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发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 16:11:09 2011, 美东) 提到:
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: 中国粮食产量分阶段图（很有说服力）
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 29 16:09:07 2011, 美东)
I:个体农业阶段
II:农业合作社阶段
III:公社初期混乱期
IV:公社成熟期
III+IV:公社阶段
V:个体农业阶段
VI:恢复农业合作社阶段
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 18:24:13 2011, 美东) 提到:
这段时间的化肥使用量 单位 万吨
1975 536.9
1976 582.8
1977 648
1978 884
1979 1086.3
1980 1269.4
1981 1334.9
1982 1513.4
1983 1659.8
1984 1739.8
1985 1775.8
８０年代初化肥普及过程中的增长最快。联产承包大规模推广是８３年开始的，1982年
是全国大部分地区仍然实行人民公社制度的最后一年（1982年底公布的新宪法废除人民
公社）. 只有８３，８４两年增长，此后粮食总产量落入长达五年的徘徊期。这显示８
３，８４两年的增长也极有可能是化肥普及过程中的增长。
从长期来看，还是水利、土壤、种子、土地改良、化肥等因素才是中国解决温饱问题的
持续推动力。８９年之后的粮食总产量上升主要是种子的因素（杂交水稻种子得到持续
改良）。联产承包除了在化肥普及过程中外没有明显的推动力，因而让人质疑其实当年
是化肥的功劳。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Thu Sep 29 18:28:56 2011, 美东) 提到:
温饱问题只吃粮食?
你们毛轮啊,如果有什么时候说了一把真相,那也就是一部分真相.
有种把人均肉,蛋,奶产量也列出来,那才叫说服力.
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Sep 29 18:47:05 2011, 美东) 提到:
纯粹的胡说八道是不是不要贴在本版为好?
(前面的数据还算马马虎虎),
什么83年搞包产到户,有没有常识啊?
其他的不一一指出了.
太费劲.
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 19:25:22 2011, 美东) 提到:
中国最著名的三农问题专家温铁军说：“农村是否有过增量改革？当然有。1978—1982
年大概有4年左右的时间确实是有增量的，那就是政府从1979年到1982年连续三年提高
了粮食收购价格，综合价格提高的幅度是49%。大幅度提价当然会产生收入增量，调动
农民积极性后就带来产量上的增量，于是1979年以后农业的恢复成为一个趋势。所以说
，增量改革发生在头3年。但是，从1982年开始发一号文件以后，就已经不是增量改革
了——各地推行大包干时已经变成平均分地了，不仅彻底把地分了，连生产队的房子、
门窗、瓦片、檩子、大梁全拆回家去了，分得更彻底的地方连拖拉机全拆得干干净净，
分到每家，哪怕皮带轮卖废铁他也要分，这真是一次彻底的财产分配！代价就是某些机
械化的生产力有所破坏。”温先生的意思是所谓农村改革带来的农业增产是由于大包干
前的粮价提高带来的，而大包干只是一次原有集体财富的一次彻底分配，只是一次存量
改革，而不是增量改革，以破坏农村机械化生产力为代价获取短期的利益。而在将原有
农村集体财富分光吃净之后，农村的状况迅速恶化，变成现在愈演愈烈的“三农问题”。
解放后历年粮食油料产量及折合人均日可摄入热量
年份 人口（万） 粮食[1] （万吨） 油料[2] （万吨） 人日均热量 （大卡）
1949 54167 11318 256 1906
1952 57482 16390 419 2287
1970 82992 23995 377 2253
1975 90859 28452 452 2475
1980 98705 32056 769 2648
1981 100072 32502 1021 2719
1982 101541 35450 1182 2880
1985 104532 37911 1578 2900
1990 114333 44620 1613 3327
2003 129227 43070 2811 3081
虽然小岗等一些地区早在1978年就实行了包产到户，但在全国范围内推广是在1982年，1981年大部分地区还是人民公社制度。如果以1985年摄入2900大卡热量为“感觉吃饱”的标准，那么在人民公社时期的1981年，已经接近这个标准。也就是说，在吃完包产到户最后一个烧饼感br />
之前，已经有人民公社时期的四个烧饼在肚子里了。我们总不能说这一个烧饼让我们吃饱了肚子吧。邋遢道人对于烧饼问题有过较为精确（精确到小数点后一位）的计算（以第五个烧饼吃饱为准）：
1948-1949 ： 66% （大约3个烧饼）
1952-1970 ： 80% （大约4个烧饼）
1970-1975 ： 85% （大约4.25个烧饼）
1975-1980 ： 90% （大约4.5个烧饼）
1980-1981 ： 94% （大约4.7个烧饼）
1982-1985 ： 100% （5个烧饼了，终于吃饱了）
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Sep 29 19:40:15 2011, 美东) 提到:
79年就搞大包干了.
而且83年到84年产量继续猛增.
1982
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 19:49:28 2011, 美东) 提到:
09年感动中国人物，小岗村原党委书记沈浩在南街村的留言是：“学习南街村，壮大集
体经济，走向共同富裕”。这已经说得很清楚了。
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温铁军说的很明白，在全国推广承包是８２年才通过的，以前只是局部试点，粮食产量
提高的原因是提高收购价格。
在提高收购价格之后人民公社的粮食产量也是大幅提高，比承包的地方并不差。
赵丁琪：＂ 让我们先看这张粮食增长率。说实话，我看到这张表时，我是吃了一惊的
。我原先一直以为，以实行包产到户的时间为界，之前的粮食增长率一定非常非常的低
，之后一定特别特别高。可是，从这张表可以看出 ，除去三年经济困难时期外，人民
公社时期的粮食增长率和波动情况比起包产到户后并不差多少，人民公社时期粮食增长
率的几个峰值高于包产到户后或持平，粮食最高增长率出现在文革时期。国家最高科技
奖获得者、小麦育种专家李振声计算出上世纪 50 年代我国粮食单产年均增长率为 1.
