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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
wagmal (超级偶像，工藤静香) 于 (Tue Feb 9 14:11:00 2010, 美东) 提到:
用英语来讲，好像是“arch”，
像中世纪前最大的建筑，伊斯坦布尔的圣索菲亚大教堂，就是一个个连续的石头“arch
”组合起来，合成巨大的穹顶。
但是中国古代没有这个复杂的技术，只会造单一的拱，如拱桥，而当时大型木建筑必须
靠大柱子来支撑，但是柱子多了，还是造不出大教堂那种巨大空旷的穹顶，因为下面有
一堆柱子立着很难看，不实用。像大型的太和殿，室内也是不得不立上柱子。
所以中国的柱子支撑的木结构屋子不会建的特别大。
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father (father 是 single 的) 于 (Tue Feb 9 14:12:43 2010, 美东) 提到:
米开朗基罗的粉丝？
arch
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wagmal (超级偶像，工藤静香) 于 (Tue Feb 9 14:22:33 2010, 美东) 提到:
不喜欢石头是一方面，技术差距也是一方面。
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 9 14:26:51 2010, 美东) 提到:
很不幸的是，我恰巧看过一本专门写圣索菲亚大教堂整个建筑过程的书，所以对你
的这一段表示，只能报以不以为然的微微一笑了。
arch
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kzeng (寱语·无味赛百味) 于 (Tue Feb 9 14:41:19 2010, 美东) 提到:
呵呵，兄弟，别在这儿拍脑袋说外行话了，谁说中国没有拱券和穹窿了，公元前一世纪
的西汉就有了，只不过中国一般只用这种技术来修墓穴，因为砖石的拱券和穹窿耐压防
腐，你看前阵子的曹操墓了么？那个拱券可不小，这也不过只是一个诸侯墓的规格；成
都王建墓那个拱券更大；也是因为这项技术先用在了墓穴上，一般人谁还会用它来修住
人的房子？
中国也有地面上的拱券，不过一般都不是日常住人的，都是寺庙佛塔或者特殊用途的建
筑，比如皇史宬，明清两代储藏档案的地方，因为用拱券可不用木梁，利于防火，对于
储藏档案很重要；什么时候去皇史宬看看，再来拍这个脑袋：
arch
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fook (kao) 于 (Tue Feb 9 14:49:34 2010, 美东) 提到:
赵州桥是什么鸭？问问
arch
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SidRat (I am Sid .) 于 (Tue Feb 9 14:52:36 2010, 美东) 提到:
俺也想问问。
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fook (kao) 于 (Tue Feb 9 14:59:03 2010, 美东) 提到:
而且，室内无柱结构的建筑很多了
给你看个例子
圣母殿是中国现存最早的木构建筑之一，它是中国山西省太原市晋祠内的核心建筑，位
于晋祠中轴线的最后方。圣母殿前临鱼沼，后拥危峰，殿高19米，殿顶筒板瓦覆盖，黄
绿琉璃剪边，整个殿宇富丽庄重、雄伟壮观。
奇特的是，晋祠圣母殿内没有一根柱子，堪称中国建筑史上的丰碑。那么，这座独
特的建筑是如何建成的呢？这在民间还流传着一个美丽的传说……
相传，宋朝年间，朝廷下旨要在晋祠内修建圣母殿，按照朝廷的旨意，圣母殿内还
要摆放43尊塑像。
眼看着朝廷限期交工的日子一天天临近，工匠们还是没有想出好办法来，大家焦急
万分却又不知所措。
突然有一天，一个鹤发童颜的老人闲庭信步地来到了工地上。老人旁若无人地摆弄
起工地上的碎木料，只见他将这些木料左一搭，右一搭地拼接起来，最后竟搭起一座小
小的圣母殿模型，更绝妙的是，这座圣母殿模型内竟没有一根柱子，老人巧妙地将整座
殿宇的受力点放在圣母殿四周的廊柱和檐柱上了。
工匠们看到这个模型兴奋万分，他们决定就按照这个模型来修建圣母殿，本来想感
谢一下这位老人的帮助，可是老人却再也杳无音信了。有人说，这位老人是古代木匠鼻
祖鲁班显灵。
当然这只是一个美丽的传说，但是它从一个侧面反映了当时工匠们的高超技艺。后
来，人们在离圣母殿不远的地方建了一座鲁班庙。鲁班庙与其说是为祭祀鲁班而建，倒
不如说为了纪念当时建造圣母殿的能工巧匠而建。
工匠们加紧工期，很快圣母殿就建好了。圣母殿采用“减柱法”营造，殿内外共减
去16根柱子，以廊柱和檐柱承托殿顶屋架，因此，殿内没有一根柱子，殿前廊和殿内显
得十分宽敞。
建好的塑像共43尊，每一个都独具特色，这位捧印的侍女，稳重老练、不苟言笑，
