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History版 - 谁来展开说说迈锡尼和特洛伊考古
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1 (共1页)
D*****i
发帖数: 8922
1
老听人说迈锡尼和特洛伊考古成果一出,古希腊历史(似乎指荷马史诗)就是信史了,
甚至拿这个跟殷墟甲骨文证实史记殷本纪相提并论。据我所知,特洛伊考古发现了一些
金器首饰什么的,其中还有所谓海伦的项链;另外迈锡尼发现了所谓阿伽门农的金面具
。恕我孤陋寡闻,不知道根据什么认定这些项链、金面具的主人的,谁能具体说说?另
外还有迈锡尼和特洛伊考古成果跟传世文献的对应关系,有没有类似于甲骨文里出现的
商王世系跟史记记载基本一致那样有说服力的证据?
b*****m
发帖数: 41
2
展开说说我是没有那个水平,但是可以谈谈我自己所知道的。
简单的说,没有这样的证据。
海伦项链阿伽门农面具都是人们对这些东西起的外号罢了,没什么学者当真,这和人们
把东非智人化石叫“夏娃”是一个性质的。
克里特迈锡尼的遗址中,能够破译的线性文字B基本上全是税收记录官员任命祭祀记录
等政府公文,根本没有提特洛伊战争,或者任何其他历史事件。唯一能够肯定的是在在
遗址中生活的人是一帮子讲希腊语,拜宙斯的人群。而特洛伊遗址中,没有发现能够识
别的文字,除了这城市在和史诗描述的时代被毁灭过两次外,能把它和特洛伊联系在一
起的仅仅是地理位置而已。
此外,迈锡尼发掘中还发现了不少和史诗中描写不符合的地方,比如遗址中的贵族喜欢
土葬,而荷马喜欢火化他们----这是荷马的年代才开始盛行的风俗;而荷马叙述中的战
士盔甲更多的是按照他同时的款式,而非考古发掘出来的款式装备的。
所以我觉得说这些发掘能证明史诗成了“信史”实在丢我大古典爱好者的脸。
但是这些考古工作的重要性也不容忽视。因为在这些发现之前,18世纪开始兴起的疑古
派让大家普遍认为,公元前7,8世纪之前的希腊人全是钻林卧雪的老蛮子,既没有城市
也不会书写,至于荷马说他之前很多年希腊有这样那样的文化,全是这老小子瞎编的。
认为一个茹毛饮血的民族在短短200年突然变的非常有文化,所以你会看到19世纪末有
很多人大呼小叫希腊人是“奇迹”。实际上,这种成见是如此之深,以至于破译线性文
字的时候,大家根本不把它往希腊语上靠,认为这绝对是其他的语言,结果被一个“怀
着轻浮的想法”的英国工程师摘了桃子。
现在我们知道,爱琴海附近在BC2500年左右就进入了青铜时代,BC18世纪便学会了书写
,而至少15世纪后,他们写的是和古典时期差异不大的希腊文。
G**8
发帖数: 1209
3
Minoan Civilization和Mycenaean Civilization在血缘上没有太大关系。前者是后者
的宗主以及开化者,后者长期臣服于前者。Minoan Civilization毁于地震/海啸之后,
Mycenaean Civilization基本继承了文明,类似于清代明。所以虽然linear A和linear
B可能是两种语言,我认为把希腊的源头定在Minoan Age一点问题都没有。
Mycenaean Civilization的毁灭不一定是外力的作用:比如Troy战争后全体贵族的船在
回程中毁于一次风暴,而国内各种奴隶乘机造反,就足以造成几百年的Dark Age。
Homeric epics之所以重要,不在于它的故事主线或者神话/历史,而在于它的细节 ---
通过这些细节,古希腊文明的丰采被保存下来。“Epic”被翻译为“史诗”是一个没
办法的误会,因为中文没有现成的词来表达“Epic”的意思。事实上,中文里从来就没
有过“Epic”这种东西。

【在 b*****m 的大作中提到】
: 展开说说我是没有那个水平,但是可以谈谈我自己所知道的。
: 简单的说,没有这样的证据。
: 海伦项链阿伽门农面具都是人们对这些东西起的外号罢了,没什么学者当真,这和人们
: 把东非智人化石叫“夏娃”是一个性质的。
: 克里特迈锡尼的遗址中,能够破译的线性文字B基本上全是税收记录官员任命祭祀记录
: 等政府公文,根本没有提特洛伊战争,或者任何其他历史事件。唯一能够肯定的是在在
: 遗址中生活的人是一帮子讲希腊语,拜宙斯的人群。而特洛伊遗址中,没有发现能够识
: 别的文字,除了这城市在和史诗描述的时代被毁灭过两次外,能把它和特洛伊联系在一
: 起的仅仅是地理位置而已。
: 此外,迈锡尼发掘中还发现了不少和史诗中描写不符合的地方,比如遗址中的贵族喜欢

b*****m
发帖数: 41
4
恩,所以说,把荷马史诗作为信史来进行讨论是不恰当的。但这确实是一部具有很高史
学价值的作品。比如研究明清社会时的参考的明清小说。
a***e
发帖数: 27968
5
这个奴隶造反可能性应该很低,再不开化也应该知道不能全体出动,特别是远征
这个不小心可能就是新希腊人乘隙入侵造成的
迈锡尼也应该是在米诺安衰落后入侵得手的
米诺安那么发达文明,应该不会极限于一个小岛
一个小岛不足于支撑那样的文明

linear

【在 G**8 的大作中提到】
: Minoan Civilization和Mycenaean Civilization在血缘上没有太大关系。前者是后者
: 的宗主以及开化者,后者长期臣服于前者。Minoan Civilization毁于地震/海啸之后,
: Mycenaean Civilization基本继承了文明,类似于清代明。所以虽然linear A和linear
: B可能是两种语言,我认为把希腊的源头定在Minoan Age一点问题都没有。
: Mycenaean Civilization的毁灭不一定是外力的作用:比如Troy战争后全体贵族的船在
: 回程中毁于一次风暴,而国内各种奴隶乘机造反,就足以造成几百年的Dark Age。
: Homeric epics之所以重要,不在于它的故事主线或者神话/历史,而在于它的细节 ---
: 通过这些细节,古希腊文明的丰采被保存下来。“Epic”被翻译为“史诗”是一个没
: 办法的误会,因为中文没有现成的词来表达“Epic”的意思。事实上,中文里从来就没
: 有过“Epic”这种东西。

D*****i
发帖数: 8922
6
这样说来,那个被后人叫做“特洛伊”的地方的考古发现,一没有出土的文字证据,二
没有发现跟荷马史诗有联系的文物,三跟荷马史诗里特洛伊的地理位置也谈不上匹配(
史诗里对于特洛伊在哪里没有明确的说明),这就是个“三不沾”啊。

【在 b*****m 的大作中提到】
: 展开说说我是没有那个水平,但是可以谈谈我自己所知道的。
: 简单的说,没有这样的证据。
: 海伦项链阿伽门农面具都是人们对这些东西起的外号罢了,没什么学者当真,这和人们
: 把东非智人化石叫“夏娃”是一个性质的。
: 克里特迈锡尼的遗址中,能够破译的线性文字B基本上全是税收记录官员任命祭祀记录
: 等政府公文,根本没有提特洛伊战争,或者任何其他历史事件。唯一能够肯定的是在在
: 遗址中生活的人是一帮子讲希腊语,拜宙斯的人群。而特洛伊遗址中,没有发现能够识
: 别的文字,除了这城市在和史诗描述的时代被毁灭过两次外,能把它和特洛伊联系在一
: 起的仅仅是地理位置而已。
: 此外,迈锡尼发掘中还发现了不少和史诗中描写不符合的地方,比如遗址中的贵族喜欢

