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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
one1 (自由门) 于 (Tue Nov 23 23:07:14 2010, 美东) 提到:
1929年张学良收回中东路 中共竟号召武装保卫苏联
1929年7月，中国国民政府和东北地方政府为收回中东铁路主权，派军队以武力接管中东
路，对苏联宣战，同苏军之间发生了一场震动中国乃至世界的武装冲突，史称“中东路
事件”。这场冲突持续近5个月之久，双方动用的一线兵力超过20万，使用了重炮、坦克
、飞机和军舰等重型装备，其规模和持续时间远远超过 1969年的“珍宝岛事件”，成为
中苏历史上规模最大的一次武装冲突。它是20世纪20年代末中苏两国关系史上的大事。
“中东路事件”的结局，对于东北的局势乃至全国的时局产生了深远的影响。
中东铁路问题的由来
作为这次战争的导火索的中东铁路，是近代沙俄政府对中国进行侵略和掠夺的产物。“
中东铁路”是“中国东清铁路”的简称，又称东省铁路，由沙俄政府修建，包括满洲里
经哈尔滨到绥芬河的中东铁路主线和哈尔滨经长春、沈阳到大连的中东铁路支线。
沙俄为了管理中东铁路而成立俄国的东省铁路公司，除独揽铁路经营大权外，又取得沿
铁路两侧数十公里宽地带的行政管理权甚至司法管理权。1904年日俄战争爆发，沙俄战
败后，将中东铁路长春至旅大一段转让给日本。日本控制的长春以南的路段，一般称为
“南满铁路”。长春以北的路段则继续被俄国控制，俄国在其沿线的驻军一度高达十余
万人。1917年十月革命后，中国政府利用这一有利时机驱逐了仍然把持着中东铁路路权
的帝俄残余势力，收回了中东铁路沿线的驻军、司法、行政等部分权利。苏俄政权出于
摆脱在国际上陷于孤立的不利处境、打破国际帝国主义联合进攻的外交考虑，先后三次
发表宣言，承诺废除中俄不平等条约，放弃在中国攫取的领土和侵略权益。
1922年8月，中苏双方就恢复外交和履行对华宣言问题正式开始谈判。经过艰苦谈判，中
苏双方代表顾维钧与加拉罕于1924年5月31日签署了《中俄解决悬案大纲协定》。其中关
于中东铁路规定：中东路纯系商业性质，由中国赎回；在没有赎回之前，铁路业务由两
国共管。同年9月，苏联政府又与张作霖当局签订了《奉俄协定》。苏方还作了进一步的
让步，中东路无偿全部交给中国的期限，从沙俄时代规定的80年缩短为60年，并在此期
间内允许中国赎回。
根据1924年的协议，中苏共管中东路。但在实际执行中，苏方并未认真履行该协议，实
权仍掌握在苏方手中。这种状况引起中方特别是东北地方当局的不满和愤怒，积怨日深
。随着事态的发展，苏联政府开始改变了态度。中东铁路管理局局长伊万诺夫决定禁止
张作霖军队使用该铁路运输部队和军用物资。张作霖军队不仅不予理睬，而且更加频繁
地使用铁路，甚至开枪对拦截过往军列的铁路工作人员加以威胁。
张学良对苏采取强硬态度
在日本“满蒙”政策的刺激下，特别是慑于中国日益高涨的收回中东路主权的强烈呼声
，为保持其在中东路的实际利益不受侵害，苏联政府准备把中东路转让给日本。1927年
10月中旬，中东铁路苏方副局长到大连，与日本南满会社社长山本条太郎进行秘密会谈
，并签订了《中东路草约》，给予日本一系列特权。《中东路草约》虽是秘密签订，但
消息不胫而走。中国政府得知后非常惊讶，向日本询问此事。日方辩解说：“苏联所让
者为属于俄方之权利。其属于中国方面之权利，依然存在，绝对不受日俄让渡之影响。
”这个情报显示，中东铁路随时有被苏联转让给日本的危险。
1928年12月29日，张学良宣布东北易帜，服从国民政府。至此，南京国民政府完成了中
国的统一。在1927年12月初召开的国民党二届四中全会预备会议上，正式通过了《对苏
绝交决议》。同年底，南京政府又因苏联领事馆及国营商业机关为中共广州暴动的指挥
机关，颁令撤消对苏联领事的承认，封闭了苏联在华（主要集中在沪）的大多商业机构
。
张学良身边的“俄国通”，如中东路理事兼张学良机要秘书邹尚友、东三省特别区教育
厅长兼东三省交涉总署顾问张国忱等人认为：“苏联有大饥荒，人民奄奄待毙，对于共
产党政权极度不满，欧美各国对于苏联也有仇恨，倘若有人此刻发难，共产党必倒台。
中国若能趁这个机会将中东路主权一举收回，不但苏联此刻无力进行反抗，就是世界列
强，也必双手高举，赞成中国的行动。”而且苏联又受欧美仇视，在国际上比较孤立。
几年来，张作霖驱逐苏联外长加拉罕，搜查苏联驻华大使馆，以及东北当局收回路区的
警务、市政、税务、教育、地亩等中国主权，苏联方面都没敢采取强硬的报复措施。19
29年初，东北当局首先强行收回了中东铁路电权。苏联方面虽经驻沈阳总领事提出抗议
，要求偿付安置费100多万元，但没有做出更激烈的反应。4月，东北当局再就中东铁路
权益问题向苏联方面提出交涉，苏方再度退让，将该铁路原由俄国人担任的商务、机务
、车务、总务、会计、进款等6处正处长的职位，让予中国人担任。对于这种情况，张学
良觉得中国虽打不过日本，却未必抵挡不住苏联，如果能把北满的中东路接收回来，增
强力量之后，再转而对付南满的日本势力，东北的事情就好办了。爱国的热情与错误的
判断相结合，让张学良决定对苏作战。
而张学良本人也根本没有想到会败，他后来在《张学良自述》中承认：“那时，我自不
量力，很想施展一下子。”许多年后，据为张学良记录口述历史的哥伦比亚大学工作人
员张之宇记载：“张氏曾自疚，告诉笔者：我是封疆大吏，中东路，‘九一八’事件，
对苏、日关系，平时我有自主权，不能说有了事，推卸责任。”
1929年5月27日，哈尔滨特区警务处长米春霖接到密报，指称“苏联将在哈尔滨领事馆召
开远东党员大会”。张学良密电哈尔滨特区长官张景惠，派军警搜查苏联驻哈尔滨使馆
，逮捕苏联驻哈总领事，同时封闭了中东铁路苏联职工会，并强迫中东路苏方正、副局
长停职。29日，张景惠又下令封闭哈尔滨、齐齐哈尔、海拉尔等地苏联领事馆。张学良
这一公然违反国际公法的行为，激怒了苏联政府。31日，苏联政府向南京政府提出抗议
，要求释放其在哈尔滨领事馆被捕人员，同时向边境地区增加兵力，准备在外交交涉失
败时诉诸武力。“五二七事件”的爆发，成为“中东路事件”的开端。
针对苏联方面的军事压力，东北方面也采取了强硬态度，针锋相对地积极备战。6月22日
至25日，张学良在沈阳召开对苏会议。张学良在公开场合，也宣称要以强硬态度对俄。
7月7日，张学良抵达北平与蒋介石会晤，取得了中央政府对收回中东铁路的支持。7月1
0日，哈尔滨特区长官张景惠及中东路督办吕荣寰采取由军警强行收管中东路的措施，接
收和查封了沿路的机关及设施，驱逐苏方工作人员，派出中方工作人员2000余人接替工
作。7月11日，苏联交通人民委员会表示希望和平解决中东路问题。张景惠、吕荣寰等未
予理会。7月13日，苏联政府向中国政府发出最后通牒，表示愿意通过谈判解决中东路问
题，提出三项建议，希望中国三日内答复，“倘不得满意之答复时，苏联政府迫于不得
已，将取他种方法，以防卫苏联之所有权利”。
7月17日，苏联政府决定召回驻华使节、商务代表及中东铁路苏籍人员，断绝中苏间的铁
路交通，令中国驻苏使节离境，与中国断绝邦交，并威胁中国东北当局和南京政府，中
东路如不恢复原状，中国将有莫大危险。7月21日至23日，苏联驻齐齐哈尔、哈尔滨、海
拉尔、满洲里、黑河、绥芬河领事及海关职员和大量侨民经满洲里回国。
7月17日苏联宣布与中国断交后，蒋介石召集胡汉民、戴季陶、孙科等人开会讨论东北局
势。他们一致认为，苏联只是恐吓，不会出兵。若苏联出兵，日本也将难以沉默。蒋介
石对张学良表示，中央对苏作战已有全盘考虑，全国军队可随时增援，继续鼓动张学良
对苏联采取武力威胁的强硬政策。
国民政府首先宣战
早在东北“易帜”前后，苏联对中国要求收回中东路行动已有准备。1929年2月，以曾任
北伐军军事顾问的加伦将军为远东司令的苏军，已在中苏边境方面增驻重兵。苏联派遣
飞机越入吉林边境，并调军舰在混同江、乌苏里江等处游弋。在吉林边境，密山县东源
渠河一带，苏联有炮兵5000多人，分驻源渠河、兴凯湖附近。
“中东路事件”发生后，苏联方面于8月6日迅速以苏联远东军为基础成立了苏联特别远
东集团军，最初下辖3个步兵师、1个骑兵师、1个蒙古骑兵营，总兵力约 4万余人，最高
峰时兵力不少于8万人。特别远东集团军装备精良，有大量飞机、坦克、重炮、战舰等技
术兵器，还装备了当时苏联最新型的MC－1坦克。海军方面负责支援的是阿穆尔河（黑龙
江）区舰队，下辖3个舰艇大队（浅水重炮舰、炮舰和装甲艇共14艘）、1个扫雷舰中队
、1个航空队（14架飞机）和1 个陆战营。
战事爆发时，东北军在一线兵力约为6万人，但是准备仓促。负责中东路东线护路军的是
吉林军的旅长丁超，西线护路军是黑龙江军的旅长梁甲忠。战事突发，他们事先毫无准
备，只能仓促应战。内部不合，也大大削弱了奉军的战斗力。战事爆发时，吕荣寰向吉
林省边防副司令长官张作相告急，请派兵增援东线。张作相原本反对与苏联作战，故拖
延出兵。三是兵力不强。王树常率第一军驻守东线，胡毓坤率第二军驻守西线。此时奉
军一线共十余万人，在兵力上尚未对苏军构成优势。此外，奉军在武器装备上与苏军相
比也差距甚大。
8月15日，张学良下达对苏作战动员令，东北军一线兵力增至十余万人，相对苏军略占优
势。8月16日，张学良在接见美国《芝加哥日报》记者时宣称： “苏俄不顾国际信义，
蹂躏非战公约，贸然遣兵，侵入我国境内。我们尊重非战条约，屡次退让，以明开衅责
任。俄方如再进逼，是甘为戎首，故已准备一切，当出全力，决一死战。”
8月17日，国民政府对苏联宣战。“中东路事件”已经由武装冲突发展为一场大规模的战
争。苏军以中东铁路西端的满洲里——扎贲诺尔方向为陆上进攻的主要方向，东北军方