是一位稍有权势的侍女；这位身材纤弱的侍女，神情落墨，好像有满腹心事；这位老年
侍女，一看就是历尽沧桑，她微微下撇的嘴角表明对现实的不满；这位小侍女，头微微
左倾，初入宫帏、未经世事和拘谨小心的神态被表现得惟妙惟肖。圣母被不同年龄、不
同性格、不同装饰的42名侍女守护着，显得气派非凡，那么这位美丽的圣母是谁呢？
arch
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 9 15:00:38 2010, 美东) 提到:
人家说了，这叫单拱，不是穹顶，真搞笑，欧洲的桥梁拱券一直不大过关，还好意
思吹穹顶啊，而且那些穹顶建筑都有很多问题。
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 9 15:05:36 2010, 美东) 提到:
这拍脑袋坑值得你这么认真么？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Tue Feb 9 15:06:06 2010, 美东) 提到:
赞专业！
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fook (kao) 于 (Tue Feb 9 15:07:24 2010, 美东) 提到:
俺修养不足
达不到人不知而不愠，看他这么拍脑袋，立刻就愠了。
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jianruiying (西山健锐营－鏖战大小金川) 于 (Tue Feb 9 15:41:33 2010, 美东) 提到:
这个太小了吧？教堂建筑的供顶要大很多巴？
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 9 15:54:52 2010, 美东) 提到:
习惯拍脑袋的人，是不会对这种认真的东西感兴趣的。
人家的兴趣就是拍脑袋，你再认真那也是对牛弹琴，充耳不闻的。
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wagmal (超级偶像，工藤静香) 于 (Tue Feb 9 16:09:36 2010, 美东) 提到:
oh, we have a real scholar here.
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Tue Feb 9 16:43:38 2010, 美东) 提到:
拱券很早就有了
问个问题，对于穹顶，中国什么时候开始用的pendentive一类的技术？
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wagmal (超级偶像，工藤静香) 于 (Tue Feb 9 17:37:39 2010, 美东) 提到:
墓穴的券拱，和无梁殿的规模，和西方的早期穹顶不是一个数量级的，在时间上也落后。
而且墓穴券拱还靠周围的土层支撑，算不上独立的地面建筑。
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kosei (life without life) 于 (Tue Feb 9 18:16:36 2010, 美东) 提到:
你确定你现场看过古墓的拱顶？另，请问你是不是文科生？
后。
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wagmal (超级偶像，工藤静香) 于 (Tue Feb 9 18:18:52 2010, 美东) 提到:
定陵的地宫算不算？
那个大小和西方的穹顶不是一个级别，而且埋在地下的啊，周围有土支撑。
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spetsis (ご沉默菋噵ご) 于 (Tue Feb 9 20:57:57 2010, 美东) 提到:
金字塔是大型的，希腊的也不小，都是没拱的。 罗马人开始喜欢石头的大屋顶。
西方的乡下民居也是用木头的多吧。 木头也可以造出拱来，清明上河图里面不是有彩
虹桥。我小时候好像见过三个脚的桥。
不好说中国古代有没有造这么复杂的穹顶的技术， 这个也不算特别难，和国力科技水
平也没多大关系。 古时候造这个还是要冒比较大的风险，弄不好要砍头的。 所以技术
也没发展出来。 木结构的技术难度不比石头的低，风格不一样而已。
中国人住木头房子是史前的事了。黄河长江流域的古文明都是住的茅草棚。 西方的大
概住山洞的比较多。 从而衍生出后来的习惯。
arch
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honde2 (honde) 于 (Tue Feb 9 21:35:33 2010, 美东) 提到:
China's construction ability is definitely LOWER THAN european's
construction ability. PERIOD.
