f****i
发帖数: 9419 | 1 发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 15:27:49 2011, 美东)
"你认定曹操报仇屠三县都是在第二次征徐那回，其实根本不是。"
你理解不了中国话是吧。
我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回，你硬凹成第二次了。这一点有
N多细节和逻辑证明。
总之，曹操打了多半年，为了解决给养，削弱徐州方面和振作士气(因为他的军队主力
一半是过去抢掠为生的黄巾军)，采取了屠的方式
陶谦败守东海郡，曹操攻不下，就撤了。问题是，谁告诉你撤军一定要走直线的，兜个
圈子抢点东西再回家不行啊。
兵法云，资粮于敌；客战，重在剽掠
最后告诉你，琅琊郡泰山郡就是现在的沂蒙山区。
──────────────────────────────
关键句“我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回”，顺便说明一下，徐
州之战第一次是初平四年，曹操老爹死于兴平元年。 |
f****i
发帖数: 9419 | 2 立贴为证了，同一个人说的话，能看中文的自己看看这人说的啥意思，咋就两个帖子内
容矛盾了呢？
关键句子“第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手
把老爹接回来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会
，难道曹操是故意想害自己老爹不成？”
关键词“第一次”，“不顺手把老爹接回来”，“直到回军之后才接”
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发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更不
怎么热心掺乎——比如关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比较顺，
田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦出了点兵，逼迫袁绍，结果被袁曹打败
了。这一条记载在武帝纪里。至少，考察出兵地点--发干--的具体位置, 可以判断陶谦
根本派不了多少人去，所以该事本身都是非常可疑的，我推测可能就是陶谦为了结好公
孙瓒，不让公孙瓒打过来，就给了公孙瓒一些劳工——反正徐州难民多得都安置不过来
——总之先存疑。
曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以此事可出证明第一次曹操征徐的危
险性。因为天下大乱，此时河北关中河南兖州青州都打得不可开交，只有徐州是块净土
。徐州殷富，跑去的难民又多，所以钱粮人都不愁，表面上的实力很强，袁术就在旁边
的豫州都不敢轻易打主意。曹操为了打徐州，几乎是空巢而出，所以才能被吕布张邈钻
了空子。
第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手把老爹接回
来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会，难道曹操
是故意想害自己老爹不成？
所以要问曹操为啥接老爹。很简单，曹操老爹很有钱，那时候打仗就需要钱。招兵买马
。什么？你说曹操不需要钱？那为啥他扒人家坟干什么？这么多钱，还是老爹，还在敌
人的地盘里，就那么随随便便地当作路人甲上路？把天下人都当作傻子吧。 |
T********r
发帖数: 6210 | |
M******k
发帖数: 27573 | 4 我个人同意第二种,应劭传里的兴平元年其实是个孤证.
【在 T********r 的大作中提到】
: 随便搜了一下，这有一篇认为曹操老爹死在第一次征徐之前：
: http://www.57398.com/show.asp?id=1393
: 这里有一篇还有另一个解释，是在另一个时间：
: http://wenwen.soso.com/z/q153753805.htm
|
f****i
发帖数: 9419 | 5 你没仔细看那个我发的原帖的主贴内容吧？很多人都是不仔细看的。里面涵盖了这个错
漏，主要错漏出在后汉书，伐徐州的时候引用了曹瞒传这种野史也算是擦边的内容，导
致了时间含混不清。应劭传则明确了时间，和世说新语，三国志等书可以重合，几个史
料互相佐证，显然死亡时间在兴平元年而不是初平四年。而且，报仇了一次，再征第二
次，逻辑和理由上说不清楚。我给你转史料你自己看吧，我说的只是我自己看完史料之
后的想法。
三国志和裴松之的注（世说新语，话说裴松之自己注的时间都乱七八糟的。）“兴平元
年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害
，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送
家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖
弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖
门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖迎嵩，辎重
百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。
太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至
东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所
残戮。”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭
杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑
、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保
，无复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到
，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃
郡奔冀州牧袁绍。 ”
以史家的判断方法，显然三国志时间脉络清楚，后汉书自己矛盾，可是依然有一方佐证
三国志。至于资治通鉴则是大段抄后汉书陶谦传的，显然时间也抄错了，起码应劭传的
内容资治通鉴就没给写进去。你去看看资治通鉴卷六十。而作为重要时间和事件认证的
应劭不添加进去，怎么搞清楚时间？
【在 T********r 的大作中提到】
: 随便搜了一下，这有一篇认为曹操老爹死在第一次征徐之前：
: http://www.57398.com/show.asp?id=1393
: 这里有一篇还有另一个解释，是在另一个时间：
: http://wenwen.soso.com/z/q153753805.htm
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f****i
发帖数: 9419 | 6 你给的第一篇文章显然没通篇看过史料，虽然想证明曹操征讨徐州的正义性，但是胡说
显然不对，他自己给的史料都写得兴平元年，你看看最开始给的史料，而且武帝纪的内
容，他只给了初，没给武帝纪原本写的兴平元年的开头。
【在 T********r 的大作中提到】
: 随便搜了一下，这有一篇认为曹操老爹死在第一次征徐之前：
: http://www.57398.com/show.asp?id=1393
: 这里有一篇还有另一个解释，是在另一个时间：
: http://wenwen.soso.com/z/q153753805.htm
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f****i
发帖数: 9419 | 7 大哥......三国志里面写的也是兴平元年。而第一个文章要证明的是初平四年曹操父亲
死的........应劭传加上三国志让你说成孤证........