59% ， 60 年代为 2.42% ， 70 年代为 4.62% ， 80 年代为 2.78% ， 90 年代为 2.
2% ， 2000—2008 年 9 年的年均增长率为 0.87% 。 ” 也就是说，实行包产到户后
的 80 年代，其增长速度远低于人民公社时期的 70 年代。看完这张表我困惑了，难道
一直存在我心中的固有观念是错的吗？（有些人通过比较农村改革前后农业总产值的数
据，得出改革后比改革前增长速度高几倍的结论，是不合理的，因为农产品价格在70年
代末有一次大幅度的提价，前后农业总产值没有可比性）
包产到户相对于人民公社的一个公认的优点是可以有效提高农民的劳动积极性。
那么，农民的劳动积极性对农业生产能产生多大的作用呢？大家知道，农业在中国存在
了数千年，两千年的封建社会，农民耕种的只有两种性质的土地，一种是农民自己的小
块土地，一种是地主的土地，这两种土地，按现在西方经济学的观点来看，都是产权非
常明晰的资产，也就是说，两千年农民从不缺乏积极性（事实上，吃不饱肚子的农民在
任何时候都不会缺乏积极性）。但数千年农民从没或很少吃饱肚子，为什么在集体经济
存在了三十年后，重新实行分田单干立马就能让农民吃饱肚子？
......
合作化是当今所有著名的三农问题专家如温铁军李昌平等提出并并积极践行的解决
三农问题之策。当今中国几乎所有的最富裕的村子如华西村南街村周庄都是坚持走集体
道路的村镇，这仅仅是一种偶然吗？作为包产到户象征的小岗村，虽有各种各样的政策
扶植和优惠，却依然处于贫困的境地，09年感动中国人物，小岗村原党委书记沈浩在南
街村的留言是：“学习南街村，壮大集体经济，走向共同富裕”。现在全国都在学习沈
浩，我也希望能够学习沈浩的这句留言。
写于09年4月30日，修改于10年2月25日＂
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Thu Sep 29 20:11:40 2011, 美东) 提到:
南街村你也敢拿出来举例子?
不说那些包二奶的丑闻了,21世纪了人家敢投资上亿的造永动机,
充分体现了毛粉的智力
2.
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haole99 (haole) 于 (Thu Sep 29 20:25:24 2011, 美东) 提到:
你该吃药了。也不看看今天从事农业的人口有多少？也不看看这些人一年中花在农业上
的时间有几天？今天的农业就是个副产品而已。你怎么不比较一下鸡鸭鱼新鲜瓜果蔬菜
巧克力面包西餐等副产品的增长？
毛轮们有点出息好不好？
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thinknet (我是云) 于 (Thu Sep 29 20:27:43 2011, 美东) 提到:
包干都搞了几千年了
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 21:23:26 2011, 美东) 提到:
是沈浩举的，你去扇吧，呵呵
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zooie (zooie) 于 (Thu Sep 29 21:34:50 2011, 美东) 提到:
你说得很对，这个粮食产量数据没问题，方法有大问题
对比91年和2010年，粮食产量增加有限，但肉类，水产，牛奶产量都是成倍增长
万吨 1991 2010
粮食 43524 54641
肉类 2712 7925
水产 1339 5336
牛奶 463 3570
我们在来看一下中美产量对比。在主食上（小麦+稻米），中国人均产量比美国基本持
平，都是~220千克
但美国食物结构中主食消耗量每人每年仅200磅左右，产量一半都不到，但还有肉类200
磅，奶类600磅，蛋类250磅，蔬菜水果700磅，其中奶类人均消耗是中国3倍。可见，中
国主粮产量是足够了，肉蛋奶果的增加才是重要的。从二十年前的紧缺经济到现在，肉
蛋奶果增加了很多，但离美国还有差距
美国食物结构可见
http://www.usda.gov/factbook/chapter2.pdf
虽然是十年前的数据，从历史趋势来看不会有太大的变化
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 21:47:31 2011, 美东) 提到:
集体经济发展鸡鸭鱼新鲜瓜果蔬菜一样比个体农户有优势，包括议价能力，机械化/规
模化，容易企业化，以及可持续发展。现在菜这么贵，却不是农民获利。没有议价能力
，菜再贵也不能让农民真正获利。沈浩不比你了解情况？笑话。
(1) "一家一户的发展模式也大大降低了农民的市场谈判能力，比如我们在调研中遇见
过一百斤茄子只卖了两块钱的惊人案例！！如果可以将农民组织起来，农民的市场谈判
能力便会大大加强。"
(2) "机械化是以规模化为前提的，现今一家一户的小农经济严重限制了农业
的规模化、机械化和商品化。"
(3) ＂在集体化集中了资金之后，还会出现大量的集体企业，比如在三
十年前遍地开花的社队企业，从农业中转化出来的剩余劳动力可以在农村集体企业中就
地消化＂，＂这些社办企业就是后来赫赫有名的乡镇企业的前身＂。
(4) ＂三十年前所谓的“伟大”变革，只是将集体化之后已经实现的大生产打碎，重新
实行在中国实行了几千年的封建小农经济。＂＂有记者采访小岗大包干带头人之一严立
和，严立和说自己有几亩远离水塘的庄稼一年到头颗粒无收，而水塘是公社时期集体修
建的，在分田之后，“集体挖水塘的事在‘包产到户’以后就很困难了，很多地方的水
渠也年久失修，离水塘远的地经营起来就很困难。”＂
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/36514979.html
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Sep 29 22:01:27 2011, 美东) 提到:
沈浩了解个什么情况?