D*****i
发帖数: 8922
7
这洋人把这样一块注水肉卖出个天鹅肉的价钱,有315协会管没有?
对了,听说有个叫何新的老头多管闲事要曝光这事,结果被很多吃了注水肉的人狂扔臭
鸡蛋。这事不好办啊。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这样说来,那个被后人叫做“特洛伊”的地方的考古发现,一没有出土的文字证据,二
: 没有发现跟荷马史诗有联系的文物,三跟荷马史诗里特洛伊的地理位置也谈不上匹配(
: 史诗里对于特洛伊在哪里没有明确的说明),这就是个“三不沾”啊。

b*******h
发帖数: 2585
8
文化和科学,总是有或多或少的距离。
何新自己并不是考古学家,不掌握第一手证据(不要说新的,就是旧的也没有)也没有
提出任何 新的东西。他提出的东西都是已知的, 有人那么受刺激。
不是兜售文化产品的人,就是曾经花大钱买过的。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这洋人把这样一块注水肉卖出个天鹅肉的价钱,有315协会管没有?
: 对了,听说有个叫何新的老头多管闲事要曝光这事,结果被很多吃了注水肉的人狂扔臭
: 鸡蛋。这事不好办啊。

y****e
发帖数: 1785
9
这个。。。现在没有严谨的学者会认为荷马史诗是信史,这并不妨碍一个世纪之前那个
坚信荷马史诗是信史的考古学鼻祖施里曼挖出了金面具和首饰,并以古代名人的名字来
命名,以至于现在大家还是习惯的叫普里阿摩斯的宝藏以及阿伽门农的金面具,事实上
没有任何证据证明这些东西跟这些人物有关系。不过随着考古工作的深入,人们也发现
荷马史诗确实包含了很多历史信息。比如有人质疑迈锡尼文化是否曾占据小亚西亚,如
同荷马史诗中所说的对小亚地区的进攻,现在的考古发现还是很支持这点。上面有朋友
已经提到限于文字B记录内容,没有很多政治方面的记录。不过对于考古学来说这也不
是不可以克服的问题。
这里再拿中国夏商考古做个例子,在殷墟之前还有两座著名的商代遗址,偃师商城和郑
州商城,这两个遗址并没有发现甲骨或者金文等一系列文字资料,可国内外的学者都认
为它们是商早期文化。在考古学中遗址的层位就是时间,而陶器则是时间和文明的标尺
。其实考古学上这两个遗址都属于二里岗文化,而在洹北和其他地方的发掘又证明二里
岗文化是商代早期文化,代表瓷器类型就是商式鬲。根据城址的层位关系和规模我就知
道偃师商城是殷之前商代的某一个都城,但关于偃师商城和郑州商城是西亳还是隞一直
吵个不停,甚至我们也不知道史集里面说的商前期的几个都城都存在不,因为至今还没
有发现其他商早期都城一级别的城市。类似的考古学发现迈锡尼文化和黑暗时代以及古
典时期的遗址有继承关系,而遗址的兴废以及不同文化类型的打破关系都和传世文献有
一定对应关系。比如希腊年代学中类似竹书纪年的帕罗斯碑记录的爱奥尼亚诸城的建立
年代和遗址的起始年代很对应,。特洛伊遗址的考证也类似,根据帕罗斯碑,远征特洛
伊应该在bc1209,而现在的特洛伊城址对应1200年代VII层后也确实经历了一次器物上
的灾难和文化的断代,以及之后器物向迈锡尼类型变化。这个就类似于在二里头和郑州
商城中早商文化对二里头上层文化的打破,而青铜礼器则很大程度上继承二里头,所以
我们知道郑州商城应该是商代比较早的都城,或者是第一都城。至于这个猜测有多大可
能,很多人从地望,器物类型等等方面考证,但还是有争论,同样关于特洛伊的问题也
一样有争论。这种类似的争论还很多,比如有人认为二里头就是夏文化,因为二里头文
化晚期和早商文明的打破关系,还有当时中原地区比较大的文化系统也是二里头,但是
有人就觉得不是。类似的迈锡尼和之前的米诺斯文明也有侵占和继承的关系,但是米诺
斯跟迈锡尼到底什么关系也是有疑问的。我以为这种问题对于我们这种外行来说基本就
是从公论,因为我们所掌握的材料基本不可能对这些现在的公论有什么有效的质疑。与
其挖空心思想质疑什么不如去多了解些知识,没有足够的知识储备是很难理解那些看起
来很孤立的证据是怎么从不同角度得到一个比较确实的结论。
y****e
发帖数: 1785
10
荷马史诗大概相当于穆天子传
帕罗斯碑相当于竹书纪年,而且也是出土的东西
编年史相当与史记,尤希比乌也和司马迁一样对前代史籍进行了整理,而且也夹杂着某
种倾向
历史相当于春秋,希罗多德也是出于对现实分裂的情况才写的
伯罗奔尼撒战争史类似于站国策
这样看来,希腊和中国的古代史籍还很类似呢,大乱比,一笑一笑

【在 b*****m 的大作中提到】
: 恩,所以说,把荷马史诗作为信史来进行讨论是不恰当的。但这确实是一部具有很高史
: 学价值的作品。比如研究明清社会时的参考的明清小说。

相关主题
(ZT)高峰枫:“学术义和团”的胜利受追捧的"口述历史"是真实历史吗(转载)
我心中的帝王公子排名3000年前移民非洲的浪潮
荷马史诗到底是怎么发现的?本版关于东亚人类起源的讨论
进入History版参与讨论
f**********4
发帖数: 2617
11
你很喜欢树风车自己打着玩么?
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31881681.html
何新根本没说“特洛伊遗址”是不是就是荷马史诗中的特洛伊。他的水平真的不如你万
一,碰到这种严肃的学术问题,他只敢说“其中被考古学家命名为“特洛伊Ⅶ”的遗址
,被认为是荷马史诗时期的特洛伊城(但至今仍有争议)”,都不敢断言那完全是假的
。他只敢在“发现”特洛伊位于小亚细亚半岛时兴高采烈地跳出来说这里是“土耳其”
,不是“希腊”。这里被你们归为“希腊饭”的卖国臭老九从来没有把荷马史诗当作史
实来供着。你还偏要自降身份和何新为伍。不怕神一样的对手,也不怕猪一样的队友,
怕就怕明知队友是猪还要立场先行引为知己。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这洋人把这样一块注水肉卖出个天鹅肉的价钱,有315协会管没有?
: 对了,听说有个叫何新的老头多管闲事要曝光这事,结果被很多吃了注水肉的人狂扔臭
: 鸡蛋。这事不好办啊。

M****7
发帖数: 2334
12
可见食品卫生是件马虎不得的大事.

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这洋人把这样一块注水肉卖出个天鹅肉的价钱,有315协会管没有?
: 对了,听说有个叫何新的老头多管闲事要曝光这事,结果被很多吃了注水肉的人狂扔臭
: 鸡蛋。这事不好办啊。

D*****i
发帖数: 8922
13
这个帕罗斯碑是我感到不解的东西,它能把特洛伊战争的时间标清楚,却没有提到按理
说对古希腊更重要的事件--伯罗奔尼撒战争。越远古越清晰,越近越遗忘?按照疑古派
怀疑中国历史的套路,凭这一点这个碑就是个伪货了。虽然疑古派在中国闹了一些笑话
,但如果把他们的招数用到他们的西方祖师爷身上,也很有趣呀。洋人对此有何应对?
“器物上的灾难和文化的断代,以及之后器物向迈锡尼类型变化”这个如果确实,倒可
以作为证据。能否展开说说?

【在 y****e 的大作中提到】
: 荷马史诗大概相当于穆天子传
: 帕罗斯碑相当于竹书纪年,而且也是出土的东西
: 编年史相当与史记,尤希比乌也和司马迁一样对前代史籍进行了整理,而且也夹杂着某
: 种倾向
: 历史相当于春秋,希罗多德也是出于对现实分裂的情况才写的
: 伯罗奔尼撒战争史类似于站国策
: 这样看来,希腊和中国的古代史籍还很类似呢,大乱比,一笑一笑

y****e
发帖数: 1785
14
现代考古学的开端就始自对西方“疑古派”的回应,19世纪那帮学者基本认为荷马史诗
没有历史事实,连帕罗斯石碑这种出土文献都能被遗弃。是现代的考古发现验证了古希
腊,特别是古典时代之前的历史记录。至于你的怀疑,我只能说太缺乏质疑所需要的知
识了,帕罗斯石碑不长,也就100多条,建议最好找来看看在讨论,绝大部分记录的都
是古典时期的事情,不存在什么越远古越清晰。而伯罗奔尼撒战争不是帕罗斯石碑作者
的关注点,石碑更倾向于记录各代僭主,就如同史记载周召共和我们就认为史记是伪书
了,至于帕罗斯石碑的真伪问题早就被学界通过各种史料交叉验证过了。。。
考古学发现特洛伊的Troy VI文化层中期开始跟迈锡尼文化有联系,bc1250年Troy VI的
城墙和城内居室有一次大毁灭,这之后特洛伊高层位的文化类型Troy VIIa更接近于希
腊半岛上的Late Helladic IIIb类型,这 之后大概100年Troy VIIa又一次经历毁灭,
被Troy VIIb覆压,这次毁灭对应的是海上民族的入侵。相关内容可见Carl Belgen的历
次发掘

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个帕罗斯碑是我感到不解的东西,它能把特洛伊战争的时间标清楚,却没有提到按理
: 说对古希腊更重要的事件--伯罗奔尼撒战争。越远古越清晰,越近越遗忘?按照疑古派
: 怀疑中国历史的套路,凭这一点这个碑就是个伪货了。虽然疑古派在中国闹了一些笑话
: ,但如果把他们的招数用到他们的西方祖师爷身上,也很有趣呀。洋人对此有何应对?
: “器物上的灾难和文化的断代,以及之后器物向迈锡尼类型变化”这个如果确实,倒可
: 以作为证据。能否展开说说?