【在 M******k 的大作中提到】
: 我个人同意第二种,应劭传里的兴平元年其实是个孤证.
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f****i
发帖数: 9419 | 8 另外再给大家一条，曹操征徐州两次路线图都是有的，看着地图自己划线就能看出到底
怎么划线合理，曹瞒传，后汉书陶谦传，资治通鉴，地理位置搞得乱七八糟，像没头苍
蝇一样画圈圈。而三国志明确可以看到行军路线，两次征徐州搞成一次路线根本看不清
楚。曹操老爹死在琅琊，曹操没事跑三县泄愤屠杀干嘛去？可以看到清楚的路线，报父
仇肯定最终目的到琅琊。就算杀人泄愤也去啥琅琊的几个县几十万人才解恨吧？ |
M******k
发帖数: 27573 | 9 你说这段？ 这段没有明显说时间啊。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲
，所过多所残戮。 |
f****i
发帖数: 9419 | 10 .......你看看后汉书陶谦传怎么描述时间的.......初××××是一个时间前描述发生
一个事情起因的史书通用格式.........你看看这段初×××××后面是什么？是“夏.
......”你在看看开头说的是啥？兴平元年春。虽然后汉书陶谦传时间写错，但是他写
的史料格式是对的。你看看后汉书陶谦传怎么写的事件前因后果和时间的？陶谦传就在
这个帖子楼里就有。你再去看看资治通鉴和史记之类的史书怎么写这个正史的通行格式的。老大，不是我想要跑这儿显摆或者颐指气使，问题是讨论问题得先明白史书到底咋写的吧？
【在 M******k 的大作中提到】
: 你说这段？ 这段没有明显说时间啊。
: 2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
: 为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
: 太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
: 至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
: 俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
: 迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
: 因奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
: ，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲
: ，所过多所残戮。
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f****i
发帖数: 9419 | 11 我仔细看了一下你说的第二个搜搜问问的最后一个回答，呵呵，你仔细看看就知道里面
有了矛盾。
我把这个分析给你转过来给你分析看看
“综合这几种不同说法，笔者的看法是：曹嵩是在陶、曹交战的初期打算移居兖州，去
投靠曹操，中途被杀。因为如果曹嵩在等到曹操血腥屠城以后再去投靠，时机不对，曹
嵩应该没有那么傻，而且曹操血腥屠城对徐州的震动非常大，以曹嵩“辎重百余两”这
么庞大的队伍，想躲过徐州这么多与曹操有着血海深仇的徐州百姓的眼睛应该是不可能
的，说不定哪个冲动的老百姓就会要了曹嵩的命，曹嵩不会那么的张扬，率领一支这么
庞大的队伍招摇过市。再者，曹操听说父亲被害而血腥屠城，似乎更合情理，也就是说
，曹嵩迁居的时间不会在兴平元年（194年），而应该是献帝初平四年（193年）曹操和
陶谦交战一年后局面相对平静的时期，曹嵩看到局面相对平静后立即慌慌张张举家迁移
。至于到底是不是陶谦杀了曹嵩，笔者认为极有可能是陶谦所为。陶谦怨恨曹操与自己
为敌，自然不会放过这个向曹操实施报复的机会。而在实施报复的过程中，陶谦的部下
眼见曹嵩的富裕见财起意，同时进行了抢劫也是完全有可能的。”
注意几句重点他首先假定的是曹操屠城之前，这个假定是对的。问题在于他不清楚曹操
两次征讨徐州的时间，注意这句“曹嵩迁居的时间不会在兴平元年（194年），而应该
是献帝初平四年（193年）曹操和陶谦交战一年后局面相对平静的时期，曹嵩看到局面
相对平静后立即慌慌张张举家迁移。”他估计没看过三国志后汉书或者资治通鉴原文，
想当然以为初平四年是曹操和陶谦交战一年后了。而实际上？曹操并不是初平四年年初
征讨陶谦的，是初平四年秋征讨的，应该是初平四年冬末才开始撤退。兴平元年春回到
的自己老巢，那么请问咋出现的陶谦曹操交战一年后才是初平四年，同时曹操兴平元年
夏很快又出征了，第一次和第二征讨陶谦之间哪儿来得一年平静时期？而且，你不感觉
奇怪吗？曹操初平四年秋就出征一次陶谦了，而且兴平元年春才回家，最主要是没粮了
不得不回，可是兴平元年夏就又要征讨陶谦？粮这就充裕了？不是有什么突发性的大仇
，哪儿那么大的劲头和冒着后勤缺乏的风险去征讨？要知道曹操好歹还有个军事家的头
衔。
【在 T********r 的大作中提到】
: 随便搜了一下，这有一篇认为曹操老爹死在第一次征徐之前：
: http://www.57398.com/show.asp?id=1393
: 这里有一篇还有另一个解释，是在另一个时间：
: http://wenwen.soso.com/z/q153753805.htm
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M******k
发帖数: 27573 | 12 春：自徐州还
夏：使ＸＸ守。。。。
和这个初有什么关系？你不会是想说这个初字是表明在春夏之间吧。
夏.
