S*******s
发帖数: 13043 | 1 对比日本和越南，都曾经热烈崇拜中华文明，为啥一个从一贯之，成为袖珍版中国，另
一个半途而废，始终没能形成中央集权？ |
e********3
发帖数: 18578 | 2 明智维新以后就是高度中央集权了吧？
【在 S*******s 的大作中提到】
: 对比日本和越南，都曾经热烈崇拜中华文明，为啥一个从一贯之，成为袖珍版中国，另
: 一个半途而废，始终没能形成中央集权？
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S*******s
发帖数: 13043 | 3 那跟中国就更没关系了
【在 e********3 的大作中提到】
: 明智维新以后就是高度中央集权了吧？
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m*****8
发帖数: 654 | 4 中国皇权的'奉天承运'，'宁有种乎'，科举，当时都是反人类动物本能的，先进的。日
本这种论血统为王为官的，才是本能的，类似欧洲印度，类似战国之前的中国。正如中
国现在学西方民主要自己砍自己一刀，要觉悟的。越南就不同，他不自宫，中国也砍他
几刀。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 S*******s 的大作中提到】
: 对比日本和越南，都曾经热烈崇拜中华文明，为啥一个从一贯之，成为袖珍版中国，另
: 一个半途而废，始终没能形成中央集权？
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S*******s
发帖数: 13043 | 5 遣唐史们搬运回国的肯定不要不是那些造反的内容吧。再说这些内容在地方势力那里也
应该很有共鸣。
【在 m*****8 的大作中提到】
: 中国皇权的'奉天承运'，'宁有种乎'，科举，当时都是反人类动物本能的，先进的。日
: 本这种论血统为王为官的，才是本能的，类似欧洲印度，类似战国之前的中国。正如中
: 国现在学西方民主要自己砍自己一刀，要觉悟的。越南就不同，他不自宫，中国也砍他
: 几刀。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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r**********g
发帖数: 22734 | 6 日本还真是把唐朝抄得特别完整，律令制抄完以后连藩镇（大名）割据都抄过去了。不
过后来唐完了以后没得抄了，后一半一直烂尾，搞成超级长的五代十国，一直到德川家
。德川家杯酒释兵权之后也没敢把武士给取缔了，可以说鬼子是盛唐完了一直呆在残唐
五代。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 7 我对越南不熟，朝鲜感觉更有资格称得上袖珍版中国。
说说日本。我觉得日本之所以走上“歪路”，主要原因在于贵族政治始终贯穿始终，而
中国的贵族阶层总是难以稳定，在几次重要的改朝换代（比如秦统一和汉朝建立），和
制度变更（科举之兴）中洗牌重来。
日本平安时代起算是学习唐朝第一次建立起中央集权的天皇朝廷，向中国靠拢。后来中
央权力削弱，地方土地兼并渐盛，庄园制经济兴起，这也是中国每个皇朝末期每每发生
的痼疾。在中国，此疾发展到一定程度，则皇权崩溃，或无法抵抗外来侵略，或被农民
起义摧毁，成型的贵族阶层随着皇权一起完蛋，洗牌重来。而在日本，这样的危机却没
有导致非常激烈的后果。主要原因就在于天皇朝廷中存在着以藤原氏外戚为首的贵族集
团。中国也有外戚，但是随着皇帝的更迭，兴也勃，忘也忽（除了辽朝的萧家）。藤原
氏则因其运数长期把持了皇后的位子，世代相传，枝繁叶茂，根深蒂固。这就导致以藤
原氏为首的贵族集团成为了几乎不依赖于皇权的独立势力。面对此挑战，皇权产生了太
上皇执行“院政”这样可能是世界历史绝无仅有的奇葩的政治形势进行对抗。而在地方
庄园兴起的大背景下，两方争相拉拢地位相对低下的庄园势力（即武士的雏形）以为己
用。换句话说，因为朝廷内部贵族和皇权的势均力敌和互相斗争，地方势力没有成为中
央集权的死敌，反而和互相敌对的中央势力合流，名正言顺的窃取了中央的权力，这就
是源氏和平氏两大武士集团的兴起。从那时起，日本天皇的权力已经成为无法再兴的水
中月，但皇室却半死不活的幸存下来。再换句话说，中央集权在日本，因为贵族势力的
内斗，自己可耻的向地方势力竖起了白旗，其好处则是朝廷的壳子因为主动投降而被保
留下来，之后地方势力之间，以及地方势力与新中央势力（幕府）之间的互相竞争则在
这个壳子定义的游戏规则下继续进行。从此，日本的“歪路”开始了。
再说这武士阶层，比如源平二族，其源流zhaoce大蜥蜴曾经提到过，也是皇室支裔降为
臣格，从中央下放到地方。虽然在地方上摸爬滚打，少一些京都贵族公卿的腐朽气息，
但是其贵族身份的自我认同和互相认同，家族血统的传承延续，都是和中央贵族毫无二
致的。更妙的是，日本地形崎岖，山脉纵横，各地之间交通不便，地方势力互相兼并不
像中国那样容易彻底进行。这两点造成各武士家族之间的竞争多是以降服的形式出现，
较少彻底的消灭，竞争的胜利者实际多是盟主，而非真正的天下共主。比如平清盛战胜
源氏，号称要灭尽天下源氏，但实际操作上不得不接受那些愿意归降的源氏故吏门生。
