t**********t
发帖数: 12071 | 1 随便摘了一点，内容是日军+伪军不到百人，对数百八路军发动攻击，只伤8人就可以击
毙两百多，俘虏100多。
所以，<华北知安战>里日军的部署，计划，综述可以作为比较好的史料，作战的伤亡数
字就要特别小心了。 |
r******t
发帖数: 8967 | 2 果粉说抗日都吹嘘国军伤亡巨大，TG游而不击。日本人都看不过去了。 |
a**i
发帖数: 5846 | 3 这是造谣！土共游而不击，保存实力，哪有这么多伤亡！
其实说白了，多半是追杀平民冒功才有这个报告。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 随便摘了一点，内容是日军+伪军不到百人，对数百八路军发动攻击，只伤8人就可以击
: 毙两百多，俘虏100多。
: 所以，<华北知安战>里日军的部署，计划，综述可以作为比较好的史料，作战的伤亡数
: 字就要特别小心了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 那就说明中国平民战斗力强，在手无寸铁的情况下，仍然能杀伤8名敌人。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这是造谣！土共游而不击，保存实力，哪有这么多伤亡！
: 其实说白了，多半是追杀平民冒功才有这个报告。
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a**i
发帖数: 5846 | 5 不是有伪军参与么，可能是被皇军给误伤了，然后还可能追花姑娘的时候扭了脚。
写报告总得报点伤亡嘛，要不不真实。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就说明中国平民战斗力强，在手无寸铁的情况下，仍然能杀伤8名敌人。
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p********n
发帖数: 2482 | 6 哦，这样一来就真实了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 不是有伪军参与么，可能是被皇军给误伤了，然后还可能追花姑娘的时候扭了脚。
: 写报告总得报点伤亡嘛，要不不真实。
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p********n
发帖数: 2482 | 7 华北老百姓锄头还是有的，不算手无寸铁。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就说明中国平民战斗力强，在手无寸铁的情况下，仍然能杀伤8名敌人。
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t**e
发帖数: 741 | 8 小鬼子的战斗力还是很强的
我听一位老人讲过， 3,4个鬼子就干出去扫荡，最的几十号的游击队员到处跑
而且每次开枪我方都有人受伤
不过我方武器太差，都好几个鸟统集中干掉一个鬼子，鬼子柴撤了
【在 t**********t 的大作中提到】
: 随便摘了一点，内容是日军+伪军不到百人，对数百八路军发动攻击，只伤8人就可以击
: 毙两百多，俘虏100多。
: 所以，<华北知安战>里日军的部署，计划，综述可以作为比较好的史料，作战的伤亡数
: 字就要特别小心了。
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d******0
发帖数: 3640 | 9 “搜索到敌军约450名”，从后面说的战果来看，显然是
鬼子找到的是跑反的老百姓，然后对老百姓一阵屠杀。
如果真的是八路军或游击队，最起码能记录一缴获的武
器吧，就算是鬼子看不上这些东西，做为战利品邀功总
是需要的。现在的武警破获什么犯罪团伙，罪犯们的斧
头、匕首等等作案工具都会记录的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 10 没有记录缴获不代表实际没有缴获。战斗详报中可能还是记载的，战史给省略了。
日军在大小会战中歼灭的国军更多，记录了多少缴获？
【在 d******0 的大作中提到】
: “搜索到敌军约450名”，从后面说的战果来看，显然是
: 鬼子找到的是跑反的老百姓，然后对老百姓一阵屠杀。
: 如果真的是八路军或游击队，最起码能记录一缴获的武
: 器吧，就算是鬼子看不上这些东西，做为战利品邀功总
: 是需要的。现在的武警破获什么犯罪团伙，罪犯们的斧
: 头、匕首等等作案工具都会记录的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 新四军很多战斗也是经常击毙日军50人，80人，自己无一伤亡，也没有提缴获。是不是
也很可疑？ |
d******0
发帖数: 3640 | 12 大会战人所共知，提不提缴获都不影响真实性，而这种小
战斗，本来就是模梭两可的事，特别在三光政策驱使下的
扫荡，本来就难以区分到底是在同八路军和游击队“战斗”，
还在屠杀百姓，如果没有武器缴获，基本上就可以认定是
屠杀百姓。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有记录缴获不代表实际没有缴获。战斗详报中可能还是记载的，战史给省略了。
: 日军在大小会战中歼灭的国军更多，记录了多少缴获？
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 你先举几个战例再说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 新四军很多战斗也是经常击毙日军50人，80人，自己无一伤亡，也没有提缴获。是不是
: 也很可疑？
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 《华北治安战》没提，不代表原始的战斗详报也没提。更何况，即使提了也有可能是假
的数字，对不对？
【在 d******0 的大作中提到】
: 大会战人所共知，提不提缴获都不影响真实性，而这种小
: 战斗，本来就是模梭两可的事，特别在三光政策驱使下的
: 扫荡，本来就难以区分到底是在同八路军和游击队“战斗”，
: 还在屠杀百姓，如果没有武器缴获，基本上就可以认定是
: 屠杀百姓。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 1938新塘战斗，歼灭日军40人，新四军无一伤亡。
1938小丹阳反扫荡战斗，歼灭日军50人，新四军无一伤亡。
1938棋盘岭伏击战，击毙日军70人，新四军亡2人。
1938第二次棋盘岭战斗，击毙日军80人，新四军亡3人。
1939鲜沟战斗，毙伤日军300人，新四军伤亡39人。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你先举几个战例再说。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 16 查了一下新搪战斗，战报是毙上日军40余人，新四军务伤亡，地方武装伤亡各一人。
战果肯定有水分。
但是一个差别是，新四军在这次战斗里面并没有控制战场，战果有水分也不奇怪。我
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1938新塘战斗，歼灭日军40人，新四军无一伤亡。
: 1938小丹阳反扫荡战斗，歼灭日军50人，新四军无一伤亡。
: 1938棋盘岭伏击战，击毙日军70人，新四军亡2人。
: 1938第二次棋盘岭战斗，击毙日军80人，新四军亡3人。
: 1939鲜沟战斗，毙伤日军300人，新四军伤亡39人。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 17 日军《华北治安战》描述的这次战斗，在八路军战史有没有相关描述？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 查了一下新搪战斗，战报是毙上日军40余人，新四军务伤亡，地方武装伤亡各一人。
: 战果肯定有水分。
: 但是一个差别是，新四军在这次战斗里面并没有控制战场，战果有水分也不奇怪。我
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d******0
发帖数: 3640 | 18 你说的是哪本书？
放狗搜到这个网站：
http://www.crt.com.cn/news2007/news/N4axsjgs/2008/615/086151643593D22578AJ1B846C93FFH_2.html
这个link有你所列的除“1939鲜沟战斗”外的其它战斗。包括
你所列举的“鲜沟战斗”在内，如果战斗进行中鬼子大批增援，
新四军没机会打扫战场就撒出战斗，没有缴获是显然的，但是
也列出了“击毁敌汽车xx辆”，当然你可以说这种情况下战果
无法确定，含有水分，这是另外一个问题；其它战斗，只要新
四军能有机会打扫战场的，都有缴获武器、军用品什么的。
象LZ列的日本鬼子扫荡这个“战例”，显然日本鬼子战后打扫
了“战场”，此种情况下没提缴获，就应当是被屠杀的人没有
武器，属于屠杀百姓。
新塘战斗
新四军在南京郊区对日军的伏击战。1938年7月10日晨，新四军第1支队第2团第2营
（缺第5连）在南京至句容公路上的新塘附近设伏。句容县城驻有日军300余人。京句公
路是敌人后方交通的生命线，运输频繁。10日上午，汽车9辆载日军100余人，并附有步
兵重武器，自南京向新塘驶来。两辆
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1938新塘战斗，歼灭日军40人，新四军无一伤亡。
: 1938小丹阳反扫荡战斗，歼灭日军50人，新四军无一伤亡。
: 1938棋盘岭伏击战，击毙日军70人，新四军亡2人。
