t******o
发帖数: 2792 | 1 如果why没有争议，当然应该谈how，可你说本版对why有争议的不多未免言过其实。
按说假如某人认同why但对how感到棘手的话。通常有两种选择，一是想方设法处理how的问题，二是承认失败，早早放弃。但要是因为解决不了how的问题，就对why破口大骂，就匪夷所思了，可在本版，“普世价值”基本作为贬义词出现且总是和脏字放在一起（楼上就有），所以说这里why的问题已经解决实在说不过去。
我在前贴问普世是先天理论有缺陷还是后天实际操作出了问题，问的不就是反普世诸ID究竟反的是why还是how么？
你回我的帖子，说什么“这个明明是how领域的争论，一旦争不过，就拔高到why的层次去吵。反对我天灭中共，人权高于主权调子的人，他们不是反对我，他们是反民主。也就是说，反对人体科学的，他们反对的不是我的气功，而是反对中国发展科技。”
看不太懂，你写这个是对过去经历的抱怨，还是打预防针，告诫我不要如此呢？这和我前面的话有什么关系，有这个必要么？接下来：
“您老写出来的所谓民主常识，全部是在why那个层次，根本不涉及how。但是谁敢反对您，您显然不认为他是反对你的具体措施，而是先扣上一顶反民主的帽子，往why那个层次拔高了再说。”
这个更莫名了，你这是叙述还是想象啊？是我以前有前科还是今天有犯罪企图呢？
无论如何，不管前面的话多么奇怪，既然您老已经宣布你对why没有异议，那是可以谈谈how了。
先按您的框架来，我是说应该限制公权力，你说如何限制？我说可以从立法的角度，可以从司法的角度，可以从舆论监督的角度。您老又问how？我说可以废除农业人口1/4选举权，扩大地方人大权力；可以废除不经司法审判的劳教制度，废除城乡二元户籍制度，可以允许私人办报私人电台。你说这个地方人大为什么不被同化成橡皮图章？我说地方人大选举产生，要向选民负责。你说如何让党国允许地方选举，司法独立，言论自由。我说通过政治改革，你问如何让党国开启政治改革？我说你问的是实行怎样的政治改革，还是如何推动党国开启政治改革。如果是前者，我想我已经回答你了，不是什么新鲜玩意；如果是后者，我的回答是中国的普世派改革派现在正在推。
那些维权的，上访的，建NGO的，做调查写倡议的不都在推么，不是都在解决how的问题么？邓玉娇 周老虎 我爸李刚，这种事放在以前肯定连个水花都溅不出来，如今的解决方式虽然远远谈不上公正，但权力一手遮天的难度也越来越大了。这是互联网的功劳，更是民智渐开的结果。对于限制权力滥用，已经有这么多人展示how的过程了，您老还在这里“how，how”的，不觉得有点文不对题么。
你说什么最差预案很对，可最容易忽略最差预案的，是那些想一夜变天的一次革命论者（要是60多年前的好汉们当年能看到您老的文字，不定就不会有修养同志丰泽园泳池边的悲愤了），不是支持推动体制内渐进改革的改良派， 比如废除农业人口1/4选举权的最差预案就是某些人类会比较挠心。
讨论的诡谲之处就在这里，你说why没有问题，but how？我说至少可以从废除恶政开始。老牛说不争取怎么废除。我说有人讨论，有人呼吁，有人在人大提议，有人表示支持，有消息出来说（1/4条款）快要改了，这怎么是没有争取？可你还是要说这都是在why的层面不涉及how。太扯了吧！
“这些问题很繁琐，很争议，讨论起来不会痛快淋漓一泻千里，不会气势如虹博得眼球或者名声。但是这才是民主的基石，才是中国走向民主的道路。”
写得很煽情，好像别人真的忽略了似的。可问题是谁提出明天中国就多党政治了，谁否定应该一步步走慢慢来了。
一步到位的是革命派不是改良派，革命派有的是救世主情节，高屋建瓴星火燎原。而普世改良派很多只是救自己的情节，维护自己和家人的正当利益，声援支持维护自身利益的同胞。孙志刚是牺牲者，高耀洁许志永是践行者。这样的事每天都在中国发生，我觉得这些够基石，够繁琐，当然也足够普世。
您老这一套和我10年前写出来的文章基本一模一样，那时候俺也是老将里的中坚力量，
现在我回去看自己的老文章基本就看不下去了，愿意和您老分享一下自己的历程。
这个东西说白了就是why和how的区别而已。要不要民主是why，怎么建设民主是how。要
不要民主这个why，在这里有争议的不多，毕竟不是军版，没有那么多党妈一定正确的
小将。关键是这个how。
打个比方，中国要不要发展科学技术，这个why本来没有什么争议。跳出来说照相要夺
魂，铁路要破坏风水的非常人可以忽略。但是how的争议就很大。有说先研究物理的，
