惠宗上谥号也说明了他的态度。
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老的理论用在满清上面，尚可自圆其说。但是蒙元并没有汉化。
: 行科举让几个汉人当芝麻绿豆小官，这不叫汉化，皇军还用维持会呢。
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b*******k
发帖数: 1761 | 11 皇军是不会汉化的，以前少数民族汉化的原因是只有一个先进的文化。如果皇军得逞了
，肯定还是接收西方的文化为主。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 如果天皇迁到北京，难说皇军是不是会被汉化。
: 本人觉得，看天皇本人了。
: 如果天皇脑袋开窍，就能从小到登陆，过两三百年陆地生活。
: 否则只能在岛上呆着。
|
t****u
发帖数: 8614 | 12
皇军打下中国也会吸引汉人进入政府当些底层小官吏，也认为自己是中国的正朔，也会
要求继承中国所有的政治遗产。天皇的年号，本来就全部取自中国的四书五经。
从政体来说，日本的君主立宪政体和南方国民政府的政体，没有太大的不同，日本多一
个天皇而已。都已经西化了。再说政治结构本来就是就是相互影响的，比如行省制度就
是元朝发明的，唐宋都是郡（州）县制，道/路一级只有独立的职能机构。至于军制什
么的，万户千户百户更是蒙古人的制度，也没有采用中国唐宋以来节度使防御使团练使
以及武散官阶，甚至蒙古这些制度后来朱元璋也都沿用了。
朱元璋打天下的时候，号召驱除胡虏。一统天下后，为了表示天下共主，所以承认元朝
的正统地位。其政治目的在于将蒙古纳入版图，反过来继承蒙古的政治遗产。
好比民国逊清后，谁还会提“驱除鞑虏”？自然要继承大清所有的版图。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这谁啊,把我在史版写的，后来弄到军版的东西兜了一圈又转回来了?
: 你这两句话太没说服力了.原文仔细看了？元朝汉化有个程度问题。比不了北魏，比不
: 了清，也没辽金的程度深。但你不可以说元完全没有汉化。从中国的角度讲，元的汉化
: 当然程度还不够，一方面当然是蒙族自己并非只汉文化一个选项，另一方面是元朝整个
: 的时间就不长。但是，从正统蒙古的角度看，元已经在汉化的路上走得太远了。整个政
: 权结构都变了。你提到维持会，敢问日本的政治结构因侵华而变化了么？你用维持会打
: 比方太不严谨，不是讨论历史的态度。我们再来看看当事人的态度，元统治者自己是认
: 为自己是中国的正朔。证据是朝代名取自易经，要求继承前朝的所有政治遗产，修宋史
: ，承认程朱理学的正统性等等。朱元璋修元史，给惠宗上谥号也说明了他的态度。
|
T*******i
发帖数: 4992 | 13 推行日语教育是很重要的特征
元朝科举还是汉语和儒学
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 皇军打下中国也会吸引汉人进入政府当些底层小官吏，也认为自己是中国的正朔，也会
: 要求继承中国所有的政治遗产。天皇的年号，本来就全部取自中国的四书五经。
: 从政体来说，日本的君主立宪政体和南方国民政府的政体，没有太大的不同，日本多一
: 个天皇而已。都已经西化了。再说政治结构本来就是就是相互影响的，比如行省制度就
: 是元朝发明的，唐宋都是郡（州）县制，道/路一级只有独立的职能机构。至于军制什
: 么的，万户千户百户更是蒙古人的制度，也没有采用中国唐宋以来节度使防御使团练使
: 以及武散官阶，甚至蒙古这些制度后来朱元璋也都沿用了。
: 朱元璋打天下的时候，号召驱除胡虏。一统天下后，为了表示天下共主，所以承认元朝