: 1938第二次棋盘岭战斗，击毙日军80人，新四军亡3人。
: 1939鲜沟战斗，毙伤日军300人，新四军伤亡39人。
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 不错。战果灌水性质有所不同。在没有控制战场的情况下，战果有水分，这个很正常。
但是在基本歼灭对方，控制战场的情况下，还有较大水分，那就是恶意灌水了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 你说的是哪本书？
: 放狗搜到这个网站：
: http://www.crt.com.cn/news2007/news/N4axsjgs/2008/615/086151643593D22578AJ1B846C93FFH_2.html
: 这个link有你所列的除“1939鲜沟战斗”外的其它战斗。包括
: 你所列举的“鲜沟战斗”在内，如果战斗进行中鬼子大批增援，
: 新四军没机会打扫战场就撒出战斗，没有缴获是显然的，但是
: 也列出了“击毁敌汽车xx辆”，当然你可以说这种情况下战果
: 无法确定，含有水分，这是另外一个问题；其它战斗，只要新
: 四军能有机会打扫战场的，都有缴获武器、军用品什么的。
: 象LZ列的日本鬼子扫荡这个“战例”，显然日本鬼子战后打扫
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 我是依据《新四军综述大事记表册》。这些网站也只能抄录原始战史，有时还可能抄错。
至于缴获，根本不是问题。没提不代表没有，也有可能是原始战报有提战史省略了。即
使鬼子提了缴获多少也可能是鬼子撒谎吹牛是不是？美军战史毙伤很多日军和共军时，
基本也很少提缴获。
【在 d******0 的大作中提到】
: 你说的是哪本书？
: 放狗搜到这个网站：
: http://www.crt.com.cn/news2007/news/N4axsjgs/2008/615/086151643593D22578AJ1B846C93FFH_2.html
: 这个link有你所列的除“1939鲜沟战斗”外的其它战斗。包括
: 你所列举的“鲜沟战斗”在内，如果战斗进行中鬼子大批增援，
: 新四军没机会打扫战场就撒出战斗，没有缴获是显然的，但是
: 也列出了“击毁敌汽车xx辆”，当然你可以说这种情况下战果
: 无法确定，含有水分，这是另外一个问题；其它战斗，只要新
: 四军能有机会打扫战场的，都有缴获武器、军用品什么的。
: 象LZ列的日本鬼子扫荡这个“战例”，显然日本鬼子战后打扫
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 如果鬼子的这次战斗在共军方面根本找不到相关记录，那么有可能和“原州炮击”和“
朝鲜人民军击沉美军重巡洋舰”一样，属于根本不存在的战斗。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不错。战果灌水性质有所不同。在没有控制战场的情况下，战果有水分，这个很正常。
: 但是在基本歼灭对方，控制战场的情况下，还有较大水分，那就是恶意灌水了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 这里鬼子提到的“敌军”一定是指八路军吗？说不定是国军游击队或者党派色彩不明显
的民间抗日武装？ |
d******0
发帖数: 3640 | 23 鬼子那个不列武器缴的“战例”根本就不是“战斗”，是把屠
杀平民说成“战斗”，比恶意灌水还恶劣。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不错。战果灌水性质有所不同。在没有控制战场的情况下，战果有水分，这个很正常。
: 但是在基本歼灭对方，控制战场的情况下，还有较大水分，那就是恶意灌水了。
|
d******0
发帖数: 3640 | 24 哪种“抗日武装”不带点武器？任何“武装”不断党派“色彩”
可以，不带武器的话怎么抗日？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里鬼子提到的“敌军”一定是指八路军吗？说不定是国军游击队或者党派色彩不明显
: 的民间抗日武装？
|
d******0
发帖数: 3640 | 25 只有屠杀平民百姓这一种可能。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果鬼子的这次战斗在共军方面根本找不到相关记录，那么有可能和“原州炮击”和“
: 朝鲜人民军击沉美军重巡洋舰”一样，属于根本不存在的战斗。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 没提不代表没有缴获。鬼子没提缴获的战斗多了，难道都是不存在的？
【在 d******0 的大作中提到】
: 鬼子那个不列武器缴的“战例”根本就不是“战斗”，是把屠
: 杀平民说成“战斗”，比恶意灌水还恶劣。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 27 没提就等于没有缴获？或许土八路的装备太低劣，鬼子根本不屑缴获呢？
【在 d******0 的大作中提到】
: 哪种“抗日武装”不带点武器？任何“武装”不断党派“色彩”
: 可以，不带武器的话怎么抗日？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 这是你的主观认定。各国战史中没提缴获的战斗多了，难道这些战斗都是不存在的？
【在 d******0 的大作中提到】
: 只有屠杀平民百姓这一种可能。
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d****z
发帖数: 9503 | 29 对方伤八人，自己死280多。这样的战斗你居然说可能是国军游击队干的，你这不是污
蔑国军嘛。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里鬼子提到的“敌军”一定是指八路军吗？说不定是国军游击队或者党派色彩不明显
: 的民间抗日武装？
|
d******0
发帖数: 3640 | 30 缴获也是战果的一种，在报功的时侯也是一种证据，除非
缴获的锄头之类的农具，报到上司那里会被打板子，如果
是真正意义上的武器，傻瓜才会不报上去。另外，写那本
书的人也不是傻子吧，如果有武器缴获，它会不列上去？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没提就等于没有缴获？或许土八路的装备太低劣，鬼子根本不屑缴获呢？
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 日军战史的纪录，难道你准备一点折扣不打？再说，也有可能是民间抗日武装或者八路
军民兵或者地方武装等等。
【在 d****z 的大作中提到】
: 对方伤八人，自己死280多。这样的战斗你居然说可能是国军游击队干的，你这不是污
: 蔑国军嘛。
|
d******0
发帖数: 3640 | 32 第一，要看战史细到什么程度，如果细到象华北治安战这种几
人、几十人的“战斗”都列举出来，你觉得作者会懒到忽略武
器缴获？
第二，日本鬼子的扫荡是执行的是“三光政策”，屠杀平民的
事经常发生，所以“武器缴获”成为区别被屠杀的对象是平民
还是军队、游击队的标志之一。
如果谁有兴趣去统计一下鬼子屠杀了多少中国百姓，没准这个
华北治安战可以成为罪证之一。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是你的主观认定。各国战史中没提缴获的战斗多了，难道这些战斗都是不存在的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 那你看看那本书，有多少战斗是写明缴获的？如果其他很多战斗都提了缴获，唯独这次
没提，那我同意这次战斗很可能不存在。如果其他很多战斗也都没提缴获，那么难道都
是不存在的？
你的逻辑很有问题。没提缴获就肯定等于没有缴获？没提缴获就肯定等于战斗不存在？
【在 d******0 的大作中提到】
: 缴获也是战果的一种，在报功的时侯也是一种证据，除非
: 缴获的锄头之类的农具，报到上司那里会被打板子，如果
: 是真正意义上的武器，傻瓜才会不报上去。另外，写那本
: 书的人也不是傻子吧，如果有武器缴获，它会不列上去？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 34 那你看看那本书，有多少战斗是写明缴获的？如果其他很多战斗都提了缴获，唯独这次
没提，那我同意这次战斗很可能不存在。如果其他很多战斗也都没提缴获，那么难道都
是不存在的？
【在 d******0 的大作中提到】
: 第一，要看战史细到什么程度，如果细到象华北治安战这种几
: 人、几十人的“战斗”都列举出来，你觉得作者会懒到忽略武
: 器缴获？
: 第二，日本鬼子的扫荡是执行的是“三光政策”，屠杀平民的
: 事经常发生，所以“武器缴获”成为区别被屠杀的对象是平民
: 还是军队、游击队的标志之一。
: 如果谁有兴趣去统计一下鬼子屠杀了多少中国百姓，没准这个
: 华北治安战可以成为罪证之一。
|
t**********t
发帖数: 12071 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 36 具体在共军战史中对应哪次战斗？共军对此次战斗的描述如何？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这一段摘自五一大扫荡的章节。
|
d******0
发帖数: 3640 | 37 如果这本书整本都没提缴获，说明这本书所列的“战斗”都是
没谱的事儿，最大的可能是作者也意识到了“武器缴获”这个
问题，意识到大量的“战斗”中只有屠杀没有“武器缴获”，
所以有意忽略这个指标，企图模糊和掩盖屠杀平民这个事实。