D*****i
发帖数: 8922
15
说我没看帕罗斯石碑文,这个太托大了吧。碑上说了特洛伊战争、希波战争的时间,显
然你用“石碑更倾向于记录各代僭主”来为它没有记载伯罗奔尼撒战争来开脱,非常虚
弱苍白。
史记记载周召共和,左传的说法是诸侯干王政。如果史记有错的话,也只是瑕疵,对于
周厉王被废的历史事件没有说错。
帕罗斯石碑没记载伯罗奔尼撒战争,反而对于远古神话比如海神波塞冬之子的受审时间
、农神来到雅典的时间等记得很清楚。如果要拿史记来比拟的话,相当于史记上写清楚
了女娲的年代,而对三家分晋这种历史大事件只字不提,你说这“史记”是真的吗?

【在 y****e 的大作中提到】
: 现代考古学的开端就始自对西方“疑古派”的回应,19世纪那帮学者基本认为荷马史诗
: 没有历史事实,连帕罗斯石碑这种出土文献都能被遗弃。是现代的考古发现验证了古希
: 腊,特别是古典时代之前的历史记录。至于你的怀疑,我只能说太缺乏质疑所需要的知
: 识了,帕罗斯石碑不长,也就100多条,建议最好找来看看在讨论,绝大部分记录的都
: 是古典时期的事情,不存在什么越远古越清晰。而伯罗奔尼撒战争不是帕罗斯石碑作者
: 的关注点,石碑更倾向于记录各代僭主,就如同史记载周召共和我们就认为史记是伪书
: 了,至于帕罗斯石碑的真伪问题早就被学界通过各种史料交叉验证过了。。。
: 考古学发现特洛伊的Troy VI文化层中期开始跟迈锡尼文化有联系,bc1250年Troy VI的
: 城墙和城内居室有一次大毁灭,这之后特洛伊高层位的文化类型Troy VIIa更接近于希
: 腊半岛上的Late Helladic IIIb类型,这 之后大概100年Troy VIIa又一次经历毁灭,

D*****i
发帖数: 8922
16
看到有书说“Troy VI”发掘出来的有迈锡尼风格的陶器,是进口的,占当地陶器数量
的1%。这就是“跟迈锡尼文化有联系”?如果达到5%算不算“更接近于希腊半岛”?

【在 y****e 的大作中提到】
: 现代考古学的开端就始自对西方“疑古派”的回应,19世纪那帮学者基本认为荷马史诗
: 没有历史事实,连帕罗斯石碑这种出土文献都能被遗弃。是现代的考古发现验证了古希
: 腊,特别是古典时代之前的历史记录。至于你的怀疑,我只能说太缺乏质疑所需要的知
: 识了,帕罗斯石碑不长,也就100多条,建议最好找来看看在讨论,绝大部分记录的都
: 是古典时期的事情,不存在什么越远古越清晰。而伯罗奔尼撒战争不是帕罗斯石碑作者
: 的关注点,石碑更倾向于记录各代僭主,就如同史记载周召共和我们就认为史记是伪书
: 了,至于帕罗斯石碑的真伪问题早就被学界通过各种史料交叉验证过了。。。
: 考古学发现特洛伊的Troy VI文化层中期开始跟迈锡尼文化有联系,bc1250年Troy VI的
: 城墙和城内居室有一次大毁灭,这之后特洛伊高层位的文化类型Troy VIIa更接近于希
: 腊半岛上的Late Helladic IIIb类型,这 之后大概100年Troy VIIa又一次经历毁灭,

b*******h
发帖数: 2585
17
人家是专业主流, 哈哈哈。Troy 这个发掘本身就是个业余神汉,所谓出土的东西
十有八九从地摊上买的。
陶器的分型,是怎么回事, 专业搞过的最清楚。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 看到有书说“Troy VI”发掘出来的有迈锡尼风格的陶器,是进口的,占当地陶器数量
: 的1%。这就是“跟迈锡尼文化有联系”?如果达到5%算不算“更接近于希腊半岛”?

b*******h
发帖数: 2585
18
人家是专业主流, 哈哈哈。Troy 这个发掘本身就是个业余神汉,所谓出土的东西
十有八九从地摊上买的。
陶器的分型,是怎么回事, 专业搞过的最清楚。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 看到有书说“Troy VI”发掘出来的有迈锡尼风格的陶器,是进口的,占当地陶器数量
: 的1%。这就是“跟迈锡尼文化有联系”?如果达到5%算不算“更接近于希腊半岛”?

y****e
发帖数: 1785
19
你要是看过全部碑文,那么全部一百多条碑文,只有二十多条是黑暗时代之前整个英雄
时代的,而据写作年代最近的公元前三四世纪的记录则有五六十条,越靠近写作年代记
录越密集,何来的越古老越详细?而关于时间的记录每条碑文都是据今多少年,并没有
差别。这不是我来开脱,我不过是转述现在公认的看法,史记那个不是瑕疵是编造,要
说明的是后世因为政治因素篡改历史。如果真按所谓的“常理”来推断,伪造的人会不
知道伯罗奔尼撒战争。关于帕罗斯碑文的考证是有大量文章的,主要是参照各个城邦的
执政官表和一些家族家谱,以及各个城邦以及殖民地开始建立时间的考古学结论,你要
想去质疑可以自己去查。关于帕罗斯碑的考证都是要引用大量古希腊文资料的。如果你
懂古希腊文也请展开介绍一下帕罗斯碑文哪些地方有破绽,特别是记录中殖民地建立时
间的考证,我对此特别感兴趣,因为我也不懂古希腊文。如果不懂古希腊文的话,我觉
得就没有质疑学界研究成果的基本能力。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 说我没看帕罗斯石碑文,这个太托大了吧。碑上说了特洛伊战争、希波战争的时间,显
: 然你用“石碑更倾向于记录各代僭主”来为它没有记载伯罗奔尼撒战争来开脱,非常虚
: 弱苍白。
: 史记记载周召共和,左传的说法是诸侯干王政。如果史记有错的话,也只是瑕疵,对于
: 周厉王被废的历史事件没有说错。
: 帕罗斯石碑没记载伯罗奔尼撒战争,反而对于远古神话比如海神波塞冬之子的受审时间
: 、农神来到雅典的时间等记得很清楚。如果要拿史记来比拟的话,相当于史记上写清楚
: 了女娲的年代,而对三家分晋这种历史大事件只字不提,你说这“史记”是真的吗?

y****e
发帖数: 1785
20
Troy VI是整个特洛伊遗址中时间跨度比较大的一个层位,大概从bc1800年开始止于
bc1250年,而来自希腊大陆的迈锡尼陶器是从bc1500年开始的,同时还有线型文字B的
陶版,因此要比较的是Troy VI后期而不是整个VI层,所以说跟迈锡尼文化有联系,而
不是从属关系。而Troy VIIa则更多的出现迈锡尼风格的building和pots以及火烧遗存
。这也符合希腊存世史料的记述,即希腊联邦对特洛伊的进攻。原话是出自Carl
Blegen的Troy and the Trojans。不知道这个%1的数字来源是哪里?
至于陶器数量的问题,在上古考古中本地化的器物数量上往往超过外来统治阶层的器物
这是很常见的,特别是一般的用具,比如淘气,中国的例子比如商文化系统中的盘龙城
和北京地区的商文化遗存。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 看到有书说“Troy VI”发掘出来的有迈锡尼风格的陶器,是进口的,占当地陶器数量
: 的1%。这就是“跟迈锡尼文化有联系”?如果达到5%算不算“更接近于希腊半岛”?

