S*******C
发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
kuangkan (狂砍一条街) 于 (Mon Apr 5 10:44:20 2010, 美东) 提到:
诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差，运粮不便，攻出岐山太难
如果和吴互换个位置，我估计刘备有生之年还真能统一中国
让关羽带一路兵出荆州直取许都，而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的
同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州
最后两军会师黄河南岸
刘备统一中国还真是有希望的
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 12:09:37 2010, 美东) 提到:
哪里有那么容易。当时南方的人口和生产水平都远不如北方，干不过的。衣冠南渡，大
量北方人涌入南方以后，刘裕才能那么牛x。而且还是没有搞定。真正南方出发一统天
下要等1000多年以后的朱元璋了。
☆─────────────────────────────────────☆
crazygiant (Shanhan) 于 (Mon Apr 5 12:43:34 2010, 美东) 提到:
还不如讨论如果孙策不死，东吴会发展成啥样。 很可能早早的就拿下荆州了
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Mon Apr 5 14:52:41 2010, 美东) 提到:
刘备确实不容易，才华应该不在曹操之下，甚至在曹操之上。
可惜就是起点太低，如果当年在北方有一块稳定点的根据地，未必不能和曹操在北方争
一日之长短。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 15:21:33 2010, 美东) 提到:
刘备领有徐州之时，曹操刚被吕布夺了兖州，当时曹操只有3座城池约1万兵力。刘备此
时实力（地盘兵力）应该比曹操还要雄厚。
☆─────────────────────────────────────☆
xlzero (Megatron) 于 (Mon Apr 5 15:26:31 2010, 美东) 提到:
刘备那个时候没有谋士，有个徐庶就好了
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Mon Apr 5 15:26:41 2010, 美东) 提到:
刘备新领徐州，人心未附，如果能再多两年的时间消化根据地，还差不多。
另外曹操当时兵力应该不止一万吧。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 15:30:24 2010, 美东) 提到:
有陈登陈群，但是好像没有真心为刘备所用。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 15:32:33 2010, 美东) 提到:
曹操领了兖州也是人心未附，才有陈宫张邈引吕布来袭。曹军当时兵力见三国志程昱
传：
太祖与吕布战于濮阳，数不利。蝗虫起，乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和，欲使太
祖迁家居鄴。太祖新失兗州，军食尽，将许之。时昱使適还，引见，因言曰：“窃闻将
军欲遣家，与袁绍连和，诚有之乎？”太祖曰：“然。”昱曰：“意者将军殆临事而惧
，不然何虑之不深也！夫袁绍据燕、赵之地，有并天下之心，而智不能济也。将军自度
能为之下乎？将军以龙虎之威，可为韩、彭之事邪？今兗州虽残，尚有三城。能战之士
，不下万人。以将军之神武，与文若、昱等，收而用之，霸王之业可成也。原将军更虑
之！”太祖乃止。
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Mon Apr 5 19:37:54 2010, 美东) 提到:
原来曹操当时也窘迫到这种程度呀，兵不过万？吕布当时有多少军队？一下就被曹操灭
了。
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Mon Apr 5 19:38:02 2010, 美东) 提到:
原来曹操当时也窘迫到这种程度呀，兵不过万？吕布当时有多少军队？一下就被曹操灭
了。
☆─────────────────────────────────────☆
far (如水) 于 (Mon Apr 5 20:38:04 2010, 美东) 提到:
官渡时曹军据说也兵不满万。。。。。
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Mon Apr 5 21:28:25 2010, 美东) 提到:
臣松之以为魏武初起兵，已有众五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。但一破黄巾
，受降卒三十馀万，馀所吞并，不可悉纪；虽征战损伤，未应如此之少也。夫结营相守
，异於摧锋决战。本纪云：“绍众十馀万，屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方，略
不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。绍为屯数十里，
公能分营与相当，此兵不得甚少，一也。绍若有十倍之众，理应当悉力围守，使出入断
绝，而公使徐晃等击其运车，公又自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明绍力不能