: 的正统地位。其政治目的在于将蒙古纳入版图，反过来继承蒙古的政治遗产。
|
y****o
发帖数: 3575 | 14 别了，想元朝汉化，找证据还不如去做梦，更快也更可靠。
多看历史，少听人忽悠，再不行，看看文人墨客对元朝的态度。 |
j****n
发帖数: 94 | 15 可以说元清中国是鸠占鹊巢，不过蒙古也是一样，今天的蒙古国应该叫喀尔喀蒙古国，
喀尔喀只是一个很勉强的蒙古旁系部落，大部分人连姓氏都没有。这些人被苏俄控制后
曾一度不承认自己是成吉思汗的后代，而且和苏联一起大肆批判成吉思汗对亚欧的野蛮
侵略。苏联解体后又十分无耻地来捧成吉思汗。网上还有貌似内蒙古人要蒙古国改国名
的 |
t****u
发帖数: 8614 | 16
问题是几个官儿是靠科举上去的，其中汉人又占几个？网上随便搜搜。
“
元代科举考试，共举行过9次(其间由于伯颜擅权，执意废科，还曾停科两次)。科
举规模，无论就取录人数或进士的地位前途，都和唐、宋相两朝难以相比。元代后期50
多年，科举取士(包括国子监生员会试中选者)共 1200余人，占当时相应时期文职官员
总数的4%。按比例，只相当于唐代和北宋的十分之一强。元行复科举后54年间，可以确
定以科举进身参相者共9人，其进士中官至省部宰臣(包括侍郎)、行省宰相及路总管者
，据目前所知，亦不过六七十人(韩儒林主编《元朝史》上册)。
如上所述，元朝科举制度的规模很小，它对有元一代的既定用人格局，没有产生多
大影响。不过，元朝最先把程朱理学规定为考试取士的标准，"非考亭(朱熹 --引者)之
学"的作品，被当作"邪说"而毁掉(《金华先生文集》卷26)。此后经明代直到晚清改革
科举制度，以理学科士，维持了将近600年。所以，从元代开始，程朱理学在中国思想
文化史上几乎占据了绝对的统治地位（内蒙古社科院历史所《蒙古族通史》，民族出版
社，2001年）。
”
注意元朝科举分左右榜，左榜汉人进士根本没啥前
【在 T*******i 的大作中提到】
: 推行日语教育是很重要的特征
: 元朝科举还是汉语和儒学
|
T*******i
发帖数: 4992 | 17 强调是教育
这是元朝跟日本的重要区别之一
拿日本跟元朝类比很不合适
50
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 问题是几个官儿是靠科举上去的，其中汉人又占几个？网上随便搜搜。
: “
: 元代科举考试，共举行过9次(其间由于伯颜擅权，执意废科，还曾停科两次)。科
: 举规模，无论就取录人数或进士的地位前途，都和唐、宋相两朝难以相比。元代后期50
: 多年，科举取士(包括国子监生员会试中选者)共 1200余人，占当时相应时期文职官员
: 总数的4%。按比例，只相当于唐代和北宋的十分之一强。元行复科举后54年间，可以确
: 定以科举进身参相者共9人，其进士中官至省部宰臣(包括侍郎)、行省宰相及路总管者
: ，据目前所知，亦不过六七十人(韩儒林主编《元朝史》上册)。
: 如上所述，元朝科举制度的规模很小，它对有元一代的既定用人格局，没有产生多
|
b******n
发帖数: 2212 | 18 日本汉化不了
和韩国一样
历史上经济太薄弱
脱离劳动，掌握汉语书写的知识份子阶层比较单薄
最后还搞个什么文字简化
彻底没戏了
【在 M*****n 的大作中提到】
: 如果天皇迁到北京，难说皇军是不是会被汉化。
: 本人觉得，看天皇本人了。
: 如果天皇脑袋开窍，就能从小到登陆，过两三百年陆地生活。
: 否则只能在岛上呆着。
|
t****u
发帖数: 8614 | 19
毕竟过了600年，征服者的统治方法也有了进步。不能因为后面的征服者采用更高明的
统治手段，就否认前面的征服者不是征服者，而是我们自己。我老以为这个是很荒谬的。