有说先研究生物的，还有建议研究人体科学的。不客气的讲，我个人觉得老将那套天灭
中共，人权高于主权的调子就类似于人体科学。
问题在于，这个明明是how领域的争论，一旦争不过，就拔高到why的层次去吵。反对我
天灭中共，人权高于主权调子的人，他们不是反对我，他们是反民主。也就是说，反对
人体科学的，他们反对的不是我的气功，而是反对中国发展科技。
全部把戏，就在于此。
您老写出来的所谓民主常识，全部是在why那个层次，根本不涉及how。但是谁敢反对您
，您显然不认为他是反对你的具体措施，而是先扣上一顶反民主的帽子，往why那个层
次拔高了再说。
这不是攻击您的人品。我说了，10年前我和你一模一样。在我看来，问题在于我们一直
停留在书生气十足的，没有社会经验的，除了why，其实根本谈不出来how的理论阶段。
这个不是什么大错，中国不是民主社会，我们天生就没有实践经验。到了美国，能真正
去参加社区活动，体验美国民主的人也是极少数。我们有足够的理由先天不足。
但是有理由先天不足和有理由不承认自己不足可是两回事。类似于天生小儿麻痹瘸了腿
和非要说自己腿不瘸，自己走路姿势才是标准的区别。
您老列了半天公权力要不要限制，不限制会有多少血泪。限制又是如何一个牛皮哄哄，
天下第一，不得不做，不做该死的必要事情。说白了全是在why上面扯。
请问how?
请问该如何去限制？是设立专门机构么？请问这个机构为什么可以和党国已有的机构区
别很大，就可以行使职能而不是被同化成橡皮图章？如何让党国有利益有动力有压力来
成立这么一个机构？如何让这个机构能够保持运转？如何能够让旧有的官僚体系容纳它
？又如何让这个机构能带动体系的进一步转变。最差预案是什么？去哪里找到这个机构
的支持力量？如何让这些力量能够表达出来支持住它？具体到当前有哪些可能的支持者？
这些问题很繁琐，很争议，讨论起来不会痛快淋漓一泻千里，不会气势如虹博得眼球或
者名声。但是这才是民主的基石，才是中国走向民主的道路。
当然要是嫌烦，我们有终极回答。天灭中共。扯到why的高度，回到我们熟悉的理论领
域，抢占道德制高点。一切都解决了。只要灭了中共，一切都解决，我们闭上眼睛，上
帝会解决how。
这就是我10年以后，自己做了一些事情，有了一些体会，回头看自己10年前文章的感受。
我还有一个表达过的想法，愿意和大家分享。
其实中国的民主，我们这些海外人起不了什么作用。因为how的工作，只有身在中国，
不得不去解决这些问题的人，才有动力，也有能力，去研究去推进。我们站在美国自以
为了解民主，高屋建瓴或者说书生扯淡的发表的看法，价值很小。毕竟，我们没有中国
民主的实践，也缺乏美国民主的实践。
早晚，是中国的同胞给我们这些生活在美国的人讲民主。民主不是神圣，他就是一个社
会生活的妥协和安排。我们这些人最致命的缺陷，是整个就缺乏社会生活实践。 |
t******o
发帖数: 2792 | 2 既然你和afei观点差不多，重复的话我就不敲了。
简单说三点，我说的一直是促改又不是改朝换代，又不是民运上台比tg好，你老说的明末张献忠了，土共不留神了，换一家暖气公司不如以前了和我说的有什么关系呢，到底谁没看懂谁？
其次，afei说他对why没问题，考虑的是how。您老呢？你说世上真有普适的东东么，我列了几条你什么意见。你觉得是理论上不对还是实际做不到，或者两者都有呢？
另外，你要的可行性报告是夺权的报告还是夺权以后怎么办的报告。前者压根不是目的，这个回afei的帖子里有，不多说了。倒是您老，貌似也有不满，还有个军国主义的方子，打算怎么实行呢？上访游说还是霸王硬上弓，如果党国不采纳的话？您老前面的可行性报告无非是军国主义带来的善果，可怎么“争取”国家实行没谈，给解个惑吧？
change |
a**i
发帖数: 5846 | 3 您老的帖子只有两点值得回答。
第一是所谓普世价值被攻击。由此你就得出结论，对why大有争论。这个我不知道您老
是真这么想还是为了辩论需要才这么说的。很简单，普世价值这个词之所以被大家嘲笑
，贬斥，是因为有那么多挂羊头卖狗肉的，拿着普世价值的大旗贩卖天灭中共私货的人
表演了太多，结果把这个词搞成了贬义词。如果您老真的一看“普世价值”这四个字被
嘲笑就觉得天要塌了，我真的很奇怪您没20年前就担心死。
为什么呢？恐怕20年前，“人民民主专政”这个词就臭了大街了。奇怪得很，您好像从