记住，鬼子的扫荡实行的是“三光政策”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你看看那本书，有多少战斗是写明缴获的？如果其他很多战斗都提了缴获，唯独这次
: 没提，那我同意这次战斗很可能不存在。如果其他很多战斗也都没提缴获，那么难道都
: 是不存在的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 38 你的意思是，整本书的战斗都是不存在的？鬼子是在和空气作战？那么共军怎么还会伤
亡58万？难道都是和国军作战造成的伤亡？共军消极抗日积极摩擦的罪名可是被你给坐
失了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 如果这本书整本都没提缴获，说明这本书所列的“战斗”都是
: 没谱的事儿，最大的可能是作者也意识到了“武器缴获”这个
: 问题，意识到大量的“战斗”中只有屠杀没有“武器缴获”，
: 所以有意忽略这个指标，企图模糊和掩盖屠杀平民这个事实。
: 记住，鬼子的扫荡实行的是“三光政策”。
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d******0
发帖数: 3640 | 39 “战斗”当然存在，不过有的是真战斗，有的是假战斗，从鬼子那方
面来说，不论对手是真的八路军、游击队，还是平民百姓，鬼子都“战
斗”了。但是作为一个中国人，我们应该清楚，日本鬼子实行的是“三
光策政”，它们的“战斗”，相当一部分是在屠杀平民百姓。
所以，我的意思是，第一，该书的“战果”水分极大，其中包括
了大量屠杀平民的事实；第二，如果该书所有战斗都没提缴获的
话，一定是该书作者故意不提缴获，真真假假，模模糊糊，有意
掩盖日军罪行，又不忍心不提日军的辉煌“战果”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的意思是，整本书的战斗都是不存在的？鬼子是在和空气作战？那么共军怎么还会伤
: 亡58万？难道都是和国军作战造成的伤亡？共军消极抗日积极摩擦的罪名可是被你给坐
: 失了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 40 这都是你的主观心证。你判断战斗有无真假，就全靠鬼子战史有没有提缴获？人家编点
缴获数字的话战斗就肯定是真的了？
【在 d******0 的大作中提到】
: “战斗”当然存在，不过有的是真战斗，有的是假战斗，从鬼子那方
: 面来说，不论对手是真的八路军、游击队，还是平民百姓，鬼子都“战
: 斗”了。但是作为一个中国人，我们应该清楚，日本鬼子实行的是“三
: 光策政”，它们的“战斗”，相当一部分是在屠杀平民百姓。
: 所以，我的意思是，第一，该书的“战果”水分极大，其中包括
: 了大量屠杀平民的事实；第二，如果该书所有战斗都没提缴获的
: 话，一定是该书作者故意不提缴获，真真假假，模模糊糊，有意
: 掩盖日军罪行，又不忍心不提日军的辉煌“战果”。
|
|
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d******0
发帖数: 3640 | 41 鬼子那本书中的“战斗”真假要看屁股坐在那里，如果屁股坐在
鬼子那里，它们是“战斗”了，管他对手是谁，只要开了枪杀了
人，就是“战斗”；反之，如果屁股坐在中国人这里，就得区分
是鬼子所说的“战斗”，到底是与我们的军队“战斗”，还是同
我们手无寸铁的平民百姓“战斗”，这二者有原则性的区别。
所以，鬼子写书吹嘘战绩，多少是真“战斗”，多少是在杀平民，
做为中国人，应该心中有数。如果鬼子要是能象你说的编点缴获
数字，那只能说这个写书的鬼子更坏、更无耻，欺骗性更强，但
是它改变不了屠杀平民的事实。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这都是你的主观心证。你判断战斗有无真假，就全靠鬼子战史有没有提缴获？人家编点
: 缴获数字的话战斗就肯定是真的了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 呵呵。您判断战斗真假的标准，先是看有无缴获，别揭穿之后现在干脆滑落到“屁股”
上了？
【在 d******0 的大作中提到】
: 鬼子那本书中的“战斗”真假要看屁股坐在那里，如果屁股坐在
: 鬼子那里，它们是“战斗”了，管他对手是谁，只要开了枪杀了
: 人，就是“战斗”；反之，如果屁股坐在中国人这里，就得区分
: 是鬼子所说的“战斗”，到底是与我们的军队“战斗”，还是同
: 我们手无寸铁的平民百姓“战斗”，这二者有原则性的区别。
: 所以，鬼子写书吹嘘战绩，多少是真“战斗”，多少是在杀平民，
: 做为中国人，应该心中有数。如果鬼子要是能象你说的编点缴获
: 数字，那只能说这个写书的鬼子更坏、更无耻，欺骗性更强，但
: 是它改变不了屠杀平民的事实。
|
d******0
发帖数: 3640 | 43 我判断战斗真假没有一层不变的标准，对日本鬼子，由于它们
的三光政策和屠杀平民的劣绩，所以“缴获”成为区别被杀对
象是平民还是军人的一个重要标准。换成其它军队，如果很少
屠杀平民，被杀对象绝大多数都是军人，或者只能屠杀平民的
根本没战斗力的豆腐军队，它们屠杀对象几乎全是平民，这两
种情况下就没必要提出这个武器“缴获”标准。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。您判断战斗真假的标准，先是看有无缴获，别揭穿之后现在干脆滑落到“屁股”
: 上了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 44 那么您还是认为《华北治安战》全书的战斗都是不存在的？日本鬼子是在和空气作战？
那么共军抗日伤亡58万人又是怎么回事？难道都是和国军作战造成的？感谢您坐实共军
消极抗日积极摩擦的罪名。
【在 d******0 的大作中提到】
: 我判断战斗真假没有一层不变的标准，对日本鬼子，由于它们
: 的三光政策和屠杀平民的劣绩，所以“缴获”成为区别被杀对
: 象是平民还是军人的一个重要标准。换成其它军队，如果很少
: 屠杀平民，被杀对象绝大多数都是军人，或者只能屠杀平民的
: 根本没战斗力的豆腐军队，它们屠杀对象几乎全是平民，这两
: 种情况下就没必要提出这个武器“缴获”标准。
|
n**c
发帖数: 163 | 45 人家已经说了无数遍了，日军拿屠杀的百姓来充战果，不是空气，回帖请先看贴好不好，
人家从来没有否认共军的伤亡，请不要杜撰，共军伤亡请看共军的战史，可信度高多了，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么您还是认为《华北治安战》全书的战斗都是不存在的？日本鬼子是在和空气作战？
: 那么共军抗日伤亡58万人又是怎么回事？难道都是和国军作战造成的？感谢您坐实共军
: 消极抗日积极摩擦的罪名。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 46 如何证明“日军拿屠杀的百姓来充战果”？就靠没有缴获这一条？那么所有日军没有写
明缴获的战斗都是在屠杀无辜百姓了？日军是在屠杀无辜百姓，没有对八路军造成伤亡
，那么共军抗战58万伤亡哪来的？是和国军作战造成的？还不是推出共军消极抗日积极
摩擦？
好，
了，
【在 n**c 的大作中提到】
: 人家已经说了无数遍了，日军拿屠杀的百姓来充战果，不是空气，回帖请先看贴好不好，
: 人家从来没有否认共军的伤亡，请不要杜撰，共军伤亡请看共军的战史，可信度高多了，
|
d******0
发帖数: 3640 | 47 所以只能说明那本书没有可信度，关于扫荡和反扫荡的战役
战斗，那本破书即不是唯一的材料，又不是第一手的资料，
要回答你的问题，必須引用别的资料。
对于一本将战斗细节几乎描述到几小时，几个人参战的书，
描写得如此详细，如果唯独不写缴获武器的情况，显然不能
作为证据来证明或否定你所提的这几个问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如何证明“日军拿屠杀的百姓来充战果”？就靠没有缴获这一条？那么所有日军没有写
: 明缴获的战斗都是在屠杀无辜百姓了？日军是在屠杀无辜百姓，没有对八路军造成伤亡
: ，那么共军抗战58万伤亡哪来的？是和国军作战造成的？还不是推出共军消极抗日积极
: 摩擦？
:
: 好，
: 了，
|
r*****y
发帖数: 53800 | 48 日本人的书没有可信度，只有中共的才有可信度。不用证明，只要用屁股就行了。这就
是你想说的？
【在 d******0 的大作中提到】
: 所以只能说明那本书没有可信度，关于扫荡和反扫荡的战役
: 战斗，那本破书即不是唯一的材料，又不是第一手的资料，
: 要回答你的问题，必須引用别的资料。
: 对于一本将战斗细节几乎描述到几小时，几个人参战的书，
: 描写得如此详细，如果唯独不写缴获武器的情况，显然不能
: 作为证据来证明或否定你所提的这几个问题。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 49 写了缴获又如何？歼敌数字都可以夸大，缴获不能夸大？
【在 d******0 的大作中提到】
: 所以只能说明那本书没有可信度，关于扫荡和反扫荡的战役
: 战斗，那本破书即不是唯一的材料，又不是第一手的资料，
: 要回答你的问题，必須引用别的资料。
: 对于一本将战斗细节几乎描述到几小时，几个人参战的书，
: 描写得如此详细，如果唯独不写缴获武器的情况，显然不能
: 作为证据来证明或否定你所提的这几个问题。
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 原来说日寇的战报可信度低就等于说中共的才有可信度。
这思维飞跃得。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本人的书没有可信度，只有中共的才有可信度。不用证明，只要用屁股就行了。这就