式的。老大，不是我想要跑这儿显摆或者颐指气使，问题是讨论问题得先明白史书到底
咋写的吧？
【在 f****i 的大作中提到】
: .......你看看后汉书陶谦传怎么描述时间的.......初××××是一个时间前描述发生
: 一个事情起因的史书通用格式.........你看看这段初×××××后面是什么？是“夏.
: ......”你在看看开头说的是啥？兴平元年春。虽然后汉书陶谦传时间写错，但是他写
: 的史料格式是对的。你看看后汉书陶谦传怎么写的事件前因后果和时间的？陶谦传就在
: 这个帖子楼里就有。你再去看看资治通鉴和史记之类的史书怎么写这个正史的通行格式的。老大，不是我想要跑这儿显摆或者颐指气使，问题是讨论问题得先明白史书到底咋写的吧？
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f****i
发帖数: 9419 | 13 史书在一个事件发生之前都会说初×××，给人讲明缘由。也就是这个事情发生在兴平
元年夏之前。但是第一次徐州征讨，三国志给出了明确理由就是讨逆。显然这个初指的
是夏之前，是第二次出征的直接原因。那么请问第一次理由明确，第二次出征是这个理
由，中间间隔那么短，都不休整。然后曹滕传和其他列传都说了，曹嵩是为了躲避战祸
到琅琊避难的，不是琅琊更危险，他可能跑曹操那儿去吗？你把史书看下来就能得到这
个结论乃是兴平元年死得呀。即便是初平四年第一次徐州之战死，那之前陶谦和曹操没
有任何矛盾，曹操犯得着找陶谦复仇吗？你说说为啥你认为，后汉书陶谦传写在初平四
年前写的初×××，你就认为他是初平四年死的，不是初平三年甚至初平二年死的？
还有，你即便是说曹操第一次征徐州是复仇，曹操行军路线也不经过三县......而且以
写史的人来说，曲笔可以，但是胡编就是根本通不过的......三国志再胡编不能在这种
事情胡编......他可以隐晦的说所过多所残戮，就是确实军事行动过激，不够宽仁。但
是他胡编伤不起呀，还有后汉书应劭传应对，当然是互相印证了，应劭可不是什么无名
小卒.....
【在 M******k 的大作中提到】
: 春：自徐州还
: 夏：使ＸＸ守。。。。
: 和这个初有什么关系？你不会是想说这个初字是表明在春夏之间吧。
:
: 夏.
: 式的。老大，不是我想要跑这儿显摆或者颐指气使，问题是讨论问题得先明白史书到底
: 咋写的吧？
|
M******k
发帖数: 27573 | 14 这就是我说武帝志没有清楚说明时间的原因，但是有一点，肯定是在兴平元年春之前（
否则就是“时”而不是“初”），至于多前就不好说了。
我认为这种说法还不能用来证明应劭传，你下面说了很多但都是你的推理。
另外这个初我个人认为就应该解作“以前”。
【在 f****i 的大作中提到】
: 史书在一个事件发生之前都会说初×××，给人讲明缘由。也就是这个事情发生在兴平
: 元年夏之前。但是第一次徐州征讨，三国志给出了明确理由就是讨逆。显然这个初指的
: 是夏之前，是第二次出征的直接原因。那么请问第一次理由明确，第二次出征是这个理
: 由，中间间隔那么短，都不休整。然后曹滕传和其他列传都说了，曹嵩是为了躲避战祸
: 到琅琊避难的，不是琅琊更危险，他可能跑曹操那儿去吗？你把史书看下来就能得到这
: 个结论乃是兴平元年死得呀。即便是初平四年第一次徐州之战死，那之前陶谦和曹操没
: 有任何矛盾，曹操犯得着找陶谦复仇吗？你说说为啥你认为，后汉书陶谦传写在初平四
: 年前写的初×××，你就认为他是初平四年死的，不是初平三年甚至初平二年死的？
: 还有，你即便是说曹操第一次征徐州是复仇，曹操行军路线也不经过三县......而且以
: 写史的人来说，曲笔可以，但是胡编就是根本通不过的......三国志再胡编不能在这种
|
f****i
发帖数: 9419 | 15 大哥，那是夏之前......所有写初的×××都是解释一个事情......
还有，不管我猜测怎么样，曹操两次行军都不路过三县....多谢。
另外你看过后汉书陶谦传全文没有？后汉书陶谦传在初平四年第一次征陶谦之前，写了
两个理由，一个是老爹被杀，一个是下邳有人称帝......写的含混不清的是后汉书呀同
学。应劭接曹操老爹那是板上钉钉的事情。这能叫孤证？我建议你搜一下后汉书看看全
文成不成呀？曹操老爹在琅琊被害的同学，曹操第一次是没粮了回去的，他是春季回到
老巢，我请问你不到半年就继续征讨陶谦，他粮草哪儿来的？上次就是没粮回家的，这
次还不等秋收？既然这都不能等，那么他直接不回来不是更好？就算你想证明曹操报复
仇是第一次征讨徐州。问题是屠杀的三县也不在第一次征讨徐州的路线上呀，那可不是
直线不直线的问题.......
