b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 13:50:52 2011, 美东) 提到:
李将军很推崇下面这篇“大转折实为大挫折”
http://ido.3mt.com.cn/Article/200608/show468823c17p1.html
尤其是下面这段，相当销魂啊：
“再看世界战争史。苏联卫国战争中，尽管初期德军占领了苏联最富庶的领土和大工业
基地，但苏军始终保持完整的战线，通过正面作战集中力量打击敌一部（1944年“十大
打击”最为典型）、以一个个歼灭战沉重消耗当面敌军的办法，稳步收复失地，最后攻
克柏林，从没有什么派出主力深入德军战线深远后方、到德占区去吃饭、征兵、吸引敌
军的战略跃进。可见，不要后方的战略跃进与依托根据地的战役外线完全不同。那么何
时打出外线？要在大量内线歼敌粉碎其进攻后，依托老根据地稳步发展。”
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pingberlin (ping) 于 (Tue Sep 20 14:13:38 2011, 美东) 提到:
这般套原理的方法很让折服。原来打仗只有一种方法。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Sep 20 14:14:37 2011, 美东) 提到:
展开说说关于苏德战场这段有什么问题？
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Tue Sep 20 14:21:19 2011, 美东) 提到:
你个第三者插足是为什么?
想做小三吗
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 14:52:28 2011, 美东) 提到:
呵呵，你觉得这段没有问题吗？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Sep 20 14:56:47 2011, 美东) 提到:
你说说有啥问题？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 14:59:24 2011, 美东) 提到:
关于苏德战场的描述，本身大致没有问题。
但是用苏联红军不搞千里跃进来否定解放军搞千里跃进，这就是搞笑了。苏联红军在二
战里还没有搞土改呢，那共产党搞土改是不是也是不应该啊？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Sep 20 15:00:28 2011, 美东) 提到:
这个逻辑没有什么问题。苏军没有跃进的确得不出解放军必须搞跃进。
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whctmj (马甲) 于 (Tue Sep 20 15:04:15 2011, 美东) 提到:
战争史上外线歼敌的例子很多啊，干嘛死盯着卫国战争？外线作战的理由很明显，破坏
敌人的战争潜力，减轻正面的压力，调动敌人的兵力，打乱敌人的部署。这些都是很好
的理由。随便举个栗子，Scipio登陆北非作战就是典型的外线作战，搞死迦太基的盟友
，在Hannibal回来之前打掉迦太基在北非的机动兵力，破坏迦太基的农业，封锁迦太基
的交通，搞得迦太基粮荒，然后Hannibal回来接着饿肚子，最后在Zama一战定胜负。从
战略上说很经典啊。其实MD在二战搞战略轰炸，意思是一样的。当然，历史上也一再出
现Fabius这样的死脑筋，死抱着眼皮底下的敌人不放，所以这种观点也不稀奇。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 15:04:44 2011, 美东) 提到:
呵呵，那加入苏联红军这一段有什么意义呢？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 15:06:03 2011, 美东) 提到:
其实苏联红军对主要工业区如哈尔科夫也是想方设法要夺回来的。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Sep 20 15:16:29 2011, 美东) 提到:
说明可能有更好的歼敌方法。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 15:26:43 2011, 美东) 提到:
苏联红军不搞跃进能证明解放军可能有比跃进更好的方法？
这逻辑怎么来的？
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Sep 20 15:40:29 2011, 美东) 提到:
苏联红军不搞跃进就能证明解放军一定要搞跃进？
这逻辑怎么来的？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 15:47:13 2011, 美东) 提到:
>>> 这是你说的，我可从来没有说过。解放军搞不搞跃进，跟苏联红军搞没搞根本没有关系，因为中共的经济工业能力完全不同，战争的局势也完全不同。
原文是想要通过苏联红军不搞跃进来否认解放军搞跃进的必要性。这完全就是脑子进水的表现。李将军你要替作者洗地，根本只能靠胡绞蛮缠(上面你的发言已经看到了，整个就是捏造一个观点来攻击---我什么时候说过红军不搞跃进就能够证明解放军一定要搞跃进？！)。我倒很希望br />
硬，而不是真以为自己很有逻辑。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Sep 20 16:00:03 2011, 美东) 提到:
原文只是指出解放军可以有更好的取胜方法。东北的胜利最快最彻底，恰恰没有搞什么
跃进。如果粟裕听了老毛的话再搞跃进江南，胜利可能更慢更困难。
有关系，因为中共的经济工业能力完全不同，战争的局势也完全不同。
水的表现。李将军你要替作者洗地，根本只能靠胡绞蛮缠(上面你的发言已经看到了，
整个就是捏造一个观点来攻击---我什么时候说过红军不搞跃进就能够证明解放军一定
