m******r
发帖数: 4351 | 1 先声明一下，这里说的夏都是“我们这儿”的那个，而不是埃及的。
从文献来看，夏的实际控制范围相对非常有限，大致为：汾水流域下游，洛阳平原，陕
西黄河西岸下游，禹城，登封一带。大概是没有文字的关系，大约百十里的范围以外的
地区就大约只能通过结盟和好的方式，让周边诸夷宾服纳贡之类。
夏朝的问题在于，中原地区，尤其是夏商统治的中心地区缺铅少锡，铜也要来自周边。
所以首先需要有一个很强的控制力和影响力控制周边，否则连冶炼都做不到，更别提独
立发明了。
在夏同时期的中国的周边地区都发现了不少青铜器，夏的东边有青铜，西边有青铜，唯
独夏没有。这里说的有，指的是真正自己掌握了的，用于自己的生产的那种。也就是说
，要达到相对烂大街的程度如铜针铜锥铜凿这类日用品，而不是宝贝得跟着陪葬的如铜
镜这种奢侈品。
之前我说过，青铜可能都是同一个起源，因为青铜冶炼和铸造很复杂，没那么简单。果
然，有一个Science上的文章论述了这一点：在旧大陆青铜不大可能有两个独立的起源.
[1]Wertime T. A.: The Beginning of Metallurgy: A New Look, Science, Vol.182,
875-87, 1973
从技术史的角度考察，4000年前西亚已进入青铜时代的鼎盛时期，主要的青铜冶铸技术
均已发明。(抄一段)“泰列克特等主张的青铜冶炼铸造技术由西向东传播的假说仍未遇
到有力的反证。但是从器物类型考察，青铜鼎、鬲、爵、戈、戟、编钟等具东方特色的
铜器，很可能是东亚的创作，并有反向传播的可能。从乌拉尔到黄河流域在考古冶金学
上已没有明显的缺环"[2]。“公元前2000年以后，西亚、中亚、东亚之间存在一条西东
文化交流的青铜之路；传播的不止是青铜技术和青铜器，而且包括众多的物资和观念如
牛、马、羊及相关技术”[3]。
[2]Katheryn M. Linduff ed.: Metallurgy in Ancient Eastern Eurasia from the
Urals to the Yellow River, The Edwin Mellen Press, 2004.
[3]易华：青铜之路：上古西东文化交流概说
下边我试图分析一下，为什么商而不是夏有了青铜，书写和马车技术。
这个问题的回答也许还能解答之前一些人提出的古埃及人之类如何能够到达中国的疑问。 |
m******r
发帖数: 4351 | 2 商人，大家可能没有注意到，他们本身很可能就是商人。
商人的图腾是玄鸟。所谓"天命玄鸟，降而生商，宅殷土芒芒"。后来人们添油加醋变成
吞玄鸟掉下来的蛋，再后来这个蛋是五彩的了。玄鸟是什么呢，燕子。也就是说，商人
认为他们就是燕子的后代。
这个其实和什么高句丽之类的东夷有区别。那些鸟要么是大鸟(或者巨大的卵)，要么是
好看的鸟(凤鸟)。我怀疑可能是因为这些东夷人在海边生活，船上漂泊的缘故。(草原
上的狼图腾，森林的是熊蛇图腾等)。
商人为什么偏要跟这个小小的难看的燕子挂钩呢。燕子每年秋去春来，像不像年年秋天
赶着牛羊南下，春天春暖花开之际回来的商人？古代路途远，一年一个来回很正常(不
远的话利润不够)。“王孙游兮不归，芳草生兮萋萋”，如果说说得就是商人我觉得很
恰当，春天了，家人意识到远方的人该回来了。
很可能，因为他们就是中国最早期的那批商人。
我感觉，在商人出现之前，世界很大程度上是相当和平的。因为在远古那个时代“有祀
无戎”。(继续抄一段)
“红山、良渚文化有专业的祭祀队伍，率民以祀神，唯祀为大；未发现战争的迹象。东
亚先民与其说是政治动物，还不如说是宗教动物。[149]他们祭祀是出于对天、地或宇
宙自然的敬畏，或为了生殖、丰收和安康。没有发现为了战争而祭祀的行为，亦未发现
围城或防役工事以及陪葬兵器的武士阶层的存在；以人为牺牲、以人殉葬的风气尚未形
成。一些古老而原始的部落一直不知道战争为何物。本尼迪克特在印第安人中发现过从
未经历战争的部落：“在他们自己的文化中，根本没有战争这个观念可以存在的基础…
他们恰恰就没有一个用以区别这两种不同情况的文化模式。”[150]而格林兰岛土著更
是打架、斗殴都不会。一位丹麦传教士注意到：“争斗与口角，憎恶与虐害，在他们里
面几乎绝迹。他们看见我们的水手打架，他们说，这些人好像忘记自己是人了。”[151
]他们仍然生活在男女相对平等，人神共处的和平状态。只有进入所谓“文明”社会之
后，自我中心主义日益严重，人类才能发动“名正言顺”的战争。在自然状态下人类是
相对渺小和微弱的，亦是和平的”。
（从石器到青铜——夷夏先后说之考古人类学论证http://blog.sina.com.cn/s/blog_570e408f0100tf7b.html）
所以有专家说，远古时代人类的迁徙相对比现在容易的多。其实也容易理解，那时候原
始社会公有制的影响还在，虽然寡但很平均，就那些生产物资，也没多少私心。那个时
候，在整个世界travel，到达一个地方，可能还比较受欢迎，因为你带来了远方的情报
，可能还有一些新奇的玩意。我怀疑山海经就是这种情况下创作的，每一个远方的客人
被招待以好酒好肉，代价是胡诌一些海外的奇闻异事，一帮如醉如痴的听众然后传唱下
来。
商人的出现，就是开始了最早的物物交换。然后大家可以想象有什么后果。首先迅速出
现了获利者(商人，首领)，等级贫富分化，唤起了人的贪欲--当你看到你的朋友拿着一
块从商人那里换到的玉，但是你没有足够多得米也去换一块，有了玉就容易泡到姑娘("
君子比德于玉")，那才真叫一个羡慕嫉妒恨啊。
商的先王亥曾经走到有易国，“殷王亥，宾于有易而淫焉”，结果被杀了。想象一下，
亥一群人赶着大篷车来了，草原上的人们高兴的不得了，好酒好肉伺候，没想到这帮客
人拿出各种好看的玻璃球(荷兰2元一个进的)，勾引得整个部落的大姑娘小媳妇排队等
着外F，让一群国男独自在那里撸管，太伤自尊了。 |
i*****7
发帖数: 287 | 3 赞考证。
我个人觉得青铜外来、文字外来都无所谓(不外来也无所谓)。日本韩国的文字都本于汉
字，日本的现代词汇很多来自英语，中文的现代词汇大多来自日本，都是正常的文化交
流。难道我们来美国留学是给中国人丢脸吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 先声明一下，这里说的夏都是“我们这儿”的那个，而不是埃及的。
: 从文献来看，夏的实际控制范围相对非常有限，大致为：汾水流域下游，洛阳平原，陕
: 西黄河西岸下游，禹城，登封一带。大概是没有文字的关系，大约百十里的范围以外的
: 地区就大约只能通过结盟和好的方式，让周边诸夷宾服纳贡之类。
: 夏朝的问题在于，中原地区，尤其是夏商统治的中心地区缺铅少锡，铜也要来自周边。
: 所以首先需要有一个很强的控制力和影响力控制周边，否则连冶炼都做不到，更别提独
: 立发明了。
: 在夏同时期的中国的周边地区都发现了不少青铜器，夏的东边有青铜，西边有青铜，唯
: 独夏没有。这里说的有，指的是真正自己掌握了的，用于自己的生产的那种。也就是说
: ，要达到相对烂大街的程度如铜针铜锥铜凿这类日用品，而不是宝贝得跟着陪葬的如铜
|
T******t
发帖数: 320 | 4 他这哪里称得上考证？
只不过是根据“商”和现代“商人”这个词的推测而已。
最简单的穿凿附会。
，陕
外的
边。
提独
，唯
是说
如铜
【在 i*****7 的大作中提到】
: 赞考证。
: 我个人觉得青铜外来、文字外来都无所谓(不外来也无所谓)。日本韩国的文字都本于汉
: 字，日本的现代词汇很多来自英语，中文的现代词汇大多来自日本，都是正常的文化交
: 流。难道我们来美国留学是给中国人丢脸吗？
|
m******r
发帖数: 4351 | 5 呵呵，确实没有考据。真是那么证据确凿的话，大家也不用在这里吵了好几天了。这个
商人说其实是我的一个小小的猜想，这个猜想估计还能让大家接受点(更狠的暂时不敢
说hoho)
商人的话，需要运输，所以马车派上用场了；需要记事记账，文字有了需求了；需要一
定的武力保护，青铜武器需要大批量采购了。还有机会接触和传播新的技术新的思想。
于是牛马羊之类的带回中国了。
(打过文明这个游戏的知道，caravan的出现，需要青铜和简单的文字做前提。远古时代
，caravan的一次性收入往往非常大。还可以和别的文明交换技术，假定一开始每个文
明都只有一个技术，你一轮交换下来，其他六个文明有了两个技术，你却一下子有了七
个)
其实前面有个问题大家可能看出来了，那就是秦也有一个玄鸟图腾，但秦可是和经商不
沾什么边。这个问题咋解释呢？为了不跑题太远，留到后面回答。
埃及人走到中国确实是doable的，即使在夏朝那个时期。条件是你得知道路线，带上些