毛时代用什么擦屁股他搞明白了么?
组织起来本身至少不是个坏主意,
可是土工敢让老百姓自由组织农会么?
别说什么毛时代的公社,
那不是农会,那是奴隶制.
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 22:10:30 2011, 美东) 提到:
目前中国副食品丰富正是基于有这些＂目前中国粮食的主要来源＂的。否则印度为什么
没有这么丰富的副食品？他们可也是个体经济啊。这说明副食品丰富只有在粮食基本过
线之后才有可能。（＂建国之初的1952年，中国耕地的灌溉面积为1995.5万公顷，不足
农地总面
积20%，经过人民公社体制下农民20余年的建设，到本世纪末1978年耕地的灌溉面积达
到4996.5万公顷[5]，超过农地总面积的40%，这40%可灌溉农地是产出能力最高的高产
田，是目前中国粮食的主要来源。除此之外，人民公社时期还修有一亿多亩比较高产的
梯田，决定性地改造了黄淮海平原，开发出如北大荒这类大粮仓。＂）
这些肉类，水产，牛奶产量在粮食产量过了一定线之后就必然会出现的，集体经济一样
可以大量增加这些。事实上，这些产量大都是企业行为，不是个体农户行为，而集体经
济容易使农业企业化，规模化，并且使获利真正属于农民。
有什么理由说明在粮食产量过了一定线之后农民集体就不会发展这些？事实上，幸存的
公社都是有企业的，有农业企业毫不希奇。现在很多水产是在公社时期修建的水塘里养
鱼的。现在的情况是那些个体养鱼的水塘很多也失修了（因为个体没有足够的资本维修
），最后只会被资本吞并，农民无法获利。
２００７年开始恢复农业合作社充分说明集体经济在保障农民方面和发展农业方面是比
个体农业有优势的。３０多年前应该做的是改革集体经济，而不是拆散。
＂温先生的意思是所谓农村改革带来的农业增产是由于大包干
前的粮价提高带来的，而大包干只是一次原有集体财富的一次彻底分配，只是一次存量
改革，而不是增量改革，以破坏农村机械化生产力为代价获取短期的利益。而在将原有
农村集体财富分光吃净之后，农村的状况迅速恶化，变成现在愈演愈烈的“三农问题”
。＂
作为包产到户象征的小岗村，虽有各种各样的政策扶植和优惠，却依然处于贫困的境地
，09年感动中国人物，小岗村原党委书记沈浩在南街村的留言是：“学习南街村，壮大
集体经济，走向共同富裕”。沈浩不比我们更清楚情况？李昌平不比我们更清楚情况？
(1) "一家一户的发展模式也大大降低了农民的市场谈判能力，比如我们在调研中遇见
过一百斤茄子只卖了两块钱的惊人案例！！如果可以将农民组织起来，农民的市场谈判
能力便会大大加强。"
(2) "机械化是以规模化为前提的，现今一家一户的小农经济严重限制了农业
的规模化、机械化和商品化。"
(3) ＂在集体化集中了资金之后，还会出现大量的集体企业，比如在三
十年前遍地开花的社队企业，从农业中转化出来的剩余劳动力可以在农村集体企业中就
地消化＂，＂这些社办企业就是后来赫赫有名的乡镇企业的前身＂。
(4) ＂三十年前所谓的“伟大”变革，只是将集体化之后已经实现的大生产打碎，重新
实行在中国实行了几千年的封建小农经济。＂＂有记者采访小岗大包干带头人之一严立
和，严立和说自己有几亩远离水塘的庄稼一年到头颗粒无收，而水塘是公社时期集体修
建的，在分田之后，“集体挖水塘的事在‘包产到户’以后就很困难了，很多地方的水
渠也年久失修，离水塘远的地经营起来就很困难。”＂
200
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 22:20:15 2011, 美东) 提到:
"土工敢让老百姓自由组织农会么?" 现在的土共不敢，当年的敢。文革其实就是给普
通群众以结社的权力。既然敢让城市的工人自由组织，没有理由不敢让农民自由组织。
＂那不是农会,那是奴隶制.＂ 有事离开村子先请个假是奴隶制？那么微软是不是奴隶
制？农业工业化而已。当然，农业工业化的方式可以讨论，当时户口管理过严也是工业
原始积累的必需（现在大城市户口不能放开也是类似原因，即这些城市发展无法承受大
量人涌入；当时是工业发展无法承受这么多人进入城市），是可以在发展中改进的，但
不应该拆散集体经济。现在个体农民在资本面前完全无力，以至于菜价这么贵还有农民
因为菜贱而自杀。
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zooie (zooie) 于 (Thu Sep 29 22:27:42 2011, 美东) 提到:
各国有各国自己的发展模式，美国农业发达也不是集体经济啊。
改革开放最初农民是得利的，那时集体制农业弊病很多，走不下去了，
理论阐述集体经济也能达到这样的发展意义不大吧，有些空对空，同样的也可以说全面
的计划经济搞好了更好，也没办法证伪不是
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tongxiao (tongxiao) 于 (Thu Sep 29 22:40:49 2011, 美东) 提到:
什么叫集体化，奥斯威辛是不是集体化？
农民自己觉得某种合作形式好自己搞联合体就行了，现在法律禁止么，只要给予相对自
由的空间，人还不能自己选择？
问题的关键根本不是集体好还是单干好，而是有没有选择权，毛共时代的与其说是集体
化，不如说是被集体化。
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 22:45:31 2011, 美东) 提到:
"那时集体制农业弊病很多，走不下去了", 没有啊，怎么会＂走不下去了＂？一直在向
上发展，怎么会走不下去？以色列也是类似的集体农庄，一直向上发展到现在。
这句话跟什么＂文革末期经济到了崩溃的边缘＂一样，都是假的。现在官方都不得不承
认＂文革末期经济到了崩溃的边缘＂是错误的，改为文革时期经济依然有了很大的发展
，但是这些不是文革的产物。
至于美国模式，看这里的分析：
"当然，突破一家一户的小生产，实现机械化大生产还有另一种模式，那就是美国的资本
主义大农场模式。但美国的模式是以美国地广人稀并大量侵占印第安人的土地镇压印第
安人的反抗为前提的。以现在中国的农业人口密度，土地私有化之后通过土地兼并实现
的资本主义化的私人大农场模式必然带来数不清的失地农民，农民在失去土地之后也失
去了自己的退路，失去了自己的家园，与资本谈判的能力又会大打折扣，与此同时，城
市也不会给这些失去根基的农民提供生存必须的住宅教育和医疗条件（现在的城市连大
学生的住宅都无法提供），只能在大城市周围形成类似于巴西印度贫民窟之类的聚居区
。中国历史上大部分社会动荡、改朝换代的经济根源都是大量的土地兼并带来的无数农
民失去土地的现象。"
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Sep 29 22:48:48 2011, 美东) 提到:
农会的组织必须基于自愿.