面在满洲里——扎贲诺尔方向防御的是梁忠甲的第15混成旅和韩光第的第17混成旅。从
8月17日中国对苏宣战当天，苏军即开始对我满洲里、扎贲诺尔、扎兰诺尔的中国军队展
开攻击，双方互有胜负。9月中旬以后，中苏谈判完全破裂，苏联决定对东北军发起致命
性的打击。10月4日，东北边防军司令长官公署拟定《国民义勇军组织条例》，鼓励组织
义勇军支援对苏战争，冲突进一步升级。
在东线，经过三江口、同江、富锦三次战役，苏军连连得手，东北军节节败退。11月初
，北方天寒地冻，江水结冰，苏联军舰退往哈巴罗夫斯克，其步兵、骑兵也从陆路返回
，东线战事基本结束。西线的主要战场在满洲里与扎赉诺尔一带。从1929年8月起，这里
的冲突接连不断，发生大小战斗100余次，苏军侵入中国内地百余公里。进入11月，战事
升级，主要有扎赉诺尔战役、满洲里战役、海拉尔战役三次战役。12月24日，苏军攻占
海拉尔，战争以东北军的惨败而告结束。
中共中央号召“武装保卫苏联”
在中苏边境战事日趋激烈的情况下，苏联为了赢得这场战争的胜利，急需中共进行武装
暴动，以响应和支持苏联，分散国民党政府对苏的力量。因而，随着战事的升级，其对
中共政策的指示也日益升温。1929年10月26日，共产国际执委会发出“十月来信”，指
出“中国进到了深刻的全国危机的时期”，为中共指出了 “最近任务”，如：必须尽量
利用已经开始的军阀混战，继续展开独立的群众革命运动，变军阀战争为阶级的国内战
争，应当极其注意工人的罢工斗争，巩固并扩大游击战争，尤其是在东三省。
在苏联和共产国际这一系列措施的影响和推动下，中共中央就按苏联和共产国际的要求
，把拥护和保卫苏联当作党的中心任务。1929年7月12日，中共中央发出《反对国民党帝
国主义进攻苏联》的宣言；7月24日又发出《动员广大群众反对进攻苏联》的42号通告，
对全党工作进行了新的部署，计划在城市采取飞行集会、示威、罢工和游行宣传来发动
群众，在中心城市发动群众运动，苏区的红军则要尽可能改变游击的方式，并与工农群
众运动结合起来夺取最重要的城市，建立苏维埃政权。
接到“十月来信”后，中共中央即开始在实际工作中贯彻该信的精神。1930年1月11日，
中央政治局做出了《接受国际10月26日指示信的决议》，号召全党与“一切动摇、犹豫
、机会主义、取消主义作无情的斗争”，将共产国际的指示变为我党的决议来执行。到
1930年6月，主持中央工作的中共中央政治局常委李立三主持召开中共中央政治局会议，
通过了《新的革命高潮与一省或几省的首先胜利》的决议。
中共中央紧急发表宣言，号召全国的劳苦群众，在“国际反赤色日”8月1日举行示威，
抗议帝国主义及中国豪绅资产阶级对苏联的进攻。宣言认为，“苏联的胜利，也就是中
国革命的胜利，苏联的失败，也就是中国革命的失败！中国革命的失败，也就是苏联的
失败。”但这种宣传没有考虑到中国普通民众的民族情感，根本无法引起大众的理解和
支持，更谈不上吸引他们站在中国共产党一边。
针对中共中央在“中东路事件”宣传上一系列脱离实际的做法，陈独秀专门致信中共中
央提出批评，认为这些宣传脱离中国社会实际，脱离群众觉悟，采取 “左”倾盲动的做
法，其结果是孤立共产党自己。陈独秀认为，在这个时候片面宣传拥护苏联于己不利，
绝不能简单地认为“广大群众都认同苏联是中国解放的朋友”。鉴于陈独秀等人的反对
态度，中共中央很快正式决议将陈独秀等人开除出党。
“中东路事件”后，苏联和共产国际仍然认为这才是帝国主义进攻苏联的开始，而继续
要求中共实行“武装保卫苏联”的政策，发动工人总罢工和进行武装暴动，让红军攻打
中心城市，加紧了在大城市暴动的部署。
在内外压力下，张学良被迫接受谈判
自开战以来，中国军队在各个方向的作战都陷于被动，在苏军的连续打击下节节败退，
损失惨重。到11月底，东北军在各条战线上的人员伤亡已经累计近万，损失了大量的装
备和物资。另一方面，“中东路事件”爆发后，日本方面认为这是一个扩大其在华侵略
利益的良机，他们对东北军的调动百般阻挠，不准中国武装部队经由其控制的南满铁路
北运。驻扎在辽宁的日本关东军也蠢蠢欲动，不断组织演习，抢修工事，随时有可能借
中苏交战之机挑起事端，坐收独霸东北的渔翁之利。
面对苏军的大举进攻，南京国民政府外交部曾通告《非战公约》签字国，请求列强调停
。12月3日，英、美、法三国照会中苏两国，要求苏、中停止战争。但苏联拒绝第三国参
与调停，建议苏、中两国协商解决。
鉴于东北军的败局已经很难挽回，张学良于是接受苏联的建议，决定停战议和，和平解
决中东铁路冲突。经过谈判，12月3日东北方面谈判代表蔡运升与苏联代表斯曼诺夫斯基
在双城子签订了《停战议定书》。12月6日，东北政委会决定承认《停战议定书》，并派
蔡运升为正式会议代表，于12月16日与苏方代表斯曼诺夫斯基、梅里尼可夫在伯力外交
公署开始中苏预备会议谈判。
12月22日，蔡运升在苏方的强大压力下，在国民政府明确指出未授予蔡运升全权签约的
情况下，与苏方签订了“伯力会议记录”（也称“伯力协定”）。协议规定两国立即息
争，中东铁路恢复中苏合办，苏军尽速退出满洲里，彼此释放所俘军民，重设领事馆。
议定书恢复了苏联在1929年7月10日以前在中东铁路的一切权益，“中东路事件”基本得
到解决。12月底，苏军开始撤军，但继续占领黑龙江和乌苏里江交汇处面积达360平方公
里的黑瞎子岛等中国领土(注：后被江泽民以所谓“友好条约”正式划给俄罗斯)。中国
方面则释放了冲突发生以来逮捕的苏方人员。1930年初，苏方释放了冲突中被俘的中国
官兵。
对于“伯力协定”，国民政府发表声明，明确宣布蔡运升无权草签“伯力会议记录”，
因而对“伯力会议记录”不予承认，并将蔡运升等人免职。因此，“伯力会议记录”不
仅是一个不平等草约，而且是无效的，签字一方代表根本未获政府之授权，无最起码的
法律依据。从1930年12月4日至1931年10月7 日，中苏双方先后就中东铁路问题举行过2
5次会议，始终未能取得积极结果。首要分歧是苏联要中国承认“伯力协定”，而中国政
府代表团不承认这个新的不平等草约。
“中东路事件”让日本有机可乘
在“中东路事件”中，张学良动用了10万兵力，花费近1000万元银元，结果遭遇大败。
更为严重的是，一直关注东北战局的日军，自此认为苏军“未来令人可畏”，其作战能
力“不可低估”，而对东北军，则认为“简直是乌合之众”，不堪一击。日本陆军的“
暂避苏联、先打中国”的“南进”主张急速抬头。这样，“中东路事件”既使东北军结
仇于苏联，又益发引起日本的轻视。东北军将领抗击外敌的信心，也因此大大削弱了。
1931年“九一八”事变以后，中国的政府和军队撤出了东北地区，中东铁路则仍旧控制
在苏联手中。当日本政府秘密地向苏联政府“承诺”日本“九一八”事变后的行动只限
于满洲以南部分，苏联的权益特别是苏联对中东铁路的权益将不受侵犯时，苏联政府竟
然于1931年10月29日突然宣布对日本侵略中国东北采取 “不干涉政策”。从此，苏联政
府在外交上不再谴责日本帝国主义的侵略。更有甚者，在日军进攻的压力下，苏联政府
同意在中东铁路以半价运费向“北满”运输进攻中国军队的日军。
一心要独霸东北的日本自然不甘心让苏联的势力在东北继续存在，于是在日本强占东北
后的几年里，日本特务不断在苏联控制的中东铁路上制造事端，干扰铁路的正常运营。
自1932年初至1933年5月5日，中东铁路所受日军侵害的损失，计有56人被炸死，826人受
伤及593人被绑架。而此时的苏联则因为欧洲局势紧张，没有更多的精力和实力顾及远东
地区，遂决定放弃中东铁路。1935年2月23日，苏联以1.4亿日元的价格将中东铁路卖给
了日本和伪“满洲国”。 1945年6月至8月，中苏两国举行谈判。苏联已于1935年把中国
的中东铁路“出售”给了日本扶植下的伪“满洲国”，抗日战争胜利后这条铁路理应完
全归还中国。但苏联政府竟然不顾这一历史事实，无视中国主权，把中东路和南满路从
日、“满”手中夺回，重新攫为己有。在苏联强硬态度下，中国作出了让步。 1945年8
月14日，国民政府和苏联政府签订了《中苏友好条约》和四项协定，其中《中苏关于中
国长春铁路之协定》规定将中东铁路驻南满支线合并成中国长春铁路，由两国共同经营
，以30年为期，期满无偿归还中国。“二战”之后，苏联再次控制了这条铺设在同为战
胜国的中国领土上的铁路。
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StationCC (Test) 于 (Tue Nov 23 23:25:11 2010, 美东) 提到:
这个我先不删，等大家批驳完了，我再删。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Tue Nov 23 23:42:29 2010, 美东) 提到:
干嘛要删?
像这种帖子自然沉下去即可.,
如果要删,也是几天之后成为旧帖
没有任何理由删除这个新帖.
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StationCC (Test) 于 (Tue Nov 23 23:44:32 2010, 美东) 提到:
也好，这个帖子私货太多了 感觉像轮子的帖子。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Tue Nov 23 23:45:05 2010, 美东) 提到:
这个帖子我粗看了一下
没有什么硬伤.
正面批驳更本没戏.
只能曲线救国,
一个相当典型成熟广泛运用的战法是
"土工卖国,国民党更加卖国,土工已经是好的了."
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Tue Nov 23 23:46:10 2010, 美东) 提到:
不是,
我看了一下,基本上是用的杨奎松的文章为底子删减出来的.