: 是你想说的？
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d******0
发帖数: 3640 | 51 为什么日本人的书就应该有可信度？或者说，为什么你一定
要相信日本人的书？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本人的书没有可信度，只有中共的才有可信度。不用证明，只要用屁股就行了。这就
: 是你想说的？
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d******0
发帖数: 3640 | 52 本来就是一书水书，而且水的不够专业。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 写了缴获又如何？歼敌数字都可以夸大，缴获不能夸大？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 那你说什么资料有可信度？他说的“别的资料”除了中共资料还能指什么？当事人就日
本和中共两个，你把日本完全否定了，还有什么其他可信的资料？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 原来说日寇的战报可信度低就等于说中共的才有可信度。
: 这思维飞跃得。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 中共的就不是一书水书？
【在 d******0 的大作中提到】
: 本来就是一书水书，而且水的不够专业。
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 那你说信什么？为什么中共的可信度就一定高于日本？
【在 d******0 的大作中提到】
: 为什么日本人的书就应该有可信度？或者说，为什么你一定
: 要相信日本人的书？
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c****g
发帖数: 37081 | 56 虎肉有帮手了。dimension还不知其微的特点吧。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 57 你是想说日本在华北的作战史就只有<华北治安战>这一本资料？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说什么资料有可信度？他说的“别的资料”除了中共资料还能指什么？当事人就日
: 本和中共两个，你把日本完全否定了，还有什么其他可信的资料？
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d******0
发帖数: 3640 | 58 你别问我，我头一回看到你这句话。第一，这个主题
说的是鬼子的书，不是中共的书。第二，我想说的是
鬼子拿屠杀百姓来充战果，可不可信，都在鬼子书中
写着，反正鬼子的对手约450名“敌军”，被鬼子皇军
加伪军83人，“猛烈攻击”之后，鬼数出了245具尸体
和104个俘虏，却没见着有什么武器被“发现”，哪怕
是写着缴获大刀两一把，好歹也让人知道这400来号人
中有武装人员。而鬼子方只有8人受伤，这种“战斗”场
面只要用脑子想一想就知道，这450名“敌军”就是
普通百姓，而且还是民风比较弱的百姓，要是换成彪
悍点的百姓，鬼子方的代价也会高点。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中共的就不是一书水书？
|
d******0
发帖数: 3640 | 59 我说过，关于扫荡反扫荡方面的资料，那本破书既不是唯一的材料，
也不是第一手的资料。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说什么资料有可信度？他说的“别的资料”除了中共资料还能指什么？当事人就日
: 本和中共两个，你把日本完全否定了，还有什么其他可信的资料？
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 那你说说哪本日本资料比较可靠？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说日本在华北的作战史就只有<华北治安战>这一本资料？
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 没写缴获就等于没有缴获？没写缴获就等于战斗是假的？
【在 d******0 的大作中提到】
: 你别问我，我头一回看到你这句话。第一，这个主题
: 说的是鬼子的书，不是中共的书。第二，我想说的是
: 鬼子拿屠杀百姓来充战果，可不可信，都在鬼子书中
: 写着，反正鬼子的对手约450名“敌军”，被鬼子皇军
: 加伪军83人，“猛烈攻击”之后，鬼数出了245具尸体
: 和104个俘虏，却没见着有什么武器被“发现”，哪怕
: 是写着缴获大刀两一把，好歹也让人知道这400来号人
: 中有武装人员。而鬼子方只有8人受伤，这种“战斗”场
: 面只要用脑子想一想就知道，这450名“敌军”就是
: 普通百姓，而且还是民风比较弱的百姓，要是换成彪
|
r*****y
发帖数: 53800 | 62 那你说说什么资料比较可信？
【在 d******0 的大作中提到】
: 我说过，关于扫荡反扫荡方面的资料，那本破书既不是唯一的材料，
: 也不是第一手的资料。
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t**********t
发帖数: 12071 | 63 我不知道哪本书可靠。
我只是指出那位网友在前面并没有说过中共书可靠。你对他的疑问是不成立的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说哪本日本资料比较可靠？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 那位网友的意思很明显，凡是日军战史他都可以靠“屁股”直接判定其不可靠。那么这
样一来也只剩中共战史了。莫非你要相信国军战史的“游而不击”？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我不知道哪本书可靠。
: 我只是指出那位网友在前面并没有说过中共书可靠。你对他的疑问是不成立的。
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n**c
发帖数: 163 | 65 你有没有逻辑？？？？？
人家说83伪军皇军攻击450共军+245具尸体+104俘虏+没有缴获 = 日本人说谎，可能是屠
杀百姓， 人家没有说“没有缴获就等于战斗是假”
这种数字你也信，这汉奸作的真是没话说了，逻辑！逻辑！！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没写缴获就等于没有缴获？没写缴获就等于战斗是假的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 66 对不起，我只读出他对<华北治安战>的感受。他并没有对其他日本的史料做评价。阁下
又overread了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那位网友的意思很明显，凡是日军战史他都可以靠“屁股”直接判定其不可靠。那么这
: 样一来也只剩中共战史了。莫非你要相信国军战史的“游而不击”？
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 呵呵，他从一个战斗没有提缴获就推出华北治安战所有战斗都不可靠。这个跳跃幅度已
经够大了。接下去，所有“没有提缴获”的日军战史是不是都直接判定无效？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 对不起，我只读出他对<华北治安战>的感受。他并没有对其他日本的史料做评价。阁下
: 又overread了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 华北治安战大多数战斗几乎都没有提缴获，全书的战斗都是假的？没提缴获就等于实际
没有缴获？
是屠
【在 n**c 的大作中提到】
: 你有没有逻辑？？？？？
: 人家说83伪军皇军攻击450共军+245具尸体+104俘虏+没有缴获 = 日本人说谎，可能是屠
: 杀百姓， 人家没有说“没有缴获就等于战斗是假”
: 这种数字你也信，这汉奸作的真是没话说了，逻辑！逻辑！！
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n**c
发帖数: 163 | 69 你有没有逻辑？
人家说那个战斗描写可能是日本人说谎，可能是在屠杀百姓，这不等于日军从来没有对
共军造成伤亡。还有别的战斗呢？
你太多次从一就推断出一万了，能不能有点逻辑，求你了，不然这太难对话了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如何证明“日军拿屠杀的百姓来充战果”？就靠没有缴获这一条？那么所有日军没有写
: 明缴获的战斗都是在屠杀无辜百姓了？日军是在屠杀无辜百姓，没有对八路军造成伤亡
: ，那么共军抗战58万伤亡哪来的？是和国军作战造成的？还不是推出共军消极抗日积极
: 摩擦？
:
: 好，
: 了，
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n**c
发帖数: 163 | 70 once again,
人家说83伪军皇军攻击450共军+245具尸体+104俘虏+没有缴获 = 日本人说谎，可能是屠
杀百姓，
人家没有说“没有缴获就等于战斗是假”!!!