如果连退会的权力都没有(哪怕是放弃原有全部财产权退会,咱认你土匪狠了,行不?)
这不是奴隶制是什么?
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Brutus (过后空淘气) 于 (Thu Sep 29 22:59:00 2011, 美东) 提到:
这种文章还是等经历过文革的人都死绝了再发表比较好。到时候就死无对证了，想怎么
编排就怎么编排吧。
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 23:26:08 2011, 美东) 提到:
"只要给予相对自由的空间，人还不能自己选择？"
你就是一典型的中国传统文人思维，不对事情进行具体分析而拍拍脑袋就说出占领道德
制高点的话来。这是儒家的遗毒，中国几百年来（甚至可能上千年来）的事情坏就坏在
你们这种儒家文人思维上了（就是只顾占领道德制高点，完全不对事情进行认真分析）。
中国人的自由选择很可能就是出于私心而阻碍工业化。这也就是魏德迈在１９４０年代
说的＂我看不出中国人可以团结起来（大意）＂的原因。之所以如此是因为，人民理智
的选择是建立在人民拥有知识的基础上的，即大众的觉醒。
你说的其实就是毛梁之间关于大仁政和小仁政的争论（梁的小仁政就是典型的儒家思想
）。小仁政就是农民的目前生活大过天，为此不发展工业，永远沉沦于小农当中。印度
就是在大仁政遭遇挫折之后就放弃了，改为小仁政，结果是耕地比中国还多，现在还年
年饿死大量人口。如果６１年之后中国由于大跃进的失败而放弃了（印度的工业发展道
路也是６１年左右失败的），现在我们比印度还惨。我们将不会有现在的粮食主要产田
（水利、种子、土壤、化肥等都是人民公社加工业化的结果），更不要说副食品了（粮
食不够的情况下奢谈副食品才是真正的＂何不食肉麋＂）。
那么在大众没有觉醒之时应该怎么办呢？应该一边教育（看毛时代小学入学率从２０％
突进到９５％），包括毛一贯说的＂不仅要让人知其然，还要让人知其所以然＂，一边
建立工业基础。实际上当时宣传农业发展的方向是很多的，有相当一部分农民确实了解
到规模化、机械化才是农业的方向。毛说的＂重要的问题是要教育农民＂不是瞎说的。
真正的相信群众不是群众说什么就依什么，而是要不厌其烦地给群众解释为什么要这么
做，有什么好处（长远来看或短期来看）。解释不通的时候可以先依着群众，但不放弃
对群众的苦口婆心的解释，直到群众中大部分人能够明白或至少愿意听你的。当时搞集
体化就是给农民苦口婆心地解释了，而且农民因为在合作社中尝到了好处，所以愿意听
从。（包括现在小岗人也了解到了集体化的好处，比如下面对严立和的采访，以及沈浩
＂学习南街村＂的话）。
中国超出印度主要就是普遍的工业化的人（多年教育的结果），和初步工业化的体系。
＂建国之初的1952年，中国耕地的灌溉面积为1995.5万公顷，不足农地总面
积20%，经过人民公社体制下农民20余年的建设，到本世纪末1978年耕地的灌溉面积达
到4996.5万公顷[5]，超过农地总面积的40%，这40%可灌溉农地是产出能力最高的高产
田，是目前中国粮食的主要来源。除此之外，人民公社时期还修有一亿多亩比较高产的
梯田，决定性地改造了黄淮海平原，开发出如北大荒这类大粮仓。这些建设，在分散的
小农经济体制下，是很难实现的。跟中国国情相似的印度，也曾想将农民组织起来，开
展基础设施建设，但小农土地所有制下的农民一盘散沙，这些运动最终以失败告终（参
考《剑桥中华人民共和国史（下）》）。对于这些基础性质的工程，在存在的时候感觉
不到它的功绩，只有在失去的时候才会有阵痛。《剑桥中华人民共和国史》认为，人民
公社制度最大功绩是使中国农业抗灾害能力大大增强。有记者采访小岗大包干带头人之
一严立和，严立和说自己有几亩远离水塘的庄稼一年到头颗粒无收，而水塘是公社时期
集体修建的，在分田之后，“集体挖水塘的事在‘包产到户’以后就很困难了，很多地
方的水渠也年久失修，离水塘远的地经营起来就很困难。”＂
贴子就回到这里，要赶论文去了。
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puppylsy (开学真累) 于 (Thu Sep 29 23:28:52 2011, 美东) 提到:
恩，看看我前面贴得邓子恢的报告（1962年），其实很多东西都考虑到了。
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 23:28:59 2011, 美东) 提到:
人民公社和文革是两回事，你逻辑有问题。
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Brutus (过后空淘气) 于 (Thu Sep 29 23:31:09 2011, 美东) 提到:
你想说啥大家又不是不知道，装什么傻么
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wlwl12 (戒网) 于 (Thu Sep 29 23:34:41 2011, 美东) 提到:
你儒家思想又作怪了。逻辑错了认个错也没什么，何必鸭子嘴死硬呢？人民公社(1958)
和文革(1966)是一回事吗？
被抓住错误了，想混是混不过去的。你这种逻辑都不清的人，不奉陪了。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Fri Sep 30 00:32:53 2011, 美东) 提到:
我只想提醒你注意一下逻辑自洽.