稀奇玩意，赶着马车，沿途做生意，这时候东方民族的青铜还没有普及，东方游牧民族
的马羊也还没怎么开始驯养，沿路还真没有什么太大的政治力量阻挡。
李济(大家不知道这个人的话可以google，殷墟发掘者李济：被淡忘的中国考古学之父http://baike.baidu.com/view/149750.htm)说：
早期人类在旧大陆的移动，是相当自由的。
http://blog.china.com.cn/q/circle_30/blog/?aid=307259
李济谈中国早期文明与文化传播)
(抄书开始)
"(我)在一个殷商陶器耳柄上看到明确的希腊一带的地中海北岸风味。殷墟中发现的青
铜平底锅等器物,在希腊也多见,还有一些纹饰也非常接近或与希腊地区的一致。不过这
些在殷墟中不占主流。另外，这里出现的高质量白瓷尽管纹饰尽管是纯中国的，但白陶
、黑陶也是地中海东北一带比较擅长的。这当然还不能说殷商完全被地中海东北区域的
文化所侵，但有一定程度的牵连是不能撇除的。李济提出，殷商“这些新现象没有一件
能和彩陶文化或龙山文化拉上一点关系。”17 尽管商朝也使用黑陶，但商朝之前的纹
饰与之后的纹饰却完全不同了。或许这些都说明了“新政治”。假如还不能说，商朝在
盘庚迁都于安阳是改朝的话，起码有新的血液注入，这在人种上也得到验证；尽管新人
的数量很少，但我却认为这符合殖民政治的一般特征：突然带来一种新的高文明，但人
数却未必多"。
(殷商青铜器中也有一些黑人人面，如虎抱小童图，李济指出一些人面为中国南方的小
黑人，美拉尼西亚人种)
从实用和娱乐的动物来看，彩陶时期仅有“猪、狗和牛，并无羊及马。在（山东）城子
崖那个典型的黑陶文化遗址，兽骨中则为猪、狗、羊、牛及马的骨骸。”到河南殷商时
期，则增添了“从猴到鲸的一系列野生动物，如熊、虎、豹、貘、象、犀牛，各种不同
的鹿、X （亡）及獾等”。野生动物，尤其是猛兽在殷商的活动中突然出现，推测殷商
人与原在山东的人生活习惯也发生了重大变化，他们不仅发展了捕猎习惯，鹿的数量明
显增多，而且有娱乐性质的围猎猛兽（如虎、豹）的习惯。“甲骨文中狩猎的记录屡见
不鲜”“清楚地描写出王室对于狩猎的狂热。...在纪元前十四世纪武丁在位”期间。
23这些特点让人想起西亚王室贵族的特殊习惯。他接着说，“这种爱好的成长，有整个
的种族传统背景：狩猎的狂热，饲养野生动物，并且在主人死后一起送到极乐世界去。
既然商文化和仰韶文化截然不同，又和龙山文化互异，那么随之而来的问题是商文化是
从哪儿来的？这是一个很复杂的问题，所以答案也须作多方面的探讨”。22-23
对于商朝帝王墓室出现的“肥遗”装饰，李济说“已比中东和近东出现的晚了一千多年
。所以它的原始可以追溯到美索不达米亚地区，非常可能和埃及的盖伯尔.塔里夫（
Gebel el Tarif / Gebel Khashm el Tarif，在接近以色列一侧——苏三注）包金手
把上交缠的蛇形有关。”有专家认为这种蛇形起源于苏美尔人。24
在商朝的木雕残片中的“一对老虎的图形，两虎左右对称，虎尾指向中央，两虎之间靠
近上方有一兽面......。这个图形也是起源于美索不达米亚，后来又流传到埃及......
后来又于希腊米克涅时期（Mycenaean）以著名狮门而得以不朽。25
“中国在纪元二千年或更早时期和西方文明接触的最有趣的证据，是从陶器的形制上
得到的。......一件陶罐的盖子。这一件象花盆一样的盖子的中央有一根突起的阴茎状
的柄。......同样的也在杰姆德刹（Jemdet Nasr 西亚巴比仑文化——苏三注）和莫汗
久达鲁（Mohenjo-daro，在印度河——苏三注）地方发现过。将商代陶器和近东中东的
形制加以比较，可以发现很多甚为相像的例子......。在相隔遥远而且互异的世界的两
端，能独自发生结构如此相似的器盖，是难以想象的。”但李济也指出：“商文化的真
正基础，仍在亚洲东部”。这些特征都符合殖民文化类型。25
李济认为商的青铜器圆形者继承了陶器的特点，而方形彝等则是借鉴了木制品。很天才
的推断。对于商的“青铜文化”，他认为起源“复杂”，而“这些来源中，有一部分，
我认为是与两河流域——即中央亚西亚有密切的关系的。”74
关于甲骨的来源，“安阳土龟（Testudo Anyangensis）之来自南方似已无可否认，...
...确实证明殷王朝在长江南岸，有一大片政治力量可以达到的领域。29
“再加上明显的西伯利亚和蒙古来的北方成分，以及远到西亚乃至更远地区的西方成分
的存在，使安阳成了一个国际性的文化中心，成了青铜时代中期东方的一个极其独特的
世界性城市”60 宏观判断之上，再加上之前对于古埃及、两河地区的苏美尔文明、印
度河流域以及我看到的地中海东北一带的特点，恐怕这就是甲骨文所结合借鉴的起源了
，甲骨文是一种国际性交流的文明结晶。在这样一个国际性城市里产生的文字不应该、
也不可能是独立起源。
(抄书完毕)
李济如今在国内大概历来是被重点批判的对象，政治太不正确了。其观点大家可以批判
性看之。其实换个角度，如果说，商人其实就是商人，所有李济等人提出的疑难是不是
都能回答了呢？ |
a***e
发帖数: 27968 | 6 见识丰富的商人肯定知道埃及那边早打翻天了
【在 m******r 的大作中提到】
: 呵呵，确实没有考据。真是那么证据确凿的话，大家也不用在这里吵了好几天了。这个
: 商人说其实是我的一个小小的猜想，这个猜想估计还能让大家接受点(更狠的暂时不敢
: 说hoho)
: 商人的话，需要运输，所以马车派上用场了；需要记事记账，文字有了需求了；需要一
: 定的武力保护，青铜武器需要大批量采购了。还有机会接触和传播新的技术新的思想。
: 于是牛马羊之类的带回中国了。
: (打过文明这个游戏的知道，caravan的出现，需要青铜和简单的文字做前提。远古时代
: ，caravan的一次性收入往往非常大。还可以和别的文明交换技术，假定一开始每个文
: 明都只有一个技术，你一轮交换下来，其他六个文明有了两个技术，你却一下子有了七
: 个)
|
m******r
发帖数: 4351 | 7 三星堆之前，估计大家谁都没有想到古代巴蜀这个地方竟然有这么璀璨的文明(号称我
国信史中已知的最早的文明)，因为古代它是那么地闭塞，"蜀道难，难于上青天"。
参见三星堆条：
http://baike.baidu.com/view/1116.htm
值得注意的几点：
1）出土的“三星堆人”高鼻深目、颧面突出、阔嘴大耳，耳朵上还有穿孔，不像中国
人倒像是“老外”。
2）大量带有不同地域特征的祭祀用品，三星堆博物馆副馆长张继忠认为，三星堆是世
界朝圣中心？
3)在坑中出土了5000多枚海贝，经鉴定来自印度洋。还有60多根象牙。
其实我觉得可能原因不一定那么复杂，比如朝圣之类，可能一切其实就是做贸易的商人
导致的。
也就是说，蜀道那么难，都没有难住古代的商人。
回过头来说一下前面提过的马牛羊在中国的驯养。这个时间点将契合商的祖先的事迹。
这里还有一个问题，东亚有马牛羊不一定等于驯养，找到的骨骸可能是被远古人打猎吃
掉的。
(抄书开始)
“家马(Equus caballus)的野生祖先主要分布于欧亚草原的西端。乌克兰和哈萨克草原
新石器和青铜时代文化遗址中大量马骨的出土显示了从野马到家马的驯化过程。骑马和
马车技术可能源于西亚的骑驴和牛车制作技术。波台（Botai）位于哈萨克草原北部，
是一处特殊的铜石并用时代（公元前3000-3500年）遗址，出土动物骨骼三十余万块，
其中99.9%是马骨。列文认为乘骑必然会导致马脊椎特别是第13-15腰椎变形。她检测了
波台遗址出土的41个样本，却没有发现相应的变化；由此推断波台文化的主人是狩猎采
集者，以狩猎野马为主，也许兼营小规模的农业。[93]
在东亚数百处经科学发掘的遗址中从未发现马的骨架，只有零星的马齿或马骨出
土，不能确定为家马。[94]确凿无疑的家马和马车见于商代。[95]
早前新石器时代遗存中都没有羊的骨骸。西安半坡的“绵羊”标本很少，不能确定是家
羊[55]；河姆渡出土的陶羊头可能表现羚羊，苏门羚（Capricornis sumatraensis）是
河姆渡遗址出土的61种动物中唯一的羊亚科动物。[56]青铜时代遗址中出土的山羊和绵
羊骨骼才是确凿无疑的家羊。[57]这说明羊在东亚新石器时代混合农业经济中所占比重
不大，几乎可以忽略不计。进入青铜时代后，从新疆到中原羊的数量明显增多。在齐家
文化和殷墟遗址中均有完整的羊骨骼出土。羊在青铜时代人们经济生活和精神生活中的
地位明显增高”。
到了青铜时代，黄牛才在东亚大量出现，据今约4000年的甘肃大何庄遗址、秦魏家遗址
齐家文化层中出土的黄牛骨骼是典型代表。黄牛与山羊一样经历了大致相同的驯化和传
播过程。
此外家驴亦来自中亚或西亚，其源头在非洲。....