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one1 (自由门) 于 (Tue Nov 23 23:48:19 2010, 美东) 提到:
版主呼吁了，大家快来批驳呀。
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StationCC (Test) 于 (Tue Nov 23 23:49:00 2010, 美东) 提到:
这个帖子的问题是前面说了很多内容都是国民党如何，其实和主题没关系。
可能事实没那么样，有点夸张，耸人听闻。
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StationCC (Test) 于 (Tue Nov 23 23:51:14 2010, 美东) 提到:
这篇文章的最大问题就是标题是ccp卖国，而内容却是发生在中共建政之前。
只不过中共出于策略考虑，声援了一下，没有实质的卖国行动。不得以而为之。
阁下承认不承认？
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one1 (自由门) 于 (Tue Nov 23 23:52:38 2010, 美东) 提到:
不是卖国也是汉奸行为。
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StationCC (Test) 于 (Tue Nov 23 23:54:09 2010, 美东) 提到:
策略上的考虑而已。
那标题也不恰当吧？中共除了喊喊口号，啥也没做。
尽管这个口号的正确性可以质疑。ccp也是反思自己的，对不？
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one1 (自由门) 于 (Tue Nov 23 23:55:56 2010, 美东) 提到:
你也质疑这个口号的正确性？
CCP反思啥了？什么时候反思的？
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StationCC (Test) 于 (Tue Nov 23 23:58:51 2010, 美东) 提到:
历史环境决定的。文革ccp也反思过。
ccp反思的事情挺多的，例如第五次反围剿的失败，大跃进、浮夸风。这些中共官方也
承认的。自己官方都承认的错误，再拿出来批，也没啥意思。
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one1 (自由门) 于 (Wed Nov 24 00:00:45 2010, 美东) 提到:
吴三桂也是历史环境决定的，后来也是反思了，又反大清了。你们说吴三桂是汉奸没啥
意思。
文革纪念馆建了吗？
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StationCC (Test) 于 (Wed Nov 24 00:07:33 2010, 美东) 提到:
呵呵 可笑的是阁下的标题，明明是国民党签的协议，却赖在土共身上。
明明讲49年前的事，土共发了个声明而已，啥作用都没有起，标题却是土共卖国。
太标题党了。
方也
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one1 (自由门) 于 (Wed Nov 24 00:13:26 2010, 美东) 提到:
卖国指的是，中国和外国发生冲突的时候，土共要保卫外国。这算汉奸行为吧？
文章也没诬赖土共签协议。谁诬赖土共签协议了？
没啥
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wanliheshan (大山) 于 (Wed Nov 24 00:31:35 2010, 美东) 提到:
刘伯承于1928年秋进入伏龙芝军事学院,在校期间，发生了“中东路事件”，苏联决定
组建远东工人游击队，选调在苏联的中国、朝鲜、日本、蒙古等国的人员组成，并指定
刘伯承任远东工人游击队司令员。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Wed Nov 24 00:33:05 2010, 美东) 提到:
“武装保卫苏联”可是和立三路线辉映始终，也是毛委员红四的操练口号，陂头会
议的正式决议。
你的意思是喊卖国口号，发卖国宣言，在苏军侵略东北时号召保卫入侵者不属于实
质性的卖国行为是么？
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POMDP (POMDP) 于 (Wed Nov 24 06:45:25 2010, 美东) 提到:
靠, 口头卖国就不算卖国了?
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POMDP (POMDP) 于 (Wed Nov 24 06:47:15 2010, 美东) 提到:
心虚了不是, 要删贴灭迹
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Nov 24 11:07:41 2010, 美东) 提到:
上台前和上台后的目的策略和手段都是不一样的。比如918时高喊抗日口号最积极的是
汪精卫，蒋介石和张学良则因为不抵抗受到举国一致的谴责。谁能想到这哥俩后来一个
发动了西安事变成为了民族英雄？另一个领导中国坚持八年抗战最终赢来了胜利的那一
天？而当初口头抗日最积极的兆铭却混成了头号大汉奸？
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Brutus (过后空淘气) 于 (Wed Nov 24 15:28:45 2010, 美东) 提到:
你要这么说，杜云伦都不算罕见了。
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dano (fish) 于 (Thu Nov 25 04:33:46 2010, 美东) 提到:
国共都卖过国，也没啥秘密的
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Alcohol ( ) 于 (Thu Nov 25 14:50:30 2010, 美东) 提到:
不过是打个酱油而已……
中东
坦克
成为
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SingleLane (单行道) 于 (Fri Nov 26 11:02:33 2010, 美东) 提到:
就是标题党嘛
半年来的第一帖啊~~
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed Dec 1 17:31:29 2010, 美东) 提到:
共产党宣言里面最重要的一句话就是:
"全世界无产者,联合起来!"
换句话说,共产党的纲领本身一开始就是国际性的, 超过了民族主义
这样才有自杀给抗联送弹药的日本兵,不远万里不求回报的白求恩
民族主义占了上风是后来的事情了
不在认清这一点的基础上就事论事, 只能是如楼主那样的诡辩误导了
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tongxiao (tongxiao) 于 (Wed Dec 1 20:36:59 2010, 美东) 提到:
更给力的不是还有“工人无祖国”、“民族主义爱国主义是小资产阶级狂热”这类
马列经典么。
所以说马列是最最“普世”的，经历过官方教育的中国wsnn们，“马克思主义普遍
真理”几个金光闪闪的大字没写过一千遍也有八百遍了吧？
最值得一提的，从十月革命到红色高棉，马列普世派对于不相信马列普世价值的人
，惯用的解决手段是肉体消灭，这也算是一大特色吧。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed Dec 1 21:04:53 2010, 美东) 提到:
还是那句话，分析问题要看上下文。放在这里就是当时所在的时代。
"工人无祖国"也是和那个"全世界无产者联合起来"一个意思
不然的话，你如何解释当年中国无偿援助那么多亚非拉国家呢？
我刚说过,人是情绪性动物,愤怒，冲动，偏激等状态，会让人的智力可以下降到零。你
就是一个典型例子，首先你自己的话是经不起推敲的情绪型语言，比如这个"马列是最
最普世的"；其次你已经偏离了讨论的主题，什么肉体消灭，完全是纯政治的宣泄了
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tongxiao (tongxiao) 于 (Wed Dec 1 21:24:34 2010, 美东) 提到:
都是熟ID了，你的学识我是佩服的，涉及近现代的观点基本是不同意的。
这个没关系，不是不可以讨论问题。我一直说屁股指挥脑袋是人之常情，你我都难免。
但版上有些只剩下屁股，没有脑袋的我就只有敬而远之了。
所以在没有明显硬伤的时候，希望你不要给我扣这种帽子。
我说"马列是最最普世的“，语气不算庄重，但我不明白有什么问题，马克思主义普遍原理，都普遍原理了，说他也是一种普世价值逻辑上有什么问题么。说肉体消灭，因为不够马列被消灭的例子不要太多吧，红色高棉的难道没有因为这个“普世价值”大批屠戮自己的同胞？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Wed Dec 1 21:27:09 2010, 美东) 提到:
搞肉体消灭的多了去了，不是马列的专利。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Wed Dec 1 21:28:08 2010, 美东) 提到:
我没说是专利呀，当然还是比较突出的。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed Dec 1 21:45:43 2010, 美东) 提到:
很简单啊，就事论事，你拉扯到肉体消灭已经脱离了主题了吧
我一直在说讨论问题要看上下文，因为楼主极力想说明的是TG当年在卖国
严格说，也不能说都错，当年的观念就是共产党人都要卖各自的祖国，第二国际那些人
则是修正主义，理念之争而已。就好比现在大家端午节纪念爱国诗人屈原，可是却没听
谁讲卖国的伍子胥卫鞅李斯之流。因为有时代的上下文而已。
普遍原理跟普世价值是两码事，这还要我细讲吗？我可以说1+1=2是普遍原理，但它不
是普世价值啊。当然他和你所提到的肉体消灭，是后来执行的人的问题，我也是一直批
评TG的教条主义的。
遍原理，都普遍原理了，说他也是一种普世价值逻辑上有什么问题么。说肉体消灭，因
为不够马列被消灭的例子不要太多吧，红色高棉的难道没有因为这个“普世价值”大批
屠戮自己的同胞？
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tongxiao (tongxiao) 于 (Wed Dec 1 21:48:34 2010, 美东) 提到:
什么叫普世价值，就是放之四海皆准的价值观罢了。
马列主义普遍真理，在信仰者眼里不是放之四海皆准的价值观？
马列主义本身就是一种价值观，当然不仅仅是一种价值观
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed Dec 1 21:51:45 2010, 美东) 提到:
至少当年TG在理论上是自洽的,就是以暴力打碎旧的统治机制,建立新的世界。既然是暴
力，过程中必然伴随有"肉体消灭"。"肉体消灭"的提法是没问题的，有问题的是执行过
程中的扩大化，就是所谓的"左倾"
相比之下，刘晓波等人对现状不满意，向往普世的民主，却又没看见他们拿出什么好的
办法。使用暴力实现民主？那结果已经被TG49年的实践证明了,枪杆子上台的不愿意放
弃枪杆子，结果就是以暴易暴。所以，悖论。于是只好寄希望于"天灭xx"。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Wed Dec 1 21:52:58 2010, 美东) 提到:
刘好像是非暴力的吧，天灭xx的和刘没什么交集吧！
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed Dec 1 22:17:14 2010, 美东) 提到:
刘晓波得了诺贝尔奖, 众多老将HIGH得不得了。其实这个刘晓波，跟众多老将一样，本
身不过是一个没啥思想的人。
先看了小波刘等的08宪章，宪章本身没啥有趣的东西。大家还记得李敖说过，“《中华
人民共和国宪法》是全世界最完整的宪法，出版、言论自由，罢工自由，什么都有，公
民的权利一条一条都列举出来了，比全世界任何国家给的都多”。这说明了什么呢？许
诺和实现是两码事。
大家都有过和Sales打交道的经验吧，他的策略就是把你现在用的东东说得其烂无比，
然后诱哄你用他的产品，等你上了贼船，签了contract,可就不那么容易下来了。
不过即使同Sales比，刘晓波等还是差了那么一点。我很少看到有民运人士论述他们掌
权后将如何治理这个国家的。顶多就是一个民主万能丹，似乎民主了，就所有问题解决
了。我从找到的他们的言论，从08宪章等来看，基本就两重意思：
1.控诉TG如何不好,从历史上到现实上.