相关主题
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中国宁夏图画文字“距今8,000年”zt (转载)罗马共和国的兴亡 (原名:罗马人的故事)(zz)
[合集] 如何看待文革努米底亚事务略 - 20
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y****e
发帖数: 1785
21
呵呵,地摊上买的。。。。我不是专业的,问你几个非专业的问题吧,就是关于中国的
历史的,也算是普及一下考古学
二里头文化和早商文化的代表陶器都什么,有什么区别。

【在 b*******h 的大作中提到】
: 人家是专业主流, 哈哈哈。Troy 这个发掘本身就是个业余神汉,所谓出土的东西
: 十有八九从地摊上买的。
: 陶器的分型,是怎么回事, 专业搞过的最清楚。

D*****i
发帖数: 8922
22
黑暗时代前二十多条,而晚近的伯罗奔尼撒战争却没了。伯罗奔尼撒战争在“希腊史”
中的重要性相当于中国的秦统一、汉匈战争这种重要历史事件吧,说没就没了,远古神
话中那些细枝末节却还有记录。为这个辩护,还不是开脱?
“你要想去质疑可以自己去查”?本来开这个贴,就是要请牛人来答疑呀。这么快就没
耐心了吗?

【在 y****e 的大作中提到】
: 你要是看过全部碑文,那么全部一百多条碑文,只有二十多条是黑暗时代之前整个英雄
: 时代的,而据写作年代最近的公元前三四世纪的记录则有五六十条,越靠近写作年代记
: 录越密集,何来的越古老越详细?而关于时间的记录每条碑文都是据今多少年,并没有
: 差别。这不是我来开脱,我不过是转述现在公认的看法,史记那个不是瑕疵是编造,要
: 说明的是后世因为政治因素篡改历史。如果真按所谓的“常理”来推断,伪造的人会不
: 知道伯罗奔尼撒战争。关于帕罗斯碑文的考证是有大量文章的,主要是参照各个城邦的
: 执政官表和一些家族家谱,以及各个城邦以及殖民地开始建立时间的考古学结论,你要
: 想去质疑可以自己去查。关于帕罗斯碑的考证都是要引用大量古希腊文资料的。如果你
: 懂古希腊文也请展开介绍一下帕罗斯碑文哪些地方有破绽,特别是记录中殖民地建立时
: 间的考证,我对此特别感兴趣,因为我也不懂古希腊文。如果不懂古希腊文的话,我觉

D*****i
发帖数: 8922
23
这个1%的数字是出自一个名字大约是In search of Troy的书。作者也试图想证明那的
确是troy,不过还是证据不充分,也承认没有确凿证据说迈锡尼成为当地领导层。

【在 y****e 的大作中提到】
: Troy VI是整个特洛伊遗址中时间跨度比较大的一个层位,大概从bc1800年开始止于
: bc1250年,而来自希腊大陆的迈锡尼陶器是从bc1500年开始的,同时还有线型文字B的
: 陶版,因此要比较的是Troy VI后期而不是整个VI层,所以说跟迈锡尼文化有联系,而
: 不是从属关系。而Troy VIIa则更多的出现迈锡尼风格的building和pots以及火烧遗存
: 。这也符合希腊存世史料的记述,即希腊联邦对特洛伊的进攻。原话是出自Carl
: Blegen的Troy and the Trojans。不知道这个%1的数字来源是哪里?
: 至于陶器数量的问题,在上古考古中本地化的器物数量上往往超过外来统治阶层的器物
: 这是很常见的,特别是一般的用具,比如淘气,中国的例子比如商文化系统中的盘龙城
: 和北京地区的商文化遗存。

D*****i
发帖数: 8922
24
这个没有确切证据证明是编造。
史记-周本纪说周召共和行政,而史记-诸侯年表中说“大臣共和行政”。这个“大臣共
和行政”可以有几种解释:1.某些大臣一起行政;2.周召行政;3.一个叫共和的大臣行
政。可见史记本身也反映出此事的细节有多种说法。
其他典籍中,左传说是诸侯干王政,相当于以上的解释1.
古本竹书纪年说是共伯和干王政,相当于以上的解释3。
可见,当时周厉王被废后,诸侯到底谁掌权,说法不一,不能证明谁是编造。也许共伯
和、周公、召公都有某种程度的名义或实际权力,后人的表述就看屁股在哪边了。但一
点是明确的,几本书都认为周厉王靠边站了。
要说政治因素篡改历史,那个前面的希腊碑是文艺复兴后发现的,要是用阴谋论来套,
它的问题更大。

【在 y****e 的大作中提到】
: 呵呵,地摊上买的。。。。我不是专业的,问你几个非专业的问题吧,就是关于中国的
: 历史的,也算是普及一下考古学
: 二里头文化和早商文化的代表陶器都什么,有什么区别。

y****e
发帖数: 1785
25
哈,现在不说越远古越详细了,不是号称看过帕罗斯碑全文么。你又不解释所谓按道理
作伪肯定不会错过的可能了?再看看你下文关于周召共和的解释,原来史迁是知道共伯
和这事啊,那为什么有这段,这就不是开脱了。
召公、周公二相行政,號曰「共和」。共和十四年,厲王死於彘。太子靜長於召公家,
二相乃共立之為王,是為宣王。宣王即位,二相輔之,脩政,法文、武、成、康之遺風
,諸侯複宗周。十二年,魯武公來朝。
古文献有出入很正常的,所以才需要多种文献以及考古学材料相对照,而现在中国的上
古历史也把更多的以前认为荒诞不经的文献拿来分析,不放过一丝一豪的线索。我只是
很纳闷一些人居然想通过质疑同一方法研究的西方史学来增益中国的历史,岂不知真正
的中国历史学人在学习和借鉴这些方法来完善中国的历史研究,这种攻击真是南辕北辙
。我在这里只能介绍我理解的考古学一些皮毛,这是因为我知识的匮乏,只是不希望沉
默的大多数被更缺乏知识的人所误导。我自然知道有些人是无法被说服的,也没想说服
这些人,也更希望他们能把一些明显和主流学术观点相背的置疑写成学术文章也启发一
下真正的专业学者。。。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 黑暗时代前二十多条,而晚近的伯罗奔尼撒战争却没了。伯罗奔尼撒战争在“希腊史”
: 中的重要性相当于中国的秦统一、汉匈战争这种重要历史事件吧,说没就没了,远古神
: 话中那些细枝末节却还有记录。为这个辩护,还不是开脱?
: “你要想去质疑可以自己去查”?本来开这个贴,就是要请牛人来答疑呀。这么快就没
: 耐心了吗?

y****e
发帖数: 1785
26
学术界关于Troy的争论一直都存在,包括各种地摊杂志,这种东西西方比中国只多不少
。%1这个数字至少在发掘报告Troy里面我没看到过。请给出ref。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个1%的数字是出自一个名字大约是In search of Troy的书。作者也试图想证明那的
: 确是troy,不过还是证据不充分,也承认没有确凿证据说迈锡尼成为当地领导层。