马车（Chariot）此处特指青铜时代流行于欧亚大陆的一种有辐两轮轻快马拉车，主要
用于战争、狩猎、礼仪和比赛，也普遍用来陪葬。这类马车在西亚（主要是安纳托利亚
和两河流域）、中亚（主要是乌克兰和哈萨克斯坦草原）和东亚（主要是商、周文化遗
址）中均有出土，不仅基本形制相似，而且许多细节相同，充分表明它们有共同的起源
，不太可能是独立的发明。
安东尼等主张马车起源于欧亚草原西端[104]，主要根据是辛塔什塔一彼德罗夫卡（
Sintashta-petrovka）文化墓葬中出土的14辆车，其年代约为公元前2100-1700年。李
特尔等早在七十年代就系统地研究了车辆的起源和传播，指出无辐车和有辐车均起源于
西亚，然后分别传入欧洲、非洲和亚洲的中亚、南亚和东亚[105]。针对辛塔什塔-彼德
罗夫卡文化中出土的马车李特尔等指出它们过于原始和简陋，还不是真正的马拉战车。
[106]另外高加索地区出土了公元前十四—十五世纪的青铜马车模型，支持马车近东起
源说。[107]
从目前出土的早期马车来看，东亚安阳马车可能是最先进的：轮径最大，轨距最宽，车
厢最大，时代较晚。林已奈夫[108]、夏含夷[109]等明确主张东亚的马车来源于西亚或
中亚草原。最近王海成对马车进行了细致的系统考察，指出东亚不具备独立发明马车的
基本条件。[110]
（抄书完毕）
所以，夏可能某种意义上是游牧文化的最后受害者：“东亚考古发掘和研究表明大约从
夏代开始出现了一系列新文化因素：青铜、黄牛、家马、山羊、绵羊、金崇拜以及支石
墓和火葬，游牧文化和尚武好战之风席卷东亚。” |
S*E
发帖数: 3662 | 8 据说三星堆跨越了较长的一段时间。发达的青铜雕像是出现在晚期。
时间早的遗址在5000年前，但是没有青铜，就像二里头遗址一样。
【在 m******r 的大作中提到】
: 三星堆之前，估计大家谁都没有想到古代巴蜀这个地方竟然有这么璀璨的文明(号称我
: 国信史中已知的最早的文明)，因为古代它是那么地闭塞，"蜀道难，难于上青天"。
: 参见三星堆条：
: http://baike.baidu.com/view/1116.htm
: 值得注意的几点：
: 1）出土的“三星堆人”高鼻深目、颧面突出、阔嘴大耳，耳朵上还有穿孔，不像中国
: 人倒像是“老外”。
: 2）大量带有不同地域特征的祭祀用品，三星堆博物馆副馆长张继忠认为，三星堆是世
: 界朝圣中心？
: 3)在坑中出土了5000多枚海贝，经鉴定来自印度洋。还有60多根象牙。
|
a***e
发帖数: 27968 | 9 大牛讨论这个自由的时候，也得有个时间段吧
大致上，埃及2500BCE的时候已经打过不少仗
两河类似的时候阿卡德人取代苏美尔统治，估计也不是什么和平选举禅让之类
阿卡德人那时候和伊朗人也没少打
牛头怪文明自己在1500BCE附近被入侵
印度河谷文明1800BCE前后被入侵崩溃
基本上来说，沿途在2000BCE前后已经不是什么太平世界了
贸易倒是可能一直都有，北美印地安相对落后的文化，
各敌对的部落，贸易路线仍然存在
贸易估计也不是一队人一路到头来回跑，不现实
击鼓传花式更有可能
另外也不能高估文明传播，印度河谷文明崩溃后，花了有800年才重新文明起来
希腊迈锡尼被入侵崩溃后也有500年回不过味来，这些都是离庄家很近的
青铜黄铜的出现和矿产分布可能比什么其他的关系都大
全世界都烧陶，附近有矿扔进去可能就亮晶晶了，不见得比烧陶难，
成熟难度大些，得有闲功夫，类似商的鼎埃及的塔一类的东西
中国西南的青铜和很多地方都不一样
说到殖民文化，印度是个很好的例子
哈帕拉垮了，周围居然就回石器时代了，这个很象殖民点的色彩，
连传说都忘了，很不符合三哥习惯，迈锡尼崩溃后好歹还一堆说希腊语的传说
亚利安人入侵，大家就都说梵语了
后来英国人来了，又改英语了
整个拉美干脆被殖民成拉丁语了
中国的情况，最多是个半殖民的情况，大家还是说土话，用土字，顶多XMJDH外来的
商周的语言文字，看上去还是汉藏语一系的，土生的
现在的夏，可能根本挖错地方，应该往西去一些
周和秦都发迹于那一代，不应该是偶然的，历史上龙脉还是很悠久的
二里头不定就是先商，大家研究下转变为啥发生正经点
【在 m******r 的大作中提到】
: 商人，大家可能没有注意到，他们本身很可能就是商人。
: 商人的图腾是玄鸟。所谓"天命玄鸟，降而生商，宅殷土芒芒"。后来人们添油加醋变成
: 吞玄鸟掉下来的蛋，再后来这个蛋是五彩的了。玄鸟是什么呢，燕子。也就是说，商人
: 认为他们就是燕子的后代。
: 这个其实和什么高句丽之类的东夷有区别。那些鸟要么是大鸟(或者巨大的卵)，要么是
: 好看的鸟(凤鸟)。我怀疑可能是因为这些东夷人在海边生活，船上漂泊的缘故。(草原
: 上的狼图腾，森林的是熊蛇图腾等)。
: 商人为什么偏要跟这个小小的难看的燕子挂钩呢。燕子每年秋去春来，像不像年年秋天
: 赶着牛羊南下，春天春暖花开之际回来的商人？古代路途远，一年一个来回很正常(不
: 远的话利润不够)。“王孙游兮不归，芳草生兮萋萋”，如果说说得就是商人我觉得很
|
a***e
发帖数: 27968 | 10 蜀道难说的是进中原吧？
往缅甸方向没那么夸张？
中国有古蜀国的记载，和三星堆无关么？
三星堆也不比商更古老吧？
【在 m******r 的大作中提到】
: 三星堆之前，估计大家谁都没有想到古代巴蜀这个地方竟然有这么璀璨的文明(号称我
: 国信史中已知的最早的文明)，因为古代它是那么地闭塞，"蜀道难，难于上青天"。
: 参见三星堆条：
: http://baike.baidu.com/view/1116.htm
: 值得注意的几点：
: 1）出土的“三星堆人”高鼻深目、颧面突出、阔嘴大耳，耳朵上还有穿孔，不像中国
: 人倒像是“老外”。
: 2）大量带有不同地域特征的祭祀用品，三星堆博物馆副馆长张继忠认为，三星堆是世
: 界朝圣中心？
: 3)在坑中出土了5000多枚海贝，经鉴定来自印度洋。还有60多根象牙。
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 11 商的祖先从契开始，七代到亥发明了畜牧业，又七代到汤，但在汤之前他们是从哪里来
的，在哪里呆过，谁也搞不清楚。反正是迁了很多回，"前八后五"。
假定按契和禹一个时代，契到汤400年，每代平均30年，大概夏开国200年后到亥开始畜
牧业，再200年到汤，似乎和哪个说法都不矛盾。
回到上面一个问题，秦国为啥也说自己是玄鸟图腾。这背后有玄机。
玄鸟是燕子，我之前说过和商人的行径比较像，商人其实是定居的，只是每年都要往返
奔波而已。而燕子将巢筑在人的房梁上，取得土著人类的第一信任，又注意与人类保持
着一定的距离。做到了既与人亲近，又不受人的控制。
我有一个想法，秦人冒玄鸟之图腾，可能是为了好声称自己是商的继承人，为自己革周
命找辙。古人比较迷信，周革殷命，就是声称自己是夏的继承人，来给当年报仇来了。
周人崇尚夏朝文化，在方方面面仿效夏人作为。语言方面，周人认为夏朝的通用语言是
“夏言”。上古“夏”、“雅”相通，“夏言”又称作“雅言”，是周朝社会上层人士
交流使用的语言，周代的《诗经》便是以雅言写作。
夏代的话，就是周的贵族的话，"礼不下庶人",说明这些话不是普通人的话，可能当时
的普通人听也听不懂。当时的雅和俗不一致。因此那时的文字和语言是不一致的。
周是不是夏的后人，不好说。周起家西戎，为了找辙，说说自己原来在夏朝混过，专门
种地的。那么问题来了，周人说是姜女原的后代，姜是牧羊女，羌是牧羊男，女原=源
。前面说了，牧羊这个职业在中国起源的挺晚的。而且，一个牧羊的部族出身的人，怎
么混上了后稷这么重要的职位？后稷，后>=king,按顾喆刚讲话那就是农神，或者说神
农，你看弃长得像吗？
秦朝的谱系很怪异，按照秦本纪，感觉是谁都想拉上关系的感觉，很假，查查代数空缺
太多了。我感觉凡是想跟三皇五帝扯上关系的诸侯，没准可能都是正宗的蛮夷(楚哭了)
，攀亲戚不用攀那么远(某部落在一边笑)
秦的严刑酷法倒是和商朝挺像的：
“殷之法，扬灰于公道者断其手。古人何太毅也”
秦自己吹吹没事，没想到有朝一日真的的了天下，所以怕别人揭老底，于是焚书，重点
焚各国史记、周朝的档案，特别。少数民族都这点毛病，不见北魏武帝杀崔浩，死人无
算(某人一句话就免了128人被夷五族--朱棣算什么灭人十族才700来人--太少了)，满清
庄明史案凌迟一大堆，还不是一不小心揭了认祖宗的老底。对比一下，俺们的刘邦朱元
璋大方多了。那时候的书可不是现在的电子版，一本史记可能真的能装一屋子。所以说
学富五车，那不一定是夸人有学问，那可能是人家真的有钱。总之竹简这东西太占地方