来不担心说，这个词被攻击了，被嘲笑了，被大家践踏了。就代表大家对将来要不要人
民有疑问了，要独裁了，代表大家对民主有疑问了，要专制了，对专政有疑问了，要无
政府了。我看您是从来没有担心过。这个好得很，正常人都不会去担心。除非他是中共
的五毛，要装出担心的样子，表面做担心人民担心民主担心专政状，实际，还是要通过
这个贩卖中共有理的私货。
但是同样条件换个词，您就忧心忡忡了，不得不拨乱反正了。为啥呢？
第二是你老说你当然在说how，还很生气我居然没看到你大量说how的段落。对不起，我
看了，而且看得很熟悉，还是那句话，10年前我写的大概和您一模一样。
你觉得说，要普选，要允许私人媒体，要废除城乡二元。blah blah。这还不是how?我
重复一遍我文章里的话，这就是因为我们都是书生，根本不知道怎么how，才会以为这
些居然就是how了。这些跟how狗屁不搭。我再说直接一点，这些东西不就是我们在海外
看了看人家民主社会长成什么样，知道民主了大致什么德行，于是就冒充专家么。反正
这些东西民主了肯定是要有的，这么说肯定错不了。
打个比方，我问你，如何才能把一个公司办好。你老说这个我知道，我有全套方案。现
金流要稳定上升，margin要高，企业形象要好，高层要稳定。这个一听就是商学院刚毕
业的小绿手，屁都不懂瞎扯。这叫理想，叫目标，叫标准，叫whatever，就是不能叫
how。
我把你和我说的事情直接copy在下面，您自己看看我们说的谁更接近how。我不得不说
，我讲的那套一样可能很幼稚很可笑。毕竟我的民主实践也是屁。但是比起您老那些，
我觉得区别还是明显的。
您老的可以归结为，我们要A，我们要B，我们要C，怎么要您不管，最多给我来一
段为了要而牺牲的人的颂歌。或者说，中共敢不给，那就该天灭之。我的可以归结
为，怎么要？找谁去讨价还价，怎么能close deal，合同保障如何做。讲白了就
是，怎么去要代价最小要来最多。
您老的：
先按您的框架来，我是说应该限制公权力，你说如何限制？我说可以从立法的角度，可
以从司法的角度，可以从舆论监督的角度。您老又问how？我说可以废除农业人口1/4选
举权，扩大地方人大权力；可以废除不经司法审判的劳教制度，废除城乡二元户籍制度
，可以允许私人办报私人电台。你说这个地方人大为什么不被同化成橡皮图章？我说地
方人大选举产生，要向选民负责。你说如何让党国允许地方选举，司法独立，言论自由
。我说通过政治改革，你问如何让党国开启政治改革？我说你问的是实行怎样的政治改
革，还是如何推动党国开启政治改革。如果是前者，我想我已经回答你了，不是什么新
鲜玩意；如果是后者，我的回答是中国的普世派改革派现在正在推。
我的：
请问该如何去限制？是设立专门机构么？请问这个机构为什么可以和党国已有的机构区
别很大，就可以行使职能而不是被同化成橡皮图章？如何让党国有利益有动力有压力来
成立这么一个机构？如何让这个机构能够保持运转？如何能够让旧有的官僚体系容纳它
？又如何让这个机构能带动体系的进一步转变。最差预案是什么？去哪里找到这个机构
的支持力量？如何让这些力量能够表达出来支持住它？具体到当前有哪些可能的支持者？
实。
理how的问题，二是承认失败，早早放弃。但要是因为解决不了how的问题，就对why破
口大骂，就匪夷所思了，可在本版，“普世价值”基本作为贬义词出现且总是和脏字放
在一起（楼上就有），所以说这里why的问题已经解决实在说不过去。
世诸ID究竟反的是why还是how么？
的层次去吵。反对我天灭中共，人权高于主权调子的人，他们不是反对我，他们是反民
主。也就是说，反对人体科学的，他们反对的不是我的气功，而是反对中国发展科技。”
这和我前面的话有什么关系，有这个必要么？接下来：
敢反对您，您显然不认为他是反对你的具体措施，而是先扣上一顶反民主的帽子，往
why那个层次拔高了再说。”
可以谈谈how了。
度，可以从司法的角度，可以从舆论监督的角度。您老又问how？我说可以废除农业人
口1/4选举权，扩大地方人大权力；可以废除不经司法审判的劳教制度，废除城乡二元
户籍制度，可以允许私人办报私人电台。你说这个地方人大为什么不被同化成橡皮图章
？我说地方人大选举产生，要向选民负责。你说如何让党国允许地方选举，司法独立，
言论自由。我说通过政治改革，你问如何让党国开启政治改革？我说你问的是实行怎样
的政治改革，还是如何推动党国开启政治改革。如果: ...................