一面言之凿凿的说毛时代允许自由农户
一方面又说给农民自由权利就会只顾当前利益,只顾"小仁政",
不要国家的长远利益"大仁政",就会陷入"印度".
这是允许农民可以自由农户的意思?
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下面也是我在这个站点说了多年的话,
我感情上同情毛派,因为对当前现状也不满,
但是毛派实在是提不上嘴,基本逻辑都搞不好,白得让人耻笑.
1958)
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laoafei (afei) 于 (Fri Sep 30 05:43:37 2011, 美东) 提到:
这坑又来了。
很早以前大家就研究过了，粮食产量是持续增长的，79前后没有明显拐点，更没有跳变。
而我以前也从找到的四川省数据知道，至少四川省的猪存栏量，其增长基本和粮食一致
，除了后期粮食进入平缓期以后。67-79-85前后也一样是持续增长，没有明显拐点或者
跳变点。
鸡蛋等生产由于当初没有被纳入计划统计，所以没有数据，不好分析。
这不是说包产到户一定就不如公社制度，或者反之。只不过是说明任何宣称一个比另一
个好的，至少数据上没有得到有力的支持，顶多是自己的假设。如果认为一个制度改革
一来，大家生活立刻改善，这肯定是违背事实的。
而且实际上我国食品供应的放开也是逐步的，符合逐步增长的趋势。另一方面，所谓放
开供应，实质上也不过是改票证限制为价格限制，所以所谓的放开供应基本都伴随着价
格放开，并不是说价格他还压着但是不限量供应。这只是分配方式的变化。所以这些x
票的取消前后也没有什么产量方面的大变化。唯一的好处在于它很醒目，可以用来标志
时代的划分，于是宣传中可以泛泛的说票证时代如何物资不足而票证取消代表了物资丰
富之类之类。大众的确也吃这一套。毕竟枯燥的数据曲线没多少人感兴趣。
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ddppp (er'do's耳朵屎) 于 (Fri Sep 30 07:54:07 2011, 美东) 提到:
右右们连点起码的数据都给不出，就会在这里狂吠。
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ldxk (努力戒网) 于 (Fri Sep 30 09:57:35 2011, 美东) 提到:
每月的粮票限量持续增长没？肉票，布票，豆腐票，油票呢？
变。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Fri Sep 30 10:06:01 2011, 美东) 提到:
记得取消粮票是90年代的事了
刚刚上大学时候还有粮票
这坑又来了。
很早以前大家就研究过了，粮食产量是持续增长的，79前后没有明显拐点，更没有跳变。
而我以前也从找到的四川省数据知道，至少四川省的猪存栏量，其增长基本和粮食一致
，除了后期粮食进入平缓期以后。67-79-85前后也一样是持续增长，没有明显拐点或者
跳变点。
鸡蛋等生产由于当初没有被纳入计划统计，所以没有数据，不好分析。
这不是说包产到户一定就不如公社制度，或者反之。只不过是说明任何宣称一个比另一
个好的，至少数据上没有得到有力的支持，顶多是自己的假设。如果认为一个制度改革
一来，大家生活立刻改善，这肯定是违背事实的。
而且实际上我国食品供应的放开也是逐步的，符合逐步增长的趋势。另一方面，所谓放
开供应，实质上也不过是改票证限制为价格限制，所以所谓的放开供应基本都伴随着价
格放开，并不是说价格他还压着但是不限量供应。这只是分配方式的变化。所以这些x
票的取消前后也没有什么产量方面的大变化。唯一的好处在于它很醒目，可以用来标志
时代的划分，于是宣传中可以泛泛的说票证时代如何物资不足而票证取消代表了物资丰
富之类之类。大众的确也吃这一套。毕竟枯燥的数据曲线没多少人感兴趣。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Fri Sep 30 10:08:15 2011, 美东) 提到:
话糙理不糙
坐等反方
右右们连点起码的数据都给不出，就会在这里狂吠。
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Maverick (到如今年复一年) 于 (Fri Sep 30 11:03:21 2011, 美东) 提到:
不过八十年代末大城市里粮票已经只有象征性意义了。
那时候上学的都用粮票换过跑表打火机招贴画吧。
变。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Fri Sep 30 11:56:55 2011, 美东) 提到:
1.包括我在内的好几个人要求了半天,除人均粮食产量的数字外,
人均肉,蛋,奶,鸡的产量数据,你们的"大家"置若罔闻,就是不给出来.
包括你这贴.
你们的"大家"只吃粮食这种低热量环保又绿色的产品,和阿三一样.
2.大众80年代以后餐桌上是多了还是少了?吃到嘴里的是多了还是少了?
有一个饿死3000万年代,数据说我们亩产万斤,上了人民日报的.
你们的"大家"信自己的肚皮呢还是信数据?