了，不好藏啊。还有一帮儒生，挡不住他们背地里会胡写写什么，所以有点学问的也都
招到咸阳，故意给他们一个难题做，秦国跟"我们这儿"不一样，人家讲的是法制。 |
m******r
发帖数: 4351 | 12 刚才说满清，其实满清可能无意之间为中华的上古史做了点贡献。满清大兴文字狱，有
点风吹草动疑神疑鬼就把人给活活剐了，这谁受得了。所以当时的人都一头扎进故纸
堆里，满清很高兴，汉人给他们自己的老祖宗挑毛病么。反过来，如果是汉人的天下，
大家第一不一定有这么大劲头，第二有祖宗之法不可动的传统。
总之，结果大家对这些古文字之类的特别熟悉和敏感，看到甲骨文立马就知道这是宝贝。
甲骨文研究的识别与研究的铺垫是清朝经学的两个学派的兴起：考据学和金石学。受到
以上这些思潮影响的王懿荣等偶然看到龙骨一下就警觉起来并不是偶然的。
商人从哪里来？
先商阶段，没有一点踪迹。除了一点事迹，有易氏那个。易在北京那一带，很北面，王
亥是赶着牲畜去的有易氏那里，所以专家们推断商这个时候在易水的南面。
其实我认为这个推断很不必然。安知王亥不会从北边来呢？畜牧业从张北草原一带过来
也很正常啊。
这里我认为专家们的思路认定商是东夷部落，主要是东夷玩鸟图腾，所以被限制住了。
我认为其实这个燕子和东夷的鸟不同，燕子全世界都是，非洲还是人家的故乡呢。
据说"夏奚仲作车，或尚以人挽之；至相土作乘马，王亥作服牛"
管子：殷人之王，立帛牢，服牛馬以為民利，而天下化之。
这里说商人驯服了牛马，天下受到了好处。从这些来看，商人不像是海上乱晃那种民族
。可能和东夷并无太大联系。商人后来和东夷的关系一直都比较紧张
据《竹书纪年》记载：“帝相十五年，商侯相土作乘马，遂迁于商丘”。相土时，相土
是契的第三代传人，大概是在夏朝开始几十年左右的时间，这时候他就驯养了马，出自
西北更像是事实。有了马，至少可以用马背驮东西。
这里商丘不一定是专家们声称的河南的那个商丘，因为上古时代的君王，常以国都所在
为国号。比如周初始，是祁山脚下的周地；之后去了丰镐，和洛邑，还叫周，只是加了
个前缀，宗周和成周。就是商这个地名，点开历代地图，你能找到七八个，就是说商人
停留在哪里，哪里就叫商。这样的话，这句话也好理解了：
契封于商。相土始居于商（左传）
还有一句话，叫做"相土烈烈，海外有截"，这个也能解释，不是说相土到海外去了一趟
，而是他跟海外发生了联系(把生意做到海外去了还是在海外包了个二奶？)
中原的夏崇尚玉石，但是中原的玉产量不高, 架不住夏人那么大的需求量(没事用玉堆
个琼楼玉宇玩玩--如夏桀作琼宫、瑶台)据顾喆刚说新疆是一个重要产地。所以应
该有
很多人来回做生意。假如文献为真，契出自中国，开始参与倒卖玉石。相土驯马之，
事，大概是他经由河西走廊绿洲通道和中亚取得了联系。可能后来因此整个部落都迁到
中亚玩驯马去了（中亚有很多良马如大宛马)
但是马这个东西不太适合中土（“商之后三千余年的历史证明中原并不适合于养马。“
买马以银，养马以金”，中原从未培育出优良的地方马品种”）所以要另找发财之道。
后来过了五代人到了亥，驯服了牛(某文说黄牛很可能来自西亚。[75]从河姆渡到兴隆
沟，东亚新石器时代遗址中出土的牛骨多为水牛骨骼，不止一种，均为野生)。
亥这个牛可能是蒙古牛：现中国黄牛中分布最广、数量最多的品种。耐粗、耐寒、抗病
力强，能适应恶劣环境条件。原产蒙古高原地区。亥发现了商机。于是商族人再迁，走
欧亚草原大通道，在蒙古高原抓牛，然后到张北草原，开始玩养牛。
而如果商起源是东夷，那么相土驯马的事基本上不可能。而且相土那个海外，指的可
能是西海。
(待续) |
C********g
发帖数: 9656 | 13 不是穿凿附会，而是抄袭。
商业的商来自商朝的商，这种说法没有几百年也有一百年了，怎么就成牛头怪“推测”
的了？
【在 T******t 的大作中提到】
: 他这哪里称得上考证？
: 只不过是根据“商”和现代“商人”这个词的推测而已。
: 最简单的穿凿附会。
:
: ，陕
: 外的
: 边。
: 提独
: ，唯
: 是说
|
g********x
发帖数: 7361 | 14 往缅甸可比进中原难上几百倍了
【在 a***e 的大作中提到】
: 蜀道难说的是进中原吧？
: 往缅甸方向没那么夸张？
: 中国有古蜀国的记载，和三星堆无关么？
: 三星堆也不比商更古老吧？
|
a*******t
发帖数: 10093 | 15 你怎么看待
比人类社会还单纯、还原始的大猩猩群体，甚至狮子群、野狗群
为了领地经常开战？
【在 m******r 的大作中提到】
: 商人，大家可能没有注意到，他们本身很可能就是商人。
: 商人的图腾是玄鸟。所谓"天命玄鸟，降而生商，宅殷土芒芒"。后来人们添油加醋变成
: 吞玄鸟掉下来的蛋，再后来这个蛋是五彩的了。玄鸟是什么呢，燕子。也就是说，商人
: 认为他们就是燕子的后代。
: 这个其实和什么高句丽之类的东夷有区别。那些鸟要么是大鸟(或者巨大的卵)，要么是
: 好看的鸟(凤鸟)。我怀疑可能是因为这些东夷人在海边生活，船上漂泊的缘故。(草原
: 上的狼图腾，森林的是熊蛇图腾等)。
: 商人为什么偏要跟这个小小的难看的燕子挂钩呢。燕子每年秋去春来，像不像年年秋天
: 赶着牛羊南下，春天春暖花开之际回来的商人？古代路途远，一年一个来回很正常(不
: 远的话利润不够)。“王孙游兮不归，芳草生兮萋萋”，如果说说得就是商人我觉得很
|
S*E
发帖数: 3662 | 16 有一个关键点：商人经商的传统是否是在商朝灭亡之后才产生的。
【在 C********g 的大作中提到】
: 不是穿凿附会，而是抄袭。
: 商业的商来自商朝的商，这种说法没有几百年也有一百年了，怎么就成牛头怪“推测”
: 的了？
|
C********g
发帖数: 9656 | 17 应该不是，因为商朝灭亡后，周朝管它叫“殷”，商朝的遗民被称为“殷顽民”。
孔子是宋国国君的后代，也就是商朝后代，自称“丘也，殷人也。”
【在 S*E 的大作中提到】
: 有一个关键点：商人经商的传统是否是在商朝灭亡之后才产生的。
|
c***c
发帖数: 21374 | 18 秦始皇陵墓里面会不会有很多早就失传的，被他烧掉的书？如果有，这可是对中华文明
莫大的贡献，虽然是亡羊补牢的贡献。 |
l***y
发帖数: 4671 | 19 定论是商人从商的遗民来。这里有意思，说商人过去本来就经商。
殷都屡迁到底是为啥？是因为没有掌握灌溉技术而不得不游耕，还是宗教原因，文化原
因，军事原因？
一直想以商的兴亡为背景写个玄幻小说。。。
【在 T******t 的大作中提到】
: 他这哪里称得上考证？
: 只不过是根据“商”和现代“商人”这个词的推测而已。
: 最简单的穿凿附会。
:
: ，陕
: 外的
: 边。
: 提独
: ，唯
: 是说
|
f*******k
发帖数: 2187 | 20 先别讨论中国文化是不是外来的了。
我觉得商人喜欢饮酒和信鬼，可见商人是罗马人的祖先，罗马文明就是商发明然后传播
去的。 |
|
|
f*******k
发帖数: 2187 | 21 这个说法不对。
三星堆之前，是正统史书没有记载过古蜀这段历史，但是口耳相传以及文人作品还是有
记录的。这说明了传说的可靠性。
【在 m******r 的大作中提到】
: 三星堆之前，估计大家谁都没有想到古代巴蜀这个地方竟然有这么璀璨的文明(号称我
: 国信史中已知的最早的文明)，因为古代它是那么地闭塞，"蜀道难，难于上青天"。
: 参见三星堆条：
: http://baike.baidu.com/view/1116.htm
: 值得注意的几点：
: 1）出土的“三星堆人”高鼻深目、颧面突出、阔嘴大耳，耳朵上还有穿孔，不像中国
: 人倒像是“老外”。
: 2）大量带有不同地域特征的祭祀用品，三星堆博物馆副馆长张继忠认为，三星堆是世
: 界朝圣中心？
: 3)在坑中出土了5000多枚海贝，经鉴定来自印度洋。还有60多根象牙。
|
m******r
发帖数: 4351 | 22 以下抄一段若干日本人的观点，不是我的(我相信炎黄这样的种群争战在四五千年前是
正常的存在),但某种程度上可以回答你的问题：
“战争是“有组织的武力冲突”。考古学上有如下表现：有防卫设施的聚落或城镇；有
武器包括近距离武器如刀、剑和远距离武器如弓、矢以及防身装备盔、甲、盾，并且有
武备陪葬或武器祭祀风俗；有伤亡者；有战士或战斗场面的造型艺术品或画面。[167]
有人试图将东亚最早的战争追溯到中国新石器时代。[168]但是证据很不充分，东亚还
没有发现“炎黄大战”的考古学证据。打架、斗殴甚至杀人都不是战争。战争是社会文