要搞跃进？！)。我倒很希望你是嘴硬，而不是真以为自己很有逻辑。呵呵。
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crazygiant (Shanhan) 于 (Tue Sep 20 16:56:25 2011, 美东) 提到:
最近李将军的表现越来越让我失望了， 当年他和老虎肉掐的时候，引经据典，俺
还是很崇拜的，虽然很多观点不敢苟同。 现在竟然渐渐沦落到qed之流的层次了。
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anw (道法自然) 于 (Tue Sep 20 17:18:45 2011, 美东) 提到:
其实老虎也沦落到那个层次了，所以还是平手。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Tue Sep 20 17:21:18 2011, 美东) 提到:
怎么不说苏德战争改说东北了？呵呵
事实上，用东北的情况去套南线战场然后说南线不应该搞千里跃进，也是扯淡。
原因很简单，东北的共党有充足的工业农业基础，依托这些基础打下去自然是越打越强
。而南线根本不同，晋冀鲁豫已经打得经济快扛不住了，而山东根据地已经被占领了相
当部分，这时候如果不放手一博，继续在老解放区打下去，迟早会被国民党军的饭馆子
战术撑死。
至于粟裕渡江之事，当时解放军已经把战火烧到国统区，山东根据地也基本回复了，自
然搞千里跃进的必要性就没有那么强了。毛希望粟渡江跃进，并非刘邓千里跃进大别山
那样的战略转折，而是希望能够通过这一跃进打破中原战局的沉闷（粟裕的部队已经很
久没有打大歼灭战了）。在充分了解前方情况后，毛取消了渡江的计划，也恰好也说明
了当时的毛能够听取意见的一面。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Tue Sep 20 18:59:59 2011, 美东) 提到:
哦,解读事实真相为:
他们俩终于都进步了.
我很欣慰啊.
，俺
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crazygiant (Shanhan) 于 (Tue Sep 20 23:19:01 2011, 美东) 提到:
恩， 成功无止境。 你要抓紧努力，不能被他们赶上。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Sep 21 09:27:26 2011, 美东) 提到:
跃进也无需千里跃进大别山，刘邓和陈粟在中原配合歼敌机会更多更好。老毛逼刘邓跃
进可是主要强调的陕北，没怎么提山东。而事实上刘邓跃进大别山根本无助于陕北战局。
要说经济抗不住，陕北山东的情况要比晋冀鲁豫更糟糕吧？老毛干吗不让一野或者三野
搞大跃进？
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Wed Sep 21 11:37:29 2011, 美东) 提到:
有道是:三天不学习,赶不上虎和李啊
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Sep 21 11:47:29 2011, 美东) 提到:
老虎最近刚生了娃，可以理解。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Wed Sep 21 11:54:00 2011, 美东) 提到:
生娃之后果然更稳重了
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rinse (东城 西就) 于 (Wed Sep 21 12:50:14 2011, 美东) 提到:
大别删穷地方，有啥经济
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Sep 21 12:52:03 2011, 美东) 提到:
一野三野被人团团围住，想搞跃进也不容易，三野搞了外线兵团，惨败，粟裕孟良崮建
立起来的声誉荡然无存。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Wed Sep 21 22:20:20 2011, 美东) 提到:
你前面不是说在鲁西南歼敌吗？怎么又改成中原了？
至于是否跃进大别山，请你回去仔细阅读毛的电报。在第一时间毛并没有要求刘邓跃进
大别山，只是提出几种可能，如果华野和中野在山东打得比较好，就进行浅纵深的跃进
。但是华野七月分兵失利，这样邓刘就必须攻敌所必救进行长纵深跃进。这时候华野还
自身难保呢，怎么跃进？
至于一野跃进，呵呵，跃进到哪里去？你给个地方？外蒙古？呵呵。
局。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Wed Sep 21 22:23:26 2011, 美东) 提到:
大别山是攻敌救必救，把敌人主要兵力吸引开，华野就开辟鱼丸粟根据地，陈谢集团开
辟豫西根据地，山东兵团进行反攻。大别山本身虽然没有成为稳固的根据地，10纵和12
纵却成功地开辟了江汉和桐柏根据地。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 09:15:38 2011, 美东) 提到:
这说明可以跃进的地方很多，不一定非在大别山。自身难保就不能跃进？红军长征不就
是自身难保的产物？
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Communipig (共产猪) 于 (Thu Sep 22 10:34:43 2011, 美东) 提到:
我怀疑李将军的ID被盗用了。
1950年9月，美军可以登陆的地方也很多，不一定在仁川。
在元山或者南浦登陆都可以，而且那样迂回更深，志愿军过江都没地方展开。
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michaelxiaga (南京中山陵) 于 (Thu Sep 22 13:11:29 2011, 美东) 提到:
感觉李将军属于马谡一类的人.