这就造成源赖朝，源义经，源义仲之辈能够安全潜伏下来以待时机。而源赖朝虽然完成
大逆转，消灭平氏政权，但在崛起过程中也和平氏支裔结交，娶了平氏的北条家的女儿
，仅仅一代之后，幕府大权易手北条家。这以后的室町幕府和德川幕府的成功也都靠着
争取到大多数地方武士家族的支持，本身即豪强联盟，就不敢动大豪强的根基，只能做
些小修小补，一旦天下形势有变，豪强蜂起，中央的花花架子就瞬间倾覆。这里一个典
型的例子就是九州岛南部的岛津家，从镰仓幕府开始就是地方一霸，历经室町，德川幕
府数百年，在屡次风浪中竟没人动得了它，明治维新时又成为了倒幕的四强藩之一，维
新之后成为“华族”，至今其家族产业岛津光学还是知名跨国企业。 |
b*******h
发帖数: 2585 | 8 日本文化和中国有相似的地方。
律令制是中央集权的尝试，后来的摄关政治相当于外戚专权。为了对抗外戚专权而利用
地方势力，造成割据。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 日本还真是把唐朝抄得特别完整，律令制抄完以后连藩镇（大名）割据都抄过去了。不
: 过后来唐完了以后没得抄了，后一半一直烂尾，搞成超级长的五代十国，一直到德川家
: 。德川家杯酒释兵权之后也没敢把武士给取缔了，可以说鬼子是盛唐完了一直呆在残唐
: 五代。
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O****X
发帖数: 24292 | 9 日本在地理上和中国类似，利于分裂而不是统一，统一的成本很高，而日本缺乏中国的
统一传统
【在 S*******s 的大作中提到】
: 对比日本和越南，都曾经热烈崇拜中华文明，为啥一个从一贯之，成为袖珍版中国，另
: 一个半途而废，始终没能形成中央集权？
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r**********g
发帖数: 22734 | 10 比较有趣的是，除了足利义满以外，好像没人想过篡位……这件事挺奇怪的。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 日本文化和中国有相似的地方。
: 律令制是中央集权的尝试，后来的摄关政治相当于外戚专权。为了对抗外戚专权而利用
: 地方势力，造成割据。
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b*******h
发帖数: 2585 | 11 这是他们说的万世一系。 中国周行封建，也是很长时间没有篡位。
中央集权是很强，权臣能架空君主，但是君权总是悬在自己脖子上的剑。
另外集权的情况，利益集团的利益争夺也很激烈，权臣也担心仇家变天清算。
没有实际权力，同时割据势力以地方为基础，没有那个朝堂之内， 随时变天的紧张
【在 r**********g 的大作中提到】
: 比较有趣的是，除了足利义满以外，好像没人想过篡位……这件事挺奇怪的。
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S*******s
发帖数: 13043 | 12 看来像中国那种一大半的时间都在中央集权的有效管理之下才是个特例，诸侯割据有个
名义上的共主或干脆连共主都没有才是常态
【在 b*******h 的大作中提到】
: 这是他们说的万世一系。 中国周行封建，也是很长时间没有篡位。
: 中央集权是很强，权臣能架空君主，但是君权总是悬在自己脖子上的剑。
: 另外集权的情况，利益集团的利益争夺也很激烈，权臣也担心仇家变天清算。
: 没有实际权力，同时割据势力以地方为基础，没有那个朝堂之内， 随时变天的紧张
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b*******h
发帖数: 2585 | 13 中国这么大国家的中央集权确实是一个很大特点。
日本的幕府，至少是江户幕府，是怎么回事值得探讨。
一个方面说， 他的地方是不可能挑战中央的。从政治威权，不是松散共和。 但是另一
方面，诸藩版籍和收成名义上不归中央， 就是经济制度上还是分封割据。但是实际上
，如果军事政治实力无法挑战中央，经济上也许是无法自主的。 幕府直接控制长崎这
样的商业城市，对诸藩经济上控制到什么程度，我没有研究过。
中国的情况，也许很多地方其实从经济上对中央政府是没有贡献的，能自给就不错了。
虽然是中央集权，各地县级以上都是朝廷直接委派的非本地官员， 如果中央主要控制
大的商业城市还有农产很高的地区， 假定藩王或者节度使处于一种压过朝廷委官，可
以自行世袭继承，但是因为封地贫瘠又没有实力造反的时期。 那么和日本的情况虽然
差别也很大但是也有某种情况的类似。
我觉得最大的区别在于武士这个公务员系统在日本是跟着藩主的。 在中国不那么明显。
当然日本的1情况也许也不是那么绝对。恐怕改易的时候，也只有上中层武士失业。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 看来像中国那种一大半的时间都在中央集权的有效管理之下才是个特例，诸侯割据有个
: 名义上的共主或干脆连共主都没有才是常态
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