化现象，并不是生物自然现象。自然界存在残酷的生存竞争，但不存在战争。东亚最早
确凿无疑的战争见于商代，见诸甲骨文，有充分的考古学证据；真正激烈的大战出现在
春秋战国时代。
战争在国家形成过程中具有重要作用。战争使征服者与被征服者之间建立纳贡宾服关系
，打破部落之间的平等关系。战胜者内部产生军功阶层，同时也是奴隶的来源之一。日
本、韩国国家的形成与巩固与青铜游牧文化的传播明显相关，中国也不会例外。战争的
源头亦可由青铜兵器追溯到中亚或西亚。殷墟中矢镞、戈、矛、刀削、斧斤是东亚的比
剑更古老的五种兵器，仅戈为中国本土之物，其它四种和剑一样来自中亚或西亚。
林梅村将考古学与语言学相结合论证了中国佩剑之俗起于西北游牧民，而青铜剑在商周
之际传入中国北方草原、巴蜀地区和中原与印欧人在东方的活动有关。[24]剑在古代汉
语中又称径路或轻吕，显然是外来词。”
【在 a*******t 的大作中提到】
: 你怎么看待
: 比人类社会还单纯、还原始的大猩猩群体，甚至狮子群、野狗群
: 为了领地经常开战？
|
m********8
发帖数: 314 | 23 传说中不是说青铜器最早是他方蛮夷供奉给黄帝，以击蚩尤的吗？
古蜀国好铜器历史悠久啊，不就因为好这个被大家鄙夷，最后彻底被老陕甘给灭了吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 先声明一下，这里说的夏都是“我们这儿”的那个，而不是埃及的。
: 从文献来看，夏的实际控制范围相对非常有限，大致为：汾水流域下游，洛阳平原，陕
: 西黄河西岸下游，禹城，登封一带。大概是没有文字的关系，大约百十里的范围以外的
: 地区就大约只能通过结盟和好的方式，让周边诸夷宾服纳贡之类。
: 夏朝的问题在于，中原地区，尤其是夏商统治的中心地区缺铅少锡，铜也要来自周边。
: 所以首先需要有一个很强的控制力和影响力控制周边，否则连冶炼都做不到，更别提独
: 立发明了。
: 在夏同时期的中国的周边地区都发现了不少青铜器，夏的东边有青铜，西边有青铜，唯
: 独夏没有。这里说的有，指的是真正自己掌握了的，用于自己的生产的那种。也就是说
: ，要达到相对烂大街的程度如铜针铜锥铜凿这类日用品，而不是宝贝得跟着陪葬的如铜
|
a*******t
发帖数: 10093 | 24 “打架、斗殴甚至杀人”“残酷的生存竞争”
这不就把你“轻轻松松迁徙”的论调给否了？叫不叫做“战争”，不重要
【在 m******r 的大作中提到】
: 以下抄一段若干日本人的观点，不是我的(我相信炎黄这样的种群争战在四五千年前是
: 正常的存在),但某种程度上可以回答你的问题：
: “战争是“有组织的武力冲突”。考古学上有如下表现：有防卫设施的聚落或城镇；有
: 武器包括近距离武器如刀、剑和远距离武器如弓、矢以及防身装备盔、甲、盾，并且有
: 武备陪葬或武器祭祀风俗；有伤亡者；有战士或战斗场面的造型艺术品或画面。[167]
: 有人试图将东亚最早的战争追溯到中国新石器时代。[168]但是证据很不充分，东亚还
: 没有发现“炎黄大战”的考古学证据。打架、斗殴甚至杀人都不是战争。战争是社会文
: 化现象，并不是生物自然现象。自然界存在残酷的生存竞争，但不存在战争。东亚最早
: 确凿无疑的战争见于商代，见诸甲骨文，有充分的考古学证据；真正激烈的大战出现在
: 春秋战国时代。
|
a*******t
发帖数: 10093 | 25 炎黄大战不精彩
精彩的是炎黄和蚩尤的大战
汉墓里面挖出来的古书，记载说蚩尤武功太高
炎黄二帝抓住蚩尤之后，下锅煮了肉熬汤给诸人分食，挖出胃塞满稻草做球踢来踢去
结果直接把黄河流域的一部分原住民，吓得跑到长江流域去了
【在 m********8 的大作中提到】
: 传说中不是说青铜器最早是他方蛮夷供奉给黄帝，以击蚩尤的吗？
: 古蜀国好铜器历史悠久啊，不就因为好这个被大家鄙夷，最后彻底被老陕甘给灭了吗？
|
c*****1
发帖数: 3240 | 26 呵呵，李济早就被国内考古界重新搬回“神位”了。。。不要根据一两篇文章就下结论
btw，你前面是根据考古和史书中对上古朝代的矛盾出发，可后面还是基于史书的推测
，这显得有些南辕北辙了。当然了这事李济的徒弟张光直也干过，拿史书做根本线索，
结果就是在商丘一带对早商文化的大范围勘探一无所获。
【在 m******r 的大作中提到】
: 呵呵，确实没有考据。真是那么证据确凿的话，大家也不用在这里吵了好几天了。这个
: 商人说其实是我的一个小小的猜想，这个猜想估计还能让大家接受点(更狠的暂时不敢
: 说hoho)
: 商人的话，需要运输，所以马车派上用场了；需要记事记账，文字有了需求了；需要一
: 定的武力保护，青铜武器需要大批量采购了。还有机会接触和传播新的技术新的思想。
: 于是牛马羊之类的带回中国了。
: (打过文明这个游戏的知道，caravan的出现，需要青铜和简单的文字做前提。远古时代
: ，caravan的一次性收入往往非常大。还可以和别的文明交换技术，假定一开始每个文
: 明都只有一个技术，你一轮交换下来，其他六个文明有了两个技术，你却一下子有了七
: 个)
|
m******r
发帖数: 4351 | 27 商人的迷信其实也是他们自己经商的一个表现。做生意的人每天都要做各种有风险的决
定，是否出行，是否进货，是否签合同等等，很多时候简直就是听天由命博运气，比如
你千辛万苦进货，结果驮队半路碰上劫匪或者商船遇上风暴，你也只能怪不可知的运气
吧。所以即使是现在的商人也搞迷信，动不动就要拜个关公财神，搞个18-888-668的口
彩什么的。
1) 商人可能在西亚生活过
不过，骨卜龟卜是中国本土的东东。另外甲骨文和楔形文字有本质区别，所以商人可能
不是苏美尔人，但与西亚有很深的关系--因为目前学者们确切肯定了车战人殉是西方的
输入品，所以我猜想很可能商人在西方呆过。
另外，巴比伦人的楔形文字用来记账(生意往来),商人的甲骨文用来祭祀占卜(不排除他
们也记账)。
商人使用六十天干地支，可能便是受到了巴比伦60进位制的影响。
2) 商人可能在蒙古草原生活过
远在内蒙古的鄂尔多斯青铜器文化在商文化中占一定比例。
另外商人对狩猎有着狂热的爱。饲养野生动物，在主人死后一起送到极乐世界。说明他
们祖先有很大可能有在森林草原环境的生活经历。
3）商人不是东夷人。李济专门研究了世界各地石像的坐姿，发现了这一点。
从侯家庄石刻看，商人在日常生活中已有跪坐的习惯，吃饭，宴客，母亲操持家务，一
切都类似日本的方式。但跪坐雕像少，蹲踞与箕踞雕像多。
蹲踞与箕踞常见于环太平洋各区雕像。可能不仅是夷人的习惯，也是夏人的习惯。东夷
之民，蹲踞无礼仪，非其惯于蹲踞也，而是由于没学跪坐。因为从根本上说，跪坐比蹲
踞吃力，蹲踞比箕踞吃力。
跪坐像比较常见于埃及早期的石刻和壁画。侯家庄出土的跪坐石像，就他代表的文化背
景看，应属于远在埃及的一个系统之内(李济)。
解释：商人虽非夷，然曾抚有夷方之人，并用其文化，凭此人民伐夏而灭之。即统治阶
级非夷，而基本干部为夷人(李济)
我的理解是，一开始商人从北边赶着牛马而来，沿着太行山麓逐步南下的。因为商人有
了青铜的冶炼方式，到了中原，刻意收购矿石(假设做买卖是商人的特长)，在东部开始
了青铜兵器的冶炼(所以东部会有青铜冶炼坑)，装备了一支军队，并或征服或收买了若
干东夷部落(“汤修德，诸侯皆归汤”--估计还是利益交换)，以东夷为前驱，把夏桀赶
走了。
4)人类学研究，从种族上看，周人和商人没有大的不同(都属蒙古人种)。而商人和华北
土著并非确属同一来源(李济)。
推荐大家读一下李济这个人的著作，省得我抄来抄去怪累的。当然主张政治正确的就不
要看了。否则岂止是"读来令人觉得所活的并非人间" |
m******r
发帖数: 4351 | 28 不矛盾啊
过路和抢地盘两回事啊
当年黄帝也曾“迁徙往来无常处”呢
何况，本来原文说的就是黑社会和正规军的区别
黑社会可以聚集起数百人火拼，但他不一定比不上一个排全副武装的野战军吧
【在 a*******t 的大作中提到】
: “打架、斗殴甚至杀人”“残酷的生存竞争”
: 这不就把你“轻轻松松迁徙”的论调给否了？叫不叫做“战争”，不重要
|
m******r
发帖数: 4351 | 29 我并非根据根据一两篇文章就下结论，李济这个人按照这个版上的气氛来说，属于政治
上很不正确。看了我的东东大家都觉得"读来令人觉得所活的并非人间"
再看李济的....估计非得彻底批倒批臭不可
比如他有一个观点：内外蒙古可能是中华史前文化的发源地。新石器中早期活跃于长城
以外的人群，是晚期活跃在华北的民族的先祖。(中国的原住民可能已经被赶走了?)