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华北治安战大多数战斗几乎都没有提缴获，全书的战斗都是假的？没提缴获就等于实际
: 没有缴获？
:
: 是屠
|
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|
d******0
发帖数: 3640 | 71 我反复强调，那本书写得很详细，除非故意不写，如果有
缴获，能不写进去？如果是故意不写，这种书有可信度吗？
另外，武器是游击战的一个重要因素，实战中鬼子不可能
不重视对游击队武器的控制和收缴，即使游击人员的武器
再烂，就算鬼子再怎么看不上八路的几条破枪，收回去邀
功请赏，然后销毁，才是合理的。
所以，如果排除作者故意不写，那么没写缴获，就等于没
有缴获，没有缴获而又有如此的“战果”，只能说明“战
斗”的对手是没有武装的老百姓。战斗假不假，你自己看
着办法。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没写缴获就等于没有缴获？没写缴获就等于战斗是假的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 72 他推断那个战斗为假的唯一依据就是没有缴获，可是你能从华北治安战中找到日本人有
提缴获的战斗吗？那么是不是华北治安战中所有战斗都是假的？---貌似他本人是这个
意思。
【在 n**c 的大作中提到】
: 你有没有逻辑？
: 人家说那个战斗描写可能是日本人说谎，可能是在屠杀百姓，这不等于日军从来没有对
: 共军造成伤亡。还有别的战斗呢？
: 你太多次从一就推断出一万了，能不能有点逻辑，求你了，不然这太难对话了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 73 在这个逻辑推理上，共军战史和日军战史有什么不对称之处？
你怎么偏偏就推出这位网友只信共军战史了？
日军战史都不提缴获？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，他从一个战斗没有提缴获就推出华北治安战所有战斗都不可靠。这个跳跃幅度已
: 经够大了。接下去，所有“没有提缴获”的日军战史是不是都直接判定无效？
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 你能从华北治安战里找出日本有提缴获的其他战斗吗？如果其他大多数战斗都有提缴获
唯独这个不提，那么我也同意这个战斗很可能为假。如果其他战斗都没提缴获，那你就
不能从没有缴获这一点来推论这个战斗为假。美国人的战史好像也不太爱提缴获。
【在 d******0 的大作中提到】
: 我反复强调，那本书写得很详细，除非故意不写，如果有
: 缴获，能不写进去？如果是故意不写，这种书有可信度吗？
: 另外，武器是游击战的一个重要因素，实战中鬼子不可能
: 不重视对游击队武器的控制和收缴，即使游击人员的武器
: 再烂，就算鬼子再怎么看不上八路的几条破枪，收回去邀
: 功请赏，然后销毁，才是合理的。
: 所以，如果排除作者故意不写，那么没写缴获，就等于没
: 有缴获，没有缴获而又有如此的“战果”，只能说明“战
: 斗”的对手是没有武装的老百姓。战斗假不假，你自己看
: 着办法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 75 他是以有没有缴获为唯一标准来判定战斗真假的。那么显然没提缴获的日军战史不止华
北治安战一个。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 在这个逻辑推理上，共军战史和日军战史有什么不对称之处？
: 你怎么偏偏就推出这位网友只信共军战史了？
: 日军战史都不提缴获？
|
n**c
发帖数: 163 | 76 这是他的原话：
反正鬼子的对手约450名“敌军”，被鬼子皇军
加伪军83人，“猛烈攻击”之后，鬼数出了245具尸体
和104个俘虏，却没见着有什么武器被“发现”，哪怕
是写着缴获大刀两一把，好歹也让人知道这400来号人
中有武装人员。而鬼子方只有8人受伤，这种“战斗”场
面只要用脑子想一想就知道，这450名“敌军”就是
普通百姓，而且还是民风比较弱的百姓，要是换成彪
悍点的百姓，鬼子方的代价也会高点。
你自己看看，你能厚着脸皮说：“他推断那个战斗为假的唯一依据就是没有缴获”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他推断那个战斗为假的唯一依据就是没有缴获，可是你能从华北治安战中找到日本人有
: 提缴获的战斗吗？那么是不是华北治安战中所有战斗都是假的？---貌似他本人是这个
: 意思。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 77 那本书写的很详细不假，可是如果全书所有战斗都没有提缴获，你就不能以这个战斗没
提缴获来判定这个战役为假。说不定这是全书的一个风格呢？
共军长期处于劣势装备作战，比较重视缴获。其他国家军队则未必如此。
《华北治安战》没提，不代表日军原始战报也没提，更不代表实际没有缴获。共军战史
中没提缴获的战斗也多了，难道这些战斗都是实际不存在的吗？
【在 d******0 的大作中提到】
: 我反复强调，那本书写得很详细，除非故意不写，如果有
: 缴获，能不写进去？如果是故意不写，这种书有可信度吗？
: 另外，武器是游击战的一个重要因素，实战中鬼子不可能
: 不重视对游击队武器的控制和收缴，即使游击人员的武器
: 再烂，就算鬼子再怎么看不上八路的几条破枪，收回去邀
: 功请赏，然后销毁，才是合理的。
: 所以，如果排除作者故意不写，那么没写缴获，就等于没
: 有缴获，没有缴获而又有如此的“战果”，只能说明“战
: 斗”的对手是没有武装的老百姓。战斗假不假，你自己看
: 着办法。
|
p********n
发帖数: 2482 | |
R***a
发帖数: 41892 | 79 日本太平洋战争有一个著名谎报啊
登陆菲律宾前的佯攻战役，台湾战役，美军被击毁但是未沉两艘巡洋舰，
轻伤一艘航空母舰代价
几乎全歼台湾岛上空军。但是日本方面战报是击沉11艘航母，两艘战列舰，
击毁8艘航母，2艘战列舰，其中包括还在珍珠港海底的亚利桑那号
关键是日军大本营居然还信了这份战报。美军攻击菲律宾的时候，日本联合舰队
还琢磨着全歼美军特混舰队残部呢
结果要不是哈尔西中了计，把所有航空母舰都带走了，联合舰队就连渣都剩不下来了 |
r*****y
发帖数: 53800 | 80 我和他来回说了很久，他也没提出除了缴获以外的其他理由。他还从没有缴获推出了华
北治安战所有战斗都不可靠。你要说这不是他的本意，他自己怎么不早说？
【在 n**c 的大作中提到】
: 这是他的原话：
: 反正鬼子的对手约450名“敌军”，被鬼子皇军
: 加伪军83人，“猛烈攻击”之后，鬼数出了245具尸体
: 和104个俘虏，却没见着有什么武器被“发现”，哪怕
: 是写着缴获大刀两一把，好歹也让人知道这400来号人
: 中有武装人员。而鬼子方只有8人受伤，这种“战斗”场
: 面只要用脑子想一想就知道，这450名“敌军”就是
: 普通百姓，而且还是民风比较弱的百姓，要是换成彪
: 悍点的百姓，鬼子方的代价也会高点。
: 你自己看看，你能厚着脸皮说：“他推断那个战斗为假的唯一依据就是没有缴获”？
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|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 81 日本的夸大战果不止这一个。共军夸大战果的例子也不少，比如上甘岭歼敌数字和整个
韩战歼灭美军的数字。
【在 R***a 的大作中提到】
: 日本太平洋战争有一个著名谎报啊
: 登陆菲律宾前的佯攻战役，台湾战役，美军被击毁但是未沉两艘巡洋舰，
: 轻伤一艘航空母舰代价
: 几乎全歼台湾岛上空军。但是日本方面战报是击沉11艘航母，两艘战列舰，
: 击毁8艘航母，2艘战列舰，其中包括还在珍珠港海底的亚利桑那号
: 关键是日军大本营居然还信了这份战报。美军攻击菲律宾的时候，日本联合舰队
: 还琢磨着全歼美军特混舰队残部呢
: 结果要不是哈尔西中了计，把所有航空母舰都带走了，联合舰队就连渣都剩不下来了
|
t**********t
发帖数: 12071 | 82 呵呵，我马上就可以给你找些缴获出来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他推断那个战斗为假的唯一依据就是没有缴获，可是你能从华北治安战中找到日本人有
: 提缴获的战斗吗？那么是不是华北治安战中所有战斗都是假的？---貌似他本人是这个
: 意思。
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d******0
发帖数: 3640 | 83 我没肯定或否定过华北治安战中的任何一个战斗，我只是在说，
象楼主列出的战例和战斗场面，明显就是一个屠杀百姓的场面，
我从没否定过这种场面的存在与否。从日本人的角度来说，不
管对手是什么人，只要自己开了枪，杀了人就是战斗。
我也反复强度过，有没有提缴获，关键要看那个“资料”对战
斗的描述有多具体，描述的象华北治安战那么具体的“资料”，
却不提缴获（如果确实没提的话），就说明作者存心隐瞒了某
些事实。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，他从一个战斗没有提缴获就推出华北治安战所有战斗都不可靠。这个跳跃幅度已
: 经够大了。接下去，所有“没有提缴获”的日军战史是不是都直接判定无效？
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h***i
发帖数: 89031 | 84 韩战共军阵亡100多万
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本的夸大战果不止这一个。共军夸大战果的例子也不少，比如上甘岭歼敌数字和整个
: 韩战歼灭美军的数字。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 85 哪一页？全书所有战斗中提到缴获的多还是没提到缴获的多？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我马上就可以给你找些缴获出来。
|
O****X
发帖数: 24292 | 86 不是500万吗
【在 h***i 的大作中提到】
: 韩战共军阵亡100多万
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 我认为判定此战真假的关键标准是能否从共军战史找到对应相关记录。若能找到，那应
该是一次战斗。若找不到，则为屠杀百姓的可能更大。而不是仅从华北治安战有无记载
缴获出发。更何况，也可能是原始的日军战斗详报记载了缴获而华北治安战省略了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 我没肯定或否定过华北治安战中的任何一个战斗，我只是在说，
: 象楼主列出的战例和战斗场面，明显就是一个屠杀百姓的场面，
: 我从没否定过这种场面的存在与否。从日本人的角度来说，不
: 管对手是什么人，只要自己开了枪，杀了人就是战斗。
: 我也反复强度过，有没有提缴获，关键要看那个“资料”对战
: 斗的描述有多具体，描述的象华北治安战那么具体的“资料”，
: 却不提缴获（如果确实没提的话），就说明作者存心隐瞒了某
: 些事实。
|
d******0
发帖数: 3640 | 88 这就是问题的根源，如果真的是如你所说是“全书的一个风格”，
说明作者的风格就是故意模糊被屠杀的对象大多数是平民这一污