2.TG要放弃权力, 或者同"其他人"分享权力。
唯独缺少至关重要的具体施政方案。所以，我看到的只是民运人士的对权力的热切渴望
和诉求而已。
其实老将都是相似的，对现状严重不满，却又拿不出好的办法来，于是只好寄希望于普
世的民主万灵丹。问题是真的有普适的冬冬吗？马列主义就算按你所说，算是普世了吧
，可是到了中国，还要经过多年痛苦的磨合，摒弃了楼主所提到的那种"工人无国界"的
东东，和民族主义结合，和主体是农民的国情结合，以农村包围城市的战略，以新民主
主义团结大多数人，花了28年才夺取了政权，这就是所谓的毛泽东思想，就是理论要结
合实际。
澄清一下，民主其实并不完全是坏东西，它体现了一种平衡。就想打网游一样，缺少平
衡的世界就是弱者任强者任意宰割的世界。另一方面,民主又被滥用了, 美国的民主不
过是资本的民主; 台湾的民主,不过是扯皮的民主
那么，民运人士有没有拿出有说服力的办法，讲一讲如何把民主的普世价值结合到中国
的这个实际中来呢？至少目前来看，我没看到。我看到的就是投靠国外反华势力，做着
当三百年殖民地的梦，梦醒了，民主就能真的实现了吗？
对比一下，老毛作了考察报告,作了各阶层分析,作了星星之火和枪杆子出政权的可行性
研究,老将们呢? 做过民主的副作用分析没有?对避免前苏联的经济大滑坡的悲剧和前南
斯拉夫的内战,有什么具体的对策呢?
所以就是一个靠天吃饭, 我有说错吗? TG当年至少还给出了实现的途径，就是暴力对暴
力。也不如我老牛, 至少俺还有一个军国主义，还有一个
严刑酷法救中国呢。即使是君主专制国家，只要各级权力机构都严格依法办事，不
出现南京彭宇这种按常理葫芦僧判葫芦案的话，人民的生活还是能好过一点的。
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qed (弦月弯刀) 于 (Wed Dec 1 22:28:04 2010, 美东) 提到:
小波在民运当中算是最该拿奖的了,
民运最大的缺点我觉得不是没思想,
相反,他们的思想太多了,多到常常自己都会打起来.
他们主要没行动,能和小波这样在秦城蹲监狱的太少
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 00:27:26 2010, 美东) 提到:
我讲两点:
第一,土工说的是"马克思主义是放之四海而皆准的真理"
第二,现在没有武装民运,不可能你不服从管理,就直接肉体消灭,
这点和当年的共产党没有丝毫的相似.
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 2 00:31:55 2010, 美东) 提到:
第一，谁给你钱你就替谁说话，别说四海，八海都准
第二，民运还武装？快成纯扯淡了八
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 00:40:22 2010, 美东) 提到:
第一,土工的四海真理就是这个意思?
其次,不管什么原因,民运没有武装是事实,
只要承认这个事实,你反对民运不可能向当年反对毛共那样被直接肉体消灭了.
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 2 00:42:24 2010, 美东) 提到:
扯把
马克思首先就是历史唯物主义
甭管什么信仰，没钱就饿死，你悲愤也没有用
老毛要是这么低级，比今天未经生混得还要惨
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 00:43:34 2010, 美东) 提到:
看了这么多贴，这个比较靠谱。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 00:45:56 2010, 美东) 提到:
对付马列主义的手段，肉体消灭在历史上也是主流啊，从巴黎公社到4.12。产党这也是
给逼出来的啊。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 00:47:40 2010, 美东) 提到:
就不要提小波了，三百年殖民都说出来了，还有什么可讲的。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 00:49:39 2010, 美东) 提到:
马克思列宁理论的基因里就是暴力革命.
不用我介绍了吧.
这是被谁逼出来的?
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 2 00:51:04 2010, 美东) 提到:
扯什么呢你
美国人州权还是联邦权，最后都要暴力解决，你说说谁逼得
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 2 00:52:15 2010, 美东) 提到:
老将就喜欢贩卖民主非暴力，这么浅薄的玩意儿，给民主丢人
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 00:52:35 2010, 美东) 提到:
靠，资产阶级政府要是能让共产主义自由传播，你说为啥还要搞暴力革命捏？你对当时
历史环境想当然了吧？
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 00:58:05 2010, 美东) 提到:
1)马克思的著作,包括宣言和资本论都在各国公开出版多次.
特别是前者,发行量及其巨大.
2)关于他们的组织,第一国际的活动可是公开,合法.
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 2 01:02:09 2010, 美东) 提到:
你扯什么呢
战前对付工会的头目，打黑枪常有的事情
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 01:03:20 2010, 美东) 提到:
你就给出谁参加第一国际被打黑枪了吧.
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 2 01:05:03 2010, 美东) 提到:
欧说的是组织工人罢工的
你扯什么呢
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 01:13:23 2010, 美东) 提到:
你也是老ID了，这么说太不地道了吧？宣言出版是在英国。在德国可是禁止发行的。在
50年代的美国，也是禁书。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Dec 2 01:17:41 2010, 美东) 提到:
欧们这里的左派搞个列宁的《怎么办？》在农贸市场发
有人就给FBI打电话，市场每天派人盯着，那里趴车极端困难
终于有一次丫趴的不规范，被罚了300刀
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 01:20:27 2010, 美东) 提到:
哈哈，美国人对共产主义怕到变态，心态比起英国人，太不够开阔了。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 01:22:40 2010, 美东) 提到:
我都不知道你看的是什么地摊文学.
下面是马恩二人给1872年德文版写的序.
________________________
1872年德文版序言
共产主义者同盟这个在当时条件下自然只能是秘密团体的国际工人组织，1847年11
月在伦敦代表大会上委托我们两人起草一个准备公布的周祥的理论和实践的党纲。结
果就产生了这个《宣言》，《宣言》原稿在二月革命前几星期寄到伦敦复印。《宣言》
最初用德文出版，后来又用德文在德国、英国和美国至少翻印过十二次。第一个英译本
是由艾琳·麦克法林女士翻译的，于1850年在伦敦《红色共和党人》杂志上发表，后来
在1871年至少又有三种不同的英译本在美国出版。法译本于1848年六月起义前不久第一
次在巴黎印行，最近又在纽约《社会主义者报》上登载；现在又有人在准备新译本。波
兰文译本在德国本初版问世后不久就在伦敦出现。俄译本是于六十年代在日内瓦出版的
。丹麦文译本也是在原书问世后不久就出版了。
不管最近二十五年来的情况发生了多大变化，这个《宣言》中所发挥的一般基本原
理整个说来直到现在还是完全正确的。个别地方本来可已作某些修改。这些原理的实际
运用，正如《宣言》中所说的，随时随地都要以当时的历史条件为转移，所以第二章末
尾提出的那些革命措施并没有什么特殊的意义。现在这一段在许多方面都应该有不同的
写法了。由于最近二十五年来大工业已有很大发展而工人阶级的政党组织也跟着发展起
来，由于首先有了二月革命的实际经验而后来尤其是有了无产阶级第一次掌握政权达两
月之久的巴黎公社的实际经验，所以这个纲领现在有些地方已经过时了。特别是公社已
经证明：“工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。”
（见《法兰西内战。国际工人协会总委员会宣言》德文版第十九页，那里把这个思想发
挥得更加完备。）其次，很明显，对于社会主义文献所做的批判在今天看来是不完全的
，因为这一批判只包括到1847年为止；同样也很明显，关于共产党人对各种反对党派的
态度问题所提出的意见（第四章）虽然大体上至今还是正确的，但是由于政治形式已经
完全改变，而当时所列举的那些党派大部分已被历史的发展进程所彻底扫除，所以这些
意见在实践方面毕竟是过时了。
但是《宣言》是一个历史文件，我们已没有权力来加以修改。下次再版时也许能加
上一篇包括从1847年到现在这段时期的导言。这次再版太仓卒了，以致我们竟来不及做
这件工作。
卡尔·马克思 弗里德里希·恩格斯 1872年6月24日于伦敦
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 01:24:20 2010, 美东) 提到:
麦卡锡主义总共也就2年.
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:25:48 2010, 美东) 提到:
就不要把吴这种作出实质性破坏的拿出来了吧？
还不提丫还是个急先锋
就tg的建党理念，就是个世界大同反民族，
口号就是无产阶级没有国家的主
铁定是精神上汉奸，在那个时候要是不喊出保卫苏联才是怪事
毛倒是让tg民族化了
不过话说回来，张学良中东路好像就没占到便宜吧？
这家伙除了通电拥蒋那回占了便宜，其他事情基本吃亏吧
话说民运们要是喊出保卫美国到也是条汉子，可是也就是今夜美国人了一把
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 01:27:51 2010, 美东) 提到:
1878年被禁的。
请你移步图书馆查一下 100 Banned Books:Censorship Histories of World
Literature。一作是威斯康星大学的一个教授。你觉得是地摊文学么？
11
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:31:28 2010, 美东) 提到:
这个没受过良好教育当政不就是这样么
当年法国大革命不也是一个德行，雅各宾派还是什么的，也是腥风血雨的
后来搞齐尔塞斯库，也是肉体消灭了事，革命党的normal business.
民主了暴菊不仅仅是口号
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Dec 2 01:33:06 2010, 美东) 提到:
没啥好争论的,就讨论一下细节吧.
1)在被禁止之前,在德国已经发行很多了.
2)当时算得上自由国家的就是美英法三国.
宣言在这3国发行没什么问题.