变。
x
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Ksharp (miller) 于 (Fri Sep 30 12:01:48 2011, 美东) 提到:
这个，好像应该是由你来举证
一致
或者
另一
改革
谓放
着价
标志
资丰
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Fri Sep 30 12:16:58 2011, 美东) 提到:
我确实认为那个数据不难找到,
但是为什么这么多人要求了这么多次,对方就是不贴?
真相就是事实不符合他们心中的屁股.
对毛轮我一向不抱任何希望,我懒得为他们查哪怕一个数字,
比如上次他们说任正非是毛轮,任正非对文革毛时代如何看法的文章,
网上随处可见,我贴出来了又如何?人家跟没看到一样,
下次接着说任正非毛轮.
没有人可以战胜毛轮心中的信仰,胯下的屁股.
有跳
这些
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konger (空空儿) 于 (Fri Sep 30 12:20:46 2011, 美东) 提到:
你这个按照herzog同志的理论，
是用喜欢文革的人的数据来说文革好。
是不能作为证据的。"数据本身没有什么可靠度".
换句话说，乌有之乡的所有东西都没有什么可靠度。
发信人: Herzog (singularity), 信区: History
标 题: Re: 丁盛的事情
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 27 21:57:21 2011, 美东)
1、许光达受迫害的事情，你从哪里知道的？是不是都来自改开后的资料？拿反文革的
人写的东西来证明文革黑暗，等于修辞上的tautology，数据本身没有什么可靠度。
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31701601_0_2.html
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tsigalko (张三丰) 于 (Fri Sep 30 17:07:57 2011, 美东) 提到:
毛轮还是不要玩数字的好，人有人道，狗有狗道。毛轮专心喊口号也就是了，别干你干
不了的
把７８-８２年，毛论跳脚骂的这段时间恬不知耻的归结到合作社成熟阶段，就是为了
贪天之功为己有，占那几年粮食增长的好处。之后再祭出精神胜利大法。来个０７年之
后恢复农业合作社阶段，目前天朝百姓已经盯着肉蛋奶，不是掐手指头算粮食产量那个
老农的眼界了，所以０７年之后的粮食产量不大拉风，于是毛轮就扭扭捏捏的来个数字
空白
你还有什么压箱底的不要脸的招数，干脆都拿出来
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Fri Sep 30 18:31:55 2011, 美东) 提到:
呵呵,我觉得毛轮实在是新类人.
我都毛轮这个新类人还有一个基本提醒,
79-84年粮食和各种副食品肉禽蛋奶鱼的爆发性增长的同时
还发生了一件对农业生产的大事,
2000多万知青及其(部分)农村家属,
就在这几年全部离开了农村, 这可是标准的青壮劳动力.
为什么劳动力大减少,农产品大增加?
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Herzog (singularity) 于 (Fri Sep 30 19:56:40 2011, 美东) 提到:
从另外一组农业数据对两个制度进行对比
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 23 17:36:13 2010, 美东)
一直以来有一种观点认为，毛泽东时代重工业轻农业。但是事实果然如此吗？
刚刚从联合国网站找到了另外一组数据，分别是，1961-1976，以及1980-2007年期间，
中国印度和巴西的农业总产量数据。
1961 1976 change % change
China 1,186,745,523.00 426,267,196.00 207,353,877.00 94.7
Brazil 111,514,708.00 203,408,805.00 91,894,097.00 82.4
India 252,263,383.00 338,172,588.00 85,909,205.00 34.1
1980 2007 change % change
China 475,705,572.00 1,049,818,420.00 574,112,848.00 120
Brazil 260,708,287.00 779,612,448.00 518,904,161.00 199
India 351,488,840.00 850,590,400.00 499,101,560.00 142
从上面数据可以看出，1961年到1976年期间，中国农业产量的相对增幅是领先于印度和
巴西，相对增幅是印度的近三倍。而绝对增幅也很惊人，是巴西和印度的一倍以上。
1980-2007年期间，中国农业产量增速加快；不过，同期印度和巴西的增幅反超中国，
印度增幅更是以前的四倍多。这也说明，改开时代的农业增长固然超过毛泽东时代，但
是却并非拜制度更迭所致，而是受到世界农业环境改善这个干扰因素的影响，例如转基
因技术的普及。
所以说，如果要以农业产量来作为对比制度的优劣的依据，那么从横向和纵向的对比结
果来看，毛时代的制度要比同期其他可比国家的制度更有利于农业产量的提高，也要比
改开时代的制度更有利于农业产量的提高。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Fri Sep 30 20:23:54 2011, 美东) 提到:
因为61年是特大饥荒,所以产量特别低.
毛轮选这个年份来比较,能不能别这么下作么?
哪怕不比历史最高年分,拿饥荒前5年的平均来比较也好啊.