要说可信，后汉书含混不清，两个理由并一个，搞得第二次徐州之战就很搞笑，根本没
必要。同时，曹操都说泗水不流，可是三国志和后汉书描写的差多了，显然就三国志来
说，就算他为尊者晦，也是第二次的征讨徐州才“多所残戮”的。这话得说到什么份儿
上才能说清楚呀？老大能不能把后汉书和三国志都看清楚，看全了，你哪怕贴过来说呀？
【在 M******k 的大作中提到】
: 这就是我说武帝志没有清楚说明时间的原因，但是有一点，肯定是在兴平元年春之前（
: 否则就是“时”而不是“初”），至于多前就不好说了。
: 我认为这种说法还不能用来证明应劭传，你下面说了很多但都是你的推理。
: 另外这个初我个人认为就应该解作“以前”。
|
M******k
发帖数: 27573 | 16 这个“初”表示了时间线的变化，如果三国志作者认为曹嵩死在春夏之间，这个“初”
字就说不通了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 大哥，那是夏之前......所有写初的×××都是解释一个事情......
: 还有，不管我猜测怎么样，曹操两次行军都不路过三县....多谢。
: 另外你看过后汉书陶谦传全文没有？后汉书陶谦传在初平四年第一次征陶谦之前，写了
: 两个理由，一个是老爹被杀，一个是下邳有人称帝......写的含混不清的是后汉书呀同
: 学。应劭接曹操老爹那是板上钉钉的事情。这能叫孤证？我建议你搜一下后汉书看看全
: 文成不成呀？曹操老爹在琅琊被害的同学，曹操第一次是没粮了回去的，他是春季回到
: 老巢，我请问你不到半年就继续征讨陶谦，他粮草哪儿来的？上次就是没粮回家的，这
: 次还不等秋收？既然这都不能等，那么他直接不回来不是更好？就算你想证明曹操报复
: 仇是第一次征讨徐州。问题是屠杀的三县也不在第一次征讨徐州的路线上呀，那可不是
: 直线不直线的问题.......
|
f****i
发帖数: 9419 | 17 作为解释一个事情，昨天发生的事情，你今天要为了这个事情做什么因果关系的行动，
那么昨天发生的事情就是初。这个语法问题不需要讲吧？......初这个是为了说明夏的
征讨行动。多谢。
【在 M******k 的大作中提到】
: 这个“初”表示了时间线的变化，如果三国志作者认为曹嵩死在春夏之间，这个“初”
: 字就说不通了。
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m******r
发帖数: 4351 | 18 之前你的主贴里面可不是这么说的
我也引一下：
===============================================
"几个史料能够互相重复和印证的地方有几点：
一，曹操征徐州征讨徐州征讨了两次，一次是初平四年，一次是兴平元年。
二，曹操两次征讨徐州一次是讨逆，一次是报父仇。
三，曹操杀了男女几万或者说几十万百姓泄愤，而且屠杀百姓的那一次都是报父仇那一
次，因为这样才能“因为”泄愤而杀无辜人"。
=====================================================
【在 f****i 的大作中提到】
: 发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
: 标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 15:27:49 2011, 美东)
: "你认定曹操报仇屠三县都是在第二次征徐那回，其实根本不是。"
: 你理解不了中国话是吧。
: 我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回，你硬凹成第二次了。这一点有
: N多细节和逻辑证明。
: 总之，曹操打了多半年，为了解决给养，削弱徐州方面和振作士气(因为他的军队主力
: 一半是过去抢掠为生的黄巾军)，采取了屠的方式
: 陶谦败守东海郡，曹操攻不下，就撤了。问题是，谁告诉你撤军一定要走直线的，兜个
|
M******k
发帖数: 27573 | 19 你这最后半句没问题，但是具体是昨天还是前天，还是十天以前可不一定，只能说是以
前。
【在 f****i 的大作中提到】
: 作为解释一个事情，昨天发生的事情，你今天要为了这个事情做什么因果关系的行动，
: 那么昨天发生的事情就是初。这个语法问题不需要讲吧？......初这个是为了说明夏的
: 征讨行动。多谢。
|
q*d
发帖数: 22178 | 20 他不会明白的
动，
夏的
【在 M******k 的大作中提到】
: 你这最后半句没问题，但是具体是昨天还是前天，还是十天以前可不一定，只能说是以
: 前。
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f****i
发帖数: 9419 | 21 着呀！，我说的条理清晰呀，主要焦点在于几十万根本不靠谱。当然你愿意选择相信后
汉书，我没办法。我一直的观点就是曹操所过多所残戮，确实杀戮重了，报父仇那次。
但是不是现代意义上的屠杀战争状态解除之后的屠杀。也就是你老举例的南京大屠杀。
如果是战争状态的不宽仁，那么我根本就没否认过曹操这点杀戮的重。三国志一二次徐
州之战给了明确的理由，动机，行动，时间，地点。你非要信后汉书的含混不清，两个
理由放到一起说，第二次征陶谦根本不说理由了都，让别人才，俩理由，到底谁是第一
次的，谁是第二次的。然后你说后汉书自我矛盾，应劭传就被列为孤证，不信了。然后
，一段互相矛盾的史料，你却又相信他另外一个说法，全然不顾三国志和应劭传的互相
印证，甚至还有世说新语内容。
【在 m******r 的大作中提到】
: 之前你的主贴里面可不是这么说的
: 我也引一下：
: ===============================================
: "几个史料能够互相重复和印证的地方有几点：
: 一，曹操征徐州征讨徐州征讨了两次，一次是初平四年，一次是兴平元年。
: 二，曹操两次征讨徐州一次是讨逆，一次是报父仇。
: 三，曹操杀了男女几万或者说几十万百姓泄愤，而且屠杀百姓的那一次都是报父仇那一
: 次，因为这样才能“因为”泄愤而杀无辜人"。
: =====================================================
|
f****i
发帖数: 9419 | 22 你说半年前就行，我说夏之前任何时期都有可能就不行？而且还有应劭传佐证，三国志