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:36:08 2010, 美东) 提到:
马列主义没听说教导肉体消灭吧？
只不过对有些人这样简单而已
说到消灭异己，基督教可是个好例子，
不过很少怪到基督教义身上
遍原理，都普遍原理了，说他也是一种普世价值逻辑上有什么问题么。说肉体消灭，因
为不够马列被消灭的例子不要太多吧，红色高棉的难道没有因为这个“普世价值”大批
屠戮自己的同胞？
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 01:37:44 2010, 美东) 提到:
萝卜撕皮儿可是受过良好教育的，本来是当地有些名气的律师和法官。丹东也是律师出
身。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 01:41:12 2010, 美东) 提到:
你说的都对。但是无产阶级革命是世界性的啊。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 01:44:39 2010, 美东) 提到:
哼，共产党宣言出版的时候，美国还是奴隶社会呢，怎么个自由法你说说？
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:45:01 2010, 美东) 提到:
民运在搞臭同志上记录也不咋地，吃相也很难看
很多事情是是不能也，非不为也
共党要不是起义了，有地盘了，想肉体消灭也不行
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:48:38 2010, 美东) 提到:
智利共党好像就选上去了
希腊共党选上去好像被暴力了？
信仰自由不包含共产主义是件奇怪的事
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:51:23 2010, 美东) 提到:
其实按照给印第安人开casino的方子
怕共产党个鸟，让他们进议会都没事
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:55:02 2010, 美东) 提到:
那后来禁了是因为共党暴力了，还是因为罢工太多
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 01:58:49 2010, 美东) 提到:
关键是支持者
老毛牛叉的地方，就是用屎尿语言让下面知道要干什么
对于只能理解简单事情的，让他们执行，就是得简单
消灭听上去是很原始的方法
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:00:16 2010, 美东) 提到:
现在也很激烈啊，怎么样，工会成通用股东了
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:03:55 2010, 美东) 提到:
军国主义，严刑酷发，也不过是抄货，中国几千年无数次证明不行了，我看还不如刘晓
波呢。刘晓波们至少对CCP保持了一种压力。那个昂山素季我看也没啥思想，捺不住人
家肯坐牢。看看现在缅甸，都大选了！
要民主，很简单呀，台湾，韩国经验是现成的。台湾50年就开放地方县长、市长以及县
、市议员选举。民进党2000年才执政。不是我咒楼主，我看你老人家是看不到中国民主
的那一天了，着个蛋急！
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:03:59 2010, 美东) 提到:
其实和共党一样，企图用最简单的方法解决问题
资本家成本核算是天生的，当年肯定觉得禁了，
再杀几个，就搞定了，比提高工资省钱
结果翻天了，现在学乖了
tg正在重复同样的历史，看来是当权派的必修课
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:05:04 2010, 美东) 提到:
俺从来不认为共产主义是信仰范畴内的事。不过架不住这么多的人都拿它当信仰。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:08:23 2010, 美东) 提到:
智利然后就军事政变了。臭名昭著的皮诺切特啊。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:09:42 2010, 美东) 提到:
有人说政改，亡党，不政改，亡国。就看TG怎么选了。
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:09:58 2010, 美东) 提到:
台湾党禁什么时候放开的？
缅甸都大选好几回了，昂山就上次还是上上次赢了被软禁的吧
人得若奖有些年头了，这年头也看坐牢资历的
曼德拉坐了多久才搞定，魏电工也坐了些年，难怪不服
刘这次太快了，就像石墨烯，这年头太浮躁了
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:11:05 2010, 美东) 提到:
共产主义当然是信仰。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:14:07 2010, 美东) 提到:
zkss 中国几千年无数次证明不行了?
缅甸大选国际社会不承认吧？
TG现在选举搞到乡级。下面就是县了。看看习能不能把这个搞定吧。台湾韩国的经验不
足为据。小国不说，国家安全有MD撑着呢，韩国更是直接有美军驻守。中国有谁撑着啊？
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:14:25 2010, 美东) 提到:
tg分列是早晚的事
整个政党结构就是需要强人的，这年头越来越难了
慢慢就变成几个山头，好的话会平衡，坏的话新一轮腥风血雨
不过看现在情形腥风血雨不太好看了，也算是良好愿望吧
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:15:17 2010, 美东) 提到:
一直挺像信仰的
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:16:39 2010, 美东) 提到:
一种政治经济学理论也能算是信仰？牛二定律算信仰不？我可以不可以说我信仰薛定谔
方程呢？
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:19:17 2010, 美东) 提到:
台湾党禁80年代开放的吧。不过50，60年代“党外人士”就可以参选地方行政长官，议
员。
诺奖就一个，民运里面，也就刘晓波靠店铺，魏电工要是不出国，早得诺贝尔了。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:21:18 2010, 美东) 提到:
刘晓波靠个大头鬼谱。300年殖民还靠谱啊？
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:21:49 2010, 美东) 提到:
马列主义是政治经济学理论？别说笑话了。圣经还讲故事呢，说的也跟真的似的。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:23:55 2010, 美东) 提到:
马克思主义难道不是一种政治哲学？暂且吧列宁放一边。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:24:03 2010, 美东) 提到:
刘晓波是靠08宪章得的诺贝尔。
300年殖民不靠谱，你不能说人家说过的其他话也不靠谱吧！毛委员还保卫苏维埃呢，
不还是当了主席！
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:24:23 2010, 美东) 提到:
不开党禁，这种选举没多少意义啊
也就是做做样子换美元的吧
魏电工要若奖，也得等到这几年，不会太早
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:25:10 2010, 美东) 提到:
看你怎么看了，唯物主义应该是信仰
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:25:12 2010, 美东) 提到:
神创论也是呀。我还信仰灌水不删帖主义呢，现实么？
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Dec 2 02:29:42 2010, 美东) 提到:
不仅仅是吧
剩余价值算政治经济
共产主义应该超出了
后来的封建共产主义起的作用和当年伊斯兰统一阿拉伯起的作用类似的
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:32:32 2010, 美东) 提到:
当然有意义。“在1977年11月的“地方选举”中，党外势力初战告捷，得票率超过30%
，在个别地区甚至达到60%以上，4人当选县、市长，21人当选省“议员”。这次选举被
视为“台湾政治气候转变的关键”。陈水扁好像70,80年代也当选过议员什么的。民进
党能从组党到很快成熟吗，这些民主训练，参政训练起了很重要的作用。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:34:58 2010, 美东) 提到:
咳咳，你是想说武装保卫苏联吧？而且那时代最高负责人是李立三。说话稍微靠谱点啊
。TG是早就放弃武装保卫苏联了，小波可是一直抱着300年没放手，前两年还再次强调
过一回。
08宪章俺也看过，这要是200年前搞出来的，发个诺奖我没意见。这年头搞出来，怕是要
被人家说是山寨版了。其内容相当空洞啊，很多东西其实宪法上就有，还不如打出落实
宪法规定的公民权的旗号呢。另外，他要是不坐牢，恐怕也得不了诺奖。诺奖在和平奖
上，这几年就是当勋章乱发，以巴马得奖为搞笑巅峰。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:35:52 2010, 美东) 提到:
唯物主义是哲学，不是信仰。无神论是对应的信仰。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:36:34 2010, 美东) 提到:
另外，诺奖怎么了？得诺奖的就不许不靠谱了？
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:37:32 2010, 美东) 提到:
民进党成熟个鬼。有那么喜欢玩街头政治的成熟政党么？
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ermite (ermite) 于 (Thu Dec 2 02:38:27 2010, 美东) 提到:
法国人整天闹罢工闹个没完又怎么办，有啥好点子
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:40:27 2010, 美东) 提到:
神创论实际上算是一种科学假设。只不过是错误的那一种。那个连哲学都够不上呢，还
信仰。
BTW，我这里说的信仰是宗教信仰。想玩文字游戏么？
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ermite (ermite) 于 (Thu Dec 2 02:41:46 2010, 美东) 提到:
其实从坐牢到诺奖的效益来说，刘真的得感谢tg
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:44:00 2010, 美东) 提到:
不过graphene发得的确是够有幽默感的。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:44:04 2010, 美东) 提到:
08宪章不靠谱？我看很好么。跟CCP当年的追求很像么。说起来滑稽，60年过去，又回
到起点。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:48:02 2010, 美东) 提到:
显然是你在玩文字游戏。科学也可以是信仰。
如果说宗教，要有教义，组织，仪式，blah,blah,从这个定义，CCP是不折不扣的宗教。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:49:02 2010, 美东) 提到:
TG不光有纲领，还有路线。老牛的帖子你还是有必要看一看的。08宪章不是字面上的是
非问题，在TG的眼里是与外部势力合流颠覆的问题。在俺眼里，是太空洞的问题。中国
这阶段，不是要不要出走的问题，是出走以后怎么办的问题。回到起点是你的看法，现
在中国人对社会问题看法的深度，可不是60年前可以比的。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 02:51:24 2010, 美东) 提到:
搞笑，你了解民进党的历史么？
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:57:23 2010, 美东) 提到:
唉，跟缺乏哲学基本常识的人说话真费劲。你最好把罗素的西方哲学史前言看过一遍，
这样才有讨论的共同基础。科学当然不是信仰，对应的无神论/不可知论才是信仰。
既然你提到宗教，那么，比较窄的定义是：
(1) : the service and worship of God or the supernatural (2) : commitment
or devotion to religious faith or observance
按这个，TG就不是宗教。如果你要放宽定义：