如果不是耶律楚材，让元朝实行了“悉空其人以为牧地”的政策，汉人就被灭族了。这
个不比学日语更可怕？
【在 T*******i 的大作中提到】
: 强调是教育
: 这是元朝跟日本的重要区别之一
: 拿日本跟元朝类比很不合适
:
: 50
|
T*******i
发帖数: 4992 | 20 历史么，不讲如果
的。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 毕竟过了600年，征服者的统治方法也有了进步。不能因为后面的征服者采用更高明的
: 统治手段，就否认前面的征服者不是征服者，而是我们自己。我老以为这个是很荒谬的。
: 如果不是耶律楚材，让元朝实行了“悉空其人以为牧地”的政策，汉人就被灭族了。这
: 个不比学日语更可怕？
|
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 21
OK。
那么，四等人，一条命和一头驴一个价，没有如果吧！
【在 T*******i 的大作中提到】
: 历史么，不讲如果
:
: 的。
|
w**t
发帖数: 3247 | 22 日本难道也会要求藩属进贡？元可是把自己fit in中国的传统朝贡体系了。其他那三个
汗国难道也这么干么？行省制军制是细节，无非是根据具体的当前状况采取的措施。中
国历史上的制度沿革一直在进行，你能说隋唐唐搞科举和汉晋制度有区别就不是中国了
？蒙古在忽必烈之前的贵族共和制度，哪怕是表面上的公推，到元就变成中式中央集权
的皇朝制度了（这对蒙古本来的政治传统是一个很大的冲击，不仅使元和其他蒙古汗国
决裂，也是后来元上层政治一直不太稳定的一个原因）。
至于正朔（时髦点，就是法律地位），不管朱元璋是出于什么目的，承认并继承了元的
正朔是已经发生了的事情。有冬烘先生认为崖山之后并无中国也无不可，有本事就推动
两岸改国名吧。
最后再强调一遍，汉化是有个视角的差别的。从传统汉人角度，别说蒙元不够汉化，隋
唐看着都刺眼。可是从蒙古角度，元的汉化简直是离经叛道。对元汉化程度可以批判讨
论。彻底否认元朝的汉化，还是算了吧。
那些无聊无理无礼贴我就不回了。那些人不值得我花时间。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: OK。
: 那么，四等人，一条命和一头驴一个价，没有如果吧！
|
w**t
发帖数: 3247 | 23 元在世祖一朝就有儒臣集团（以深受儒学影响的太子真金为首，其他的有许衡，王恂、
郭守敬等人，虽然这些人谈不上重用，但影响力是不小的），和色目理财派(其实这派
也有汉人，比如被重用的卢世荣）在财政上尤为对立。成宗时减免江南部分赋税就是儒
臣集团的一次胜利。
50
【在 t****u 的大作中提到】
:
: OK。
: 那么，四等人，一条命和一头驴一个价，没有如果吧！
|
B****s
发帖数: 5731 | 24 连文字都木有的部落还讲什么经和道
【在 w**t 的大作中提到】
: 日本难道也会要求藩属进贡？元可是把自己fit in中国的传统朝贡体系了。其他那三个
: 汗国难道也这么干么？行省制军制是细节，无非是根据具体的当前状况采取的措施。中
: 国历史上的制度沿革一直在进行，你能说隋唐唐搞科举和汉晋制度有区别就不是中国了
: ？蒙古在忽必烈之前的贵族共和制度，哪怕是表面上的公推，到元就变成中式中央集权
: 的皇朝制度了（这对蒙古本来的政治传统是一个很大的冲击，不仅使元和其他蒙古汗国
: 决裂，也是后来元上层政治一直不太稳定的一个原因）。
: 至于正朔（时髦点，就是法律地位），不管朱元璋是出于什么目的，承认并继承了元的
: 正朔是已经发生了的事情。有冬烘先生认为崖山之后并无中国也无不可，有本事就推动