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Herzog (singularity) 于 (Fri Sep 30 21:14:37 2011, 美东) 提到:
这个得怪联合国的毛轮啊，起始年份就是61年。
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Sat Oct 1 21:17:20 2011, 美东) 提到:
主席天纵英明,先饿你们3年,
把粮食产量降到最低,然后得到了最大粮食生产的加速度
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qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯) 于 (Sat Oct 1 21:18:50 2011, 美东) 提到:
说了半天我们要你们贴的是肉蛋奶禽的人均拥有量,
你们死活补贴,在哪里东拉西扯顾左右而言它,
又扯重工业又扯巴西的都是在扯谈
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monkeylady (MonkeyQueen) 于 (Sat Oct 1 21:22:35 2011, 美东) 提到:
这个阶段图从哪里来的？谁搞的？
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tongxiao (tongxiao) 于 (Sun Oct 2 01:23:26 2011, 美东) 提到:
我说要让人能自由选择。
你说我是中了儒家的遗毒。
居高临下的大帽子扣过来后反赖别人占据道德制高点，这个也太扯了。
毛派有个很有意思的逻辑，就是一方面骂右派知识分子，说是“精英”脱离底层民众。一方面又要强调中国人的劣根性，比如很自私啦，不团结啦，必须有个救世主替他们做主（我以为这个纯属种族歧视，另外，代表农民利益并一心要教育农民的救世主自私不自私，和同事们团结不团
br />
救世主给予农民的，有把分给农民和农民原有的土地全部收归国有，有城乡二元户口制度，有的4分之一或者八分之一条款，人民选举的时候农民4票或8票顶城市户口的人一票，有必须听话干活，不许退出的集体劳动制度，有亩产十万斤，诸如此类祥瑞。
当然这样做是完完全全代表农民利益的，农民自由选择的权利是必须剥夺的，因为农民当时不知道什么是好是歹。被教育后很多年后农民终究会知道这是为他们好，即便他们永远都不会知道，他们的后代也会知道，如果有后代的话。
这种逻辑的前提就是把别人预设为白痴，补充一下是可以教育好的白痴，如果他们能活到那个时候的话。
你说用这种逻辑很有效果，我没啥可说的，因为我不是来谈有效没效的，我是来谈混帐不混帐的。
你要说你务实，我务虚，ok，本人双手赞成。
最后，关于印度简单提一句，我在本版早贴过了，自有经济数据记载以来，在相对和平时期，印度的经济一直明显低于中国。具体到抗战前，农业数据，印度远不如中国，工业明显不如中国，健康指数，人口寿命之类更是逊于中国。
“中国超出印度主要就是普遍的工业化的人（多年教育的结果），和初步工业化的体系。”不知道是伊于胡底的什么胡扯？
你还说什么
印度现在还年年饿死大量人口。
哪个年年？怎么个量？请标榜“认真分析”的你“认真分析”一下。。
德制高点的话来。这是儒家的遗毒，中国几百年来（甚至可能上千年来）的事情坏就坏
在你们这种儒家文人思维上了（就是只顾占领道德制高点，完全不对事情进行认真分析
）。
代说的＂我看不出中国人可以团结起来（大意）＂的原因。之所以如此是因为，人民理
智的选择是建立在人民拥有知识的基础上的，即大众的觉醒。
想）。小仁政就是农民的目前生活大过天，为此不发展工业，永远沉沦于小农当中。印
度就是在大仁政遭遇挫折之后就放弃了，改为小仁政，结果是耕地比中国还多，现在还
年现在还年年饿死大量人口。如果６１年之后中国由于大跃进的失败而放弃了（印度的
工业发展道路也是６１年左右失败的），现在我们比印度还惨。我们将不会有现在的粮
食主要产田（水利、种子、土壤、化肥等都是人民公社加工业化的结果），更不要说副
食品了（粮食不够的情况下奢谈副食品才是真正的＂何不食肉麋＂）。
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wlwl12 (戒网) 于 (Mon Oct 3 14:40:24 2011, 美东) 提到:
统计年鉴的数据，我用excel作的图。
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wlwl12 (戒网) 于 (Mon Oct 3 15:43:46 2011, 美东) 提到:
孙皓晖说儒家是最虚伪的，鲁迅说儒家满口仁义道德，其实就是吃人。以前对儒家其实
还没有多么反感，现在看到你这种活生生的儒家跳了出来，才知道是多么地令人。。。
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1)＂自有经济数据记载以来，在相对和平时期，印度的经济一直明显低于中国＂，先来
打脸，再来说话。
生铁产量：1913 年，中国9.8万吨，印度为20.7万吨；1925年，中国19.3万吨，印度90
.2万吨；1928年，中国29.8万吨，印度为107.2万吨；1934年，中国52.1万吨（从１９
３１年起主要是日本在东北的产量），印度为135.3万吨；1939 年，中国107.1万吨，
印度为178.7万吨；1942年，中国171.3万吨，印度 188.0万吨；1945年，中国降为21.3
万吨（日本投降，东北产量归零，显示出中国自身真正产量），印度142.8万吨。
粗钢产量：1913年，中国4.3 万吨，印度6.3万吨。1917年，中国依然为4.3万吨，印度
也增加到16.7万吨。1921年，中国 7.7万吨，印度18.6万吨。南京国民政府上台后，“
黄金十年”里最高年产量为1934年的5万吨，印度也有81万吨。1935年开始，随着日据
东北钢铁厂的建设，中国名义上的钢产量开始迅速上升，1935年为25.7万吨，印度为87
.6万吨。1936年，中国41.4万吨，印度88万吨；1937年，中国 55.6万吨，印度91万吨