a cause, principle, or system of beliefs held to with ardor and faith
那说产党是宗教也没啥。这样的宗教多了去了。
按：英文部分参见Webster religion 词条。无关解释已经被俺老过滤掉了。
教。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 02:58:36 2010, 美东) 提到:
你不搞笑，那就zkss了？不要只放空气。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:05:43 2010, 美东) 提到:
老牛就是一介书生，他自己也在空谈。
08宪章简直就是抄袭45,46年的新华日报。当年CCP打土豪，简直就是土匪做法，保卫苏
维埃，更是不折不扣的卖国。什么纲领，不过是共产国际纲领，什么路线，不过是打击
异己的手段。有什么先进性可言？难道我们可以说国民党剿灭共产党是应该的？
看看现在的CCP,你以为他们不知道往哪里走？笑话，那么多精英都在TG里。非不为也，
既得利益的阻力太大了。这么说吧，政改的阻力在哪里，就是要维护党的领导。CCP既
想要民主的好处，又想要一党专制的既得利益，这可能么！
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:07:27 2010, 美东) 提到:
wiki上有，自己查吧。有一个国民党的高官，在弯曲KTFS访谈，不得不说，民进党原来
真的进步过。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:08:57 2010, 美东) 提到:
科学和宗教是对立的，你把信仰当成宗教，当然没什么好谈的了。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 03:10:26 2010, 美东) 提到:
wiki党啊？我高看你了呢。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:18:28 2010, 美东) 提到:
你们这些小将，从来都是二元逻辑。刘晓波300年殖民，所以刘晓波都是错的。wiki上
有台独，所以wiki不可靠。
我怎么觉得民进党的词条写的挺中立得呢？而且难道我不相信原国民党高官对民进党的
评价，让我相信你？
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 03:18:56 2010, 美东) 提到:
呵呵，你这东西写出来，就是根本没看或是没看明白老牛说了些什么。TG 45，46年可
不光是能喊口号，人家的执行能力放在那里呢。有执行能力的人喊啥口号都行，没执行
能力的人，喊啥口号都是笑话。所以我说，TG不只有纲领还有路线。这句话你就没能看
懂啊。再说一遍，你这个保卫苏维埃就是错误说法。TG瑞金政权就自称苏维埃。苏维埃
就是议会的意思，和苏联最为一个国家的概念有差距。你得挑武装保卫苏联的刺。噻，
话都说不顺，你这果粉咋当的？
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 03:22:19 2010, 美东) 提到:
我声明过了，我说的信仰指的是宗教信仰。你看贴不仔细就不要怪别人。
另外，科学和宗教是不同范畴的概念。这基本常识啊，你有空翻一遍罗素的西方哲学史
序言好了，花不了两分钟的。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:29:53 2010, 美东) 提到:
TG当年就是共产国际的一个支部，保卫苏维埃不就是保卫共产国际么？还拿人家的钱。
中东路喊保卫苏联。现在这么多人诟病民运拿NED的钱。。。呵呵。。
国民党当年是明贪，贪得“转进”了台湾，现在CCP离明贪也不远了，可惜今非昔比，
“太平盛世”，革命是不可能了。
如果说TG建党的时候还有理想，到了1945以后，就只是为了争夺政权的一个势力罢了。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 03:29:58 2010, 美东) 提到:
笑翻，有人说俺是小将呢...更好笑的是你这事情上明明是自己抱着二元逻辑骂别人二
元逻辑。
小波的问题多了。300年不过是比较严重的那个。小波文选你到底看过没有？看过一遍
就知道他学术训练有多差了。他当然不可能每件事都错了，起码一件事他说对的：国内
的PhD program太差了，他自己就是一个living example啊。
关于民进党，你千万别相信我，千万要相信wiki，千万要把原国民党高官的话当圣经供
起来。
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whctmj (马甲) 于 (Thu Dec 2 03:35:38 2010, 美东) 提到:
喂，拿钱和拿特务组织的钱是一回事啊？要说拿钱，TG49年以前拿到的卢布远小于KMT
拿到的吧？为啥只骂TG不骂KMT？不解。
KMT当年的问题不全在贪上。你说历史上，哪个王朝是因为贪而垮台的？大部分不是。
贪是催化剂，不是根本原因。
再，千万别说TG离贪不远，你这简直是五毛的口吻，比小将还进一步。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:41:30 2010, 美东) 提到:
我可从来没有同意过刘晓波的300年殖民理论，也不同意他的很多理论。但是同意他3点
，1.08宪章没错，2.非暴力改良，3.他肯坐牢，真汉子。
国民党高官的原话大意是，民进党原来很进步，党内民主组织很完善，这是国民党过去
10年来败给民进党的原因。但是现在民进党已经不是原来的民进党了，国民党经过改革
，比民进党强。。。blah,blah...你说跟你一个民进党靠操纵选举就否定民进党的人，
让我相信谁？
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:49:55 2010, 美东) 提到:
我靠，你真是爱屋及乌呀。
NED就是特务组织的钱，卢布就不是？呵呵，苏联对中国的伤害和企图比美国多的海了
去了！谁只骂TG不骂KMT，你跟他说理去。我可是谁都没骂，呵呵。
国民党贪腐得连他的基本盘，比如说知识分子，资本家都不支持他了，还有CCP这么个
最大的割据势力，你说他焉能不败？不敢当小将，我说TG离公开贪腐不远了，比当年国
民党还差点。
KMT
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crashinfo (跨世因佛§梦幻泡影) 于 (Thu Dec 2 03:50:07 2010, 美东) 提到:
小波的08宪章是不是山寨？
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:50:53 2010, 美东) 提到:
是山寨，谁让他是“普世”价值呢。。。
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crashinfo (跨世因佛§梦幻泡影) 于 (Thu Dec 2 03:52:29 2010, 美东) 提到:
那么伊有没有引用出处？不引用出处算不算抄袭？抄袭者有没有起码的学术道德？没有
起码的学术道德能不能有credit？没有credit的算不算真汉子？
是山寨，谁让他是“普世”价值呢。。。
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 03:56:51 2010, 美东) 提到:
有道理，这件事很严重，请转方舟子处理。
对了，今天我教我女儿1+1=2，忘了出处了，能否帮个忙给找一下？
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crashinfo (跨世因佛§梦幻泡影) 于 (Thu Dec 2 03:59:48 2010, 美东) 提到:
你不要偷换概念，任何公开发表的文字都要有正规的引用方式，这个小波不会不知道，
否则伊拿不到学位的。
你教你女儿1+1=2完全是两回事，如果哪天你要publish这个1+1=2算成你的研究成果才需
要找出处，但是根据我对你的了解你不至于怎么无聊。
有道理，这件事很严重，请转方舟子处理。
对了，今天我教我女儿1+1=2，忘了出处了，能否帮个忙给找一下？
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Dec 2 04:04:17 2010, 美东) 提到:
这个刘晓波，抄袭成性，甚至连遮掩也不要了。我看他的博士学位很可疑，你老人家劳
烦出手探一探，打一打假？
才需
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crashinfo (跨世因佛§梦幻泡影) 于 (Thu Dec 2 04:06:29 2010, 美东) 提到:
丫都进局子了没油水了，这活方肘子都不会接。
这个刘晓波，抄袭成性，甚至连遮掩也不要了。我看他的博士学位很可疑，你老人家劳
烦出手探一探，打一打假？
才需
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liangzhi (良知) 于 (Thu Dec 2 08:40:17 2010, 美东) 提到:
谁有卖过行动哪?
是否那些暴露写TG迫害中国人民丑闻让TG丢人的才是汉奸,还是在网上封堵自由言论替
继续祸国殃民涂脂抹粉的是汉奸?
赶紧反驳呀,一句一自地驳.
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liangzhi (良知) 于 (Thu Dec 2 08:45:54 2010, 美东) 提到:
还有个老汉奸,提出阶级性大于民族性的理论,强迫全党当汉奸的,谁来着?
我不能说,一提名字就会被汉奸的小崽子封掉的.
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Dec 2 09:47:51 2010, 美东) 提到:
当年国党也好，产党也好，不都是与外部势力合流颠覆现政府吗？
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hhaoer (hhaoer) 于 (Thu Dec 2 10:39:57 2010, 美东) 提到:
又扯淡吧。 人早就说了， 民运关键就是没有任何解决实际问题的想法，或者根本考虑
过如何面对可能出现的问题。光tmd喊假大空的口号有毛用？至少老毛按照自己的思路
走出一条路，并且成功了（49年前）。民运到现在都不知道到底该怎么干。 还武装？
晓波第一个跟你拼命，人要天灭，人要先殖民300年。你当人诺贝尔和平胡弄奖白拿？
你再喊武装，晓波第一个开除你民运资格。
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hhaoer (hhaoer) 于 (Thu Dec 2 10:42:28 2010, 美东) 提到:
那现在又是哪个王八蛋高喊人权大于主权的？又是哪群没卵的跟着后面一起high的？
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ldxk (无聊透顶) 于 (Thu Dec 2 12:01:03 2010, 美东) 提到:
中东路之后，你要说亲日是卖国那我了解，保卫苏联跟卖国有啥关系？
中东
坦克
成为
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smallcat2010 (Nicole) 于 (Thu Dec 2 13:13:57 2010, 美东) 提到:
遍原理，都普遍原
理了，说他也是一种普世价值逻辑上有什么问题么。说肉体消灭，因为不够马列被消灭
的例子不要太多
吧，红色高棉的难道没有因为这个“普世价值”大批屠戮自己的同胞？
不能让老百姓过好日子，普世原理有屁用。。马克思主义太物质化了，导致如今的中国
成为一个没有信
仰的民族。更何况世界是不是物质的还是一个未解的问题。
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kz80 (雨过天晴) 于 (Thu Dec 2 13:38:40 2010, 美东) 提到:
直接说自己无知搞错了不就得了, 狡辩
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Dec 2 13:45:30 2010, 美东) 提到:
凡是搞pussy价值的都这样，不算特色。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Dec 2 13:46:34 2010, 美东) 提到:
算不上突出。
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crossocean (过海兵) 于 (Thu Dec 2 14:01:17 2010, 美东) 提到:
这个太直接了
土共当年是这么干的，特点是自称追寻国际普世真理反中国独裁政府
今天哪些人/组织干得最像当年土共？
没错，今天的老将轮子们干得最像当年土共，都嚷嚷追寻国际普世价值反中国独裁政府
中国人会让这种普世垃圾换个名字重复忽悠？
中东
坦克
成为
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papertigra (长工瘦头猪) 于 (Thu Dec 2 14:03:42 2010, 美东) 提到:
都是此一时彼一时也。
反对党和执政党的责任不一样。
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kz80 (雨过天晴) 于 (Thu Dec 2 14:04:35 2010, 美东) 提到:
我觉得他是装傻. 这里说的信仰和宗教信仰根本不一样.