把这个理由加在第二次徐州之战不算佐证了？两相印证不能说明曹操老爹死于兴平元年
？你到底怎么印证史料的呀？拥有明确时间和清晰脉络的史料不能互相印证，结果都成
了孤证或者不清楚？后汉书含混不清的两次战争理由混在一起竟然成为时间清晰了。那
请问，你咋能说曹操老爹死于初平四年？后汉书里面内容也说的是初××××没明确告
诉你曹操老爹是初平四年死的。多谢。
【在 M******k 的大作中提到】
: 你这最后半句没问题，但是具体是昨天还是前天，还是十天以前可不一定，只能说是以
: 前。
|
M******k
发帖数: 27573 | 23 你可太牛了，明明三国志这头还是虚的，就成了互相印证了。
这还不说从字面意思讲，三国志说的是春之前。
不过算了，我的意思已经很明白了，你愿意接着互相印证就请便吧。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你说半年前就行，我说夏之前任何时期都有可能就不行？而且还有应劭传佐证，三国志
: 把这个理由加在第二次徐州之战不算佐证了？两相印证不能说明曹操老爹死于兴平元年
: ？你到底怎么印证史料的呀？拥有明确时间和清晰脉络的史料不能互相印证，结果都成
: 了孤证或者不清楚？后汉书含混不清的两次战争理由混在一起竟然成为时间清晰了。那
: 请问，你咋能说曹操老爹死于初平四年？后汉书里面内容也说的是初××××没明确告
: 诉你曹操老爹是初平四年死的。多谢。
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f****i
发帖数: 9419 | 24 到这儿就开始抬杠了吧？初是为了说春引军还还是为了说明夏再出征徐州的理由？这就
成了春之前了？这么说是没法说，你愿意自己曲解史料这就是自己的事情。虚的，你告
诉我后汉书这段“下邳阙宣自称“天子”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。
初平初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。”初是实在的告诉你初平四
年死的？这个不是虚的？这段是为了说明“曹操击谦”还是说明“下邳阙宣自称“天子
”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。”的？
你连史书初介绍什么东西原有都能搞错？回头看看三国志这段“兴平元年春，太祖自徐
州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复
雠东伐夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹
豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。”
这个初是为了说明“兴平元年春，太祖引军还”的还是说明“太祖志在复雠东伐，夏，
使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。”的？还春之前，你这么读
史书的？还能怪得我言语不敬？扯淡了都。这要是都能曲解，我除了说你中文理解能力
不成还能说啥？你拿着这段问问别人看看是不是春之前？再拿着后汉书那段问问，那个
“初”是不是虚的？那个是实实在在告诉你时间了？你以为你只要证明了初平四年就行
了？不是告诉你了，行军路线不符合！差着N远呢，古代行军你以为跟现在呢？几百里
看着不远，你走走试试！
行了，总结这么多够了，再下去怎么扯也扯不出什么，根本你也不愿意正确解读字句。
【在 M******k 的大作中提到】
: 你可太牛了，明明三国志这头还是虚的，就成了互相印证了。
: 这还不说从字面意思讲，三国志说的是春之前。
: 不过算了，我的意思已经很明白了，你愿意接着互相印证就请便吧。
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m******r
发帖数: 4351 | 25 真是“扯淡了都”，这位“连史书初介绍什么东西原有都能搞错”
历来都是认为春之前的，你自己瞎断句，还这么嚣张。
你翻开中华书局的实体三国志，看看这里是怎么断句的。
实在不行，这里还有一个国学原典呢：
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_001.htm
几百里走走试试？ 确实没多远，撑死二三百里，反正都是在苏北那块晃悠。古人行军
，轻行五十里，倍道兼程一天能走40公里左右。三四天而已，曹操都在徐州呆了半年多
了，还差这两天？反正要回去了，还是走泗水运输，多抢点东西放到那些空粮船上不是
很自然吗？
【在 f****i 的大作中提到】
: 到这儿就开始抬杠了吧？初是为了说春引军还还是为了说明夏再出征徐州的理由？这就
: 成了春之前了？这么说是没法说，你愿意自己曲解史料这就是自己的事情。虚的，你告
: 诉我后汉书这段“下邳阙宣自称“天子”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。
: 初平初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，
: 曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。”初是实在的告诉你初平四
: 年死的？这个不是虚的？这段是为了说明“曹操击谦”还是说明“下邳阙宣自称“天子
: ”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。”的？
: 你连史书初介绍什么东西原有都能搞错？回头看看三国志这段“兴平元年春，太祖自徐
: 州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复
: 雠东伐夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹
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f****i
发帖数: 9419 | 26 HOHO，我没办法说了，春之前，OK春之前，说初×××曹操老爹被杀了，是说明初平元
年春曹操回到老家的。这个解释......老大，就到这儿吧，是说春之前的。你以后说，
前面你说你出门办事回家了，后面写一段，你老爹和某个人当初起了冲突了，你一直想
要去找回场子，后面再写一段说，你第三天出门去找那个人理论去了。然后你跟大家说