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spetsis (ご沉默菋噵ご) 于 (Tue Feb 9 21:42:53 2010, 美东) 提到:
is 没意见。
was 不同意。
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wwwfish (研究会) 于 (Wed Feb 10 00:23:10 2010, 美东) 提到:
古代就算能造高楼，没下水道冲水马桶，环境也会非常恶劣阿。
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Teller (yy) 于 (Wed Feb 10 00:26:07 2010, 美东) 提到:
非热带地区，就算有马桶，但是，取暖怎么弄呢？
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bjybbn (bjybbn) 于 (Wed Feb 10 01:39:08 2010, 美东) 提到:
中国古代建筑除了特殊用途，比如城墙必须用石头材料，大多使用木头。
因为中国有很多天然的优质木料可以利用。用木头的好处显而易见：容易搬运，易切割
等。因此，没有必要利用石头。你看美国到现在都大量使用木料。
古代欧洲建筑源于希腊。希腊地处海边，没有天然可以利用的大型木料。所以只能用石
头。利用石头的技术也比较高超。
至于你说的什么拱形，那时比较靠后的历史了。希腊早期建筑，比如那些神庙，也都是
用支柱承重的。
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antee (蚂蚁) 于 (Wed Feb 10 02:08:15 2010, 美东) 提到:
你好歹查查类似赵州桥的低拱西方最早的是什么时候
全拱的技术难度和低拱比差的不是一点半点
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quovadis (偶是拉拉？) 于 (Wed Feb 10 09:03:53 2010, 美东) 提到:
没看到。前面的帖子已经讨论上了。
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nowaing (nowaing) 于 (Wed Feb 10 11:07:08 2010, 美东) 提到:
这个问题问得好。
据我所知，中国古代没有发展任何Pendentive穹顶的形式。这种形式也是楼主所说的圣
索非亚大教堂和其他中世纪教堂的基本形式。最大的石砌穹顶的纪录始终由佛罗伦萨的
玛丽亚教堂保持，其就是Pendentive穹顶（有点点小变体，不细说）。但是从纯技术的
角度来看，pendentive 并不是合理的；为了艺术上的层次和光线，将结构作了迭合。
就像楼上说的，中国的拱券发展技术上成熟较早，汉代墓室已使用（应包括前不久的曹
操墓）但基本没有生活化，更谈不上艺术化。后来应用仅扩展到城门和桥梁上使用。一
个题外话是，作为墓室城门桥梁的拱券在技术上要求更高，不仅需考虑覆土和交通等多
于屋顶的荷载， 在施工上比其房屋要困难。所以单纯技术来说，跨度，荷载，和施工
中国的拱券技术是不差的。
剩下的艺术层面就是仁者见仁了。需要说明的是，艺术上的杰出并不必然技术上合理。
圣索非亚大教堂Pendentive穹顶并非技术上完成跨度的最佳选择，天坛祈年殿的斗拱组
合的机构冗余也是显然的，但都不影响它们作为杰出艺术品的价值。
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nowaing (nowaing) 于 (Wed Feb 10 11:10:33 2010, 美东) 提到:
黄河穴居 长江流域干阑。
似乎材料选择和居住形式没有必然关系。
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spetsis (ご沉默菋噵ご) 于 (Wed Feb 10 11:16:51 2010, 美东) 提到:
土胚房子吧，我小时候还见过。 也需要有木结构支撑， 茅草棚总是有的。
西方什么时候用过土木结构的？ 这个是为何中国称土木工程吗？
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Feb 10 11:27:00 2010, 美东) 提到:
我倒，都埋地下了，周围的土是支撑？
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nowaing (nowaing) 于 (Wed Feb 10 11:30:36 2010, 美东) 提到:
说什么结构在于屋顶支撑。
土胚房子的是民间叫法，是指填充。
就像摩天楼 可叫玻璃房 不能叫做玻璃结构一样。
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varianinccom (var) 于 (Wed Feb 10 12:38:44 2010, 美东) 提到:
haha，赵州桥?