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sclurevpeer (mars) 于 (Thu Dec 2 22:41:29 2010, 美东) 提到:
记得当年除刘帅外，花帅也在加仑元帅手下出谋划策。
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afei (阿飞) 于 (Thu Dec 2 23:45:49 2010, 美东) 提到:
你最近有老虎肉化的倾向
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whctmj (马甲) 于 (Fri Dec 3 00:17:05 2010, 美东) 提到:
喔，您老批评的对，俺顿时出了一身的冷汗。以后也对俺多多批评帮助啊。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Fri Dec 3 01:22:02 2010, 美东) 提到:
“民主其实并不完全是坏东西，它体现了一种平衡”。
如果民主是个百害而只有一利的，那究竟是理论上先天不能自洽还是实际中经被唱歪了
呢？能不能先给民主下个定义？
作为一个实打实的普世派，我先说说我的定义。
民主：公众领域的事务遵循少数服从多数原则。
自由：个人拥有免于被强暴的权利（不管肉体上还是精神上）。
换言之，众人之事众人说了算就是民主，私人之事个人说了算即为自由。
这是常识，不是什么高深理论，天天被rape可能会锦衣玉食，拒绝被rape可能会风餐露宿。要求不被rape当然不是什么救世良方，不是什么万灵丹药，而是人类现代文明演进到今天的基本人伦。
你问世界上真有什么普适的东东么，你觉得“己所不欲勿施于人”这老祖宗的八字真言够不够普适，强迫共产、伊斯兰政教合一是不是“己所欲必施于人”的典型？
普适无非就是“人同此心，心同此理”。你说不愿被强暴合不合这八个字呢（世上当然有受虐狂，但“自愿受虐”也算不得被强吧），这种权利诉求够不够得上“放之四海皆准”呢？当然，道理是一回事，现实另一回事，你可以说西方的民主不是真民主，自由不是真自由，甚至可以说
饕骞埠凸娜嗣衩裰髯ㄕ虏庞姓婷裰髡孀杂桑闳绾文艽勇呒贤品蚍袢稀爸谌酥轮谌怂盗怂悖饺酥赂鋈怂盗怂恪闭飧鲈蚰
你的军国主义说，不过是苏联，纳粹德国，日本的老路。你老前几个月写过一篇说苏联专制以后如何如何牛13的帖子，依我看，苏联当时之强无非就是应了八个字：“利出一孔，其国无敌”，我原创了另外八个字等着他：“强梁之泽，二世而衰（cui）”。打江山的一代牛人可以凭
才智嚣张一时，但长此以往，对自由的限制，对思想的专制只会压抑个体的创造力和社会的活力，有悖基本人伦即是侵犯了多数人正当的利益，不可能长久。
所以我一贯的看法是，即便在另一个位面，苏联日本德国联手在二战中军事上全面获胜，类似苏联解体的下场也很难绕过去。俗话说“胡无百年运”，把胡人换成“暴政”就妥帖多了，让我们拭目以待今天的父死子继，兄终弟及还能撑多久。
至于李敖说《中华人民共和国宪法》是全世界最完整的宪法，实在不知道他说的是哪一部宪法？咱们的江core曾自豪的对克林顿说，我们建国以来有五部宪法，每一部都比你们的好（后5个字是俺加的）。的确，如你所说，承诺和实现是两码事，可不能实现的障碍在哪呢？国民党喊
几十年大家都知道是扯谈，可解了报禁党禁后，如今台湾的执政党是在宪法之上还是之下呢？现在台湾的蓝绿扯皮固然无聊，但出现“我爸是李刚”的空间也要比大陆小吧？对于台湾的一介无权无势的P民来说，请问是议会吵架还是“我爸是李刚”对实际生活影响更大？
你说很少看到有民运人士论述他们掌权后将如何治理这个国家的，缺少至关重要的具体施政方案。对现状严重不满，却又拿不出好的办法来。
我不知道你需要怎样的具体，也许你眼里的中国是列强环伺，面临瓜分，所以你给出的具体方案就是扩军备战；而在我眼里，中国的种种乱象如李刚邓玉娇七十码赵连海截访敏感词跨省追捕城管拆迁都可以归结于公权力的滥用，所以作为一个普世派，我盼望的不是谁上台谁下台，而是
蠖晕薹ㄎ尢斓娜邢拗啤９κ樟惨环郑苁芊稍际陨夏且怀ご⑸牧叶群推刀然峤档托矶唷Ｄ阋睬康鞣ㄖ疲烧ㄎ榧橇斓枷碌姆ㄔ罕戎谒痉ǘ懒ⅲ僮餍粤喽饶苁且谎拿
能提出治世良方固然善莫大焉，但要求废除恶政又怎么会空洞无物？
城乡户籍二元该不该废？农业人口只有1/4选举权该不该取消？普通市民能不能对本地的财政税收福利公益向当地政府问责？今天有没有一点半点屁民向当权者问责的机制？这样的机制国计民生有没有关系，和中国人过得好不好有没有关系？和民主自由观念有没有关系？你问我怎么
普世价值结合到中国的这个实际中来？这算不算是个回答？或者，你还是认为这些诉求仍旧是靠天吃饭，只有像太祖那样发个颠覆性的纲领才是言之有物。呵呵，中国革命史，今天就不谈了。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Fri Dec 3 01:33:27 2010, 美东) 提到:
谁被动点谁更主动点很难定论吧，双方都可以说是被逼的。
共产党宣言结语就是：“共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们
的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。让统治阶级在共产主义革命面前
发抖吧。无产者在这个革命中失去的只是锁链。他们获得的将是整个世界。”
列宁更是说“暴力革命是马克思和恩格斯全部学说的基础”。
暴力推翻暴力革命即便不等于肉体消灭，相距也不远吧？更何况列导师说得这么红果果
的。
这还什么都没干就这么坚定，完全被动好像说不过去，当然马克思是预见到必然的镇压
才这样说的，从这个角度看也可以说是被逼的。
当然，公允的说，马恩从德性学识都无愧杰出的思想者，我也不认为他是暴力崇拜者，
但客观上他对暴力美学的泛滥是有责任的，尽管不是他二人的本意。
至于各次革命，巴黎公社的暴力我以为情有可恕。十月革命完全是列宁耍流氓。四一二
是校长自作孽不可活。一码是一码，不好混为一谈。
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whctmj (马甲) 于 (Fri Dec 3 01:36:43 2010, 美东) 提到:
好长！有些话说的很对，但还有一些道理还需要再讨论。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Fri Dec 3 01:38:47 2010, 美东) 提到:
睡去了，明天再聊
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idomo (idomo) 于 (Fri Dec 3 09:37:55 2010, 美东) 提到:
人都公开说共产党人是没有祖国的了，有什么不愿回忆的
要怪就怨自己纯，一群sb老百姓听弱智理论忽悠，好好日子不过，非要造反
中东
坦克
成为
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afei (阿飞) 于 (Fri Dec 3 13:03:02 2010, 美东) 提到:
您老这一套和我10年前写出来的文章基本一模一样，那时候俺也是老将里的中坚力量，
现在我回去看自己的老文章基本就看不下去了，愿意和您老分享一下自己的历程。
这个东西说白了就是why和how的区别而已。要不要民主是why，怎么建设民主是how。要
不要民主这个why，在这里有争议的不多，毕竟不是军版，没有那么多党妈一定正确的
小将。关键是这个how。
打个比方，中国要不要发展科学技术，这个why本来没有什么争议。跳出来说照相要夺
魂，铁路要破坏风水的非常人可以忽略。但是how的争议就很大。有说先研究物理的，
有说先研究生物的，还有建议研究人体科学的。不客气的讲，我个人觉得老将那套天灭
中共，人权高于主权的调子就类似于人体科学。
问题在于，这个明明是how领域的争论，一旦争不过，就拔高到why的层次去吵。反对我
天灭中共，人权高于主权调子的人，他们不是反对我，他们是反民主。也就是说，反对
人体科学的，他们反对的不是我的气功，而是反对中国发展科技。
全部把戏，就在于此。
您老写出来的所谓民主常识，全部是在why那个层次，根本不涉及how。但是谁敢反对您
，您显然不认为他是反对你的具体措施，而是先扣上一顶反民主的帽子，往why那个层
次拔高了再说。
这不是攻击您的人品。我说了，10年前我和你一模一样。在我看来，问题在于我们一直
停留在书生气十足的，没有社会经验的，除了why，其实根本谈不出来how的理论阶段。
这个不是什么大错，中国不是民主社会，我们天生就没有实践经验。到了美国，能真正
去参加社区活动，体验美国民主的人也是极少数。我们有足够的理由先天不足。
但是有理由先天不足和有理由不承认自己不足可是两回事。类似于天生小儿麻痹瘸了腿
和非要说自己腿不瘸，自己走路姿势才是标准的区别。
您老列了半天公权力要不要限制，不限制会有多少血泪。限制又是如何一个牛皮哄哄，
天下第一，不得不做，不做该死的必要事情。说白了全是在why上面扯。
请问how?
请问该如何去限制？是设立专门机构么？请问这个机构为什么可以和党国已有的机构区
别很大，就可以行使职能而不是被同化成橡皮图章？如何让党国有利益有动力有压力来
成立这么一个机构？如何让这个机构能够保持运转？如何能够让旧有的官僚体系容纳它
？又如何让这个机构能带动体系的进一步转变。最差预案是什么？去哪里找到这个机构
的支持力量？如何让这些力量能够表达出来支持住它？具体到当前有哪些可能的支持者？
这些问题很繁琐，很争议，讨论起来不会痛快淋漓一泻千里，不会气势如虹博得眼球或
者名声。但是这才是民主的基石，才是中国走向民主的道路。
当然要是嫌烦，我们有终极回答。天灭中共。扯到why的高度，回到我们熟悉的理论领
域，抢占道德制高点。一切都解决了。只要灭了中共，一切都解决，我们闭上眼睛，上
帝会解决how。
这就是我10年以后，自己做了一些事情，有了一些体会，回头看自己10年前文章的感受。
我还有一个表达过的想法，愿意和大家分享。
其实中国的民主，我们这些海外人起不了什么作用。因为how的工作，只有身在中国，
不得不去解决这些问题的人，才有动力，也有能力，去研究去推进。我们站在美国自以
为了解民主，高屋建瓴或者说书生扯淡的发表的看法，价值很小。毕竟，我们没有中国
民主的实践，也缺乏美国民主的实践。
早晚，是中国的同胞给我们这些生活在美国的人讲民主。民主不是神圣，他就是一个社
会生活的妥协和安排。我们这些人最致命的缺陷，是整个就缺乏社会生活实践。
露宿。要求不被rape当然不是什么救世良方，不是什么万灵丹药，而是人类现代文明演
进到今天的基本人伦。
言够不够普适，强迫共产、伊斯兰政教合一是不是“己所欲必施于人”的典型？
然有受虐狂，但“自愿受虐”也算不得被强吧），这种权利诉求够不够得上“放之四海
皆准”呢？当然，道理是一回事，现实另一回事，你可以说西方的民主不是真民主，自
由不是真自由，甚至可以说民主主义共和国的人民民主专政下才有真民主真自由，但你
如何能从逻辑上推翻或否认“众人之事众人说了算，私人之事个人说了算”这个原则呢？
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OXGBIX (牛英九) 于 (Fri Dec 3 13:05:50 2010, 美东) 提到:
写的不错，转hairi学习
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tongxiao (tongxiao) 于 (Fri Dec 3 14:00:05 2010, 美东) 提到:
well said!
reply to you later!