这段描述初×××是为了说明你当天回家的，和你之后出门去找某个人理论的事情没有
关系。老大，你给我解释一下这个因果关系行不行？
【在 m******r 的大作中提到】
: 真是“扯淡了都”，这位“连史书初介绍什么东西原有都能搞错”
: 历来都是认为春之前的，你自己瞎断句，还这么嚣张。
: 你翻开中华书局的实体三国志，看看这里是怎么断句的。
: 实在不行，这里还有一个国学原典呢：
: http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_001.htm
: 几百里走走试试？ 确实没多远，撑死二三百里，反正都是在苏北那块晃悠。古人行军
: ，轻行五十里，倍道兼程一天能走40公里左右。三四天而已，曹操都在徐州呆了半年多
: 了，还差这两天？反正要回去了，还是走泗水运输，多抢点东西放到那些空粮船上不是
: 很自然吗？
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m******r
发帖数: 4351 | 27 先别讲啥因果关系，你的断句就是你自己的胡乱发明创造。当然这也可以说是你的个人
自由，但是用来气势汹汹地教训Maverick似乎还不够。别忘了你是在和编书的那么多历
史专家在作对
如果讲因果的话，这个"初" 字明显是照应上文的啊，交待事情的前因后果。
所以Maverick说的没啥错，如果是给后面的，那么直接按时间顺序叙述就行了，自然有
相应的文言句式，何必多用这么一个"初" 字呢。
【在 f****i 的大作中提到】
: HOHO，我没办法说了，春之前，OK春之前，说初×××曹操老爹被杀了，是说明初平元
: 年春曹操回到老家的。这个解释......老大，就到这儿吧，是说春之前的。你以后说，
: 前面你说你出门办事回家了，后面写一段，你老爹和某个人当初起了冲突了，你一直想
: 要去找回场子，后面再写一段说，你第三天出门去找那个人理论去了。然后你跟大家说
: 这段描述初×××是为了说明你当天回家的，和你之后出门去找某个人理论的事情没有
: 关系。老大，你给我解释一下这个因果关系行不行？
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f****i
发帖数: 9419 | 28 呵呵，我不想太不厚道，你赢了，我不在这个论题上扯淡了，到这儿吧。愿意怎么看史
书是自己的事情，我没必要为了辩赢扯淡这么久。
【在 m******r 的大作中提到】
: 先别讲啥因果关系，你的断句就是你自己的胡乱发明创造。当然这也可以说是你的个人
: 自由，但是用来气势汹汹地教训Maverick似乎还不够。别忘了你是在和编书的那么多历
: 史专家在作对
: 如果讲因果的话，这个"初" 字明显是照应上文的啊，交待事情的前因后果。
: 所以Maverick说的没啥错，如果是给后面的，那么直接按时间顺序叙述就行了，自然有
: 相应的文言句式，何必多用这么一个"初" 字呢。
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m******r
发帖数: 4351 | 29 是你自己觉得乱七八糟而已。
曹操几次伐徐州路线很清楚，怎么回撤的都知道。
"报父仇肯定最终目的到琅琊"?
越来越搞了。曹操老爹是在琅琊死的？
冤有头，债有主，曹操既然认定是陶谦干的，直接找陶谦算账去了，难道打打杀杀之后
还要去琅琊调查一下找点证据不成？好像也不行吧，曹操老爹是在琅琊死的吗？
【在 f****i 的大作中提到】
: 另外再给大家一条，曹操征徐州两次路线图都是有的，看着地图自己划线就能看出到底
: 怎么划线合理，曹瞒传，后汉书陶谦传，资治通鉴，地理位置搞得乱七八糟，像没头苍
: 蝇一样画圈圈。而三国志明确可以看到行军路线，两次征徐州搞成一次路线根本看不清
: 楚。曹操老爹死在琅琊，曹操没事跑三县泄愤屠杀干嘛去？可以看到清楚的路线，报父
: 仇肯定最终目的到琅琊。就算杀人泄愤也去啥琅琊的几个县几十万人才解恨吧？
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m******r
发帖数: 4351 | 30 曹操一直没有一个稳定的根据地，到了兖州后，先是和黄巾打，然后和来抢地盘的袁术
打，每个都是挺凶险的，这种情况能把老爹接过去吗？还不是担惊受怕遭人惦记吗？
直到兖州初步安定了，相当于我们这些WSN买了大House事业走上正轨了，这时才把父母
接来享福，不是很正常吗？
非得和人打得你死我活，死的人泗水不流，仇怨很大了，才想起来，哎呀，老爹还在敌
人的地盘里受人的控制呢，当初我咋忘了这茬呢？老爹，你死了不要紧，可你的那些家
产啊！我没想起来可以，郭嘉荀彧程昱你们这些手下难道是吃饭的吗？哀哉！奉孝！如
果你还活着，我老爹定然没事啊！啊！奉孝！你还活着？还不如你死了呢？！
【在 f****i 的大作中提到】
: 史书在一个事件发生之前都会说初×××，给人讲明缘由。也就是这个事情发生在兴平
: 元年夏之前。但是第一次徐州征讨，三国志给出了明确理由就是讨逆。显然这个初指的
: 是夏之前，是第二次出征的直接原因。那么请问第一次理由明确，第二次出征是这个理
: 由，中间间隔那么短，都不休整。然后曹滕传和其他列传都说了，曹嵩是为了躲避战祸
: 到琅琊避难的，不是琅琊更危险，他可能跑曹操那儿去吗？你把史书看下来就能得到这
: 个结论乃是兴平元年死得呀。即便是初平四年第一次徐州之战死，那之前陶谦和曹操没
: 有任何矛盾，曹操犯得着找陶谦复仇吗？你说说为啥你认为，后汉书陶谦传写在初平四
: 年前写的初×××，你就认为他是初平四年死的，不是初平三年甚至初平二年死的？
: 还有，你即便是说曹操第一次征徐州是复仇，曹操行军路线也不经过三县......而且以
: 写史的人来说，曲笔可以，但是胡编就是根本通不过的......三国志再胡编不能在这种
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f****i
发帖数: 9419 | 31 抢完粮了，就是有粮了，有粮了不去继续报父仇（你说第一次是报父仇），还继续粮少
引兵还？这是曹操？这是智障！
【在 m******r 的大作中提到】
: 真是“扯淡了都”，这位“连史书初介绍什么东西原有都能搞错”
: 历来都是认为春之前的，你自己瞎断句，还这么嚣张。
: 你翻开中华书局的实体三国志，看看这里是怎么断句的。
: 实在不行，这里还有一个国学原典呢：