D*****i
发帖数: 8922
27

我说越远古越详细,就是指远古神话很详细,但伯罗奔尼撒战争却根本没有提。请看最早
的原帖。现在我的观点没变。
看帕罗斯碑全文有啥,给你贴一个。
我 [1]依据各类官方文献和通行的历史著作, 编辑了这份自远古以来的年表,从雅典的
第一位巴西勒斯 (basileus)[2] 凯克罗普斯(Cecrops), 至帕罗斯执政官(阿斯提)安
那克斯(Astyanax )和雅典执政官丢格奈托斯(Diognetos)之年 [3] 。
公元前
264/3
1
距今 1318 年, 凯克罗普斯[4] 为雅典的巴西勒斯, 这地方因之名为凯克罗匹亚(
Cecropia), 此地以前依土著阿克塔攸斯(Actaios)[5] 之名而名为阿克蒂凯(Actice)。
1582/1
2
距今 1310 年, 凯克罗普斯为雅典的巴西勒斯, 丢卡利翁 (Ducalion)[6] 在帕那索斯
山(Parnassos)麓的吕克里亚(Leucoreia)为巴西勒斯。
1574
3
距今 1268 年, 克拉那奥斯(Cranaos)为雅典的巴西勒斯, 阿瑞斯(Ares)[7] 和波赛冬(
Poseidon)[8] 因波赛冬之子哈利罗修斯(Halirrhothios)而在雅典听审[9], 审判之地
被称为阿瑞斯岗(Areiopagos) [10]。
1532
4
距今 1265 年, 克拉那奥斯为雅典的巴西勒斯, 丢卡利翁在位。其时洪水泛滥[11], 丢
卡利翁逃水患从吕克里亚到雅典, 投奔克拉那奥斯, 建立了奥林匹亚宙斯(Olympian
Zeus)之庙, 并为平安而举行祭祀。
1529
5
距今 1258 年, 安菲克蒂翁(Amphictyon)为雅典的巴西勒斯。丢卡利翁之子安菲克蒂翁
在德莫比利(Thermopylai) [12]称巴西勒斯, 并把神殿周围的居民集合到一起, 称为
安菲克蒂翁人 [13], 并举行祭祀 (?)。 而且直到现在, 安菲克蒂翁人仍向他献祭。
1522
6
距今 1257 年, 安菲克蒂翁为雅典的巴西勒斯, 丢卡利翁之子希伦(Hellen)为弗提亚人
(Phthiotis)的巴西勒斯, 从前叫作格雷科斯人 (Greeks)[14] 的被称为希腊人(
Hellenes), 及 (.......泛......赛会)。
1521
7
距今 1255 年, 安菲克蒂翁为雅典的巴西勒斯, 阿盖诺(Agenor) 之子卡德莫斯(Cadmos
)到底比斯(Thebes)(...... 并 ) 建卡德莫亚 (Cadmeia)[15]。
1519
8
距今 1252 年, 安菲克蒂翁为雅典的巴西勒斯。(阿盖诺之子基利克斯[Cilix]和腓尼
克斯[Phoinix]) 为(基利基亚[Cilicia]和腓)尼基[phoenicia]的巴西勒斯。
1516
9
距今 1247 年, 埃里赫索纽(Erichthonios)为雅典的巴西勒斯。由达那奥斯(Danaos)[
16] 建造起来的第一艘有着五十支浆的船从埃及驶入希腊, 这船被称为五十支浆船(
pentecontor); 达那奥斯的女儿们......, 巴......拉列于奥、海利凯(Helice)和阿亥
狄凯(Archedice)被其余的人以抽签确定 (......建成林都斯雅典娜之庙), 并在罗德斯
(Rhodes)岛林都斯(Lindos)的帕拉......阿迪海峡献祭。
1511
10
距今 1242 年, 驾过马车的埃里赫索纽为雅典的巴西勒斯。(埃里赫)索纽在第一次泛雅
典娜节(Panathenaic) [17]庆典中驾起马车举行赛会, 并称(居民)为雅典人; 在居拜拉
(Cybela)有了(神) 母的(雕像), 弗吕吉亚人(Phrygian)叙昂尼斯(Hyagnis)第一个发明
了笛子,......最初吹奏的是弗吕吉亚曲, 此外还有母神曲、狄奥尼索斯(Dionysos)曲
、潘(Pan)曲......。
1506
11
距今1...年, 潘狄翁(Pandion)为雅典的巴西勒斯, 克里特的老米诺斯(Minos)为巴西
勒斯, 建阿波罗尼亚(?)殖民地。伊达山
1462/23
(1431/30)
(Ida)的达克蒂罗斯人(Dactyls)[18] 凯尔谬斯(Celmios)和(达莫那迈尼) 在伊达山炼
出了铁。
12
距今 1146 年, 埃里赫修(Erichtheus)在雅典为巴西勒斯。德莫特 (Demeter)[19]到雅
典, (带来) 丰饶, 凯莱奥斯(Celeos)与奈阿依拉(Neaira)之子特里波托莱莫斯(
Triptolemos)举行首届耕耘节庆典。
1410
13
距今 1(1)45 年, (埃里赫修)在雅典为巴西勒斯。特里波托莱莫斯在埃柳西斯名为拉里
亚的地方播种, (获得大丰收)。
1409
14
距今 1135 年, 埃里赫修为雅典的巴西勒斯。(奥菲斯[Orpheus])......完成他自己的
诗作。科莲(Core) [20] 被劫及德莫特寻女; 她自己(亲自动手播种), 人们获得丰收果
实。
1399
15
距今 1... 年, 潘狄翁之子埃里赫修为雅典的巴西勒斯。埃育莫皮斯(Eumolpos)......
在埃柳西斯(Eleusis)创建秘密祭 [21], 穆萨依奥斯(Mousaios)父亲的诗作发表。
1398/73
16
距今 (106)2 年, 凯克罗普斯之子潘狄翁为雅典的巴西勒斯, 进行首次净罪祭。
(132)6
17
距今......, 凯克罗普斯之子潘狄翁为雅典的巴西勒斯。埃柳西斯运动(会) ......,
在阿卡狄亚(Arcadia)设立了祭祀吕卡伊昂(Lycaia)的宙斯的节日庆典 ......吕卡奥诺
(Lycaon), ...... 为希腊人兴建了 ...... 。
1325
1308/7
18
距今......, 爱盖斯(Aigeus)在雅典为巴西勒斯。海拉克力斯(Heracles)......
1307/6-
1296
19
距今 1030 年, 爱盖斯为雅典的巴西勒斯。雅典欠收。阿波罗晓喻请求神示的雅典人承
受惩罚......按米诺斯要求的 [22]......。
1295
20
距今 995 年, 提修斯(Theseus)作了雅典的巴西勒斯, 合十二个邦为一国, 并制定....
..宪法和民主政体。 雅典的...... 在杀了辛尼斯 (Sinis)[23]之后, 创办地峡赛会(
Isthmian Games)。
1259/8
21
距今 (99)2 年, 提修斯为雅典的巴西勒斯。阿马宗人 (Amazons)[24] 攻进阿提卡。
(125)6/2
22
距今987年, 提修斯为雅典的巴西勒斯。阿哥斯人(Argives)与阿德拉斯(托斯[
Adrastos]进攻底)比斯城, 并在(涅麦亚[Nemea])创办赛会, ......。
1251/0
23
距今 954 年, 麦涅斯索斯(Menestheus)为雅典的巴西勒斯的第十三年, 希腊人进攻特
洛伊(Troy)。
1218/7
24
距今 945 年, 麦涅斯索斯为雅典的巴西勒斯的第 (二十)二年, 塔盖利翁月(
Thargelion)[25] 二十四日, 特洛伊陷落。
1209/8
25
距今 (94)4 年 (?), 德莫丰(Demophon)为雅典的巴西勒斯。(阿伽门农之子) 奥瑞斯太
斯(Orestes)和爱吉斯托斯(Aigisthos)的女儿 (爱丽宫乃[Erigone]) 因爱吉斯托斯与
科吕(太米斯特拉)(Clytaimnestra)的关系, 而在阿瑞斯岗(受审), 由于投票平等公正,
奥瑞斯太斯胜诉[26] 。
1(208/7) ?
26
距今938 年, 德莫丰为雅典的巴西勒斯。太攸克洛斯(Teucros)在塞浦路斯建立了(萨
拉密斯[Salamis])。
1202/0
27
距今 813 年, 麦(涅斯索斯)为雅典的巴西勒斯的(第十三年) [27]。涅流斯(Neleus)建
立了(米利都[Miletos]城和其余的)伊奥尼亚(Ionia)诸城: 以弗所(Ephesos)、 埃吕特
拉(Erythrai)、科拉宗麦奈(Clazomenai)、普里埃涅(Prienen)、莱白德(Lebedos)、太
俄(Teo)、科罗丰(Colophon)、米攸斯(Myous)、(佛卡亚[Phocaian])、萨莫斯(Samos)
、(开俄斯[Chios])和帕纽尼亚(Panionia), 并庆祝 (泛伊奥尼亚节 [28])。
1087/5
(1077/5)
28
距今 67(3)年, ......为雅典的巴西勒斯。诗人希西阿德(Hesiod)在世。
9(37/5)?
29
距今 643 年, 丢格奈托斯(Diognetos)为雅典的巴西勒斯。诗人荷马(Homer)在世。