制，是不得甚少，二也。诸书皆云公坑绍众八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人
所能缚，而绍之大众皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少
见奇，非其实录也。按锺繇传云：“公与绍相持，繇为司隶，送马二千馀匹以给军。”
本纪及世语并云公时有骑六百馀匹，繇马为安在哉？
曹操初平三年夏“受黄巾降卒三十余万,。。。,收其精锐者，号为青州兵”。这个是曹
操的核心力量，一直也没遭受重大损失。到兴平元年，就剩几万了？程昱传里的数字说
的应该是在衮州能马上投入使用的兵力。官渡的这个数字也疑为曹在官渡的部分兵力。
☆─────────────────────────────────────☆
far (如水) 于 (Mon Apr 5 23:14:48 2010, 美东) 提到:
确实，裴早提出疑问，不当如此之少
不过曹在官渡和袁相持的时候极为艰苦，若是兵力并不比袁少得太多，不至于如此狼狈
，袁若非兵力远过曹，也不至于如此轻敌
曹后来亲自领兵攻乌巢，也不过五千兵力。而袁决定不救乌巢而对攻曹营，可见袁根据
当时他掌握的情报认为曹军大本营空虚，这么说曹洪留守兵力大致也就和曹操乌巢兵力
在一个数量级上，曹军总兵力也不当超出一万太多
钟送了两千匹马给曹，曹骑兵数量六百，不矛盾，首先不是所有的马都可以做战马，两
千匹马里面不能排除有相当数量的役马，再者，骑兵部队人马的比例并不是一比一
青州兵数量的问题确实不好解释
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Mon Apr 5 23:44:21 2010, 美东) 提到:
但袁绍全力攻曹操大营失败，说明袁对曹军力判断错误。说明曹操留在家里的兵力远多
于一万人。或者
可以认为袁绍误以为曹操袭击乌巢的军队是主力部队，所以老家空虚。而实际上曹操袭
击乌巢的只是五
千精锐，主力还是在老家呢。
曹操在官渡应该至少有三万人，也可能有五万人。要不然没法和袁绍十几万人马对峙这
么长时间。
☆─────────────────────────────────────☆
doubles (我喜欢操耶稣他妈，因为每次都能搞处女！) 于 (Tue Apr 6 00:13:15 2010, 美东) 提到:
听易中天讲：徐州不能作为根据地，因为徐州不能久守，战略地理位置重要，历来是兵
家必争之地。徐州几易其主就是明证！
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 09:32:06 2010, 美东) 提到:
吕布占据兖州，兵力应该多于1万人。三国志武帝纪记载吕布陈宫率兵万人来打曹操，
曹操处于兵力劣势。
二年春，袭定陶。济阴太守吴资保南城，未拔。会吕布至，又击破之。夏，布将薛兰、
李封屯钜野，太祖攻之，布救兰，兰败，布走，遂斩兰等。布复从东缗与陈宫将万馀人
来战，时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 09:36:35 2010, 美东) 提到:
青州兵更多是一支农垦军团，实际战斗力很差，军纪也很差，屯田倒是一把好手。曹操
一开始和吕布打，就是因为青州兵被吕布骑兵冲乱而大败。后来征张绣时，也是青州兵
犯纪律劫掠百姓。
“会张邈与陈宫叛迎吕布，郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城，范、东阿二县固守，太祖乃
引军还。布到，攻鄄城不能下，西屯濮阳。太祖曰：“布一旦得一州，不能据东平，断
亢父、泰山之道乘险要我，而乃屯濮阳，吾知其无能为也。”遂进军攻之。布出兵战，
先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。司马楼异扶太祖
上马，遂引去。”
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 09:41:57 2010, 美东) 提到:
曹操的历年兵力和官渡是否兵不满万，这个帖子有比较详尽的分析：
http://wt.xycq.net/forum/archiver/tid-62364-page-1.html
青州兵数量的问题，应该说是一支农垦军团。打了几次败仗后曹操就不让他们参与正规
作战了，而是专心搞屯田。官渡之战时，曹操总兵力当在5-7万左右，但是要分兵驻守
各地，官渡一线直接和袁绍对峙的兵力很可能的确只有1-2万。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 09:44:42 2010, 美东) 提到:
刘备应该乘曹操被吕布所袭时联合吕布不顾一切灭了曹操，这样之后群雄逐鹿刘备说不
定还能在北方站稳脚跟。最危险的敌人就是曹操，其他如吕布二袁之辈刘备还是能应付
的。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 09:46:56 2010, 美东) 提到:
陈登劝说刘备时，说徐州有户口百万，可以合步骑10万，这个实力已经很可观了。
☆─────────────────────────────────────☆
cubic (黑猫) 于 (Tue Apr 6 12:29:05 2010, 美东) 提到:
中国历史上有北伐成功的吗？明太祖算一个（我觉得不是严格意义上的北伐），常凯申
算一半儿吧。
☆─────────────────────────────────────☆
lladhh (lahala) 于 (Tue Apr 6 12:42:29 2010, 美东) 提到:
刘备，孙策，曹操都无法统一全国，不是实力问题，是内部矛盾太甚。