: http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_001.htm
: 几百里走走试试？ 确实没多远，撑死二三百里，反正都是在苏北那块晃悠。古人行军
: ，轻行五十里，倍道兼程一天能走40公里左右。三四天而已，曹操都在徐州呆了半年多
: 了，还差这两天？反正要回去了，还是走泗水运输，多抢点东西放到那些空粮船上不是
: 很自然吗？
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f****i
发帖数: 9419 | 32 自己翻史料去，断句是不是和编书的做对不是你说的就成的。昨天我不太厚道，搞得你
自己暴露自己水平，让别人都看出是最佳笑点了，想给你点面子，免得做人太不厚道。
结果自己不兜着，你愿意怎么理解怎么理解，我犯不着天天为个解释中文基本意思跑这
儿扯淡。
【在 m******r 的大作中提到】
: 先别讲啥因果关系，你的断句就是你自己的胡乱发明创造。当然这也可以说是你的个人
: 自由，但是用来气势汹汹地教训Maverick似乎还不够。别忘了你是在和编书的那么多历
: 史专家在作对
: 如果讲因果的话，这个"初" 字明显是照应上文的啊，交待事情的前因后果。
: 所以Maverick说的没啥错，如果是给后面的，那么直接按时间顺序叙述就行了，自然有
: 相应的文言句式，何必多用这么一个"初" 字呢。
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f****i
发帖数: 9419 | 33 后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到
，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃
郡奔冀州牧袁绍。 ”
世说新语：“嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数
千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出
其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太
祖定冀州，劭时已死。”
死在哪儿不解释，但琅琊是必须报仇的地方，这都不清楚那就扯淡了。陶谦报复啥曹操
父亲世说新语就能佐证，还孤证。这是最后一贴，不扯淡了，你爱怎么扯淡随你我不回
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 是你自己觉得乱七八糟而已。
: 曹操几次伐徐州路线很清楚，怎么回撤的都知道。
: "报父仇肯定最终目的到琅琊"?
: 越来越搞了。曹操老爹是在琅琊死的？
: 冤有头，债有主，曹操既然认定是陶谦干的，直接找陶谦算账去了，难道打打杀杀之后
: 还要去琅琊调查一下找点证据不成？好像也不行吧，曹操老爹是在琅琊死的吗？
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f****i
发帖数: 9419 | 34 回身看了一下，怪不得说曹操父亲死在哪儿，由于我自己的错误，我在此声明和更正一下，琅琊古代有城名有国名或者郡名，琅琊泰山交界之地也就是琅琊如兖州必经之地死的。这条路线琅琊入泰山两地交界属于泰山地区，但是在琅琊边上。本身写了琅琊泰山交界，俺也没注意过，打字太快，被人说回身看才知道咋回事。不过有没有后面写的交界的内容都无所谓，琅琊是报父仇必须到的地方，对于挑衅不做回应，多谢，其他的不解释，琅琊不到父仇不算报。这个不懂去跟他们扯淡。 |
m******r
发帖数: 4351 | 35 合着你错了别人不能说，因为你是对是错，别人的话"不是你说的就成的"。可是你又一
直讲不出来自己到底对在何处，于是现在就全是盘外着了是吧。还讲什么厚道——我倒
是想知道你还能怎么不厚道法，你也没见识过俺老牛不厚道是啥样吧。
【在 f****i 的大作中提到】
: 自己翻史料去，断句是不是和编书的做对不是你说的就成的。昨天我不太厚道，搞得你
: 自己暴露自己水平，让别人都看出是最佳笑点了，想给你点面子，免得做人太不厚道。
: 结果自己不兜着，你愿意怎么理解怎么理解，我犯不着天天为个解释中文基本意思跑这
: 儿扯淡。
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m******r
发帖数: 4351 | 36 也不知道是谁智障。
靠抢粮能吃一辈子？
普通人家很少有存够一年粮的，要不怎么有青黄不接的说法呢。
【在 f****i 的大作中提到】
: 抢完粮了，就是有粮了，有粮了不去继续报父仇（你说第一次是报父仇），还继续粮少
: 引兵还？这是曹操？这是智障！
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m******r
发帖数: 4351 | 37 笑死。"死在哪儿不解释"? 你给的这几个说的都是泰山郡啊。不是琅琊郡啊。
但是这都没用，死在哪都不清楚你还是能扯这么多淡。因为您是上帝，说琅琊是必须报
仇的地方，曹操就必须变成智障，莫名其妙地第一时间赶过去。
【在 f****i 的大作中提到】
: 后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到
: ，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃
: 郡奔冀州牧袁绍。 ”
: 世说新语：“嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数
: 千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出
: 其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太
: 祖定冀州，劭时已死。”
: 死在哪儿不解释，但琅琊是必须报仇的地方，这都不清楚那就扯淡了。陶谦报复啥曹操
: 父亲世说新语就能佐证，还孤证。这是最后一贴，不扯淡了，你爱怎么扯淡随你我不回
: 了。
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m******r
发帖数: 4351 | 38 还
"兖州当时曹操可没有安稳，和起兵之初没什么根本性的改变，那个时候不是官渡的时
候！这点逻辑都没有!"