907/5
30
距今 631 年, 雅典的佛莱克留斯(Pherecles)为巴西勒斯。阿哥斯(Argos)的斐冬(
Pheidon)[29] 确定并公布了度量衡标准, 又在爱吉那(Aegina)铸造了银币, 他是海
拉克力斯的第十一代后人。
895/ 3
31
距今......年, 爱斯绪罗斯(Aeschylus)为雅典的巴西勒斯的第二十一年。太米努斯(
Temenus)的第十代后人埃育盖托斯(之子阿希亚斯从科林斯率殖民者建叙拉古城。
约790?
32
距今 420 年, 执政官为一年任期。
683/2
33
距今418年, 吕西亚德(Lysiades)在雅典为执政官, ...... 。
(681/0)
34
645/3 距今 381 年, 德罗皮多(Dropides)在雅典为执政官。列斯堡(Lesbos)的德尔德
奈奥斯(Derdeneos)之子太尔潘德(Terpander)摈弃了旧的艺术, (创立了新的)三角竖琴
弹奏法。
(64)5/3
35
距今 341 年, 阿里斯多克莱(Aristocles)在雅典为执政官。吕底亚(Lydia)的阿吕阿太
(Alyattes)为巴西勒斯。
(60)5/3
36
...... 在雅典为执政官。萨福(Sappho)[30] 从密提林(Mytilene)乘船到西西里, ....
..逃 ...... 老克里提亚斯(Critias) ......在叙拉古, 份地所有者掌权。
603/2-
596/5
37
距今 (3)27 年, 希蒙(Simon)在雅典为执政官。安菲克蒂翁人为战胜基拉(Cyrra)而献
祭并举行了用战利品为奖赏的赛会。
591/0
38
距今 318 年, 小达马修斯(Damasias II)在雅典为执政官。(在德尔菲)再次举行以花冠
为奖品的赛会。
582/1
39
距今 ......年, ......在雅典为执政官。苏撒留(Sousario)倡导、伊卡留斯人(
Icarieos)率先组织, 在雅典有了喜剧歌队并首次以一柳条筐装的无花果和一斗酒作奖
品。
581/0-
40
距今 297 年, (扣麦[Comeas]在雅典)为执政官。雅典的庇西特拉图(Peisistratos)为
僭主。
561/0
41
距今 292 年, 埃育叙代穆(Euthydemos)在雅典为执政官。科罗伊索斯(Croesus)(派使
者)(从)亚洲(到)德尔斐(请求神示)。
(55)6/5
42
距今 [277 年, (?) ...... 在雅典为执政官。] 波斯王居鲁士(Cyrus)占领萨迪斯(
Sairdes), ......科罗伊索斯 ......希波那克斯(Hipponax)是当时的讽刺诗作家。
(541/0)?
43
距今 2(70) 年, 老 ......在雅典为执政官。诗人提斯皮斯(Thespis)首次出场献艺,
在城里演出戏剧并确定以一只山羊作奖品。
536/5-
532/1
44
距今 256年, ...... 在雅典为执政官。大流士(Darius)随着术士[31]之死而为波斯王。
(5)20/19
(519/8)
45
距今 248 年, 哈帕克提德(Harpactides)在雅典为执政官。哈蒙丢斯(Harmodius)和阿
里斯托盖(Aristogiton)通杀死庇西特拉图的继承人(?)希帕胡斯(Hipparchus), 雅典人
把庇西特拉图家人逐出皮拉斯吉堡(Pelasgice)。
511/0
46
距今 245 (?) 年, 吕桑格拉斯(Lysagoras)在雅典为执政官。男子合唱比赛首次举行,
哈尔基斯(Chalcis)人叙波狄克(Hypodicos)训练的合唱队获奖。
510/8
47
距今 231 年, 皮索克里特(Pythocritos)在雅典为执政官。米洛斯(Melos)人麦兰尼皮
德(Melsnippides)在雅典获奖。
494/3
48
距今 227 年, 小(发伊尼普[Phainippos]) 在雅典为执政官。在马拉松(Marathon)之战
, 雅典人战胜了大流士的侄子阿塔弗尼(Artapherne)和达提斯(Datis)将军率领的波斯
人。当时三十五岁的诗人爱斯绪罗斯参加了这场战斗。
490/89
49
距今 226 年, 阿里斯太德(Aristeides)在雅典为执政官。诗人希莫尼代斯(Simonides)
的祖父希莫尼代斯, 他本身也是诗人, 在雅典获胜。大流士亡故, 其子薛西斯(Xerxes)
即王位。
489/8
50
距今 222 年, 菲罗科拉太斯(Philocrates)在雅典为执政官。诗人爱斯绪罗斯的悲剧首
次获奖。诗人欧里庇德(Euripides)诞生。诗人斯太希胡罗斯(Stesichoros)来到希腊。
4(486/5)
51
距今 217 年,卡利亚德(Calliades)在雅典为执政官。薛西斯在赫楞斯滂海峡(
Hellespont)架起浮桥, 在阿索斯(Athos)开凿运河, 进行德莫比利之战。希腊 人在对
波斯人的萨拉密斯海战中获胜。
480/79
52
距今 216 年, 克桑提浦斯(Xanthippos)在雅典为执政官。在普拉提亚(Plataea)进行的
战斗中, 雅典人对薛西斯的将军马冬纽斯(Mardonios), 雅典人获胜。 西西里的埃特那
(Aitna)火山喷发。
479/8
53
距今 215 年, 雅典的提莫斯太奈斯(Timosthenes)为执政官。叙拉古(Syracuse)的代诺
麦奈斯(Deinomenes)之子盖隆(Gelon)为僭主。
478/7
54
距今 213(?) 年, 阿代曼托(Adeimantos)在雅典为执政官。开约斯(Ceos)人利奥波里派
斯(Leoprepes)之子希莫尼代斯(Simonides)[32]发明记忆之法, 在雅典传技并获奖。
树立起哈蒙丢斯和阿里斯托盖通的雕像。
477/6
55
距今 208 年, 哈列斯(Chares)在雅典为执政官。叙拉古的希隆(Hieron)作了僭主。诗
人埃皮哈莫斯(Epicharmos)当此时。
472/1
56
距今 206 年, 阿浦塞费翁(Apsephion)在雅典为执政官。来自科隆努斯(Colonus)的索
菲卢斯(Sophilus)之子, 二十八岁的索福科利(Sophocles)的悲剧获胜。
469/8
57
距今 205 年, 塞盖尼德(Theagenides)在雅典为执政官。陨石落在羊河。 享年九十岁
的诗人希莫尼代斯逝世。
468/7
58
距今 19(9) 年, 埃育提浦(Euthippos)在雅典为执政官。亚历山大逝世, 其子派尔狄卡
斯(Perdiccas)为马其顿王。
461/0
59
距今 193 年, 老卡莱斯(Callias)在雅典为执政官。享年六十九岁的诗人爱斯绪罗斯逝
世于西西里的盖拉(Gella)。
456/5
60
距今 179 年, 狄费龙(Diphilos)在雅典为执政官。欧里庇德四十四时, 他的悲剧首次
获胜。与欧里庇德同时的还有苏格拉底(Socrates)和阿那克桑格拉斯(Anaxagoras)。
442/1
61
距今 157 年, 阿斯提费罗(Astyphilos)在雅典为执政官。派尔狄卡斯((Perdiccas))死
后, 阿黑劳斯(Archelaos)作了马其顿王。
420/19
62
距今 14(7) 年, 埃育克太莫(Euctemon)在雅典为执政官。叙拉古的丢尼修斯(
Dionysius)为僭主。
408/7
63
距今 145 年, 安提盖努斯(Antigenes)在雅典为执政官。享年七十五岁的欧里庇德逝世。
407/6
64
距今 (143年), 卡莱斯(Callias Aggelethen)在雅典为执政官。享年九十 二岁的诗人
索福克利逝世。居鲁士(Cylus)远征。
406/5
65
距今 139 年, 米扣(Mikon)在雅典为执政官。塞林努斯(Selinus)人太莱斯太斯(
Telestes)在雅典获奖。
402/1
66
距今 137 年, 拉黑斯(Laches)在雅典为执政官。随居鲁士远征的希腊人返回。享年七
十岁的哲学家苏格拉底逝世。
400/399
67
距今 135 年, 阿里斯托科拉通(Aristocraton)在雅典为执政官。......阿里斯通 (
Aristonous) 在雅典(获胜)。
399/8
68
距今 1(...)年, ......在雅典为执政官。希吕姆波里安(Selymbria) 人波里多斯(
Polyidus)的酒神颂歌(Dithyrambic)在雅典获胜。
?
69
距今 116 年, 皮太(Pytheas)在雅典为执政官。酒神颂歌作家、享 年五十五岁的费罗