[赵州桥]
赵州桥
坐落在河北省赵县洨河上.建于隋代（公元581－618年）大业年间（公元605－618年）
，由著名匠师李春设计和建造，距今已有约1400年的历史，是当今世界上现存最早、保
存最完善的古代敞肩石拱桥。1961年被国务院列为第一批全国重点文物保护单位。
1991年，美国土木工程师学会将安济桥选定为第12个“国际历史土木工程的里程碑”，
并在桥北端东侧建造了“国际历史土木工程古迹”铜牌纪念碑。赵州桥， 又名安济桥(
宋哲宗赐名，意为“安渡济民”)，位于河北赵县洨河上，它是世界上现存最早、保存
最好的巨大石拱桥。[1]赵州桥入选中国世界纪录协会世界最早的敞肩石拱桥，创造了
世界之最。被誉为“华北四宝之一”。桥长50.82米，跨径37.02米，券高7.23米，两端
宽9.6米，中间略窄，宽9米。是当今世界上跨径最大、建造最早的单孔敞肩型石拱桥。
因桥两端肩部各有二个小孔，不是实的，故称敞肩型，这是世界造桥史的一个创造（没
有小拱的称为满肩或实肩型）。桥上有很多的东西，类型众多，丰富多彩。唐朝的张鷟
说，远望这座桥就像：“初月出云长虹饮涧”。
赵州桥建于公元605年距今1400多年，经历了10次水灾，8次战乱和多次地震，特别
是1966年邢台发生的7.6级地震，邢台距这里有40多公里，这里也有四点几级地震，赵
州桥都没有被破坏，著名桥梁专家茅以升说，先不管桥的内部结构，仅就它能够存在
1300多年就说明了一切。1963年的水灾大水淹到桥拱的龙嘴处，据当地的老人说，站在
桥上都能感觉桥身很大的晃动。据记载，赵州桥自建成至今共修缮9次。
[李春像]
李春像
在主拱券的上边两端又各加设了二个小拱，一是可节省材料，二是减少桥身自重（减少
自重15%），而且能增加桥下河水的泄流量。三，使桥身更加美观。
1979年5月，由中国科学院自然史组等四个单位组成联合调查组，对赵州桥的桥基
进行了调查，自重为2800吨的赵州桥，而它的根基只是有五层石条砌成高1.55米的桥台
，直接建在自然砂石上。
这么浅的桥基简直令人难以置信，梁思成先生1933年考察时还认为这只是防水流冲
刷而用的金刚墙，而不是承纳桥券全部荷载的基础。他在报告中写道：
“为要实测券基，我们在北面券脚下发掘，但在现在河床下约70-80厘米，即发现
承在券下平置的石壁。石共五层，共高1.58米，每层较上—层稍出台，下面并无坚实的
基础，分明只是防水流冲刷而用的金刚墙，而非承纳桥券全部荷载的基础。因再下30-
40厘米便即见水，所以除非大规模的发掘，实无法进达我们据学理推测的大座桥基的位
置。”
为了保护赵州桥，上世纪末在赵州桥东100米处新建的桥梁，其结构还是沿袭赵州
桥，只是主拱上的小拱数量增加到一边5个，桥上有车轮印，膝盖印。
上海小学四年级有一篇课文叫《赵州桥》，讲的就是赵州桥的三绝。
中国桥梁学家茅以升的《中国石拱桥》中也提到。
赵州桥又名安济桥。
arch
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spetsis (ご沉默菋噵ご) 于 (Wed Feb 10 12:38:57 2010, 美东) 提到:
是木结构支撑。
史前的土木结构是真的， 土也有结构作用的。 连接还是用绳子捆的。 我的意思是这
个结构最终发展到后来的砖木结构和木结构。 所以中国人没有喜欢用石头。 和技术高
低无关。 就像我们吃米饭馒头。老外吃面包。
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varianinccom (var) 于 (Wed Feb 10 12:42:01 2010, 美东) 提到:
Let's go back to stock. 大盆今天很洗具。
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xcc (XCC) 于 (Wed Feb 10 12:58:21 2010, 美东) 提到:
那罗马的万神殿 Pantheon 呢？还有凯旋门 Triumphal arch 呢？中国同时代的有什么
代表？我是历史盲，只是好奇
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spetsis (ご沉默菋噵ご) 于 (Wed Feb 10 13:02:13 2010, 美东) 提到:
晕 阿旁宫啊 项羽这厮烧了
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xcc (XCC) 于 (Wed Feb 10 13:06:38 2010, 美东) 提到:
这个能做证据？不是有考古说，这个东东可能根本没有盖起来吗
汉代古墓的拱的高度和跨度都是多少？能造和能造大跨度是两回事
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spetsis (ご沉默菋噵ご) 于 (Wed Feb 10 13:13:43 2010, 美东) 提到:
阿房宫应该不小吧， 就嬴政那个性格，不会亏待自己的。 项羽不是看了心里痒，说了
句取而代之吗。 要烧肯定烧大的，小房子项羽也看不上。
地宫 这个我不知道啊， 秦始皇的还没挖出来不是。
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xcc (XCC) 于 (Wed Feb 10 13:23:27 2010, 美东) 提到:
先不说阿房宫，这个需要很多考古证实吧，史书上的记载夸张的成分不知道多大
有没有专家谈谈，汉代的建筑的成就的？
或者现在秦始皇的墓勘探到什么程度了？能不能说说大概尺度和结构呢？虽然是地下的
，也是有办法搞搞探测的
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 10 13:57:01 2010, 美东) 提到:
恩，单纯从结构角度看pendentive不是最合理，
但你所说其为了层次和光线做的妥协则不能简单归之于艺术
中国的拱券多用在墓室城门或是藏书之类场所
而此类场所与人居最大的区别就是对采光的要求
考虑采光纵置拱券则进深不足，横置则开窗不便
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nowaing (nowaing) 于 (Wed Feb 10 15:24:30 2010, 美东) 提到:
不错。“中国的拱券多用在墓室城门或是藏书之类场所
请教，能否将中国古建重檐比照pendentive对中间采光的处理？
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 10 16:23:10 2010, 美东) 提到:
这个俺就不知道了，还望专业人士解答
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apollo9 (apollo) 于 (Wed Feb 10 18:24:08 2010, 美东) 提到:
中西方文化的差异造成了建筑风格、形式和建筑选材的区别，并不是中国人不会造石头
的拱，也不见得西方人不会用木材来造巨大的神殿。
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bigsnail (河马·渡河) 于 (Wed Feb 10 18:25:54 2010, 美东) 提到:
嗯，参照中国古代墓室的石拱技术的演进。
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imagineer (中小企业社员) 于 (Wed Feb 10 23:40:34 2010, 美东) 提到:
中国没有石头建筑的原因是中国在地震带上，造石头建筑，来场地震，全都塌了，
人也砸死了。
中国主要做木结构，而且中国的木结构很多地方都考虑到了抗震因素。
中国的造拱技术高于欧洲。
arch
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CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Wed Feb 10 23:56:42 2010, 美东) 提到:
原来是这样的啊，茅塞顿开！今天长见识了，膜拜一下。
怪不得历朝历代都要整修长城，原来地震后塌了不得不修啊。
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apollo9 (apollo) 于 (Thu Feb 11 12:07:31 2010, 美东) 提到:
知道中国古代为什么建筑形式是那样的吗？飞檐斗拱，为什么西方人没有呢？那是和中
华文化的源头紧密相关的。现代中国教育下的孩子都只知道学习西方的技术，却丢掉了
中国传统文化的精髓。个人没有灵魂，民族没有灵魂。
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Thu Feb 11 12:10:30 2010, 美东) 提到:
长城这种实心墙要震塌很困难吧？除非滑坡、地裂。。。
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bookmarker (bookmarker) 于 (Thu Feb 11 21:06:26 2010, 美东) 提到:
What an idiot you are! you should read some history books before you post
some garbage like this. Let me tell you something:
Long before the Roman Empire existed, Ancient China was already a
flourishing civilization wealthier and more technically advanced than any
other civilization at that time. People who lived in Ancient China were
known as Chinese.
A couple of centuries after the demise of Alexander's Empire (which brought
about the Hellenic Expansion into Asia), a new power rose from the city-
state of Rome. It spread its influence to include most of Western Europe as
well as parts of North Africa. This new power eventually became the Roman
Empire. People who were citizens of the Roman Empire were known as Romans (
and people who lived in Rome, the capital, are now currently known as the
Italians).
After the fall of the Roman Empire, an Eastern counterpart remained in power
. It became known as the Byzantine Empire. The majority of the people who
lived within the bounds of the Byzantine Empire's were Greeks.
Meanwhile, Russia expanded its territory to include most of Eastern Europe
and North Asia. This territories would constitute present day Estonia,
Lithuania, Ukraine, Finland , and much more. The large swathe of land North
of Asia that Russia took eventually become known as Siberia. The Romanovs
have no connection whatsoever with people from the Byzantine Empire.
Arch structure is simply not superior than any traditional Chinese structure
like what you claimed. and arch structures were widely build at a certain
way like posted above.
arch
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hezhi (荷芝) 于 (Fri Feb 12 01:22:50 2010, 美东) 提到:
赵州桥这种低拱，西方当时是搞不定的
arch
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yangweiqun (杨为群) 于 (Fri Feb 12 01:31:48 2010, 美东) 提到:
中国几何太烂了。数学不行。
图纸画不出来。
arch |
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