另外史书并非一无是处，没有那个简陋的殷本纪，大家恐怕都无从破解那个甲骨文--被
细节埋死了，看不出宏观的大范围的东西。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，李济早就被国内考古界重新搬回“神位”了。。。不要根据一两篇文章就下结论
: btw，你前面是根据考古和史书中对上古朝代的矛盾出发，可后面还是基于史书的推测
: ，这显得有些南辕北辙了。当然了这事李济的徒弟张光直也干过，拿史书做根本线索，
: 结果就是在商丘一带对早商文化的大范围勘探一无所获。
|
t*n
发帖数: 14458 | 30 嘿公公早说了商不是东夷
你这专家认为商是东夷是八百年前的
贝。
【在 m******r 的大作中提到】
: 刚才说满清，其实满清可能无意之间为中华的上古史做了点贡献。满清大兴文字狱，有
: 点风吹草动疑神疑鬼就把人给活活剐了，这谁受得了。所以当时的人都一头扎进故纸
: 堆里，满清很高兴，汉人给他们自己的老祖宗挑毛病么。反过来，如果是汉人的天下，
: 大家第一不一定有这么大劲头，第二有祖宗之法不可动的传统。
: 总之，结果大家对这些古文字之类的特别熟悉和敏感，看到甲骨文立马就知道这是宝贝。
: 甲骨文研究的识别与研究的铺垫是清朝经学的两个学派的兴起：考据学和金石学。受到
: 以上这些思潮影响的王懿荣等偶然看到龙骨一下就警觉起来并不是偶然的。
: 商人从哪里来？
: 先商阶段，没有一点踪迹。除了一点事迹，有易氏那个。易在北京那一带，很北面，王
: 亥是赶着牲畜去的有易氏那里，所以专家们推断商这个时候在易水的南面。
|
|
|
j*******n
发帖数: 3254 | 31 其实现代的“历史地理学”不发达，许多研究很粗浅！
也许在夏商周那个时候，地理和现在完全不样，也许那时候从新疆天山到地中海有一条
大河，或者有一个很大的内陆湖相连！以致于古埃及人可以相对容易地从埃及到达中国
新疆（西域）。也许塔里木盆地就是大咸海的一部分，后来由于气候变迁，导致塔里木
盆地彻底干了。如果古代在中亚有一个超大的咸湖在埃及和新疆之间，什么都好解释了！
顺便说一下：现在不是说近十年咸海已经基本消失了吗。百年前咸海还是很大的。谁能
否认几千前咸海是一个非常大的内陆湖泊！
【在 m******r 的大作中提到】
: 呵呵，确实没有考据。真是那么证据确凿的话，大家也不用在这里吵了好几天了。这个
: 商人说其实是我的一个小小的猜想，这个猜想估计还能让大家接受点(更狠的暂时不敢
: 说hoho)
: 商人的话，需要运输，所以马车派上用场了；需要记事记账，文字有了需求了；需要一
: 定的武力保护，青铜武器需要大批量采购了。还有机会接触和传播新的技术新的思想。
: 于是牛马羊之类的带回中国了。
: (打过文明这个游戏的知道，caravan的出现，需要青铜和简单的文字做前提。远古时代
: ，caravan的一次性收入往往非常大。还可以和别的文明交换技术，假定一开始每个文
: 明都只有一个技术，你一轮交换下来，其他六个文明有了两个技术，你却一下子有了七
: 个)
|
c******n
发帖数: 16403 | 32 西部边境那些高山难道是这几千年间才突然出现的吗
了！
【在 j*******n 的大作中提到】
: 其实现代的“历史地理学”不发达，许多研究很粗浅！
: 也许在夏商周那个时候，地理和现在完全不样，也许那时候从新疆天山到地中海有一条
: 大河，或者有一个很大的内陆湖相连！以致于古埃及人可以相对容易地从埃及到达中国
: 新疆（西域）。也许塔里木盆地就是大咸海的一部分，后来由于气候变迁，导致塔里木
: 盆地彻底干了。如果古代在中亚有一个超大的咸湖在埃及和新疆之间，什么都好解释了！
: 顺便说一下：现在不是说近十年咸海已经基本消失了吗。百年前咸海还是很大的。谁能
: 否认几千前咸海是一个非常大的内陆湖泊！
|
R***a
发帖数: 41892 | 33 丝绸之路山不算高。
【在 c******n 的大作中提到】
: 西部边境那些高山难道是这几千年间才突然出现的吗
:
: 了！
|
j*******n
发帖数: 3254 | 34 如果古代咸湖存在，从埃及到新疆应该很快！
黄色是丝绸之路。红色是古代咸湖。兰色是船队路线！
不过从新疆到秦中只能走陆路了！
【在 c******n 的大作中提到】
: 西部边境那些高山难道是这几千年间才突然出现的吗
:
: 了！
|
R***a
发帖数: 41892 | 35 这个湖忒大了，现在不应该找不到遗迹
【在 j*******n 的大作中提到】
: 如果古代咸湖存在，从埃及到新疆应该很快！
: 黄色是丝绸之路。红色是古代咸湖。兰色是船队路线！
: 不过从新疆到秦中只能走陆路了！
|
a***e
发帖数: 27968 | 36 职业军人出现很晚的说
【在 m******r 的大作中提到】
: 不矛盾啊
: 过路和抢地盘两回事啊
: 当年黄帝也曾“迁徙往来无常处”呢
: 何况，本来原文说的就是黑社会和正规军的区别
: 黑社会可以聚集起数百人火拼，但他不一定比不上一个排全副武装的野战军吧
|
a***e
发帖数: 27968 | 37 这种观点倒不奇怪
历史上游牧对农耕很长时间是有军事优势的
匈奴号称皇帝苗裔，标准说法是人往那边跑
其实也可能这帮人留守而已
问题还是语言，这个汉藏语有那么北么？
以前的入侵都很彻底的，搞定了语言就变了
【在 m******r 的大作中提到】
: 我并非根据根据一两篇文章就下结论，李济这个人按照这个版上的气氛来说，属于政治
: 上很不正确。看了我的东东大家都觉得"读来令人觉得所活的并非人间"
: 再看李济的....估计非得彻底批倒批臭不可
: 比如他有一个观点：内外蒙古可能是中华史前文化的发源地。新石器中早期活跃于长城
: 以外的人群，是晚期活跃在华北的民族的先祖。(中国的原住民可能已经被赶走了?)