: 两岸改国名吧。
: 最后再强调一遍，汉化是有个视角的差别的。从传统汉人角度，别说蒙元不够汉化，隋
|
w**t
发帖数: 3247 | 25 知道塔塔統阿是什么人么？
【在 B****s 的大作中提到】
: 连文字都木有的部落还讲什么经和道
|
B****s
发帖数: 5731 | 26 他是哪年归顺的？之前有蒙古字么？
【在 w**t 的大作中提到】
: 知道塔塔統阿是什么人么？
|
r**********e
发帖数: 38 | 27 元朝还是有汉化的，只是程度不同而已，不能全部否定 |
B****s
发帖数: 5731 | 28 按蒙古人的数量和文化程度，完全不汉化那是不可能的。
【在 r**********e 的大作中提到】
: 元朝还是有汉化的，只是程度不同而已，不能全部否定
|
d****z
发帖数: 9503 | 29 这个说到关键了。现在人恨元朝的人能胜过老朱这样全家基本死绝的人吗？可老朱为何
要修元史承认元的中国正统王朝地
位？老朱的目的很明确，就是要继承元（不是蒙古）的版图领土和政治遗产。那么现在
那些反复说元清不是中国正统王朝
的人的目的不就也很明确了吗？他们就是不希望中华人民共和国继承元明清民国这一系
列中国正统王朝遗留下来的的版图
领土和政治遗产呗。他们要现在的中华人民共和国去继承宋的领土版图和政治遗产。这
样，东北，内蒙，西藏，西北，西
南，台湾就都自然而然不是中国领土了。最近特别流行否定元和清的中国正统王朝地位
，这个不是别有用心就是无脑跟
风。搞得个个比朱元璋都恨元朝，比孙中山都恨清朝。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: OK。
: 那么，四等人，一条命和一头驴一个价，没有如果吧！
|
I*******p
发帖数: 656 | 30 蒙元时期是中国的亡国史,目前的中国正版的历史观不正确.
由于统治时间过短, 蒙元基本没有汉化. 如果说满清最后100%汉化, 那末蒙元j结束时
候的汉化程度在%10一下.
汉化是蒙古人汉化, 不是元朝汉族人汉化. |
|
|
d*******n
发帖数: 2078 | 31 主要是没有人给你普及元代汉人胡化的问题。
【在 h*********i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: whct (Be my mirror, my sword and shield), 信区: Military
: 标 题: 关于元朝汉化的扫盲贴
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 3 00:20:35 2010, 美东)
: 版主看在俺码字教育小白的份上，给个包子吧。咱们从元建立说起。
: 争夺汗位：
: 蒙哥于1259年在进攻四川时去世后，身在中原汉地的忽必烈与留守蒙古本土的阿里不哥
: 开始争夺汗位。1260年三月，阿里不哥在宗王阿速台等大多数蒙古正统派的支持下于大
: 蒙古国首都哈拉和林通过“忽里勒台”大会即大汗位。与此同时，忽必烈与南宋议和后
: 返回开平，在中原儒臣及部分蒙古宗王的支持下集会自称大汗。四月，忽必烈设立中书
|
a***n
发帖数: 3633 | 32 把中国等同于汉族是政治观不正确，历史观只好让路了。
【在 I*******p 的大作中提到】
: 蒙元时期是中国的亡国史,目前的中国正版的历史观不正确.
: 由于统治时间过短, 蒙元基本没有汉化. 如果说满清最后100%汉化, 那末蒙元j结束时
: 候的汉化程度在%10一下.
: 汉化是蒙古人汉化, 不是元朝汉族人汉化.
|
D***g
发帖数: 119 | 33 就汉化来说, 北魏得90分, 满清得60分, 蒙元得10分.