【在 t******o 的大作中提到】
: 既然你和afei观点差不多，重复的话我就不敲了。
: 简单说三点，我说的一直是促改又不是改朝换代，又不是民运上台比tg好，你老说的明末张献忠了，土共不留神了，换一家暖气公司不如以前了和我说的有什么关系呢，到底谁没看懂谁？
: 其次，afei说他对why没问题，考虑的是how。您老呢？你说世上真有普适的东东么，我列了几条你什么意见。你觉得是理论上不对还是实际做不到，或者两者都有呢？
: 另外，你要的可行性报告是夺权的报告还是夺权以后怎么办的报告。前者压根不是目的，这个回afei的帖子里有，不多说了。倒是您老，貌似也有不满，还有个军国主义的方子，打算怎么实行呢？上访游说还是霸王硬上弓，如果党国不采纳的话？您老前面的可行性报告无非是军国主义带来的善果，可怎么“争取”国家实行没谈，给解个惑吧？
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: change
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a**i
发帖数: 5846 | 4 正好今天闲，我可以说说你那个how是如何搞。下面是你的原文。这就是你觉得对于how
的回答了。
在您看来，目标有了，“可以允许私人办报私人电台”，手段有了“如何推动党国开启
政治改革...我的回答是中国的普世派改革派现在正在推”。多完美啊。剩下可以给点
没有言论自由的牺牲的悲愤，或者正在争取的人的伟大的歌颂。Q.E.D.
在我看来这个回答就是扯淡。“可以允许私人办报私人电台”是why。将来要不要允许
私人有出版自由，这个在本版根本不是一个问题。根本在how。
普世派改革派都是什么人？他们推动这个的利益动机是什么？可靠不可靠？能不能长期
推？他们采用了什么手段，手段有效性如何？副作用是什么？比如拿外国的钱搞需要答
应什么条件？为了宣传专制的黑暗不惜编造故事编造事实会不会反而舍本逐末。争取下
来的具体内容是什么？结果是什么？真的能让民间声音表达还是只是他们另一派洗脑的
权力？当权者需要什么好处才会答应？哪些当权者会需要这个好处？
我们两个的区别在哪里呢？举例说，回到1948年，您老的分析也不会有什么区别。“必
须允许私人有言论的自由！！！”您老高呼口号。再给我们讲述一些催人泪下的故事，
最后告诉我们，改革派普世派正在推。共产党正在推进改革呢。
而如果都做我那番分析，恐怕不少人就能及时买机票船票了。
先按您的框架来，我是说应该限制公权力，你说如何限制？我说可以从立法的角度，可
以从司法的角度，可以从舆论监督的角度。您老又问how？我说可以废除农业人口1/4选
举权，扩大地方人大权力；可以废除不经司法审判的劳教制度，废除城乡二元户籍制度
，可以允许私人办报私人电台。你说这个地方人大为什么不被同化成橡皮图章？我说地
方人大选举产生，要向选民负责。你说如何让党国允许地方选举，司法独立，言论自由
。我说通过政治改革，你问如何让党国开启政治改革？我说你问的是实行怎样的政治改
革，还是如何推动党国开启政治改革。如果是前者，我想我已经回答你了，不是什么新
鲜玩意；如果是后者，我的回答是中国的普世派改革派现在正在推。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老的帖子只有两点值得回答。
: 第一是所谓普世价值被攻击。由此你就得出结论，对why大有争论。这个我不知道您老
: 是真这么想还是为了辩论需要才这么说的。很简单，普世价值这个词之所以被大家嘲笑
: ，贬斥，是因为有那么多挂羊头卖狗肉的，拿着普世价值的大旗贩卖天灭中共私货的人
: 表演了太多，结果把这个词搞成了贬义词。如果您老真的一看“普世价值”这四个字被
: 嘲笑就觉得天要塌了，我真的很奇怪您没20年前就担心死。
: 为什么呢？恐怕20年前，“人民民主专政”这个词就臭了大街了。奇怪得很，您好像从
: 来不担心说，这个词被攻击了，被嘲笑了，被大家践踏了。就代表大家对将来要不要人
: 民有疑问了，要独裁了，代表大家对民主有疑问了，要专制了，对专政有疑问了，要无
: 政府了。我看您是从来没有担心过。这个好得很，正常人都不会去担心。除非他是中共
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t******o
发帖数: 2792 | 5 回2点吧
“同样条件换个词”？呵呵，你是说这两个词理论上都能自洽，还是说两个词都在中国实行过。