: 另外史书并非一无是处，没有那个简陋的殷本纪，大家恐怕都无从破解那个甲骨文--被
: 细节埋死了，看不出宏观的大范围的东西。
|
a***e
发帖数: 27968 | 38 咸海再大也不能越过高山，跨过平原不是？
那个时代是有信史埃及和中国之间有一堆发达的文明的，不是一两个
两河的地盘，伊朗的地盘，基本切断陆路通道了
了！
【在 j*******n 的大作中提到】
: 其实现代的“历史地理学”不发达，许多研究很粗浅！
: 也许在夏商周那个时候，地理和现在完全不样，也许那时候从新疆天山到地中海有一条
: 大河，或者有一个很大的内陆湖相连！以致于古埃及人可以相对容易地从埃及到达中国
: 新疆（西域）。也许塔里木盆地就是大咸海的一部分，后来由于气候变迁，导致塔里木
: 盆地彻底干了。如果古代在中亚有一个超大的咸湖在埃及和新疆之间，什么都好解释了！
: 顺便说一下：现在不是说近十年咸海已经基本消失了吗。百年前咸海还是很大的。谁能
: 否认几千前咸海是一个非常大的内陆湖泊！
|
a***e
发帖数: 27968 | 39 咸湖那么大的话地中海能到下埃及了
里海地中海可是一直通着的
【在 j*******n 的大作中提到】
: 如果古代咸湖存在，从埃及到新疆应该很快！
: 黄色是丝绸之路。红色是古代咸湖。兰色是船队路线！
: 不过从新疆到秦中只能走陆路了！
|
m******r
发帖数: 4351 | 40 回过来看，那个埃及起源说,其实还真得有那么几分根据和道理。
1)山海经和穆天子传，以前古人以为都是神话，现在历史学家的看法已经有很大改观。
山海经，前面有人讲过了，里面有真经。这是对的，连顾颉刚都说它是中国第一本地理
书，说里面很多内容都是真实的，比如天毒，朝鲜，倭等。
穆天子传，跟竹书纪年一起出土，汉人也没看见过。穆王向西北行，见西王母到西伯利
亚中亚，又反应了先秦中西交通及沿途部族分布的史料。 顾颉刚夸赞说战国的人地理
很好。杨宽说有真实的史料价值。比如穆王的大臣毛班就见于穆王时代的金铭文中。所
述及周初的事情不多，但非常正确，可以纠正史记的错误，比如太伯并非逃到吴国创建
的国家，而是封于虞。还有古公亶父的叫法是错误的。
2)中亚西域到河西这一带很可能并非如现在这样的荒漠。对人类迁移而言地理上的障碍
没有今人想象的大。比如四千年前罗布泊还是个大湖(专家据湖岸线测算古湖面积超过1
万平方公里)，能捕鱼种小麦。
李济说：三千年前，气候比现在潮湿的多。李济说，安阳动物群中，水牛是比其他类留
下更多骨架的三种动物之一。充分证明安阳的气候适合水牛生活的事实。那里生活有象
(史书上说殷商玩过象兵虐别人)，犀牛，种植水稻。
"近五千年期间,可以说仰韶和殷墟时代是中国的温和气候时代,当时西安和安阳地区有
十分丰富的亚热带植物种类和动物种类"(竺可桢《中国近五千年来气候变迁的初步研究
》)
"5000年前的暖湿期的亚热带北界从当代的淮河流域霍丘、定远、天长一线向北推移到
京、津一带，几乎控制了整个华北平原大部分地区。...这种暖湿气候期大致延续到公
元前2000年的殷商时代...殷商时代是全新世暖湿期的最后一个时段，自此以后总的气
候趋势是变冷、变干"。（《中国历史地理概论》）
3)李济在《中华民族之形成-一次人类学的探索》中试图分离出黄帝的后裔，通古斯人
，藏缅诸民族等的成分，其中黄帝后裔是短头狭鼻型
跟这个图片上对比看，
古埃及人似乎也是短头狭鼻型
4)周人为什么也特别喜欢卜卦。按迷信习惯的常理来说，游牧民族靠天吃饭，所以祭天
，农耕定居民族靠天还要靠水，重点也是祭祀，对卜卦一般没有很大需求。可能周人也
经商。当时中国北方占卜广泛用骨卜，按理说放羊的周族用骨卜似乎更方便更顺理成章
一点。总之周人的筮卜好像是有点另类。不过，这个蓍草虽然分布普遍，但属于偏寒冷
地区的植物，中国的江南不多见，可能跟埃及也无关。
5)看史记周本纪，除了卜筮,周人还有几个显著特点，一个是礼，还有一个是种地
前面说了，周人的礼，号称恢复夏的礼仪，有点现在汉服运动的架势。比如这个跪坐习
惯，本身是很违反人类自然本性的，在商朝只是一部分人有这个起居习惯；而到了周朝
，变成准强制性的，有跪坐习惯的人才算有礼貌。而按照李济的分析，这个跪坐很有可
能来自远在早期埃及的一个系统。
史书上这个种地的描述比较有意思。从描述来看，周人种地出身，落草之后，仍然念念
不忘种地。大家想想，人家土著中原人种了那么多年地，你个游牧的周人凭啥敢教人家
，被赶走之后，后面还跟着一大串追过来哭着喊着跟来的？那究竟是什么好东西？ |
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 41 为了判定埃及起源说的真伪，我们采取逆推法。即先假定周人从埃及来，而且还是那边
负责种地的，那么他们走上迁徙之路之时，带上那边的农作物种子几乎是必然的。(想
起了三体的一个漏洞：人类最后灭亡之时，造了一艘光速飞船，结果船上却只能装一个
男人和女人，我想说，几管冷冻的精子和卵子又能占多大空间呢)
根据史记里面周人多次弃游牧转农耕，还教人种地，并引起了群众的狂热拥戴的情形来
看，这个种子需要满足如下条件：
1. 这个植物是埃及和中国典型的作物，而且在周人迁徙的沿途，没有比埃及和中国更
合适的种植的地方。
2.这个作物非常神奇，比当地的作物要好上一大截。
3.这个作物的种植有秘诀，离了周人玩不转。否则人拿了种子收获了之后自己不会摸索
着种啊。要能解释为啥那些土著哭着喊着追着周人跑到岐。
4. 这个作物传入中国的时间还得和史书上记载的周人在中国开始活动的时间吻合。
好了，这么多的条件下，连我一开始都没有想到，满足这样的东东竟然真的存在。好了
，现在谜底揭晓，他就是--- 小麦！
是不是眼镜碎了一地啊。就这么个东西啊。好了，俺老牛这么多年终于捞到机会显摆种
过N年大田的经验了，太不容易了。
说小麦之前，先说一下之前中国北方的典型作物。有了比较才能体现小麦的特点。
稻这里不谈(因为西北缺水，和河南是不一样的)。主要是黍和稷。
稷是高粱，适应性最强，所以号称五谷之长，别的作物种不了的地方它都能长，但产量
低，营养低，口味差，我们那儿给牲口吃的。古代穷人大概也吃。
黍是小米，麦传到中国之前北方主要的作物，适应性也很强，贫瘠的地方长得也很好。
这里重点谈它。
口感很好，因为我母亲喜欢吃，所以我家种过若干年小米。说起小米的一些特点。第一
，产量不高，也没有太多提升的空间。第二，种起来很累。谷子的最大问题是草多。除
草很麻烦，尤其是谷莠子，青苗的时候不是非常有经验的老农，极难分出来。中间要不
停地中耕(标准程序是三次)，一个目的是把新生出的杂草压住。要收获的时候更操心，
天上的地下的都得防着。谷子是鸟类的最爱，米粒小易消化，鸟害非常严重。所以我很
理解为啥国家有一个时期把麻雀作为四害之一。
总之，要一个字评价谷子的话，就是有爱心，对杂草有爱，对天上飞的(鸟)，地下的(
老鼠)，地上的(野兽), 都有爱，符合和谐的主题。但是，人可就累了。
和谷子比起来，麦子就是一个奇葩，是五谷中的战斗机。 |
m******r
发帖数: 4351 | 42 和谷子比，小麦的杂草少，不需要中耕，可以密植(谷子要备垅)，产量高，口感好，耐
寒(谷子喜高温不甚耐寒)，成熟的时候还有麦芒(听说过针尖对麦芒吧)，防鸟防盗。
但是，麦子不能按照种谷子的那套来。有如下几个要点：
1)要在地表层解冻温度很低的时候就要播种，也就是说要比别的庄稼如谷子早多半个月
的时候。所谓清明忙种麦，谷雨种大田是也。以前我也不明白，后来知道这个叫做春化
，在3-6C(冬小麦0-3C)呆半个月。不然的话像普通庄稼那么种，8C以上的话，它苏醒的
很慢， 抽穗也很慢，来不及成熟。
结果就是，小麦出土的时候，杂草还没钻出来，先发制人，能够在小麦的镇压下还能生
存的，只有那些多年生的杂草。现代更有除草剂，除了小麦其他死光光(谷子就不行，
小麦绝对是一个基因怪物)
如果不知道春化这一点，就完蛋了。周人可以把小麦种子不种下去，放在外面冻，也能
让种子度过春化，同时获得保密的效果。
2) 小麦生长期好几个阶段需要很多的水，但不是一次性的。所以中国东部的季风气候
其实很适合小麦生长。但对于中国西北，两河，印度河，尼罗河而言，就需要灌溉。
首先发芽的时候需要大量的水分，春天那点融雪是远远不够的，这就需要冬灌。
然后是拔节水、灌浆水。这三灌是必须的(东北夏天雨水多一般都省了)。这点上小麦比
起谷子来是个不利条件。