科赞诺(Philoxenus)去世。
380/79
70
距今 113 年, 卡莱斯(Calleas)在雅典为执政官。喜剧作家阿那克桑德里代斯(
Anaxandrides)在雅典获胜。
377/6
71
距今 109 年, 阿斯太达玛(Astydamas)在雅典获胜。(德尔斐神殿)也在那 时焚毁。
373/2
72
距今 107 年, 弗拉希科莱代斯(Phrasicleides)在雅典为执政官。底比斯与拉栖第梦(
Lacedaimon)进行 (留克特拉[Leuctra]之役), 底比斯人获胜。阿明塔斯(Amyntas)去世
, 其子亚历山大 (Alexander) 作了马其顿王。
371/0
73
距今 (105 年), ...... 在雅典为执政官。希麦拉人(Himera)斯太胡罗斯(Steichorus)
第二在雅典获胜。(在阿卡狄亚[Acadia]) 建麦伽莱波里斯(Megalopolis)。
370/68
74
距今 104 年, 那希盖诺(Nausigenes)在雅典为执政官。西西里的丢尼修斯(Dionysius)
逝世, 其子丢尼修斯作了僭主。亚历山大(死后, 阿罗里太斯(Alorites)之子托勒密(
Ptolemy)作了马其顿王。
368/7
75
距今 102 年, 基费索多罗(Kephisodoros)在雅典为执政官。德尔斐神示所被佛西斯人(
Phocian)控制 ...... 。
366/5
76
距今 ......年, ......(在雅典为执政官)。享年九十岁的提莫太攸斯(Timotheus)去世。
?
77
距今...... 年, ......( 在雅典为执政官)。(阿明塔斯[Amyntas]之子腓力[Philip]为
马)其顿王。阿塔薛西斯(Artaxerxes)去逝, 其子奥胡斯(Ochus) (为王)。
(360/59?)
78
距今93年,阿伽索科莱斯(Agathocles)在雅典为执政官。......(在雅典)获胜。
357/6
79
距今 91 年, 卡里斯特 (拉托 [Callistratos]......)在雅典为执政官。 ......进
行。
355/4
80
距今 ...... 年, ......(在雅典) 为执政官。......
?
B
1(101/2)
距今 72 年, 皮托代勒(Pythodelos)在雅典为执政官。......
腓力逝世, 亚力山大为王。
336/5
2(103)
距今 71 年,埃育阿依奈托(Euainetos)在雅典为执政官。亚力山大进军特里巴洛斯人(
Triballian)和伊利里亚人(Illyrian), 因底比斯人起义并围攻守军, 他转而带着大军
折返, 凭武力将该城夷为平地。
335/4
3(104)
距今 70 年, 科太希科留斯(Ctesicles)在雅典为执政官。亚力山大渡海进入亚洲并进
行了格拉尼库之战(Granicus)和亚力山大与大流士的伊索斯(Issus)之战。
334/3
4(105)
距今 69 年, 尼扣科拉图(Nicocrates) 在雅典为执政官。亚力山大成了腓尼基(
Phoenicia)、塞浦路斯、和埃及的主人。
333/2
5(106)
距今 68 年, 尼开托(Nicytes)在雅典为执政官。亚力山大同大流士的阿比拉(Arbela)
之战中, 亚力山大获胜。巴比伦(Babylon)陷落。他解散同盟, 修建亚力山大里亚(
Axelandria)。
332/1
6(107)
距今 66 年, 阿里斯托芬(Aristophanes)在雅典为执政官。卡里浦斯(Callippus)提
出他的天文学说, 亚力山大捕获大流士(Darius), 绞死白索斯(Bessus)。
330/9
7(108)
距今 64 年, 埃育叙科里托(Euthucritos)在雅典为执政官。喜剧作家腓莱蒙(
Philemon) 获胜。希腊人向塔奈城(Tanai)殖民。
328/7
8(109)
距今 60 年, 海盖希阿斯 (Hgesias) 在雅典为执政官。亚力山大驾崩, 托勒密成了
埃及的主人。
324/3
9(110)
距今 59 年, 基费索多罗(Cephisodoros)在雅典为执政官。雅典人与安提帕特(
Antipater)在拉米亚(Lamia)作战。马其顿与雅典进行阿莫尔戈(Amorgon)海战, 马其顿
获胜。
323/2
10(111)
距今 58 年, 菲罗科莱斯(Philocleis)在雅典为执政官。安提帕特占领雅典。托勒密
派奥菲拉斯(Ophelas)到基兰尼(Cyrene)。
322/1
11(112)
距今 57 年, 阿希浦(Archippo)在雅典为执政官。安提柯(Antigonus)进入亚洲。亚力
山大葬于孟菲斯(Memphis)。远征至埃及的派尔狄卡斯(Perdiccas)亡故。科拉太罗(
Crateros)和享年五十岁的智者亚里士多德辞世。托勒密军至基兰尼。
321/0
12(113)
距今 55 年, 阿波罗多汝斯(Apollodoros)在雅典为执政官。安提帕特去世。卡山德(
Cassander)离开马其顿。阿里代约(Aridaios)围攻库基库斯(Cyzicos)。托勒密占领叙
利亚和腓尼基。与上述事件同年, 叙拉古人选举阿伽索科莱斯(Agsthocles)为负责保卫
西西里城堡的全权统帅。
319/8
13(114)
距今 53 年, 德莫盖诺(Demogenos)在雅典为执政官。克莱伊托(Cleitus)和尼卡诺(
Nicanor)在卡希多尼(Calchedoni)的神殿附近发生海战。同时, 德莫特留斯的法规在雅
典颁布。
317/6
14(115)
距今 52 年, 德莫科莱冬(Democleidon)在雅典为执政官。卡山德回到马其顿; 移民底
比斯。奥林匹亚斯(Olympias)亡故。修建卡山德里亚。叙拉古的阿伽索科莱斯为僭主。
喜剧作家米南德(Menander)在雅典首次获胜。
316/5
15(116)
距今 49 年, 色佛拉斯托(Thephrastos)在雅典为执政官。诗人苏希发奈斯(
Sosiphanes)享年四十五岁去世。
313/2
16(117)
距今 48 年, 波莱莫(Polemon)在雅典为执政官。发生日食。 托勒密在格匝(Gaxe)战
胜德莫特留斯并派塞留古(Seleucus)至巴比伦。
312/1
17(118)
距今 47 年, 希莫尼代斯在雅典为执政官。尼扣科莱翁(Nikokreon)逝世, 托勒密入主
此岛。
311/0
18(119)
距今 46 年, 伊罗姆奈莫(Ieromnemonos)在雅典为执政官。亚力山大之子亚力山大和
阿塔巴责(Atabaze)的女儿儿所生的另一个海拉克力斯死。阿伽索科莱斯进入迦太基 ..
....。
310/9
19(120)
距今 45 年, 德莫特留斯在雅典为执政官。建立吕希马海亚城(Lysimaxheia), 奥菲拉
斯(Ophelas) ......入迦太基 ......其子托勒密出生在科斯(Cos)。科留帕特拉(
Cleopatra)死在萨迪斯。
309/8
20(121)
距今 44 年, 开里莫(Cairimo)在雅典为执政官。安提柯之子 德莫特留斯围困并占领
比雷埃夫斯(Piraeus), (法列隆)(Phalerum)人德莫特留斯逃出雅典。
308/7
21(122)
距今 43 年, 阿那克希克拉特(Anaxikratos)在雅典为执政官。 德莫特留斯将穆尼希
亚(Mounychia)夷为平地, 占领塞浦路斯和 ......。
307/6
22(123)
距今 42 年, 扣罗伊泊(Coroibo)在雅典为执政官。诗人苏 希发奈斯出世 (
?) ......。
306/5
23(124)
距今 41 年, 攸克寨尼浦斯(Euxenippos)在雅典为执政官。围困罗德斯(Rodes)。托勒
密据王位。
305/4
24(125)
距今 40 年, 费莱克留斯(Pherecleius)在雅典为执政官。伊奥尼亚发生地震。依据和
约, 德莫特留斯占据哈尔基斯。
304/3
25(126)
距今 39 年, 莱奥斯特拉托(Leostrato)在雅典为执政官。慧 星出现。吕西
马胡斯(Lysimachus)进入亚洲。
303/2
26(127)
距今 38 年, 尼科莱攸斯(Nicocleius)在雅典为执政官。卡山德与德莫特留斯(达成)
妥协, ......卡山德 ......(死去) ......。
302/1
27(128)
(距今) 35 年, (埃育克太莫[Euctemon]在雅典为执政官。) ...... 德莫特留斯滞留
哈尔基斯。雅典人 ...... 卡(山德), 托勒密 ......。