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kreator (小波澜) 于 (Fri Dec 3 14:02:47 2010, 美东) 提到:
一帮技术民工操的闲心还多
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minotaur (牛头怪) 于 (Fri Dec 3 19:18:27 2010, 美东) 提到:
你写了很多，可是从内容来看，你其实基本上是没有明白我在说什么。我反对的就是民
运人士只拿民主来忽悠，却没有具体实施方案的行为，就像当年的08马，光会喊change
,却不讲具体怎么做。
从你的"能提出治世良方固然善莫大焉，但要求废除恶政又怎么会空洞无物"来看，你其
实和刘晓波等也没有本质区别。你当然可以提出要求，但是如果不能付诸于实现，那和
当年的欧文傅立叶的空想社会主义又有啥区别？
为啥这个实施方案这么重要？因为没有最坏，只有更坏。打个比方，某人的暖气散热不
好，还动不动漏水。于是决心换了它。没有认真考察，被一家烂公司忽悠，结果安了一
半扯皮，大冬天的冻得全家直哭。明末的四川，社会烂得不行，人民生活得很痛苦，应
该算得上怎么change都比现状强了吧，结果来了张献忠和清军，蜀人基本上都死光。
你的愿望比如问责、废除恶政等等是非常好的，但是良好的愿望一定能产生良好的结果
吗？你所反感的TG,当年赶英超美，让全国人吃饱肚子，多么美好的愿望，在怎么搞也
比之前农民一天两顿饭的半饥饿状态强吧？结果呢？一不留神就饿死了三千万。
换句话说，国家这么大的事情，关系到亿万的财富和千万人的性命，不能儿戏。你不拿
出具体的实施方案，让别人怎么相信你？假如我有十亿美元，你来跟我说只要让你当这
个总经理，你可以一年后让十亿美元变成一百亿，这许诺够好了吧？可是我凭啥要相信
你，你凭啥能让我相信这好事能成真呢？你是不是先得弄个可行性报告书之类的东东呢？
我之前说过，TG这么多年最大的失败就是教条主义教育。老将们其实也是其受害者，看
问题简单化，就是一个简单的逆反心理，其实还没有逃出教条主义这个怪圈。
比如这个马克思主义的政治经济学, 老将们应该很不喜欢吧。其实这门学问很牛，它追
究的是整个社会的利益和价值分配，从而看清社会的本质。比如封建社会，社会的价值
流向是农民创造价值流向收租的地主和官僚阶层。资本主义就是无产阶级创造价值流向
资产阶级。这正好符合我们的观察，就是"越有钱的越有钱，越没钱的越没钱"。或者说
，社会的总价值是一个大蛋糕，谁能割多少取决于政治地位的高低。
好了，这些课本上的东西就不老生常谈了，可是老将们有没有想过，用之分析一下我们
当前社会的价值流向呢？
我国的农民，显然是属于被剥削的。你说的城乡户籍二元，农业人口只有1/4选举权之
类的东东，目的在于提高农民的政治地位，愿望是很美好的。我也是农民出身，你这点
我赞同。问题在于，多拿了农民那块蛋糕的阶层会把到嘴的肉平白无故吐出来吗？这种
事情，不靠斗争，不靠自身努力，能行吗？
马克思针对工人阶级的问题，组织了共产党和工会，用罢工等形式讨价还价。但这不够
，因为国家机器掌握在资产阶级手中，获得的是暴力镇压。所以，最后用暴力砸碎旧的
国家机器，几乎就成了必然选择。为什么不能用和平方式？因为资本主义社会的规则就
是资本至上，无产阶级没有资本，在资本制定的规则下怎么跟人玩；如果有了资本呢，
那基本上也就成了资本阶级的一分子，跑到对立面去了，悖论。所以，马列主义就提出
了打破旧的规则，砸破旧世界的锁链，唯此而已。
换到了TG和老毛，针对中国是农民和地主这个现状，改为土地改革，砸碎封建关系这个
规则。问题是，地主辛辛苦苦攒的地一夜间被泥腿子平白拿走，他能甘心吗？于是就有
了还乡团，尖锐的对立和暴力是必然的。所以"肉体消灭"的出现，自有其合理之处。不
如此，就不能贯彻TG的主张，至于其本身是否道义，是否普世，真的是非常不值一提。
最后，你提到了我的主张，我也多说两句。前面革命和暴力的论述，有个前提，是蛋糕
的大小是固定的。导致一方想要多分的话必然得从其他人那里多拿。所以，其实还有一
个出路，就是把蛋糕做大。一个是发展经济，这是TG在做的。但问题是，经济不可能一
直永远地呈上升状态。所以，当经济不好的时候，我的
"军国主义"就有用处了，嫁祸他人，从别人那里抢，也是把蛋糕做大的方法。
而且"军国主义"可以启动国家干预，让整个社会进入非常状态，可以有效地实施一些市
场经济下难以完成的事情。比如这次国内的通货膨胀浪潮，如果单靠货币政策和财政政
策,基本上无法解决问题，但是在非常状态运用国家力量干预就会容易很多。
而我的另一个主张，严刑峻法，则是维持秩序，防止政治地位高的一部分人无止境地无
限度地侵吞政治地位低的人的那部分蛋糕。人的贪婪是无止境的，这也是为啥封建社会
的兼并越来越烈，直到最后"官逼民反"。这一条其实对统治阶级也是有利的，关键在于
统治者的眼光了。不客气地说，中国目前的法制状态，就跟元朝差不多。
露宿。要求不被rape当然不是什么救世良方，不是什么万灵丹药，而是人类现代文明演
进到今天的基本人伦。
言够不够普适，强迫共产、伊斯兰政教合一是不是“己所欲必施于人”的典型？
然有受虐狂，但“自愿受虐”也算不得被强吧），这种权利诉求够不够得上“放之四海
皆准”呢？当然，道理是一回事，现实另一回事，你可以说西方的民主不是真民主，自
由不是真自由，甚至可以说民主主义共和国的人民民主专政下才有真民主真自由，但你
如何能从逻辑上推翻或否认“众人之事众人说了算，私人之事个人说了算”这个原则呢？
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minotaur (牛头怪) 于 (Fri Dec 3 19:31:33 2010, 美东) 提到:
说得不错，你是这里少数真正理解了我在说什么的。这种风格也是我喜欢的，就是平实
的大白话。说话的目的，是为了把道理说明白，而不是如某些人推崇的那样用名家和术
语来唬人
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 00:11:50 2010, 美东) 提到:
写的不错。其实就这个道理反复讲了很多遍了，就是有些人听不明白或是听不进去。
你们都够有时间的，出手就是长文啊。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 00:12:54 2010, 美东) 提到:
老牛眼里不揉沙子啊
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 01:36:58 2010, 美东) 提到:
民主这个东西，实践了几百年的东西了，到现在成了“pussy”价值，小将人人喊打。
可见“共和”国的宣传机器真是了不起。民主要理论，要实践，现成的，学习韩国台湾
呀，先开放地方选举，让老百姓理论理论，实践实践，实践出why,实践出how。可是，
TG愿意吗？那天逼得不行了，也来个类似清政府的预备立宪，再糊弄一把中国人。就好
比中国足球，学德国，学巴西，最后总是结合中国特色，腐败赌博比谁学的都快，没法
，当官的利益为大。所以你千万不要给我说中国国情，中国的国情就是穷则思变，变也
要刮你一层皮。所以中国政改的最大的障碍时TG，中国的问题，基本无解，怎么走，全
看TG的脸色。中国真正让人尊敬的是那些推动民权，推动社会公正的那些维权人士，和
那些为自己的利益走上街头的人，和牺牲自己震惊了世界的人，比如孙志刚佘祥林什么
的。他们推动了社会的变革,可是这些人都被这儿那么多人骂。刘晓波没啥理论，说实
在的，靠坐牢，靠恶心TG得了奖。但是比那些整天空想中国该how的人，更值得让人尊
敬。
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 01:43:06 2010, 美东) 提到:
这个bbs哪个有思想了？您老人家？写了那么多车轱辘话，概括一下---讨厌老将---直
说嘛！
change
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 01:44:09 2010, 美东) 提到:
你个五毛，民主这东西，古希腊就有了，怎么是几百年呢？
说来说去，除了口号，来点给力的好不好？
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 01:46:07 2010, 美东) 提到:
他不是讨厌老将，他是讨厌北卡和methanol。
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 01:46:56 2010, 美东) 提到:
你说的是，我错了。古希腊奴隶有民主么？美国黑人有民主么。显然都不是民主，是假
民主。真正的民主是1949年人民民主开始，只有61岁。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 01:47:07 2010, 美东) 提到:
小波没啥理论？小波在牢里很郁闷。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 01:48:45 2010, 美东) 提到:
拜托你查下字典啥叫民主好不？
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 01:49:10 2010, 美东) 提到:
刘晓波有个屁的理论。他哪个《宪章》，还不是抄新华日报的。60多年过去了，新华日
报鼓吹的东西实现了吗？
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crashinfo (跨世因佛§梦幻泡影) 于 (Sat Dec 4 01:50:08 2010, 美东) 提到:
哈哈，你现在同意我的见解了？还要问他引用的事情。
刘晓波有个屁的理论。他哪个《宪章》，还不是抄新华日报的。60多年过去了，新华日
报鼓吹的东西实现了吗？
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qed (弦月弯刀) 于 (Sat Dec 4 01:51:44 2010, 美东) 提到:
他那套东西基本上对读过点书的都不新鲜吧,
堪称陈腔滥调.
不过他肯为之蹲大牢的话,还是令人佩服的
打。
台湾
是，
就好
没法
变也
，全
，和
什么
说实
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crashinfo (跨世因佛§梦幻泡影) 于 (Sat Dec 4 01:53:22 2010, 美东) 提到:
然也，最恶心的是伊抄袭也不加reference，标准的学术道德问题。
他那套东西基本上对读过点书的都不新鲜吧,
堪称陈腔滥调.
不过他肯为之蹲大牢的话,还是令人佩服的
打。
台湾
是，
就好
没法
变也
，全
，和
什么
说实
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 01:54:01 2010, 美东) 提到:
300年殖民很给力啊
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 01:54:05 2010, 美东) 提到:
不懂，那你说美国黑人有民主么？
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 01:55:02 2010, 美东) 提到:
显然是你听从了我的见解。呵呵。
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kreator (小波澜) 于 (Sat Dec 4 01:55:05 2010, 美东) 提到:
要是有人花一辈子研制永动机，你佩服不
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qed (弦月弯刀) 于 (Sat Dec 4 01:56:14 2010, 美东) 提到:
他抄的民主制度这世界有不少地方算是实现了吧
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 01:56:54 2010, 美东) 提到:
马克思养私生子，所以马克思主义是资产阶级腐朽思想。
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crashinfo (跨世因佛§梦幻泡影) 于 (Sat Dec 4 01:58:07 2010, 美东) 提到:
靠，你这也是学术道德问题。
显然是你听从了我的见解。呵呵。
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 02:01:43 2010, 美东) 提到:
老牛我还是知道的，和那个破猫一样，从前有点水平，自从被老将恶心后，水平急剧下
降。呵呵。
这俩都是民族主义者。民族主义是一柄双刃剑，用的不好就是容易引起精神障碍。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 02:03:02 2010, 美东) 提到:
Webster的给点一个定义。你学习一下吧。
A government in which the supreme power is vested in the people and
exercised by them directly or indirectly through a system of representation
usually involving periodically held free elections.
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 02:06:19 2010, 美东) 提到:
黑人算半个人是free election吗？我们显然不能学习西方民主这种虚伪的不民主制度。
representation
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 02:10:44 2010, 美东) 提到:
马克思的私生子这事是不是真的先搁一边，这怎么就是资产阶级腐朽思想？说的好像非
资产阶级就没私生子似的。话说回来，私生子只是不过是个人生活的问题而已，拿这个
攻击一个学者及其学说，这不有毛病么。就好比，你攻击Schrieffer的物理水平，说他
喜欢开快车还撞死了人，所以丫诺奖就是徒具虚名。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Dec 4 02:12:51 2010, 美东) 提到:
这不废话么，奴隶制当然不能学习了。你不要把讨论的水准拉到幼儿园大班以下的水准
好不好？
度。
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standbyme (standbyme) 于 (Sat Dec 4 02:13:04 2010, 美东) 提到:
呕！是这个样子滴！
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antee (蚂蚁) 于 (Sat Dec 4 05:33:30 2010, 美东) 提到:
要是有让他停不下来的点子可以多出几个
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antee (蚂蚁) 于 (Sat Dec 4 05:47:43 2010, 美东) 提到:
国难赤贫的时候明贪当然死得快
话说国民党能牛起来，也是进行列宁式政党改造后的事
这东西和黑帮很象带有很强的封建色彩
很符合螺旋上升规律的
至于国民党一手好牌打输，真没什么说的
后来搞个鸿门宴，居然是一样的结果，有螺旋了一把
怨不得人 |
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