点，将屠杀平民与正常交战一起对待，为屠杀平民的无耻行为开脱。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那本书写的很详细不假，可是如果全书所有战斗都没有提缴获，你就不能以这个战斗没
: 提缴获来判定这个战役为假。说不定这是全书的一个风格呢？
: 共军长期处于劣势装备作战，比较重视缴获。其他国家军队则未必如此。
: 《华北治安战》没提，不代表日军原始战报也没提，更不代表实际没有缴获。共军战史
: 中没提缴获的战斗也多了，难道这些战斗都是实际不存在的吗？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 89 161页。
我不关心哪个多。我只是指出这本书里面有缴获的数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪一页？全书所有战斗中提到缴获的多还是没提到缴获的多？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 90 像虎肉举的这个例子，并不是一次具体战斗，而是由几十个上百个顶楼那样战斗组成的
一次大扫荡，甚至可能顶楼的那个战斗也是该扫荡的一部分。那么日军战史集中记载该
扫荡的总数而不是在几百个战斗中每个都记载该次战斗的缴获数字也是可以理解
的。每次小战斗的缴获数字在原始战斗详报中肯定还是有的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我马上就可以给你找些缴获出来。
|
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 顶楼战斗又在哪一页？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 161页。
: 我不关心哪个多。我只是指出这本书里面有缴获的数字。
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d******0
发帖数: 3640 | 92 发信人: dell3000 (dimension), 信区: History
标 题: Re: 华北治安战的一点摘录
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 13 11:55:27 2010, 美东)
我判断战斗真假没有一层不变的标准，对日本鬼子，由于它们
的三光政策和屠杀平民的劣绩，所以“缴获”成为区别被杀对
象是平民还是军人的一个重要标准。换成其它军队，如果很少
屠杀平民，被杀对象绝大多数都是军人，或者只能屠杀平民的
根本没战斗力的豆腐军队，它们屠杀对象几乎全是平民，这两
种情况下就没必要提出这个武器“缴获”标准。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。您判断战斗真假的标准，先是看有无缴获，别揭穿之后现在干脆滑落到“屁股”
: 上了？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 93 160页。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 顶楼战斗又在哪一页？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 94 这不正好符合我说的这个道理？
像虎肉举的这个例子，并不是一次具体战斗，而是由几十个上百个顶楼那样战斗组成的
一次大扫荡，甚至可能顶楼的那个战斗也是该扫荡的一部分。那么日军战史集中记载该
扫荡的总缴获数而不是在几百个战斗中每个都记载该次战斗的缴获数字也是可以理解
的。每次小战斗的缴获数字在原始战斗详报中肯定还是有的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 160页。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 95 以顶楼战斗而言，您除了缴获以外还有其他判定标准吗？
【在 d******0 的大作中提到】
: 发信人: dell3000 (dimension), 信区: History
: 标 题: Re: 华北治安战的一点摘录
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 13 11:55:27 2010, 美东)
: 我判断战斗真假没有一层不变的标准，对日本鬼子，由于它们
: 的三光政策和屠杀平民的劣绩，所以“缴获”成为区别被杀对
: 象是平民还是军人的一个重要标准。换成其它军队，如果很少
: 屠杀平民，被杀对象绝大多数都是军人，或者只能屠杀平民的
: 根本没战斗力的豆腐军队，它们屠杀对象几乎全是平民，这两
: 种情况下就没必要提出这个武器“缴获”标准。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 96 “肯定”还是有的？
那你就把楼顶的小战斗的缴获数字举出来好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这不正好符合我说的这个道理？
: 像虎肉举的这个例子，并不是一次具体战斗，而是由几十个上百个顶楼那样战斗组成的
: 一次大扫荡，甚至可能顶楼的那个战斗也是该扫荡的一部分。那么日军战史集中记载该
: 扫荡的总缴获数而不是在几百个战斗中每个都记载该次战斗的缴获数字也是可以理解
: 的。每次小战斗的缴获数字在原始战斗详报中肯定还是有的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 总缴获不就是很多个楼顶这样的小战斗缴获数字累计得出的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: “肯定”还是有的？
: 那你就把楼顶的小战斗的缴获数字举出来好了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 98 我管你问楼顶战斗的缴获数字呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总缴获不就是很多个楼顶这样的小战斗缴获数字累计得出的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 那你得去翻联队史或者原始战斗详报。小战斗没有缴获数字，大的战役缴获数字哪来的
？编出来的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我管你问楼顶战斗的缴获数字呢。
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n**c
发帖数: 163 | 100 YOU GOT IT!!!! 编出来的，这是大家都想说的，没好意思说出口。
That's it. 就是这么回事！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你得去翻联队史或者原始战斗详报。小战斗没有缴获数字，大的战役缴获数字哪来的
: ？编出来的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 101 那倒奇了。你说肯定有缴获数字，然后证据让我自己去找？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你得去翻联队史或者原始战斗详报。小战斗没有缴获数字，大的战役缴获数字哪来的
: ？编出来的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 我早就替你们想好了这个借口，即使日军战史有缴获数字，最后也能推到编出来这个借
口上。
【在 n**c 的大作中提到】
: YOU GOT IT!!!! 编出来的，这是大家都想说的，没好意思说出口。
: That's it. 就是这么回事！
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 现在条件并不具备查证。不过大的战役有缴获数字，难道构成大战役的小战斗反而没有？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那倒奇了。你说肯定有缴获数字，然后证据让我自己去找？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 共军的缴获数字，是不是编出来的呢？
关于平型关战斗的缴获问题，同样是众说纷纭。
目前所见关于平型关战斗缴获情况的说法主要有这样三种：一是《抗日战争时
期的中国人民解放军》一书中的说法，即“毁汽车100余辆，大车200余辆，缴获野炮１
门，轻重机枪20余挺，步枪1000余支，掷弹筒20余个，战马53匹，以及其他军用品无数
，仅大衣一项，给我师官兵各发一件还有余。”此后如《聂荣臻回忆录》，以及《中国
人民解放军六十年大事记》等，都持此说。只是它们多半没有具体提到缴获野炮、掷弹
筒和马匹的数量。二是《中国抗日战争史稿》等书中的说法，称“毁敌汽车80余辆，缴
敌‘92’式野炮１门，轻重机枪20多挺，步枪300余支，摩托车3辆，掷弹筒20多个，炮
弹二、三百箱，战马53匹，日币30万元，另有大量军用物品，单是军用大衣，就足够我
师每人一件”。三是前述《中国抗日战争史》，内称“击毁汽车100余辆，马车200余辆
，缴获步枪1000余支，机枪20余挺，火炮１门，以及大批军用物资。”
在上述三种说法中，有许多重要的差别。有的说毁了100余辆汽车，有的说毁了
80余辆汽车；有
【在 n**c 的大作中提到】
: YOU GOT IT!!!! 编出来的，这是大家都想说的，没好意思说出口。
: That's it. 就是这么回事！
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 毛并提出：“关于缴获数目对国民党不可夸大，但对外宣传可略增数目字，是否可说俘
虏千余人，汽车八十余辆，坦克五辆，炮三门，炮弹三千发，请酌定见告，以为统一”
。[45] |
n**c
发帖数: 163 | 106 应该不是早就想好的吧？不经意推导出来的结果是不是给你一种醍醐灌顶的感觉？that
's fun of research！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我早就替你们想好了这个借口，即使日军战史有缴获数字，最后也能推到编出来这个借
: 口上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 我早在第一页20楼就替你们想好了这个借口。
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31488309_0_1.html
that
【在 n**c 的大作中提到】
: 应该不是早就想好的吧？不经意推导出来的结果是不是给你一种醍醐灌顶的感觉？that
: 's fun of research！
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d******0
发帖数: 3640 | 108 三光政策和屠杀平民的劣迹，这两条说明鬼子常做屠杀平民的
勾当。
另外，战斗场面不正常。战斗是鬼子搜索中发现比自己人数多
好几倍的“敌人”，而敢于“猛烈攻击”，这不是提前设伏的
伏击战，不存在打对手（如果对手是军队的话）措手不及的情
况；也不是大战役下的余战，敌军早已吓破了胆，无法组织有
效地反击。就算是“敌军”吓破了胆，无法组织反击，也应当
是逃跑和投降占多数，如果敌方“战死”占多数，说明“敌方”
抵抗还是很激烈的，而此时己方只有极少数受伤的情况显然不