你到底知不知道三国历史啊，就在这里胡说？曹操起兵什么状态，连像样的根据地都没
有。你给我说说徐州之战前到底谁还是兖州的主要威胁？杀死兖州刺死刘岱的黄巾军？
袁术？刘表？公孙瓒？李傕郭汜？
那个时候确实不是官渡的时候,袁绍和曹操还是蜜月期呢！
这点逻辑有没有？有没有! |
m******r
发帖数: 4351 | 39 你真强悍，"琅琊不到父仇不算报"。杀人凶手在琅琊？
那你给我说说杀曹嵩的军队的出发地是哪里？为啥不在琅琊郡动手？曹嵩上路之前不动
手？
你是不是又要"不解释"？
一下，琅琊古代有城名有国名或者郡名，琅琊泰山交界之地也就是琅琊如兖州必经之地
死的。这条路线琅琊入泰山两地交界属于泰山地区，但是在琅琊边上。本身写了琅琊泰
山交界，俺也没注意过，打字太快，被人说回身看才知道咋回事。不过有没有后面写的
交界的内容都无所谓，琅琊是报父仇必须到的地方，对于挑衅不做回应，多谢，其他的
不解释，琅琊不到父仇不算报。这个不懂去跟他们扯淡。
本不平静，朝不保夕，不可能让老爹去兖州。然后又说曹操为了钱让老爹去兖州，然后
途中被害。根本都不清楚，曹操老爹在曹操起兵的时候为啥跑到琅琊呆着，因为避祸！
曹操不稳当了，曹操老爹能跑去兖州不再“避祸琅琊”了？要钱的话，跟老爹说，运输
不就行了？非要老爹拖家带口过来？估计都没看过资治通鉴考异，司马光自己采用了后
汉书的逻辑，那就是扯淡，说陶谦有徐州，没必要和称天子的阙宣合众，所以曹操攻打
徐州是报父仇。愣是扯淡到三国志条理清晰，时间: 浅Ｃ魅返牧酱涡熘葜降睦碛伞
ｃ妒窃诳家炖锩婷凰党鑫队看哪谌菝挥茫庠谧手瓮目家炖锩
娴拇笫虑榭家熘锌刹皇鞘裁闯Ｇ椋凰翟虻亩际且坏阈∈虑椋翊又嗟摹７彩巧
婕按笫驴家毂厮翟颍敲欢嗌僭蛘饷垂钜斐兜摹
不安稳的地盘呆着，也比敌人地盘强的逻辑更合乎人之常情。如果老爹不是因为生命有
威胁，当初就是“避祸琅琊”，对陶谦也没仇，谁能想着让老爹和自己在一起朝不保夕
？换句话说，他曹操肯了，他老爹肯吗？当所有人都是傻子？曹操就算要他老爹钱，一
，可以要钱不用老爹自己来，二就算老爹不给，他没有威胁生命的理由。老爹自己是傻
子？本来就是避祸去徐州呆着，怕曹操起兵让自己老命受牵连，根本不去儿子地盘。突
然就肯了？还全家都去，既然这个时候不怕曹操牵: 背跷恫痪透哦樱抠鹬
莸笔辈懿倏擅挥邪参龋推鸨趺皇裁锤拘缘母谋洌歉鍪焙虿皇枪俣傻氖焙颍≌
獾懵呒济挥校挂懿獠懿傥饲貌懿倮系谝淮涡熘葜街熬腿ベ鹬荨；故悄
蔷浠埃饷锤桑懿俚故窍氲暮昧耍Ｍ系ィ系厦矗
【在 f****i 的大作中提到】
: 回身看了一下，怪不得说曹操父亲死在哪儿，由于我自己的错误，我在此声明和更正一下，琅琊古代有城名有国名或者郡名，琅琊泰山交界之地也就是琅琊如兖州必经之地死的。这条路线琅琊入泰山两地交界属于泰山地区，但是在琅琊边上。本身写了琅琊泰山交界，俺也没注意过，打字太快，被人说回身看才知道咋回事。不过有没有后面写的交界的内容都无所谓，琅琊是报父仇必须到的地方，对于挑衅不做回应，多谢，其他的不解释，琅琊不到父仇不算报。这个不懂去跟他们扯淡。
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