3)灌水灌的不好啥结果？就是倒伏。小麦最怕这个。灌水不能瞎灌，有时机。比如麦黄
时浇，有风雨时候浇就很危险。
另外上肥也有讲究，图省事基肥一次搞定来一炮轰，结果前期过旺，后期倒伏。
4)小麦的选种也有学问，他怕混杂退化。普通小麦种下去以后无人打理就变成野生小麦
，现在的中国野生小麦很可能都是输入的小麦野化的后代。
5) 小麦对土地的肥力消耗非常大。所以种的时候要轮作，甚至种一季就得休耕一两年
。。北方一般是和菽轮作居多，就是现在的黄豆，豆类有养地的作用(顺便说一下，蜀
中无大将的原因，可能是输在这个饮食上。可是小麦并不比水稻蛋白质显著的多，但北
方人可以通过豆类补充，江淮有水产，荆州有两湖。我见过好多当年支援东北的四川人
的后代又高又壮的例子)。
在我们那里暑天收割完之后深翻一遍放在那里闲着，麦秸就地烧掉作肥。
古人不一定知道这个，这样的话一块地种几年就废了。只好休耕换个地方种。尼罗河和
两河有淤积物的关系肥力足，也不行。因为那里农业生产主要依靠灌溉，但是干旱的环
境下水分蒸发得非常快，于是土地盐碱化，一年比一年贫瘠，直到不能耕种。
今天埃及的尼罗河两岸，那些曾经繁荣的地区普遍沙漠化了，而伊拉克的美索不达米亚
平原上，当年的千里沃野现在也是一片寸草难生的板结的盐碱地。这些文明衰落的原因
很大程度上在于，在自然环境的限制下和人口增长的压力下，当地的人们别无选择地采
取了灌溉方法种植小麦。(相比下，水稻常年浸泡在几十厘米深的水中生长，避开了这
个反复灌溉水分大量蒸发造成的盐碱化问题)。
所以，有理由猜测，当初的古埃及或者古巴比伦人，当人口增到自然增长的极限，又面
临着大片沙漠边缘的土地盐碱化贫瘠至于不能耕种时，贫民为了生存的需要向未知的远
方迁徙。如同发现美洲的哥伦布，美国向西部迁移的拓荒者，他们都不约而同地没忘记
带上上帝赐予的礼物----小麦。 |
m******r
发帖数: 4351 | 43 呵呵，才看到小麦这里你就受不了了，这仅仅是个开头，我还有N多更狠的没放出来呢 |
p***t
发帖数: 698 | 44 这个，字数多就给Mark上。嘿嘿。。。
夏的实际控制范围你说百十里，是什么文献看来的？就说汤灭桀，《逸周书 殷祝篇》
有“汤将放桀于中野，士民闻汤在野，皆委货，扶老携幼奔。。。桀与其属五百人，南
徙千里，止于不齐，不齐士民，往奔汤于中野。。。桀与其属五百人徙于鲁，鲁士民又
奔汤。。。 桀与其属五百人去居南巢。。。”《史记》：“桀走鸣条，遂放而死”。
你看看桀跑了多远？从河南洛阳到湖南九嶷山。岂是你说的一个只能控制百十里国家的
君主能活动的范围？是不是太小看古人了？
有说商人勤商。《史记 国语》：“玄王勤商，十四世而兴。”。但不是因为这个原因
才被称为商的吧？你是在哗众吧。如果真按照这个道理，春秋的齐也能称为商人了。商
人被封的国叫商国，所以他们被称为商人。《书帝喾厘序疏》：“郑玄云：契本封商国
在太华之阳”。契是谁你去查商的帝系表。
古代巴蜀这个地方竟然有这么璀璨的文明有什么好奇怪的？三皇时期的人皇，就是在蜀
的。《华阳国志》“蜀之为国，肇自人皇”。《史记 六国表序》：“禹兴于西羌。。
。汉之兴，自蜀汉。。”
周是不是夏的后人，你看帝系表不都清楚了？
再后来你就开始写小说了。我想了想不如去看凡人修仙传算了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 先声明一下，这里说的夏都是“我们这儿”的那个，而不是埃及的。
: 从文献来看，夏的实际控制范围相对非常有限，大致为：汾水流域下游，洛阳平原，陕
: 西黄河西岸下游，禹城，登封一带。大概是没有文字的关系，大约百十里的范围以外的
: 地区就大约只能通过结盟和好的方式，让周边诸夷宾服纳贡之类。
: 夏朝的问题在于，中原地区，尤其是夏商统治的中心地区缺铅少锡，铜也要来自周边。
: 所以首先需要有一个很强的控制力和影响力控制周边，否则连冶炼都做不到，更别提独
: 立发明了。
: 在夏同时期的中国的周边地区都发现了不少青铜器，夏的东边有青铜，西边有青铜，唯
: 独夏没有。这里说的有，指的是真正自己掌握了的，用于自己的生产的那种。也就是说
: ，要达到相对烂大街的程度如铜针铜锥铜凿这类日用品，而不是宝贝得跟着陪葬的如铜
|
m******r
发帖数: 4351 | 45 逸周书那个你把省略的地方补全了，看出什么东西没有
其他的，没一个有一丁点逻辑的。所以，文科生啊，俺不跟你一般见识。嘿嘿
【在 p***t 的大作中提到】
: 这个，字数多就给Mark上。嘿嘿。。。
: 夏的实际控制范围你说百十里，是什么文献看来的？就说汤灭桀，《逸周书 殷祝篇》
: 有“汤将放桀于中野，士民闻汤在野，皆委货，扶老携幼奔。。。桀与其属五百人，南
: 徙千里，止于不齐，不齐士民，往奔汤于中野。。。桀与其属五百人徙于鲁，鲁士民又
: 奔汤。。。 桀与其属五百人去居南巢。。。”《史记》：“桀走鸣条，遂放而死”。
: 你看看桀跑了多远？从河南洛阳到湖南九嶷山。岂是你说的一个只能控制百十里国家的
: 君主能活动的范围？是不是太小看古人了？
: 有说商人勤商。《史记 国语》：“玄王勤商，十四世而兴。”。但不是因为这个原因
: 才被称为商的吧？你是在哗众吧。如果真按照这个道理，春秋的齐也能称为商人了。商
: 人被封的国叫商国，所以他们被称为商人。《书帝喾厘序疏》：“郑玄云：契本封商国
|
a***e
发帖数: 27968 | 46 小麦在新疆出现是在4000年前，也就是夏
你这套理论得是周人在夏的时候已经到新疆了
也就是4000年前或更早，两河和埃及都盐碱化了
整个埃及说，最大的问题就是时间
【在 m******r 的大作中提到】
: 为了判定埃及起源说的真伪，我们采取逆推法。即先假定周人从埃及来，而且还是那边
: 负责种地的，那么他们走上迁徙之路之时，带上那边的农作物种子几乎是必然的。(想
: 起了三体的一个漏洞：人类最后灭亡之时，造了一艘光速飞船，结果船上却只能装一个
: 男人和女人，我想说，几管冷冻的精子和卵子又能占多大空间呢)
: 根据史记里面周人多次弃游牧转农耕，还教人种地，并引起了群众的狂热拥戴的情形来
: 看，这个种子需要满足如下条件：
: 1. 这个植物是埃及和中国典型的作物，而且在周人迁徙的沿途，没有比埃及和中国更
: 合适的种植的地方。
: 2.这个作物非常神奇，比当地的作物要好上一大截。
: 3.这个作物的种植有秘诀，离了周人玩不转。否则人拿了种子收获了之后自己不会摸索
|
S****n
发帖数: 62 | 47 目前的Y-DNA测试显示，公元前2000年左右新疆塔里木盆地的男性Y-DNA是R1a，与欧洲
、中东的美索布达米亚等地区相关。这恰恰暗示了小麦的来源。
【在 a***e 的大作中提到】
: 小麦在新疆出现是在4000年前，也就是夏
: 你这套理论得是周人在夏的时候已经到新疆了
: 也就是4000年前或更早，两河和埃及都盐碱化了
: 整个埃及说，最大的问题就是时间
|
S*E
发帖数: 3662 | 48 小麦西来说似乎有道理。但是它能成为周人埃及说的证据吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 和谷子比，小麦的杂草少，不需要中耕，可以密植(谷子要备垅)，产量高，口感好，耐
: 寒(谷子喜高温不甚耐寒)，成熟的时候还有麦芒(听说过针尖对麦芒吧)，防鸟防盗。
: 但是，麦子不能按照种谷子的那套来。有如下几个要点：
: 1)要在地表层解冻温度很低的时候就要播种，也就是说要比别的庄稼如谷子早多半个月
: 的时候。所谓清明忙种麦，谷雨种大田是也。以前我也不明白，后来知道这个叫做春化
: ，在3-6C(冬小麦0-3C)呆半个月。不然的话像普通庄稼那么种，8C以上的话，它苏醒的
: 很慢， 抽穗也很慢，来不及成熟。
: 结果就是，小麦出土的时候，杂草还没钻出来，先发制人，能够在小麦的镇压下还能生
: 存的，只有那些多年生的杂草。现代更有除草剂，除了小麦其他死光光(谷子就不行，
: 小麦绝对是一个基因怪物)
|
S*E
发帖数: 3662 | 49 这可以解释成：有更早的埃及移民到过中国，在新疆停住了脚步。
【在 a***e 的大作中提到】
: 小麦在新疆出现是在4000年前，也就是夏
: 你这套理论得是周人在夏的时候已经到新疆了
: 也就是4000年前或更早，两河和埃及都盐碱化了
: 整个埃及说，最大的问题就是时间
|