蒙元是我见过的最操蛋的朝代, 以后有空我专门写一下. |
j******4
发帖数: 2944 | 34 元朝汉化程度相对清朝低的原因是元朝的历史远短于清。
同化最重要是因素是：时间。
就像酿酒。 |
j******4
发帖数: 2944 | 35 补充一句：学术研究，历来分为纯学术研究和为某种政治目的服务的伪研究。
现在为台独服务的某些所谓研究者，极力想证明的就是：元朝不是中国的一个朝代，从
而藏独有了合理性，再从而台独有了合理性。
国家在历史学研究中的定义我这里无意展开，但元朝是中国的一个朝代，在国际学术界
从来就没有成为过问题，因为元朝符合各项定义要件。
台独的所谓学者想把水搅浑，难！
另外，纵观历史，任何国土的合分并不是打嘴皮子仗能决定的，都是动刀动枪、用血和
实力说话的。
吴敦义没说错：现在搞台独不是不负责任就是白痴！
哈哈！ |
W***i
发帖数: 9134 | 36 是了, 汉族其实也是很多民族的融合体. 我看广东广西的汉族人和北方汉族人长相就差
很多.
【在 a***n 的大作中提到】
: 把中国等同于汉族是政治观不正确，历史观只好让路了。
|
j****t
发帖数: 13 | 37 汉化主要还是因为游牧民族的原始政治体系不能治理一个国家，所以必须向汉族学习先
进经验。而日本侵华是一个先进政治体系对落后政治体系的侵略，yy日本会汉化没有任
何根据。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 如果天皇迁到北京，难说皇军是不是会被汉化。
: 本人觉得，看天皇本人了。
: 如果天皇脑袋开窍，就能从小到登陆，过两三百年陆地生活。
: 否则只能在岛上呆着。
|
h*********i
发帖数: 2605 | 38 写吧，期待。
【在 D***g 的大作中提到】
: 就汉化来说, 北魏得90分, 满清得60分, 蒙元得10分.
: 蒙元是我见过的最操蛋的朝代, 以后有空我专门写一下.
|
H*********n
发帖数: 347 | 39 瞎扯淡，随便找个汉族人，您给认认是南方北方的？
【在 M*****n 的大作中提到】
: 其实中国各地人种的差异还是很大的。
: 我就觉得北方的人看上去跟南方得人长相上差异很明显，尽管大家都是汉族。更别说少
: 数民族了。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 40 北魏90分，满清60分？开玩笑吧？北魏也就是元家皇族汉化的彻底，其他鲜卑人有的是
胡气未脱的，否则哪来的六镇起义？倒是不少汉人胡化的比胡人还胡人……
【在 D***g 的大作中提到】
: 就汉化来说, 北魏得90分, 满清得60分, 蒙元得10分.
: 蒙元是我见过的最操蛋的朝代, 以后有空我专门写一下.
|
|
|
f**********4
发帖数: 2617 | 41 这个逻辑非常古怪。一个民族如果自己知识阶层薄弱，没有文化底蕴，那么最容易被文
化先进的民族影响或者同化。日本汉化不了，恰恰是因为和满，蒙相比，他们的知识阶
层要强大的多，文化底蕴要深厚的多——当然，最主要的是，进入近代以后，已经没有
多少汉化的问题，只有大家西化多少的问题而已。
【在 b******n 的大作中提到】
: 日本汉化不了
: 和韩国一样
: 历史上经济太薄弱
: 脱离劳动，掌握汉语书写的知识份子阶层比较单薄
: 最后还搞个什么文字简化
: 彻底没戏了
|
B*****t
发帖数: 3012 | 42 如果抗战失败。。。
我们现在大概还会学四书五经，孙子兵法，史记汉书等等，只不过是用日语学了。。。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: OK。
: 那么，四等人，一条命和一头驴一个价，没有如果吧！
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d*******n
发帖数: 2078 | 43 “元朝是中国的一个朝代”是什么意思？是元朝是在传统中国领土上建立的一个朝代？
还国际学术界，你读过几本洋人写的历史书？
【在 j******4 的大作中提到】
: 补充一句：学术研究，历来分为纯学术研究和为某种政治目的服务的伪研究。
: 现在为台独服务的某些所谓研究者，极力想证明的就是：元朝不是中国的一个朝代，从
: 而藏独有了合理性，再从而台独有了合理性。
: 国家在历史学研究中的定义我这里无意展开，但元朝是中国的一个朝代，在国际学术界
: 从来就没有成为过问题，因为元朝符合各项定义要件。
: 台独的所谓学者想把水搅浑，难！