民主已经叫了几百年了，挂着这个旗干得烂事多了去了，按说，越是民主时间长，应该和民主有关的烂事就越多，民众的反弹也应该越强。
可奇怪的是遭受民主荼毒深的国度，这个词很难变成贬义。而受民主荼毒浅民主实践少的国度，这个词反倒容易臭大街。小将扎堆的地方就更是如此。
我说了因为how没解决反过来骂why实在少见，像你的经历，就没看见你张口
pussypussy的，所以你的心路历程未必很有普遍性，不方便代表“大家”。
我前面说了，我给那个定义就是在问反普世的究竟是在why还是how的层面上。你说你是后者就好，我的问题是给其他人的，你用不着把其他人的一概都揽下来了。
至于民主实践，你对政改给出一个框架很好，但你这个思路是总设计师的思路，不是p民的思路。我对如何投身政治，如何进行政改，的确如你所说，理解得很肤浅。
但作为一P民，我需要知道两点，一是基本的对错，这个还是在why的层面上，但对于一个p民，这是首要的。其次需要知道自己如何做，这个我觉得就是how的层面了，所以我想问你一个简单问题，作为一p民，维护自己的正当权利算不算how呢。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老的帖子只有两点值得回答。
: 第一是所谓普世价值被攻击。由此你就得出结论，对why大有争论。这个我不知道您老
: 是真这么想还是为了辩论需要才这么说的。很简单，普世价值这个词之所以被大家嘲笑
: ，贬斥，是因为有那么多挂羊头卖狗肉的，拿着普世价值的大旗贩卖天灭中共私货的人
: 表演了太多，结果把这个词搞成了贬义词。如果您老真的一看“普世价值”这四个字被
: 嘲笑就觉得天要塌了，我真的很奇怪您没20年前就担心死。
: 为什么呢？恐怕20年前，“人民民主专政”这个词就臭了大街了。奇怪得很，您好像从
: 来不担心说，这个词被攻击了，被嘲笑了，被大家践踏了。就代表大家对将来要不要人
: 民有疑问了，要独裁了，代表大家对民主有疑问了，要专制了，对专政有疑问了，要无
: 政府了。我看您是从来没有担心过。这个好得很，正常人都不会去担心。除非他是中共
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a******2
发帖数: 393 | 6 路过
【在 t******o 的大作中提到】
: 回2点吧
: “同样条件换个词”？呵呵，你是说这两个词理论上都能自洽，还是说两个词都在中国实行过。
: 民主已经叫了几百年了，挂着这个旗干得烂事多了去了，按说，越是民主时间长，应该和民主有关的烂事就越多，民众的反弹也应该越强。
: 可奇怪的是遭受民主荼毒深的国度，这个词很难变成贬义。而受民主荼毒浅民主实践少的国度，这个词反倒容易臭大街。小将扎堆的地方就更是如此。
: 我说了因为how没解决反过来骂why实在少见，像你的经历，就没看见你张口
: pussypussy的，所以你的心路历程未必很有普遍性，不方便代表“大家”。
: 我前面说了，我给那个定义就是在问反普世的究竟是在why还是how的层面上。你说你是后者就好，我的问题是给其他人的，你用不着把其他人的一概都揽下来了。
:
: 至于民主实践，你对政改给出一个框架很好，但你这个思路是总设计师的思路，不是p民的思路。我对如何投身政治，如何进行政改，的确如你所说，理解得很肤浅。
: 但作为一P民，我需要知道两点，一是基本的对错，这个还是在why的层面上，但对于一个p民，这是首要的。其次需要知道自己如何做，这个我觉得就是how的层面了，所以我想问你一个简单问题，作为一p民，维护自己的正当权利算不算how呢。
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t******o
发帖数: 2792 | 7 改革派普世派都在推？你以为我说的改革派普世派都是谁？
我前面说，邓玉娇 周老虎 我爸李刚，这种事放在以前肯定连个水花都溅不出来，如今的解决方式虽然远远谈不上公正，但权力一手遮天的难度也越来越大了。
限权的过程不一定是谁设计好的，而是社会环境民间自省一起推的。
就这几个case，权限了没有，推了没有？
how
【在 a**i 的大作中提到】
: 正好今天闲，我可以说说你那个how是如何搞。下面是你的原文。这就是你觉得对于how
: 的回答了。
: 在您看来，目标有了，“可以允许私人办报私人电台”，手段有了“如何推动党国开启
: 政治改革...我的回答是中国的普世派改革派现在正在推”。多完美啊。剩下可以给点
: 没有言论自由的牺牲的悲愤，或者正在争取的人的伟大的歌颂。Q.E.D.