【在 y****e 的大作中提到】
: 哈,现在不说越远古越详细了,不是号称看过帕罗斯碑全文么。你又不解释所谓按道理
: 作伪肯定不会错过的可能了?再看看你下文关于周召共和的解释,原来史迁是知道共伯
: 和这事啊,那为什么有这段,这就不是开脱了。
: 召公、周公二相行政,號曰「共和」。共和十四年,厲王死於彘。太子靜長於召公家,
: 二相乃共立之為王,是為宣王。宣王即位,二相輔之,脩政,法文、武、成、康之遺風
: ,諸侯複宗周。十二年,魯武公來朝。
: 古文献有出入很正常的,所以才需要多种文献以及考古学材料相对照,而现在中国的上
: 古历史也把更多的以前认为荒诞不经的文献拿来分析,不放过一丝一豪的线索。我只是
: 很纳闷一些人居然想通过质疑同一方法研究的西方史学来增益中国的历史,岂不知真正
: 的中国历史学人在学习和借鉴这些方法来完善中国的历史研究,这种攻击真是南辕北辙

D*****i
发帖数: 8922
28
你这不是史记-周本纪里的吗,我前面转述它的时候没有隐藏啊。这个问题本来就没有
定论,而且史记和左传的说法并不完全矛盾,何来开脱一说?
再看看史记-诸侯年表:共和元年厲王子居召公宮,是為宣王。王少,大臣共和行政。
这个大臣共和行政是不是按字面有三种解释?你可能说周本纪说周公、召公了,这肯定
是指周召行政。但是史记有个特点,当一个事情有多种说法时,司马迁是放到不同篇章
去处理的。比如子婴的辈分问题,前些时候板上有讨论,就是不同篇章里有不同说法。

【在 y****e 的大作中提到】
: 学术界关于Troy的争论一直都存在,包括各种地摊杂志,这种东西西方比中国只多不少
: 。%1这个数字至少在发掘报告Troy里面我没看到过。请给出ref。

D*****i
发帖数: 8922
29
前面贴里有书名。

【在 y****e 的大作中提到】
: 学术界关于Troy的争论一直都存在,包括各种地摊杂志,这种东西西方比中国只多不少
: 。%1这个数字至少在发掘报告Troy里面我没看到过。请给出ref。

D*****i
发帖数: 8922
30
这个Troy本来就是漏洞百出嘛,第一个德国人挖的东西,现在都被主流认为是年代不对
。还没成定论,就把它命名为Troy,后续的工作不可避免就有点地像在圆谎。但民间早
就被误导为一百多年前就把Troy挖出来了。

:古历史也把更多的以前认为荒诞不经的文献拿来分析,不放过一丝一豪的线索。我只是
:很纳闷一些人居然想通过质疑同一方法研究的西方史学来增益中国的历史,岂不知真正
:的中国历史学人在学习和借鉴这些方法来完善中国的历史研究,这种攻击真是南辕北辙
:。

【在 y****e 的大作中提到】
: 学术界关于Troy的争论一直都存在,包括各种地摊杂志,这种东西西方比中国只多不少
: 。%1这个数字至少在发掘报告Troy里面我没看到过。请给出ref。

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b*******h
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31
我觉得一个文物的考古价值的判别,主要是考虑综合的证据链,还有他提供的新的知识
和环节。这个知识和环节是揭示生产,经济和社会发展水平。
帕洛斯碑,近代伪造的可能性很大。当地人骗二逼外国老爷。早就成为产业。
但是主要的问题这个文物就算是真的,对远古希腊也没有什么价值。也就是说,如果不是
近代伪造的,就是古代伪造的。
判断真假的意义,也在于通过研究综合证据链,而研究立碑时的社会。这个碑是谁立的
,是什么目的,当时有没有这个风气和习俗,这个习俗反映了人的什么意识。
如果是假的,近代伪造的,那么这个近代伪造事件的时代,文化,经济背景是什么。
这些都是能给人带来知识的研究和讨论。
什么TROY是不是真有,在哪里, 什么时候被灭,这不是一个值得在这里讨论甚至互相
攻击的问题。在这里摆出一个什么专业, 主流特命全权大使的面目,是一种非常可笑
的精神状态。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 黑暗时代前二十多条,而晚近的伯罗奔尼撒战争却没了。伯罗奔尼撒战争在“希腊史”
: 中的重要性相当于中国的秦统一、汉匈战争这种重要历史事件吧,说没就没了,远古神
: 话中那些细枝末节却还有记录。为这个辩护,还不是开脱?
: “你要想去质疑可以自己去查”?本来开这个贴,就是要请牛人来答疑呀。这么快就没
: 耐心了吗?

b*******h
发帖数: 2585
32
你别缠着我了,我不敢自称专家,考古工作是技术方面的,对陶器分类是在不感冒。两
个文化的陶器关联,如果不是两堆放在那里, 完全没有专业知识的人也能一眼感到相
似,基本上我就当胡扯。
对陶器分型的这个看法,绝不只是我这样的理科出身的, 也包括很多不得不尊从老帮
菜权威的专业人士。
我是实在忍不住想说一声,考古是非常技术性的学科,和物理化学实验很相似,区别是
重复的难度较大。 所谓特洛伊发掘,那是玩票,不是考古。考古的一个侧面是多方面
的质疑,尤其是来自于外人的质疑,原因是文物稀缺,资料独占,民族文化敏感, 无
法复现, 所以其技术性,客观性必须受到更严格的质疑。对质疑的质疑,从心态上是
非常荒谬的。
至于和考古联系的历史研究,就更是要尊重怀疑。历史是和文化强烈相关的综合研究。
质疑不单是历史研究的一个部分,而且是历史研究的本质。
我还想说一声,何新没有自称是考古专家,他的作品和其他书一样,是一个文化产品。
他没有伪造任何考古证据。 他的工作是完全合理有意义的历史研究的一部分。人可以
不同意他的整体或者细节上的观点和结论。但是说这种工作是傻逼疯狂,只能表现评论
者自身的素质。不管评论者自己是不是这方面的专家。 实际上, 大部分谩骂者都不是
专家,而是想替专家教化万民的热心者,
突然发现有人说自己也是最需要教化的, 心态失衡而以。

【在 y****e 的大作中提到】
: 呵呵,地摊上买的。。。。我不是专业的,问你几个非专业的问题吧,就是关于中国的
: 历史的,也算是普及一下考古学
: 二里头文化和早商文化的代表陶器都什么,有什么区别。

b*******h
发帖数: 2585
33
命名为TROY, 是为了引起社会关注,获得声名,搞到钱财,满足自己的虚荣。
TROY发掘,不是一项严肃的考古工作。“主流”考古学界的看法是所谓的文物来源,来
源于周边地区的小摊。事实上,还不如说是德国人和小摊主联合制造的。

只是
真正
北辙

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个Troy本来就是漏洞百出嘛,第一个德国人挖的东西,现在都被主流认为是年代不对
: 。还没成定论,就把它命名为Troy,后续的工作不可避免就有点地像在圆谎。但民间早
: 就被误导为一百多年前就把Troy挖出来了。
:
: :古历史也把更多的以前认为荒诞不经的文献拿来分析,不放过一丝一豪的线索。我只是
: :很纳闷一些人居然想通过质疑同一方法研究的西方史学来增益中国的历史,岂不知真正
: :的中国历史学人在学习和借鉴这些方法来完善中国的历史研究,这种攻击真是南辕北辙
: :。

G**8
发帖数: 1209
34
燕岭大哥太牛了,是不是历史专业的?
这里有几个毛人胡搅蛮缠,很清楚的道理视而不见,已经到了不可理喻莫名其妙的地步
:就因为何新的论点投胃口,就连这样的烂人也拉为知己。。。这种短路思维,确实不
是古雅典的流派。

【在 y****e 的大作中提到】
: 哈,现在不说越远古越详细了,不是号称看过帕罗斯碑全文么。你又不解释所谓按道理
: 作伪肯定不会错过的可能了?再看看你下文关于周召共和的解释,原来史迁是知道共伯
: 和这事啊,那为什么有这段,这就不是开脱了。
: 召公、周公二相行政,號曰「共和」。共和十四年,厲王死於彘。太子靜長於召公家,
: 二相乃共立之為王,是為宣王。宣王即位,二相輔之,脩政,法文、武、成、康之遺風
: ,諸侯複宗周。十二年,魯武公來朝。
: 古文献有出入很正常的,所以才需要多种文献以及考古学材料相对照,而现在中国的上
: 古历史也把更多的以前认为荒诞不经的文献拿来分析,不放过一丝一豪的线索。我只是
: 很纳闷一些人居然想通过质疑同一方法研究的西方史学来增益中国的历史,岂不知真正
: 的中国历史学人在学习和借鉴这些方法来完善中国的历史研究,这种攻击真是南辕北辙

o****d
发帖数: 5454
35
说得很好,就是屁股在哪边的事情。所有的史书都有作者自己的私货。

【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个没有确切证据证明是编造。
: 史记-周本纪说周召共和行政,而史记-诸侯年表中说“大臣共和行政”。这个“大臣共
: 和行政”可以有几种解释:1.某些大臣一起行政;2.周召行政;3.一个叫共和的大臣行
: 政。可见史记本身也反映出此事的细节有多种说法。
: 其他典籍中,左传说是诸侯干王政,相当于以上的解释1.
: 古本竹书纪年说是共伯和干王政,相当于以上的解释3。
: 可见,当时周厉王被废后,诸侯到底谁掌权,说法不一,不能证明谁是编造。也许共伯
: 和、周公、召公都有某种程度的名义或实际权力,后人的表述就看屁股在哪边了。但一
: 点是明确的,几本书都认为周厉王靠边站了。
: 要说政治因素篡改历史,那个前面的希腊碑是文艺复兴后发现的,要是用阴谋论来套,

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