: 另外，纵观历史，任何国土的合分并不是打嘴皮子仗能决定的，都是动刀动枪、用血和
: 实力说话的。
: 吴敦义没说错：现在搞台独不是不负责任就是白痴！
: 哈哈！
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d*******n
发帖数: 2078 | 44 就汉化而言，比起元代的蒙古人，和乾隆以前的满人，日本人的汉化程度远高于他们。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 这个逻辑非常古怪。一个民族如果自己知识阶层薄弱，没有文化底蕴，那么最容易被文
: 化先进的民族影响或者同化。日本汉化不了，恰恰是因为和满，蒙相比，他们的知识阶
: 层要强大的多，文化底蕴要深厚的多——当然，最主要的是，进入近代以后，已经没有
: 多少汉化的问题，只有大家西化多少的问题而已。
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y****a
发帖数: 243 | 45 最好的例子是哥特人，他们把罗马送入了坟墓，现在自称传承了罗马的文明
【在 B*****t 的大作中提到】
: 如果抗战失败。。。
: 我们现在大概还会学四书五经，孙子兵法，史记汉书等等，只不过是用日语学了。。。
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j******4
发帖数: 2944 | 46
【在 d*******n 的大作中提到】
: “元朝是中国的一个朝代”是什么意思？是元朝是在传统中国领土上建立的一个朝代？
: 还国际学术界，你读过几本洋人写的历史书？
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k*******r
发帖数: 47 | 47 北京太庙去过么 元朝的进士题名碑看过吗 蒙古族现在也是中国的一部分， 而且蒙
古文华的精华在内蒙 元朝为什么不是中国的朝代
【在 d*******n 的大作中提到】
: “元朝是中国的一个朝代”是什么意思？是元朝是在传统中国领土上建立的一个朝代？
: 还国际学术界，你读过几本洋人写的历史书？
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s*****u
发帖数: 186 | 48
您显然不了解“征服王朝”这一概念。建议上网搜搜“新清史”或者New Qing History
，看看何炳棣十年前和Evelyn Rawski在亚洲研究年会上的争议，就知道国际学术界的
态度了。
【在 j******4 的大作中提到】
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p********6
发帖数: 1339 | 49 "元朝遂控制全中国，结束了中国自唐末藩镇割据以来近400年的分裂局面。"。
这句非常有深意啊
【在 h*********i 的大作中提到】
: 写吧，期待。
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d*******n
发帖数: 2078 | 50 你完全逻辑混乱。元史是中国史的一部分，根元代是不是中国人的国家是完全两个概念。
蒙古人入侵欧洲也是欧洲史的重要部分，这能说明什么？
【在 j******4 的大作中提到】
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a***e
发帖数: 27968 | 51 这个比较就说不过去了
清从顺治到雍正，年头就比元长了，更不提女真还在明下面呆了很长时间
比汉化显然清更彻底，但是清到末年旗人地位还是比汉人高
元的内斗更严重，短短上百年，换皇帝一打，很难有稳定的政策
北魏汉化也来回折腾了一阵子，但是趋势在那里，这种东西需要一个牛x皇帝镇30年
蒙元南化不彻底，汉化还是明显的
金辽时代，江北汉人也不是那么汉
50
【在 t****u 的大作中提到】
:
: OK。
: 那么，四等人，一条命和一头驴一个价，没有如果吧！
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s******y
发帖数: 28562 | 52 Yes. this is the key, and this is why some people in the network trying so
hard to fanfare the hatred between ethical groups in China