: 在我看来这个回答就是扯淡。“可以允许私人办报私人电台”是why。将来要不要允许
: 私人有出版自由，这个在本版根本不是一个问题。根本在how。
: 普世派改革派都是什么人？他们推动这个的利益动机是什么？可靠不可靠？能不能长期
: 推？他们采用了什么手段，手段有效性如何？副作用是什么？比如拿外国的钱搞需要答
: 应什么条件？为了宣传专制的黑暗不惜编造故事编造事实会不会反而舍本逐末。争取下
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a**i
发帖数: 5846 | 8 我的回答是，当然不算。P民可以不可以维护自己的权利，这个当然是why。也就是大家
都认为显然成立的道理，必然达到的目标。我们这里有几个人是主张P民无权维护自己
的？
P民如何最有效，最聪明的维护自己的权利，尤其在目前条件和环境下。这才是how。
只知道why而不研究how，就会空有一腔热血，不是替共产主义忽悠去打仗，就是替民运
忽悠去游行。光知道要维护，结果是努力很多，牺牲很多，权力丢得更多。
在中国实行过。
，应该和民主有关的烂事就越多，民众的反弹也应该越强。
实践少的国度，这个词反倒容易臭大街。小将扎堆的地方就更是如此。
说你是后者就好，我的问题是给其他人的，你用不着把其他人的一概都揽下来了。
不是p民的思路。我对如何投身政治，如何进行政改，的确如你所说，理解得很肤浅。
【在 t******o 的大作中提到】
: 改革派普世派都在推？你以为我说的改革派普世派都是谁？
: 我前面说，邓玉娇 周老虎 我爸李刚，这种事放在以前肯定连个水花都溅不出来，如今的解决方式虽然远远谈不上公正，但权力一手遮天的难度也越来越大了。
: 限权的过程不一定是谁设计好的，而是社会环境民间自省一起推的。
: 就这几个case，权限了没有，推了没有？
:
: how
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t******o
发帖数: 2792 | 9 你有没有问维的什么权，怎么维权。
一个简单例子，我一个师弟认为毕业证工本费乱收费不合理，拿着红头文件找到校长，
要求退钱。最后该届毕业生全部得到退款，校方承诺类似事件不再发生。
这个是不是how！每个p民维权的方式都不同，有的很聪明，有的可能卤莽点。但重要的
是都该维权呀。
推动政改，让政府觉得是大势所趋，不得不做，不就是这些小事累积起来的么。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我的回答是，当然不算。P民可以不可以维护自己的权利，这个当然是why。也就是大家
: 都认为显然成立的道理，必然达到的目标。我们这里有几个人是主张P民无权维护自己
: 的？
: P民如何最有效，最聪明的维护自己的权利，尤其在目前条件和环境下。这才是how。
: 只知道why而不研究how，就会空有一腔热血，不是替共产主义忽悠去打仗，就是替民运
: 忽悠去游行。光知道要维护，结果是努力很多，牺牲很多，权力丢得更多。
:
: 在中国实行过。
: ，应该和民主有关的烂事就越多，民众的反弹也应该越强。
: 实践少的国度，这个词反倒容易臭大街。小将扎堆的地方就更是如此。
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a**i
发帖数: 5846 | 10 我第一个问题就是这些人都是谁。您老没看见？
放在以前水花没有那是因为报纸全是我党控制的，现在有了网络。你是要告诉我这底下
有一帮有组织的人，都瞪眼看着，一出事就按部就班按早有的计划在推动什么？这里面
不就是民众自发么？不就是我早说过的，国内人会倒过来告诉我们怎么才能推进民主么？
您老这个为普世派的claim实在有点过，我不禁想起当年同盟会，凡出来反满清的，都
追认同盟会员。您这是凡当时去网络上帮忙的，都claim成普世派。:-))说起来俺老当
时也去打过太平拳。
如今的解决方式虽然远远谈不上公正，但权力一手遮天的难度也越来越大了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 改革派普世派都在推？你以为我说的改革派普世派都是谁？
: 我前面说，邓玉娇 周老虎 我爸李刚，这种事放在以前肯定连个水花都溅不出来，如今的解决方式虽然远远谈不上公正，但权力一手遮天的难度也越来越大了。
: 限权的过程不一定是谁设计好的，而是社会环境民间自省一起推的。