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rinse (东城 西就) 于 (Thu Sep 22 14:17:40 2011, 美东) 提到:
那些革命老区都去过
山里，穷得掉渣，几十年了还那样
其实国民党把山封了就好了
大山里让他们自己闹腾，太穷又没资源
成不了大气候
12
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 14:26:22 2011, 美东) 提到:
1 跃进的地方很多。但是适合跃进的地方不多。
2 红军长征后就不要江西苏区了。你是希望华野不要山东？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 14:28:40 2011, 美东) 提到:
国民党军需要多少兵力才能把大别山封了？
请注意大别山不是香山。。。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 14:29:16 2011, 美东) 提到:
这个我倒不同意。呵呵。
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pingberlin (ping) 于 (Thu Sep 22 14:41:08 2011, 美东) 提到:
你确信这两者之间有逻辑关系？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 15:02:42 2011, 美东) 提到:
脑筋急转弯
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 15:22:39 2011, 美东) 提到:
你确定适合跃进的地方不多？刘邓跃进后共军不要晋冀鲁豫了？
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rinse (东城 西就) 于 (Thu Sep 22 15:26:49 2011, 美东) 提到:
大路又没几条
三分军事，七分政治，在江西剿匪很管用
有饭吃谁上山当胡子啊，掉脑袋的干活
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 15:36:09 2011, 美东) 提到:
呵呵，那你说几个地方来听听？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 15:37:02 2011, 美东) 提到:
当年江西剿匪动用了多少兵力？呵呵
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 15:41:46 2011, 美东) 提到:
在中原劫掠大城市比如洛阳开封郑州什么的，油水比大别山大得多，也更方便就近和陈
粟陈谢配合作战。
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rinse (东城 西就) 于 (Thu Sep 22 15:49:40 2011, 美东) 提到:
参考 太平天国 湖南/湖北/浙江 几次攻占大城市的经验教训
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 15:50:18 2011, 美东) 提到:
那为什么不去直接攻克南京？
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rinse (东城 西就) 于 (Thu Sep 22 15:51:59 2011, 美东) 提到:
敢打南京
把上海的洋枪队招来了
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 22 16:14:09 2011, 美东) 提到:
或者直捣华盛顿。将军意下如何？
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 16:34:25 2011, 美东) 提到:
跃进越深远风险越大损失越大。粟裕拒绝下江南不就是基于这个原因？
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 16:44:00 2011, 美东) 提到:
那就在苏中七战七捷的时候直接攻克南京，如何？近得很呢。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 16:46:14 2011, 美东) 提到:
苏中七战七捷的时候恰恰是歼灭敌人但是同时丢失根据地。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Sep 22 16:46:28 2011, 美东) 提到:
不用，在那之前，淮南根据地还没丢的时候，更近。六合当时都在新四军手里，这个可
是南京下属的县城啊，现在都改区了，距离一百里都不到。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 16:47:09 2011, 美东) 提到:
所以说应该去直接攻克南京活捉蒋介石在1946年结束战争嘛。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 16:48:03 2011, 美东) 提到:
还可以劫掠上海，把有钱人都绑架起来，不交钱就死啦死啦。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 16:51:59 2011, 美东) 提到:
当时正是因为没有跃进才七战七捷，华野七月分兵后倒是屡战屡败。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 16:53:50 2011, 美东) 提到:
你怎么知道华中野战军直接跃进南京不能把老蒋和美玲直接俘虏了从而获得比7战7捷更伟大的胜利？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 16:55:22 2011, 美东) 提到:
也算小跃进，豫皖苏。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 16:56:34 2011, 美东) 提到:
7月分兵是为了去鱼丸粟？
你把因果搞倒了。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 17:00:07 2011, 美东) 提到:
7月分兵算不算小跃进？7月分兵后华野主力还都留在山东根据地吗？
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 17:03:17 2011, 美东) 提到:
7月分兵后华野不在山东在哪里？
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 17:04:49 2011, 美东) 提到:
我问的是“还在山东根据地吗？”你把“根据地”三字吞了。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 17:05:53 2011, 美东) 提到:
呵呵，离开根据地一点点就是跃进？
刘邓在1946年多次出击鲁西南，请问是不是跃进？
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 17:07:56 2011, 美东) 提到:
李将军你现在的观点到底是什么呢？是刘邓不应该跃进呢？还是刘邓应该跃进到别的地
方呢？
我已经糊涂了。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Sep 22 17:08:24 2011, 美东) 提到:
小跃进，离开根据地一点点更便于就近歼敌甚至逐步扩大根据地。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Sep 22 17:10:14 2011, 美东) 提到:
解放军哪份史料里面说刘邓出击鲁西南是跃进？
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dano (fish) 于 (Thu Sep 22 22:15:31 2011, 美东) 提到:
跃进最多就是骚扰作用吧，不用夸大就行
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 03:12:45 2011, 美东) 提到:
如果只是骚扰，国民党军需要调整整33个旅去？
国民军自己的战史都没有好意思说这只是骚扰。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 09:48:58 2011, 美东) 提到:
不跃进或者跃进到其他地方都可能取得比跃进大别山更好的效果。比如说，刘邓联合徐
向前甚至陈赓解放山西。阎锡山的部队战斗力很弱，后来徐向前在刘邓带走主力和重武
器的情况下仅依靠地方武装升级的部队和简陋装备就连胜阎锡山，只是在太原坚城下小
受挫折。刘邓联合徐向前/陈赓干掉阎锡山解放除太原外山西大部完全没有问题。这样
也更容易调动胡宗南部。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 09:59:35 2011, 美东) 提到:
我看还是直接进攻南京痛快，1946年就结束战争。
共产党将领真蠢，比我和李将军差远了。要是我和李将军联手指挥解放军，1846年就打
到华盛顿了。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 10:00:23 2011, 美东) 提到:
进攻南京那可是比大别山更深远更凶险的“跃进”。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 10:06:48 2011, 美东) 提到:
言归正传。
且不说刘邓主力去打山西能不能迅速攻克临汾这样的坚城，即便打下山西了，又能如何
？老西跟宗南又没有基情，阎老西的死活关胡宗南屁事啊？徐向前在山西把老西强暴得
欲仙欲死的时候，老蒋调动了多少部队去救援老西？
所以，调刘邓去打山西，这不是要把共产党的战略机动部队投入次要战场，然后笑看山
东共军下海游泳陕北共军东躲西藏吗？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 10:11:05 2011, 美东) 提到:
打山西更容易调动胡宗南部队。向前没有重炮才打临汾打了72天，靠炸药包爆破。刘邓
带走了全部重炮和主力。山西无论是战略地位还是资源都比陕北丰富的多，即使拿陕北
来换山西也是很划算的买卖。蒋不来救就正好解放山西全境。蒋不会那么短视。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 10:11:12 2011, 美东) 提到:
一点也不深远啊。华中野战军离南京紧得很呢。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 10:11:48 2011, 美东) 提到:
打山西调动了胡宗南多少部队？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 10:14:59 2011, 美东) 提到:
那时的战略不一样。那时不跃进是正确的。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 10:15:39 2011, 美东) 提到:
后来胡宗南即使自身难保时还出动一些部队支援阎锡山。而刘邓跃进大别山根本没有调动胡一兵一卒。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 10:19:28 2011, 美东) 提到:
不要说一些部队。具体是多少部队？
调动胡的部队是陈谢刘邓联合完成的(7月29日电报里毛是把陈谢放在前面的)，事实证
明了胡的部队大量被调动，在西北战场被迫采取守势。
调动胡一兵一卒。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 10:23:16 2011, 美东) 提到:
根据1947年5月4日毛的电报，刘邓的任务是和陈粟合力击破顾祝同系统，陈谢和陕北的
任务是共同击破胡宗南系统。也就是说刘邓的根本任务不是要调动胡军。这在7月29日
的电报里面得到了充分的反映。从实战看，刘邓的确调动了大量华东战场的国民党军。
李将军只字不提山东，呵呵，很聪明啊。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 10:26:59 2011, 美东) 提到:
你76/77自相矛盾啊。一会说调动胡是陈谢刘邓一起完成的，一会说刘邓的目标根本不
是调动胡。到底有没有个准？毛的电报没说胡部可能压向你们（包括刘邓）吗？难道这
说明了刘邓跃进的目标根本不是调动胡？毛几时说过刘邓的目标是调动了大量华东战场
的国民党军？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 10:29:55 2011, 美东) 提到:
陈谢早就该出击，这么大一只战略预备队长期处于无用武之地。
至于毛个人，早就该东渡黄河。把个人和整个中央置于陕北危险的境地中，就为了牵制
胡宗南几万人的机动部队是完全划不来的。是毛个人的赌气和意气用事。毛走了，只要
彭德怀的几万共军还在，一样能达到牵制胡机动兵力的目的。彭指挥起来还更能放得开
手脚更少顾虑，不必担心中央的安危。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 11:20:20 2011, 美东) 提到:
“刘邓的根本任务不是调动胡军”
和
“刘邓的任务根本不是调动胡军”
是一个意思吗？呵呵
看文不细阿。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 11:24:39 2011, 美东) 提到:
1 陈谢兵团敢情啥事儿都没有做？
2 同样道理，莫斯科战役时斯大林在红场阅兵也是个人的赌气和意气用事。
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shanggj (shanggj) 于 (Fri Sep 23 11:24:47 2011, 美东) 提到:
不怕你笑话, 我觉得这两意思挺接近的.