；1938年，中国87.5万吨，印度95.2万吨；1939年，中国52.2万吨，印度106.7万吨。
1943年，中国达到新中国建立前最高历史年产量92.3万吨，当然绝大部分是日占东北的
产量，印度为136.4万吨（印度独立前最高年产量为1941年的143万吨）。1945年，中国
26万吨（打回原形），印度138.8万吨。
在黄金十年和平时期，也就是印度的零头。当时的印度是亚洲第二（日本第一），世界
第八的国家，中国拿什么跟人家比？铁路里程数甩中国几十条街。
2) "这种逻辑的前提就是把别人预设为白痴，补充一下是可以教育好的白痴，如果他们
能活到那个时候的话。"
错了，接受教育而提高的人不是白痴（否则我们每个人都是白痴，因为我们都是从小接
受教育的）。当时文盲率９０％多，承认这么多文盲需要明白一些工业化的道理并不是
说他们是白痴。
你的意思不就是为了顺从大多数人在没有受到教育时的短浅眼光而永远放弃工业化嘛，
印度就是一个好例子。这不就是梁簌溟的儒家观点嘛。完全无视中国近代以来落后的主
要原因就是不能实现工业化，只为了个人虚名而占领虚伪的道德制高点，为此忍心让六
七十年后的人继续大量饿死（印度就是如此，２００４年光孟买的小孩就饿死几万，还
不要说全国了；现在每年依然大量饿死人）。
在事实这么明显的情况下，还能够恬不知耻地宣扬这种儒家的为个人虚名施小恩小惠，
却置全体人民的长远利益于不顾的虚伪主张。中国几百年来的落后，解放前饿死的几亿
人的生命，你们这些儒家人士何曾真正关心过？每次有人饿死就只对眼睛看到的人象征
性地发点粥，以满足自己的心理安慰，远处每年都成百万成千万的人饿死，就不管，因
为自己已经心安理得了，可以继续好吃好喝好玩了。
孙皓晖说儒家是最虚伪的，鲁迅说儒家满口仁义道德，其实就是吃人。以前对儒家其实
还没有多么反感，现在看到你这种活生生的儒家跳了出来，才知道是多么地令人。。。
。一方面又要强调中国人的劣根性，比如很自私啦，不团结啦，必须有个救世主替他们
做主（我以为这个纯属种族歧视，另外，代表农民利益并一心要教育农民的救世主自私
不自私，和同事们团结不团结？）。
制度，有的4分之一或者八分之一条款，人民选举的时候农民4票或8票顶城市户口的人
一票，有必须听话干活，不许退出的集体劳动制度，有亩产十万斤，诸如此类祥瑞。
民当时不知道什么是好是歹。被教育后很多年后农民终究会知道这是为他们好，即便他
们永远都不会知道，他们的后代也会知道，如果有后代的话。
活到那个时候的话。
帐不混帐的。
平时期，印度的经济一直明显低于中国。具体到抗战前，农业数据，印度远不如中国，
工业明显不如中国，健康指数，人口寿命之类更是逊于中国。
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tongxiao (tongxiao) 于 (Tue Oct 4 10:06:42 2011, 美东) 提到:
49楼删除。
我一直认为中国的经济数据几百年来都明显好于印度，部分来源于安格斯麦迪逊的“世界经济二百年回顾，自1820到1992”，中国的GDP都远高于印度，人均GDP绝大多数时候也明显高于印度。
昨天看到同为麦迪逊所著的“世界千年经济统计”，发现很多数据完全不同，总GDP
中国还是高于印度，但差距明显减少，而人均GDP自1870到1977，中国都小于印度。
很疑惑同一个人的著作能差这么多，很希望有高人指点。
至于其他农业，工业数据来源，关于中国远好于或稍好于印度这一点，尚未发现问题。
对于民国时中印经济比较，我没有之前那么自信，略有修正，总体来说，还是认为民国时只要是和平年代，中国的整体经济表现略优于至少是不逊于印度。
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wlwl12 (戒网) 于 (Tue Oct 4 17:01:04 2011, 美东) 提到:
GDP作为一个标准是上世纪３０年代几个学者提出的，但鲜有国家使用，主要是因为不
符合当时人对国家强大与弱小的直观看法。比如大清国割地赔款给英国，却GDP世界第
一，比英国多太多了。所以全世界都弃用GDP。
究其原因，主要是：
１）GDP甚至生产总量无法标识生产力的强弱（落后的生产力在人多的情况下同样可能
产生大量的生产总量），而生产力的强弱主要是由产业结构来体现的（比如工业社会比
农业社会生产力高）。事实上，生产力往往和这个国家能够积累多少剩余进行产业升级
有关。解放前的中国是没有多少积累的，这也是从清朝、袁世凯、孙中山到蒋介石到最
后毛泽东都要向外国借钱的主要原因。
２）生产总量和生产总值（含人均）的转换是有人为因素在内的，就是价格的选择。一
般计算生产总值使用了平均价格，比如同样的一斤粮食，在当时英国就比清朝的价格贵
很多（表现为可以换到的工业品多得多）。而现在这些好事者在算清朝的GDP（或人均
）时，是用世界拉平的粮食价格计算。其实由于计算所使用价格的扭曲，这种GDP值是
不能反映当时各国人的真实福利的。
在上世纪七八十年代以前世界各国（包括美国）都不用也不计算GDP（不管是总值还是
人均），而是用工农业产量和产值来比（含主要工农业产品产量），因为各国人的真实
福利可以用真实的使用价值来衡量。所以现在所有那之前的GDP值都是现在一些好事者
倒推计算的，没有严肃的价值。
打个比方，现在美国一个电扇２６美元左右，相当于１０４个玉米棒子（我这里现在是
一美元４个玉米）；然后好事者用这个比值根据清朝一个人多少个玉米棒子这样算，隐
含着那个清朝人当时可以买几个电扇的意思。假定１０４个玉米棒子有８个台扇重，每
个台扇含３磅重的钢（１.35公斤），这样结果是把当时印度的每一万吨钢轻易地折算
成了９６２９.６万个玉米棒子（９.６２９６个玉米棒子折合一公斤钢）。
很明显，如何定价来计算当时的GDP是个很主观的事情，所以在有人提出那些好事者所
选用价格不当时他们又修改了选用价格的标准。但不论怎么修改，都不能改变这些倒推
计算的＂没有严肃的价值＂。
“世界经济二百年回顾，自1820到1992”，中国的GDP都远高于印度，人均GDP绝大多数
时候也明显高于印度。
GDP
题。
民国时只要是和平年代，中国的整体经济表现略优于至少是不逊于印度。 |
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