h*******r
发帖数: 909 | 1 何新彻底否认全部希腊作品，其明确指出，没有一部希腊作品是可靠的，绝大多数是伪
造的。
好吧，假定何新是对的，那么，不知道为什么何新自己又有如下言论：
1。统一希腊的是亚历山大
2。苏格拉底是被民主投票处死的
3。亚里斯多德反对民主
请问何新，亚历山大的老师就是亚里士多德，如果亚历山大是真的，亚里士多德也是真
的么？有不被何新否定的承认亚里士多德的希腊文献么？有不被何新否认的承认亚历山
大的希腊文献么？
何新是如何知道苏格拉底被民主投票处死的呢？
何新是如何知道亚里斯多德反对民主的观点呢？
莫非，何新是古希腊考古专家，发现了可靠的古希腊文原作和非伪造的亚里斯多德原作
？事实上，按照何新的逻辑，古罗马也是需要被否定的。因为现存的古罗马文化明确承
认古希腊为其文化源头，罗马神明和古希腊神明有明确的对应继承关系。古希腊名人名
言事迹在古罗马文化中比比皆是。而古罗马文献很多也被蛮族摧毁，后来被阿拉伯整理
抢救了很多。
学术界早就知道，现在的古希腊文献大多数都是先由阿拉伯人收集整理翻译后，再由十
字军等渠道流传到欧洲，引发了文艺复兴。而阿拉伯所存的文献大多数被蒙古人烧掉了
。你要现在找出那些名著的古希腊原文，的确没有，就像你要找到司马迁亲笔书写的史
记原文，是不可能的。古希腊作品都是多手后的翻译，就好像唐朝出现印刷前的所有史
记都是抄件。你怎么肯定这些抄本没有错误？不可能的么。你怎么肯定诗三百不是伪造
的？谁能够找到诗三百的竹简版？要是因为找不到原版本就否认一部作品的存在，那么
，中国唐朝之前的一大半文学哲学作品都要被否定了。
古希腊古罗马文化是一个庞大的体系，如果是伪造的，里面会有很多矛盾的无法资源其
说的地方，也无法和考古相印证。但是，古希腊的文化遗存，比如雅典神庙，比如希腊
和埃及的交流，比如希腊和波斯的交流，都有考古和多方面文献的证实，能够和现存的
古希腊文献相参照，这足以证明这些多手翻译后的古希腊文献的可靠性。当然，这种可
靠性不是逐字逐句上没有错误。这就是另一个话题了。
下面给各例子。比如，希罗多德的《历史》，我google到了如下内容：
“Ἱστορίαι一詞原意為「調查」、「探究」，因這部著作的影响，
罗马演说家西塞罗评价他为“历史之父”（pater historiae）。但不少历史家和哲学
家怀疑希羅多德所记内容的真实性，并称他为“谎言之父”或“欺骗者”。但近期的考
古学成果證實希罗多德所記的“历史”大部分很准确。在很多没有把握的情况下，希罗
多德参考了各地或对各个事件最权威的史学记载，然后才发表自己的意见去辨别真伪，
并给与解释。”
显然，希罗多德在罗马时期就得到承认，和何新的文艺复兴时期的伪造无关，除非何新
连古罗马文化一起否定了。而且，希罗多德的历史被考古学成果所证实。而历史一书，
肯定是被何新否定的没有希腊原文版的多手翻译版。 |
h*******r
发帖数: 909 | 2 再给一个关于柏拉图的google
“中世紀的经院哲学學者最初並沒有接觸柏拉圖著作的管道，也很少懂得原著的希臘文
。柏拉圖的原始著作在西方文明遺失了上千年，直到它們在君士坦丁堡淪陷前一世紀被
人從城裡帶出為止。中世紀學者透過拉丁文的翻譯版本研讀柏拉圖的著作，當時那些拉
丁文譯本還是譯自阿拉伯學者從希臘文翻譯至阿拉伯文和波斯文的二手翻譯。阿拉伯學
者不只翻譯古希臘的著作，同時也撰寫了許多對柏拉圖和亞里士多德原著的評論和解釋