正常。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 以顶楼战斗而言，您除了缴获以外还有其他判定标准吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 综观整本华北治安战，这种战斗场面可谓层出不穷，日军始终是在极大劣势兵力情况下
战斗的。
【在 d******0 的大作中提到】
: 三光政策和屠杀平民的劣迹，这两条说明鬼子常做屠杀平民的
: 勾当。
: 另外，战斗场面不正常。战斗是鬼子搜索中发现比自己人数多
: 好几倍的“敌人”，而敢于“猛烈攻击”，这不是提前设伏的
: 伏击战，不存在打对手（如果对手是军队的话）措手不及的情
: 况；也不是大战役下的余战，敌军早已吓破了胆，无法组织有
: 效地反击。就算是“敌军”吓破了胆，无法组织反击，也应当
: 是逃跑和投降占多数，如果敌方“战死”占多数，说明“敌方”
: 抵抗还是很激烈的，而此时己方只有极少数受伤的情况显然不
: 正常。
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t**********t
发帖数: 12071 | 110 既然条件并不具备查证，你又为什么一口肯定就是有呢？
有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 现在条件并不具备查证。不过大的战役有缴获数字，难道构成大战役的小战斗反而没有？
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t**********t
发帖数: 12071 | 111 呵呵，这段文字就是用自己的猜想来否定TG的缴获数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军的缴获数字，是不是编出来的呢？
: 关于平型关战斗的缴获问题，同样是众说纷纭。
: 目前所见关于平型关战斗缴获情况的说法主要有这样三种：一是《抗日战争时
: 期的中国人民解放军》一书中的说法，即“毁汽车100余辆，大车200余辆，缴获野炮１
: 门，轻重机枪20余挺，步枪1000余支，掷弹筒20余个，战马53匹，以及其他军用品无数
: ，仅大衣一项，给我师官兵各发一件还有余。”此后如《聂荣臻回忆录》，以及《中国
: 人民解放军六十年大事记》等，都持此说。只是它们多半没有具体提到缴获野炮、掷弹
: 筒和马匹的数量。二是《中国抗日战争史稿》等书中的说法，称“毁敌汽车80余辆，缴
: 敌‘92’式野炮１门，轻重机枪20多挺，步枪300余支，摩托车3辆，掷弹筒20多个，炮
: 弹二、三百箱，战马53匹，日币30万元，另有大量军用物品，单是军用大衣，就足够我
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 构成大战役的小战斗没有的话，大战役的缴获哪来的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 既然条件并不具备查证，你又为什么一口肯定就是有呢？
:
: 有？
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 tg自己的多个缴获数字自相矛盾，毛泽东还曾提出：“关于缴获数目对国民党不可夸大
，但对外宣传可略增数目字，是否可说俘虏千余人，汽车八十余辆，坦克五辆，炮三门
，炮弹三千发，请酌定见告，以为统一”。[45]
这不是瞎编是什么？当然您是很好的继承了衣钵的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，这段文字就是用自己的猜想来否定TG的缴获数字。
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t**********t
发帖数: 12071 | 114 打了100次小战斗，80次的战报有缴获数字，20次的没有，难道计算不出个总缴获数？
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 构成大战役的小战斗没有的话，大战役的缴获哪来的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 115 那就请你找出华北治安战中类似顶楼那样小战斗有缴获的战例好了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 打了100次小战斗，80次的战报有缴获数字，20次的没有，难道计算不出个总缴获数？
: 呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 116 呵呵，杨奎松的文章里面，三个数字还真都挺接近，汽车，火炮，机枪，战马，基本一
致，唯一差别比较大的就是步枪这一块。
至于老毛的话，他不是已经说了是对外宣传吗？呵呵。
至于瞎编，我至少不会象某些人那样在没有任何证据的情况下信口开河。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg自己的多个缴获数字自相矛盾，毛泽东还曾提出：“关于缴获数目对国民党不可夸大
: ，但对外宣传可略增数目字，是否可说俘虏千余人，汽车八十余辆，坦克五辆，炮三门
: ，炮弹三千发，请酌定见告，以为统一”。[45]
: 这不是瞎编是什么？当然您是很好的继承了衣钵的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 117 真有趣，阁下一口咬定说日军的小战斗肯定是有缴获数字的，然后让别人去找证据。呵
呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就请你找出华北治安战中类似顶楼那样小战斗有缴获的战例好了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 大战役有缴获数字，构成大战役的小战斗怎么可能没有？尤其是这次战斗日军号称击毙
共军200人俘虏100人，如果真的一条枪都没有缴获的话，那么我也同意这次战斗很可能
是编造的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 真有趣，阁下一口咬定说日军的小战斗肯定是有缴获数字的，然后让别人去找证据。呵
: 呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 你知道你现在读到的中共战史中还有多少是“用于宣传”的成分吗？上甘岭的歼敌数字
属实吗？韩战的歼灭美军数字属实吗？延安保卫战明明歼敌1500人，为什么众多战史书
籍都称是5200人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，杨奎松的文章里面，三个数字还真都挺接近，汽车，火炮，机枪，战马，基本一
: 致，唯一差别比较大的就是步枪这一块。
: 至于老毛的话，他不是已经说了是对外宣传吗？呵呵。
: 至于瞎编，我至少不会象某些人那样在没有任何证据的情况下信口开河。呵呵。
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d******0
发帖数: 3640 | 120 当然，被八路伏击和偷袭的日军当然是在“极大劣势兵力情况
下战斗的”，只是战果就不同了。象楼主列的战斗场面，对手
死亡严重，己方几乎没受损失，又无武器缴获当证据，如果真
的是层出不穷，唯一能说明的是鬼子在华北屠杀平民的事件层
出不穷。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 综观整本华北治安战，这种战斗场面可谓层出不穷，日军始终是在极大劣势兵力情况下
: 战斗的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 步枪缴获1000支还是300支，这个差别可太大了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，杨奎松的文章里面，三个数字还真都挺接近，汽车，火炮，机枪，战马，基本一
: 致，唯一差别比较大的就是步枪这一块。
: 至于老毛的话，他不是已经说了是对外宣传吗？呵呵。
: 至于瞎编，我至少不会象某些人那样在没有任何证据的情况下信口开河。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 按华北治安战，在“极大劣势兵力情况下战斗的”日军在被八路伏击和偷袭的时候往往
也是以较小代价歼灭很多敌人。
华北治安战没写缴获，就代表实际没有缴获？然后可以推出战斗实际不存在？
【在 d******0 的大作中提到】
: 当然，被八路伏击和偷袭的日军当然是在“极大劣势兵力情况
: 下战斗的”，只是战果就不同了。象楼主列的战斗场面，对手
: 死亡严重，己方几乎没受损失，又无武器缴获当证据，如果真
: 的是层出不穷，唯一能说明的是鬼子在华北屠杀平民的事件层
: 出不穷。
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r*****y
发帖数: 53800 | 123 这个战斗也没提缴获，是不是也是假的？哪怕八路军战史也提到了相关战斗？
“当时步兵第一百六十三联队第一大队(大队长大江芳若少佐)于5月28日在安国西南地
区，急袭包围了约一千敌军，并在地道中予以歼灭。”
【在 d******0 的大作中提到】
: 当然，被八路伏击和偷袭的日军当然是在“极大劣势兵力情况
: 下战斗的”，只是战果就不同了。象楼主列的战斗场面，对手
: 死亡严重，己方几乎没受损失，又无武器缴获当证据，如果真
: 的是层出不穷，唯一能说明的是鬼子在华北屠杀平民的事件层
: 出不穷。
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t**********t
发帖数: 12071 | 124 好吧，咱们姑且认为步枪是瞎编的。其他的数字可都非常一致呢。
而且步枪的差距也完全可以有解释：1000支是缴获的，300支是堪用的。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 步枪缴获1000支还是300支，这个差别可太大了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 我来问你这样一个问题：如果某次战斗日军没提缴获，但是在八路军战史中也有相关记
载。那么这次战斗是存在呢还是不存在？
【在 d******0 的大作中提到】
: 当然，被八路伏击和偷袭的日军当然是在“极大劣势兵力情况
: 下战斗的”，只是战果就不同了。象楼主列的战斗场面，对手
: 死亡严重，己方几乎没受损失，又无武器缴获当证据，如果真
: 的是层出不穷，唯一能说明的是鬼子在华北屠杀平民的事件层
: 出不穷。
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 那么就是说你承认八路军战史也有瞎编的？
日军一共被歼灭1000不到，哪有1000支枪可以被缴获？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧，咱们姑且认为步枪是瞎编的。其他的数字可都非常一致呢。
: 而且步枪的差距也完全可以有解释：1000支是缴获的，300支是堪用的。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 127 战斗详报中能落实的步枪缴获只有100支。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧，咱们姑且认为步枪是瞎编的。其他的数字可都非常一致呢。
: 而且步枪的差距也完全可以有解释：1000支是缴获的，300支是堪用的。呵呵。
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s*****e