: 就这几个case，权限了没有，推了没有？
:
: how
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a**i
发帖数: 5846 | 11 您老这个真是开玩笑了。
当年去替共产党打仗以维权的，按这说法也就是鲁莽了点。您是不是要说照样该去打，
该成立一个红色中国？
你这个无非就是群众运动天然合理论的翻版而已。
在我看来，光知道why不知道how，还不如光知道how不知道why。前者基本肯定被忽悠，
后者最多没大追求，个人利益倒有保障。大家全都很精明的追求how，其实有没有那个
why的理想，最后都能达到why的境界。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你有没有问维的什么权，怎么维权。
: 一个简单例子，我一个师弟认为毕业证工本费乱收费不合理，拿着红头文件找到校长，
: 要求退钱。最后该届毕业生全部得到退款，校方承诺类似事件不再发生。
: 这个是不是how！每个p民维权的方式都不同，有的很聪明，有的可能卤莽点。但重要的
: 是都该维权呀。
: 推动政改，让政府觉得是大势所趋，不得不做，不就是这些小事累积起来的么。
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t******o
发帖数: 2792 | 12 不懂，我的师弟依据官方文件给自己和同学维权怎么就等于群众运动天然合理了。
你不是说维权要合理么，我简单的问题是类似这样的维权算不算how。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老这个真是开玩笑了。
: 当年去替共产党打仗以维权的，按这说法也就是鲁莽了点。您是不是要说照样该去打，
: 该成立一个红色中国？
: 你这个无非就是群众运动天然合理论的翻版而已。
: 在我看来，光知道why不知道how，还不如光知道how不知道why。前者基本肯定被忽悠，
: 后者最多没大追求，个人利益倒有保障。大家全都很精明的追求how，其实有没有那个
: why的理想，最后都能达到why的境界。
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a**i
发帖数: 5846 | 13 你师弟这个举动没问题，有问题的是你的推论，不论手段，只要去维权就支持就对。
我的回答就是手段一样很重要。否则你采取的维权手段是加入共产党推翻政府呢？你的
手段是加入民运拿CIA的钱支持疆独藏独呢？谁说理论对了手段无所谓？你师弟的手段
我没疑问，疑问的是你老接下来的推论。
【在 t******o 的大作中提到】
: 不懂，我的师弟依据官方文件给自己和同学维权怎么就等于群众运动天然合理了。
: 你不是说维权要合理么，我简单的问题是类似这样的维权算不算how。
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t******o
发帖数: 2792 | 14 我的意思很简单，不是某些高高在上的精英才是普世派改革派。
底下维护自己权益的p民为什么就不是普世呢？
维权就是维护个人基本权利，就是维护人权，这个还普世，说维权的人等于或接近普
世，很离谱么？
么？
【在 a**i 的大作中提到】
: 我第一个问题就是这些人都是谁。您老没看见？
: 放在以前水花没有那是因为报纸全是我党控制的，现在有了网络。你是要告诉我这底下
: 有一帮有组织的人，都瞪眼看着，一出事就按部就班按早有的计划在推动什么？这里面
: 不就是民众自发么？不就是我早说过的，国内人会倒过来告诉我们怎么才能推进民主么？
: 您老这个为普世派的claim实在有点过，我不禁想起当年同盟会，凡出来反满清的，都
: 追认同盟会员。您这是凡当时去网络上帮忙的，都claim成普世派。:-))说起来俺老当
: 时也去打过太平拳。
:
: 如今的解决方式虽然远远谈不上公正，但权力一手遮天的难度也越来越大了。
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a**i
发帖数: 5846 | 15 差不多俺要撤退了，俺吃亏过和人在这里耗了一周的，呵呵
不是针对你，我是要控制自己和别人反复争，和老虎肉李将军的风格划清界限。:-)
【在 t******o 的大作中提到】
: 不懂，我的师弟依据官方文件给自己和同学维权怎么就等于群众运动天然合理了。