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个说到关键了。现在人恨元朝的人能胜过老朱这样全家基本死绝的人吗？可老朱为何
: 要修元史承认元的中国正统王朝地
: 位？老朱的目的很明确，就是要继承元（不是蒙古）的版图领土和政治遗产。那么现在
: 那些反复说元清不是中国正统王朝
: 的人的目的不就也很明确了吗？他们就是不希望中华人民共和国继承元明清民国这一系
: 列中国正统王朝遗留下来的的版图
: 领土和政治遗产呗。他们要现在的中华人民共和国去继承宋的领土版图和政治遗产。这
: 样，东北，内蒙，西藏，西北，西
: 南，台湾就都自然而然不是中国领土了。最近特别流行否定元和清的中国正统王朝地位
: ，这个不是别有用心就是无脑跟
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T*****n
发帖数: 18811 | 53 英语啊。唉。
【在 s******y 的大作中提到】
: Yes. this is the key, and this is why some people in the network trying so
: hard to fanfare the hatred between ethical groups in China
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v**e
发帖数: 8422 | 54 朱元璋：元朝是中国的正统朝代
朱元璋是推翻元朝残暴统治的农民军领袖，从小深受民族压迫和阶级压迫，元朝对于明
朝来说是近代史，所以朱元璋对于元朝的性质很有发言权。我们看朱元璋的立场，就知
道，依照中国传统史观，元朝是中国的正统朝代。
朱元璋曾经说过：“昔胡汉一家，胡君主宰”，“迩来胡汉一家，大明主宰”。这句话
充分说明了，明朝取代元朝，是普通的改朝换代，“胡汉一家”的局面没有改变。
朱元璋做皇帝以后，下令编写《元史》，从成吉思汗开始，就承认其正统地位，编写了
《本纪》，并且沿用中国传统，进行“避讳”。《元史，本纪第一，太祖》开篇云：“
太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真。”
事实上，中国不会给外国皇帝写本纪，也不会使用避讳，谁见过给日本天皇写过本纪？
？
洪武元年（公元1373年），朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王，自称继承
了他们的大统；洪武21年（1288年），又祭祀中国历代名臣37人，包括关羽、岳飞等汉
族名将，也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤佬温、伯颜等蒙古族将领。嘉靖11年（
1532年），明朝政府又在北京建立历代帝王庙，同样包括元朝的忽必烈。
朱元璋始终把大漠和东北看 |
T*****n
发帖数: 18811 | |
p*****e
发帖数: 7299 | 56 发信人: Mayingba (马英八：我弟弟天天做早操), 信区: Joke
标 题: 只有国民党反动派才痛恨外蒙独立（转自1950年2月24日人民日报）
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 6 16:48:23 2010, 北京)
《我们应不应该承认外蒙古独立》（人民日报1950.02.24 作者：胡华）
[注：胡华为我国著名中共党史专家，曾任中国人民大学中共党史教研室主任，中
共党史系名誉系主任。下面是他的《我们应不应该承认外蒙古独立》]
问：“蒙古是什么时候独立的呢？她为什么要独立呢？”
胡答：大家知道，蒙古曾侵入中华创建过蒙元。明太祖即位后蒙元灭亡，满清兴起
后，又被满清占领统治。蒙古人民长期在本族统治阶级和异族统治的奴役压迫下，过着
极其贫穷痛苦的生活。
到一九一一年中国辛亥革命，推翻满清后，蒙古是不是解放了呢？没有的，相反的
它更成了帝国主义侵略争夺的对像。当辛亥革命十月中国武昌起义时，蒙古的统治阶级
－－王公、便利用这个机会，以“独立”的名义，投入帝俄的怀抱。
一九一七年俄国十月革命胜利，日本帝国主义却利用了白俄反动将军谢米诺夫，窃
据蒙古，和苏联红军作战
【在 h*********i 的大作中提到】
: 写吧，期待。
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