发帖数: 16824 | 128 这个我就不说啥了。明显是屠杀平民啊，共军一千人的大部队会躲地道？一般地道里更
多的是平民，只有一小部分是战斗人员。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个战斗也没提缴获，是不是也是假的？哪怕八路军战史也提到了相关战斗？
: “当时步兵第一百六十三联队第一大队(大队长大江芳若少佐)于5月28日在安国西南地
: 区，急袭包围了约一千敌军，并在地道中予以歼灭。”
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 但是共军战史也有相关战斗的描述呢？时间地点日军参战部队番号基本一致，当然战斗
过程的描述不太一样。你认为此次战斗是存在还是不存在？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个我就不说啥了。明显是屠杀平民啊，共军一千人的大部队会躲地道？一般地道里更
: 多的是平民，只有一小部分是战斗人员。
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s*****e
发帖数: 16824 | 130 存在是存在，但是明显没杀那么多军队，这相反更证明那书里好多都是杀良冒功的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是共军战史也有相关战斗的描述呢？时间地点日军参战部队番号基本一致，当然战斗
: 过程的描述不太一样。你认为此次战斗是存在还是不存在？
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t**********t
发帖数: 12071 | 131 战斗可能存在，但是地道有多少八路呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是共军战史也有相关战斗的描述呢？时间地点日军参战部队番号基本一致，当然战斗
: 过程的描述不太一样。你认为此次战斗是存在还是不存在？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 132 被伏击的日军不是运军用物资的吗？呵呵。
八路军的战报肯定有瞎编的。但是具体到平型关，我没有看出多少瞎编，或者说我无法
确认是否瞎编。但是杨大历史学家倒是有点瞎说的成分。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么就是说你承认八路军战史也有瞎编的？
: 日军一共被歼灭1000不到，哪有1000支枪可以被缴获？
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d******0
发帖数: 3640 | 133 你觉得这“约一千敌军”中有多少是军？如果这“约一千敌军”真的
全是“敌军”，你觉得面对一个大队，有必要全躲到地道里去？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个战斗也没提缴获，是不是也是假的？哪怕八路军战史也提到了相关战斗？
: “当时步兵第一百六十三联队第一大队(大队长大江芳若少佐)于5月28日在安国西南地
: 区，急袭包围了约一千敌军，并在地道中予以歼灭。”
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t**********t
发帖数: 12071 | 134 证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战斗详报中能落实的步枪缴获只有100支。
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r*****y
发帖数: 53800 | 135 1937年9月25日八路军115师伏击日军第5师团一部的平型关战斗，被称为“中国抗战以
来的第一个大胜仗。”历来倍受史学界重视。然而我们对该战斗的宣传和叙述，就出现
前后不一的说法。歼灭日军的部队番号，从1个精锐旅团下降到1个大队和辎重部队；歼
灭日军的人数，从一万、五千下降到三千、一千。但是根据日本史料考证，平型关战斗
击毙的日军，为547人。
平型关一战是1937年9月25日爆发的，第二天，即9月26日上午，毛泽东接到捷报后
，当即草拟了夸大宣传的战报，并以八路军参谋处名义致电国民政府军委会等报捷，全
国各大报纷纷刊载，如：“九月廿五日，我八路军在晋北平型关与敌万余激战，反复冲
锋，我军奋勉无前，将进攻之敌全部击溃。所有平型关以北之辛庄、关沙、东跑池一带
阵地，完全夺取。敌官兵被击毙者，尸横山野，一部被俘虏缴械，获汽车、坦克车、枪
炮及其他军用品甚多，正在清查中。现残敌溃退至小赛村，我四面包围中。八路军参谋
处。宥（注：指9月26日）。”
26日中午11时，毛泽东在给朱德、彭德怀等人的电报中说明：“已用八路军参谋处
名义用有线电、无线电发出简单捷报，只说将敌万余击溃，击毙甚多，一部
【在 t**********t 的大作中提到】
: 证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 （五）日军第21联队第3大队的解围战斗
战斗当天上午11时左右，正在担任平型关正面进攻作战的日军第3大队已得知汽车
队遭到伏击，遂立即出动第9步兵中队（欠1个小队）、第10步兵中队（欠1个小队）、
第11步兵中队（欠2个小队）和第12机枪中队前往救援（参见步21会：《滨田联队史》
，日本（未见出版单位）1973年11月版，第97－104页；儿岛襄著：《日中战争》，日
本文艺春秋社1984年版，第122－125页）。日军1个步兵中队的标准编制为181人（一般
在180－250人之间），辖3个小队；机枪中队编制174人，有12挺重机枪。该股日军乘坐
第6兵站汽车队留下的汽车紧急输送，大致沿辛庄公路（这是捷径）前往老爷庙一带。
据《滨田联队史》记载：“汽车一过关沟村即与敌遭遇……敌人以迫击炮、重机枪猛烈
射击，兵力看来也比我方多十几倍。尤其吉川中队（第10中队）正面之敌举起军旗、吹
起军号，士兵各自扔出手榴弹，反扑过来。我方寡不敌众而毫无办法。”日军援兵系遭
八路军685团3营的阻击，被击退，只好又退回沟口。
26日，日军援军主力又回到正面攻击作战中（夺取1930高地的作战），留在沟口的
只 |
r*****y
发帖数: 53800 | 137 现在讨论的只是战斗存在与否，不是日军战报的歼敌人数有没有夸大的问题。某id用没
有提缴获数字即否定战斗存在性显然是不合理的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 存在是存在，但是明显没杀那么多军队，这相反更证明那书里好多都是杀良冒功的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 《中国人民解放军全史：第四卷--抗日战争时期》称平型关歼敌1000人，缴枪1000只。
显然有不小夸大。被歼日军大约600-700人，且有不少是辎重部队，根本不配枪。彭德
怀后来的讲话称“我们没有能俘获一个活日本兵，只缴到不上一百条的完整步枪。” |
y*****8
发帖数: 140 | 139 忙了一上午，看看老虎斗奇伟，觉得人生还是有意义的。 |
m********t
发帖数: 1591 | 140 顾祝同发来贺电
【在 p********n 的大作中提到】
: 华北老百姓锄头还是有的，不算手无寸铁。
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s***n
发帖数: 1280 | 141 关键你要看几人对几人，是不是伏击等等。单看数据是不行的。华东治安战的例子，寡
对众的遭遇战，竟然可以自伤八人灭敌数百，这水分也太大了。自然如果这数百是手无
寸铁的老百姓就另说了(可能性很大)。
新四军对敌多集中优势打伏击，出现歼敌数十自无伤亡可能性是很大的。你得把每个战
例的具体情况搬出来讨论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1938新塘战斗，歼灭日军40人，新四军无一伤亡。
: 1938小丹阳反扫荡战斗，歼灭日军50人，新四军无一伤亡。
: 1938棋盘岭伏击战，击毙日军70人，新四军亡2人。
: 1938第二次棋盘岭战斗，击毙日军80人，新四军亡3人。
: 1939鲜沟战斗，毙伤日军300人，新四军伤亡39人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 142 只有华北治安战，没有什么华东治安战。
新四军的小丹阳反扫荡作战并不是伏击战，战果照样是我无一伤亡歼灭日军50人。而且
这里举的只是几个双方伤亡比较悬殊的战例。事实上几乎新四军战史里的所有战斗新四
军伤亡都要小于对方，这样才能在8年累计下来号称取得了歼灭日军12万伪军35万总共
歼敌47万而新四军只伤亡5万的战果。而这个总战果的真实程度是非常令人怀疑的。
八路军在平型关也是以绝对优势兵力伏击日军，八路军更是经过长征的百战精兵，而日
军则有相当部分是辎重部队，结果双方伤亡还大致相当。新四军战斗力应该还不如八路
军，怎么可能8年下来几乎每次战斗伤亡都小于日军？
【在 s***n 的大作中提到】
: 关键你要看几人对几人，是不是伏击等等。单看数据是不行的。华东治安战的例子，寡
: 对众的遭遇战，竟然可以自伤八人灭敌数百，这水分也太大了。自然如果这数百是手无
: 寸铁的老百姓就另说了(可能性很大)。
: 新四军对敌多集中优势打伏击，出现歼敌数十自无伤亡可能性是很大的。你得把每个战
: 例的具体情况搬出来讨论。
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d**k
发帖数: 1223 | 143 "歼灭日军12万伪军35万总共歼敌47万而新四军只伤亡5万的战果" 是哪本儿书里的？有
空俺翻翻。还从来没看过关于新四军歼敌的统计。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 只有华北治安战，没有什么华东治安战。
: 新四军的小丹阳反扫荡作战并不是伏击战，战果照样是我无一伤亡歼灭日军50人。而且
: 这里举的只是几个双方伤亡比较悬殊的战例。事实上几乎新四军战史里的所有战斗新四
: 军伤亡都要小于对方，这样才能在8年累计下来号称取得了歼灭日军12万伪军35万总共
: 歼敌47万而新四军只伤亡5万的战果。而这个总战果的真实程度是非常令人怀疑的。
: 八路军在平型关也是以绝对优势兵力伏击日军，八路军更是经过长征的百战精兵，而日
: 军则有相当部分是辎重部队，结果双方伤亡还大致相当。新四军战斗力应该还不如八路
: 军，怎么可能8年下来几乎每次战斗伤亡都小于日军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 《新四军战史》，这里提供一个下载点：
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7949857.html
【在 d**k 的大作中提到】
: "歼灭日军12万伪军35万总共歼敌47万而新四军只伤亡5万的战果" 是哪本儿书里的？有
: 空俺翻翻。还从来没看过关于新四军歼敌的统计。
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d**k
发帖数: 1223 | 145 嗯，谢了。。。下来看看
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《新四军战史》，这里提供一个下载点：
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7949857.html
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