: 你不是说维权要合理么，我简单的问题是类似这样的维权算不算how。
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t******o
发帖数: 2792 | 16 我没问你我师弟的举动有没有问题，我问你他的举动是不是how。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你师弟这个举动没问题，有问题的是你的推论，不论手段，只要去维权就支持就对。
: 我的回答就是手段一样很重要。否则你采取的维权手段是加入共产党推翻政府呢？你的
: 手段是加入民运拿CIA的钱支持疆独藏独呢？谁说理论对了手段无所谓？你师弟的手段
: 我没疑问，疑问的是你老接下来的推论。
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a**i
发帖数: 5846 | 17 问题是普世派这个词有点那啥了已经。
你老这个把所有知道维权者都叫普世派的搞法，很有维护那些名声很臭的普世派的实际
效果。简单的讲了，我也去搞过你说的事，我可不希望被人叫普世派。普世派在大家心
目中和你这里定义的差太远，我可不想冒险。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我没问你我师弟的举动有没有问题，我问你他的举动是不是how。
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t******o
发帖数: 2792 | 18 OK,俺也耽误看球了
【在 a**i 的大作中提到】
: 差不多俺要撤退了，俺吃亏过和人在这里耗了一周的，呵呵
: 不是针对你，我是要控制自己和别人反复争，和老虎肉李将军的风格划清界限。:-)
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e****e
发帖数: 975 | 19 其实你强调的是what，而没有去强调how
how应该不仅仅是怎么做，还包含怎么做好、有效
【在 t******o 的大作中提到】
: 我没问你我师弟的举动有没有问题，我问你他的举动是不是how。
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e****e
发帖数: 975 | 20 或者说一个是在强调do the right thing
一个在强调do the thing right
这么讨论下去越说越远，没什么concensus
【在 e****e 的大作中提到】
: 其实你强调的是what，而没有去强调how
: how应该不仅仅是怎么做，还包含怎么做好、有效
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t******o
发帖数: 2792 | 21 有理
但是个人维权，恐怕是很难出什么指南的。
【在 e****e 的大作中提到】
: 或者说一个是在强调do the right thing
: 一个在强调do the thing right
: 这么讨论下去越说越远，没什么concensus
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S********8
发帖数: 4466 | 22 关于那个如何把公司办好的例子，深有感触啊，同意老id的看法，呵呵
【在 a**i 的大作中提到】
: 您老的帖子只有两点值得回答。
: 第一是所谓普世价值被攻击。由此你就得出结论，对why大有争论。这个我不知道您老
: 是真这么想还是为了辩论需要才这么说的。很简单，普世价值这个词之所以被大家嘲笑
: ，贬斥，是因为有那么多挂羊头卖狗肉的，拿着普世价值的大旗贩卖天灭中共私货的人
: 表演了太多，结果把这个词搞成了贬义词。如果您老真的一看“普世价值”这四个字被
: 嘲笑就觉得天要塌了，我真的很奇怪您没20年前就担心死。
: 为什么呢？恐怕20年前，“人民民主专政”这个词就臭了大街了。奇怪得很，您好像从
: 来不担心说，这个词被攻击了，被嘲笑了，被大家践踏了。就代表大家对将来要不要人
: 民有疑问了，要独裁了，代表大家对民主有疑问了，要专制了，对专政有疑问了，要无
: 政府了。我看您是从来没有担心过。这个好得很，正常人都不会去担心。除非他是中共
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