兵力，生产力，地理条件虽然重要，但更重要的是当时的经济结构。一方面自耕农破产
者众多，流民问题严重，一方面豪族势力过大，不易驾驭。
比如说官渡之战曹操可用之兵不多，就是因为豫州徐州豪族不完全顺服，而屯田制也还
没有完全实行无法大量用流民。曹操一死，臧霸甚至可以公然吹吹打打带着青徐兵回老
家，曹丕不仅不敢阻拦而且沿路送粮食。之后曹丕两次发动广陵之役表面是伐吴，实际
却是解决不听话的青徐兵。
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Tue Apr 6 16:59:30 2010, 美东) 提到:
看完了，核心就是说曹操在官渡战场是一万人，同时还保留了一万人的部队做机动防御
，还可能有一定
数量的预备队，而且还有部队保证两翼安全。总兵力可能在三万人左右。
袁绍兵力10万，但也需要有预备队，有人接应，有人穿插。直接投入官渡战场攻营的是
六万人。
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Apr 6 17:01:36 2010, 美东) 提到:
那不就是通常的估计值吗？
☆─────────────────────────────────────☆
maywind (五月风) 于 (Tue Apr 6 19:14:29 2010, 美东) 提到:
不可能有百万吧，刘备要信这个就更悲剧了
而且徐州地理位置太差了，没法作根据地
☆─────────────────────────────────────☆
ermite (ermite) 于 (Tue Apr 6 19:16:13 2010, 美东) 提到:
其实曹操的兖州也是四战之地，所以他的确牛，而且运气也算很不错了
☆─────────────────────────────────────☆
far (如水) 于 (Tue Apr 6 19:25:18 2010, 美东) 提到:
还是袁本初那地方好
☆─────────────────────────────────────☆
ermite (ermite) 于 (Tue Apr 6 19:27:15 2010, 美东) 提到:
所以反过来说，曹操取天下艰辛，丢天下却容易，稀里哗啦就被司马给搞定了
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Apr 6 19:33:10 2010, 美东) 提到:
北边还得应付乌恒，匈奴之类的吧？
☆─────────────────────────────────────☆
ahui (以后请叫我悉帅) 于 (Tue Apr 6 19:35:22 2010, 美东) 提到:
袁绍经营的不错，与匈奴乌桓的关系都很好的
☆─────────────────────────────────────☆
far (如水) 于 (Tue Apr 6 19:39:03 2010, 美东) 提到:
司马取天下容易，丢天下也容易啊
☆─────────────────────────────────────☆
ermite (ermite) 于 (Tue Apr 6 19:39:56 2010, 美东) 提到:
这是自然，不过司马家白痴这么多好歹还挺了一百多年，曹家还是根基不稳啊
☆─────────────────────────────────────☆
far (如水) 于 (Tue Apr 6 19:41:32 2010, 美东) 提到:
也就公孙比较麻烦，乌丸给点钱就收买了
☆─────────────────────────────────────☆
ahui (以后请叫我悉帅) 于 (Tue Apr 6 19:41:39 2010, 美东) 提到:
那是因为已经统一了，没对手
要是司马那位何不食肉糜的主儿处在当时魏蜀吴中任何一方上
能不能支持五年都是问题
☆─────────────────────────────────────☆
ermite (ermite) 于 (Tue Apr 6 19:44:38 2010, 美东) 提到:
统一也是司马家干的啊，另外东晋分裂得比三国可厉害
☆─────────────────────────────────────☆
far (如水) 于 (Tue Apr 6 19:45:55 2010, 美东) 提到:
挺的也够艰苦的，三天两头被攻进首都
☆─────────────────────────────────────☆
ermite (ermite) 于 (Tue Apr 6 19:48:56 2010, 美东) 提到:
所以说陈寅恪说得基本是靠谱的，晋朝的模式才是比较适合时势的相对稳定的模式
☆─────────────────────────────────────☆
ahui (以后请叫我悉帅) 于 (Tue Apr 6 19:50:19 2010, 美东) 提到:
真不能算司马家多英明，活得长而已
日本的德川家康就是这个策略
东晋其实有点狗屎运，不提也罢
☆─────────────────────────────────────☆
ermite (ermite) 于 (Tue Apr 6 19:53:25 2010, 美东) 提到:
呵呵，这正是我的观点，司马家不在于领导人的英明，而是他本身出身门阀
正好符合当时门阀制度的需要，曹操和刘备算是当时的异数，三国也只能是一个插曲
☆─────────────────────────────────────☆
far (如水) 于 (Wed Apr 7 00:25:51 2010, 美东) 提到:
嗯，晋代魏属于拨乱反正，继续在东汉以来的门阀制度道路上前进
☆─────────────────────────────────────☆
oxide (inert) 于 (Wed Apr 7 00:28:42 2010, 美东) 提到:
有道理 |
|