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 11:31:42 2011, 美东) 提到:
接近，但是绝不是一个意思。
刘邓的根本任务不是打胡军，这并不排除刘邓的任务里面有调动胡军的成分。
毛在5月的电报里指出刘邓的根本任务是消灭顾粥桶系统，刘但是在7月的电报里面指出
陈谢刘邓的作战可以调动胡军(注意陈谢是排在第一位的)。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 11:42:10 2011, 美东) 提到:
简单事实是刘邓跃进大别山根本没有达到调动胡军的效果。而毛事先逼刘邓跃进可是主
要拿陕北而不是山东说事。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 11:43:07 2011, 美东) 提到:
那老毛让刘邓跃进大别山的根本任务是啥？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 11:44:51 2011, 美东) 提到:
不是邓的后人回忆说老毛给刘邓发了一封密电说“陕北情况极为困难”，刘邓阅后即下
定最后决心开始不要后方的大跃进。这里老毛提了山东吗？
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neosmith4 (天涯骇客) 于 (Fri Sep 23 11:46:03 2011, 美东) 提到:
老毛催刘邓实施跃进的电报的确是说：陕北甚是困难。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 11:48:13 2011, 美东) 提到:
我已经说过了，调动胡军是陈谢刘邓共同作战的结果，分割开来看是毫无意义的。
事实就是胡军最后大量被调动。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 11:49:09 2011, 美东) 提到:
消灭老顾。从实战看，刘邓直接调动了老顾方面的几十个旅。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 11:50:17 2011, 美东) 提到:
山东在5月的电报里面就提了，再提一遍干什么？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 11:51:56 2011, 美东) 提到:
但是这份电报里提到调动胡军，首先提到的是陈谢，然后是刘邓。
问题是三军挺进中原是一个协同的作战。刘邓不跃进而单是陈谢跃进，效果就差得多。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 11:59:48 2011, 美东) 提到:
单动陈谢也能达到同样效果。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:00:37 2011, 美东) 提到:
5月电报怎么提的山东？逼刘邓跃进大别山了吗？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:01:59 2011, 美东) 提到:
证据？不进大别山，在中原刘邓陈粟联手作战是不是能更容易的消灭顾祝同集团？后来
淮海战役的胜利是靠大跃进取得的吗？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:03:55 2011, 美东) 提到:
击破顾系统难道不是以山东为重点？
5月时尚未确定跃进大别山。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:04:16 2011, 美东) 提到:
这是根据常理？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:06:29 2011, 美东) 提到:
是不是能更容易消灭顾祝同集团，要靠当时战场的指挥者判断了。
淮海战役不是靠跃进胜利的，所以之前就不应该搞跃进？呵呵，逻辑啊。。。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:18:13 2011, 美东) 提到:
多谢你证明了5月电报提山东时跟跃进大别山根本没关系。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:19:01 2011, 美东) 提到:
这是事实，胡部为陈谢所调动，跟刘邓跃进大别山没有半点关系。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:22:04 2011, 美东) 提到:
粟裕要是真带3个纵队跃进江南了，估计结果比大别山还惨，付出很大代价没有站住脚
再退回来。但是确实能调动一部分蒋军精锐回援。这样在另一位面的历史，辽沈和平津
仍然会有，淮海可能没有或者打成僵持。但四野百万大军南下后大势不会有太大变化，
最多晚解放半年左右。这样另一个位面的历史专家仍会大力讴歌粟裕跃进江南的伟大意
义吧。虽然自己遭受了损失，但是调动牵制了敌人把战争引向蒋管区，有力掩护了主力
部队四野的发展壮大云云。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:28:29 2011, 美东) 提到:
事实是，刘邓千里跃进大别山，为陈谢跃进豫西创造了非常好的势态。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:30:20 2011, 美东) 提到:
呵呵，你又错了。5月的电报里是明确提到大别山的，只不过没有确定一定去大别山而
已。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:31:32 2011, 美东) 提到:
不是淮海战役吗？怎么又跃进到粟渡江上了？
我看您倒是跃进得很厉害。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:32:03 2011, 美东) 提到:
刘邓这个闲置的主力无论用在哪里达到的效果都不会差到哪里去，跃进大别山恰恰是比
较差的初级地点。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:32:53 2011, 美东) 提到:
而且你不是批驳刘邓跃进吗？现在怎么又批起粟鱼跃进了？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:32:56 2011, 美东) 提到:
粟如果渡江了那就是又一个大别山，到今天也会被捧为毛的神来之笔的。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:33:35 2011, 美东) 提到:
这不正好说明大别山不一定是最好的跃进地点？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:35:33 2011, 美东) 提到:
就是，如果跃进南京就好了，直接活捉美灵JJ
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:36:41 2011, 美东) 提到:
如果能够是又一个大别山就好了。
问题是粟渔的分析表明根本牵制不走那么多蒋军精锐，也就是说根本达不到大别山的效
果。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:37:34 2011, 美东) 提到:
没错，这说明大别山在5月的时候不一定是最好的地点。
但是到7月份，大别山就是好的地点了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:42:33 2011, 美东) 提到:
粟浴在其回忆里说到，他认为渡江南进无法调动中原战场国民党军的四大主力(5军，11
师，7军，48军)。
而刘邓跃进则把这四大主力中的3个给勾引到大别山去了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:45:34 2011, 美东) 提到:
一个道理，要吹的话粟裕真跃进了也能找到吹捧的切入点。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:46:29 2011, 美东) 提到:
粟裕有可能是错的。刘邓跃进前就肯定能勾引这几个主力？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:47:24 2011, 美东) 提到:
刘邓事先分析了能牵制吸引多少蒋军主力吗？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Sep 23 12:47:25 2011, 美东) 提到:
我觉得区别还挺大的，一个“全不是”，一个“不全是”。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:47:47 2011, 美东) 提到:
粟不愿意跃进的另外一个原因是路途太远(比跃进大别山远很多)，路上会损失一半(刘
邓在路上的损失远远不到一半)。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:47:57 2011, 美东) 提到:
证据？事实发生的就是最好的？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:48:45 2011, 美东) 提到:
粟裕事先的估计也不一定就是事实。刘邓事先肯定也作过更坏的估计。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:49:11 2011, 美东) 提到:
跃进大别山需要吹捧吗？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:49:44 2011, 美东) 提到:
没有被吹捧吗？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Sep 23 12:51:08 2011, 美东) 提到:
真的？粟裕如果渡江，震动京畿，很难想象国军主力可以不回调，而且，粟裕渡江以后
，中原都没有共军主力了，国军留在那儿作甚？
我觉得粟裕不渡江的主要原因是他如果渡江了，谁来负责打歼灭战消灭蒋军主力？这不
纯粹为了跃进而跃进，有点sb啊。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:51:23 2011, 美东) 提到:
有没有分析我不知道，可以回头再找找。不过如果不能牵制大量将军，刘邓去大别山购
物啊？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:53:35 2011, 美东) 提到:
粟渡江的路线应该不会震动金鸡。
粟只带走3个纵队，共军主力还在中原。
我个人的一个也许有点阴暗的猜测是：粟过江的话，他就只能指挥三个纵队了。。。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Sep 23 12:55:09 2011, 美东) 提到:
1,4,6?那估计许世友要大将，粟裕也当不上一将了，呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:55:15 2011, 美东) 提到:
如果是为了调动山东蒋军，不一定非去大别山。如果是为了调动胡宗南，实际上没有达
到那个效果。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:56:15 2011, 美东) 提到:
我可没有说最好。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 12:56:58 2011, 美东) 提到:
不去大别山，去哪里？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 12:59:28 2011, 美东) 提到:
中原，山西。大别山穷，而且是桂系地盘，你打其他地盘桂系不会跟你拼命。这也是跃
进大别山的坏处之一。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:04:49 2011, 美东) 提到:
是啊，粟也许也打过小算盘的。
事实上，华野在1947年10月到1948年1月三个月内表现是很疲软了，除了3纵获得一些胜
利(例如攻克许昌，金刚寺战役)，粟的1，4，6纵鲜有战绩。毛对这样一只主力部队表
现乏力是有可能不满的。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:05:54 2011, 美东) 提到:
去山西调动山东国民党军？！
悄悄问一句：阎老西跟顾粥桶有奸情？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:12:49 2011, 美东) 提到:
另外一点：
大别山，
就是
属于
中
原
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:13:03 2011, 美东) 提到:
山西调动胡宗南更方便，调动山东也不是不可能。中原刘邓陈粟联手，中野不会受到那
么大损失，淮海可能要提前了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:13:43 2011, 美东) 提到:
大别山在淮河以南吧？鄂豫皖三省交界。安徽湖北都属南方不算中原，河南部分也是河南最南端的。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:17:57 2011, 美东) 提到:
我在问你调动山东国民党军去哪里最方便，您怎么又跃进到陕北国民党军了？
发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
标 题: Re: 关于千里跃进大别山，好文共欣赏
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 23 12:56:58 2011, 美东)
不去大别山，去哪里？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:19:31 2011, 美东) 提到:
呵呵，您的“中原”的定义是哪本地理书上的？
我建议您看看1946年李先念他们的中原军区在哪里。呵呵。
河南最南端的。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:19:48 2011, 美东) 提到:
第几遍了？毛要刘邓跃进大别山时根本没提是为了调动山东国军，只提陕北胡宗南。调
动山东国军可能是客观效果，但要说是毛的初衷，证据不足。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:20:48 2011, 美东) 提到:
中原就是河南。大别山是鄂豫皖三省交界，河南部分也是河南省最南端。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:21:49 2011, 美东) 提到:
刘邓的中原野战军还渡江打到大西南，难道两湖西南都是中原？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:23:05 2011, 美东) 提到:
这可是你自己把山东国军扯进来的。
然后我问你要牵制山东国军，刘邓应该去哪里。
然后您说要牵制陕北国军，刘邓应该去山西什么的。
然后我说您一开始说的是山东国君而不是陕北国君
然后您又说我没听您的话。
你说起话来还真是步步漂移啊。呵呵。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 关于千里跃进大别山，好文共欣赏
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 23 12:55:15 2011, 美东)
如果是为了调动山东蒋军，不一定非去大别山。如果是为了调动胡宗南，实际上没有达
到那个效果。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:23:42 2011, 美东) 提到:
这是您自己给出的“中原”的定义？还是哪本地理书上讲的？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:24:41 2011, 美东) 提到:
刘邓跃进大别山调动了山东国军，这可是你先把山东国军扯进来的。因为不把山东国军
扯进来，你根本无法说明跃进大别山的意义。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:25:33 2011, 美东) 提到:
你是想说李先念的中原军区根本不是在中原成立的？呵呵。
另外，友情提示，刘邓的中野在去大西南之前早就二了。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:25:53 2011, 美东) 提到:
http://baike.baidu.com/view/47532.htm
中原这一地区为中华文明的发源地，在古代被华夏民族视为天下中心。广义的中原是以
河南四大古都（洛阳，开封，安阳，郑州）为中心以及河南六大历史文化名城（洛阳，
开封，郑州，南阳，商丘，濮阳）为重心，重心的黄河中下游一代，狭义指河南
无论广义还是狭义，也就大别山的河南部分处于中原的最南端。大别山的安徽湖北部分
都不属于中原。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:26:21 2011, 美东) 提到:
呵呵，你看你，又漂移了。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:27:59 2011, 美东) 提到:
二之前，中野的作战范围从来没有超出过“中原”？
军原军区的范围的确包括了传统意义上的非中原部分。莫非你要说军原军区的范围才是
对中原的最权威定义？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:28:30 2011, 美东) 提到:
那你是想说共产党脑子进水了，在不是中原的地方成立中原野战军和中原军区？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:31:31 2011, 美东) 提到:
中原野战军和中原军区的范围大部分还是在中原的，但也有超出传统意义上的中原的地
方。共产党的中原野战军和中原军区所到之处就一定是中原？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:32:01 2011, 美东) 提到:
呵呵，二之前相当长时间，中野作战确实是在中原。
既然是讨论解放战争史，当然应该用军史上定义的中原。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:32:37 2011, 美东) 提到:
军史上怎么定义中原的？证据？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:34:02 2011, 美东) 提到:
中原野战军成立的时候主力4个纵队在大别山。如果大别山不属于中原，这就好比去福
建成立西北野战军一样。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:35:03 2011, 美东) 提到:
离中原最近，比福建和西北的距离差远了。要不你叫大别山野战军？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:37:30 2011, 美东) 提到:
没有明确定义。但是中原军区下辖鄂豫，皖西两个军分区，自然中原的范围就包括这些
地方。
而且<全国解放战争史>里说的是“三路大军挺进中原”，如果按照您的中原的定义的话
，那可就是“两路大军挺进中原”了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:38:22 2011, 美东) 提到:
离中原近就叫中原野战军。那大别山自己是属于那个部位那？中南？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:39:07 2011, 美东) 提到:
tg的所谓中原军区的范围和我们传统意义上的中原并不完全重合。
三路大军挺进中原？按tg的定义，刘邓本来就在“中原”吧？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:41:10 2011, 美东) 提到:
大别山的河南部分属于中原，中原狭义仅指河南省。广义的定义也没有包括大别山的安
徽和武汉部分。大别山位于中原和中南华东的交界处。我一开始提到的中原指的是洛阳
/开封/郑州附近，即中原中部，毫无疑义的中原。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:41:24 2011, 美东) 提到:
呵呵，TG的定义我不清楚。
我只知道在TG的战史里刘邓去的地方属于中原。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:42:13 2011, 美东) 提到:
太行山属于哪个部分？黄河属于哪个部分？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:43:32 2011, 美东) 提到:
去那里是想充分发挥国民党军铁路线上的机动优势吗？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:44:20 2011, 美东) 提到:
那后来怎么又去了呢？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 13:44:58 2011, 美东) 提到:
TG的战史哪说了凡是刘邓去的地方都属于中原？证据？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:49:34 2011, 美东) 提到:
那是1948年的事情了，战局发生了变化嘛。
1949年共军还去了南京呢。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 13:50:19 2011, 美东) 提到:
呵呵，刘邓去的地方不算中原，那哪里来的三军挺进中原？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 14:23:15 2011, 美东) 提到:
48年中野比跃进前弱了，华野也没强多少。敌人也没有明显削弱。岂是49年可比？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 14:24:01 2011, 美东) 提到:
刘邓本来就在中原，何来“挺进中原”一说？“从中原挺进中原”？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 14:25:56 2011, 美东) 提到:
呵呵，你是想说1947月7月解放军就有能力打一场淮海战役了？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 14:27:18 2011, 美东) 提到:
跃进后中野华野的实力都比之前更弱了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 14:27:37 2011, 美东) 提到:
那共军书里的所有的“三军挺进中原”都是写错了？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 14:28:42 2011, 美东) 提到:
你是想说1947月7月解放军就有能力打一场淮海战役了？
请你正面回答我的问题。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 14:29:28 2011, 美东) 提到:
就你这个说法。请问您说的跃进前是什么时候，跃进后是什么时候？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 15:38:03 2011, 美东) 提到:
这说明共军书里关于中原范围（其实你自己也说了共军没有精确定义中原）以及“三军
挺进中原”等说法只能是了解一个大概齐的意思。你要细究比如说中原的定义，那就不
能拿共军战史作依据。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 15:38:58 2011, 美东) 提到:
我几时这样说过？跃进前和跃进后比较，华野和中野的实力是不是都削弱了？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 15:40:07 2011, 美东) 提到:
中野一直到淮海也没恢复到跃进前的水平。华野也是打了豫东济南等歼灭战才恢复到比
分兵前更强的实力。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 15:47:10 2011, 美东) 提到:
48年华野和中野打了淮海。
而你说48年中野弱了，华野也没强多少，那加起来实力跟47年差不多嘛，自然可以打一
次淮海罗。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 15:48:00 2011, 美东) 提到:
“请问您说的跃进前是什么时候，跃进后是什么时候？”
我在问您上面的问题。您又不正面回答我。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 16:06:51 2011, 美东) 提到:
全国形势其他战场时机不成熟。要不是辽沈的胜利，原来的小淮海未必会变成大淮海。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 23 16:07:42 2011, 美东) 提到:
中野一直到淮海也没恢复到跃进前的实力。华野从七月分兵到豫东战役前。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 17:18:14 2011, 美东) 提到:
你说“跃进后中野华野的实力都比之前更弱了。”
现在你定义跃进前是华野7月分兵，跃进后是豫东战役前。华野7月分兵损失惨重，难道
到豫东战役前华野的实力还不如7月分兵时的狼狈相？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 17:20:24 2011, 美东) 提到:
那你的意思是1947年7月的时候中野+华野实力已经有1948年淮海战役时那么强了？那别
说淮海战役，怎么济南战役豫东战役这样规模的战役中野+华野在1947年都没有打过啊
？呵呵。 |
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