（如阿维森纳、亞維侯），這時亞里士多德的名聲開始超過了柏拉圖。
只有到了文艺复兴，當西方世界對於古典文明的興趣開始復甦時，柏拉圖的哲學才又開
始受到廣泛重視。許多早期從经院哲学脫離出來的現代科學家和藝術家促長了文藝復興
的進展，他們將柏拉圖的哲學視為是藝術和科學進步的基礎。到了19世紀，柏拉圖的名
聲恢復了，至少跟亞里士多德的不相上下。”
显然，如果说伪造，也是阿拉伯人或东罗马帝国学者伪造，因为翻译自阿拉伯文的拉丁
文柏拉图作品是存在的。很难想象，在阿拉伯人伪造的柏拉图作品中会没有夹带私货去
体现阿拉伯伊斯兰的文化价值的取向，除非阿拉伯人吃饱了撑的去伪造一批对自己的文
化没有任何好处的东西。伊斯兰要伪造的话，也应该伪造安拉啊什么的，而不可能去伪
造体现多神论时代价值取向的古希腊古罗马作品。 |
h*******r
发帖数: 909 | 3 阿拉伯伊斯兰是有着强烈宗教价值取向的文化，强烈反对并消灭多神论。同时，现在公
认当初的伊斯兰在文化上非常的开放宽容。没有了这种开放和宽容，阿拉伯学者对古希
腊罗马文献的大规模抢救整理和翻译时不可想像的，因为那些文献中体现的都是被伊斯
兰试作荒谬和邪恶的多神论文化，无论是安拉还是耶和华，都无法从这些文献中得到任
何验证和支持。这些古希腊罗马文献存在的本身就是某种程度上对伊斯兰教义的否定。
但是，伊斯兰学者义无反顾地翻译了这些作品，而这些阿拉伯文作品和他们抢救收集的
古希腊罗马文献又被成吉思汗毁灭了，结果出来个何新发现了新大陆一样高喊古希腊作
品都是伪造的，呵呵，可怜的伊斯兰学者们啊。 |
S******w
发帖数: 195 | 4 那些贬低古希腊文明成就的人多半没受过严格的科学训练。所谓“严格的科学训练”这
个概念本身就是古希腊人整出来的，也是我心目中人类迄今为止的最大成就。古希腊用
了三代人的时间（苏格拉底－柏拉图－亚里士多德）搞明白了人类到底应该怎么认识自
然：建立自洽的理论体系然后靠逻辑进行演绎推理，建立排除各种干扰的数理模型然后
总结规律。这些观念对现代人好像是小菜一碟，但这是现代人从小接受教育潜移默化的
结果，而从历史的角度看除古希腊外的所有文明直到两千年以后都没能独立发展出来。
古希腊人就认识到数学的正道是公理－定理－应用层层推理，而中国人两千年后还在对
各种特殊对象靠高度的技巧来做计算；古希腊人就认识到搞科学的正道是建立学派积极
讨论做correspondence导师带学生组织seminar，而直到现在还有许多中国人认为搞科
学的正道是躲进自己办公室/实验室埋头苦干。就算西方人自己在文艺复兴重新捡回古
希腊人的东西之前上千年也没有再次发展到同样的高度。搞理科时间越长的人越能体会
到古希腊人简直就是神一般的存在，虽然他们搞出来的东西按现在的观点看多半是错的
，但他们在全世界范围内最早认识到应该怎么搞东西，这一点直到现在人类也没能超越
。公认西方文明的基石是古希腊的科学和古罗马的民主。后者或许还没有被所有国家接
受，但前者无愧于整个人类现代文明的基石。
（下面就扯远了：基于上述原因我一向认为外星人就算存在也不大可能比地球人有更高
的文明。如果没有苏格拉底/柏拉图/亚里士多德/欧几里德/阿基米德那些完全逆天的成
就，人类再发展一亿年也很难达到现在的水平。而他们的出现完全属于偶然，其它星球
的人未必有这样的运气）
【在 h*******r 的大作中提到】
: 何新彻底否认全部希腊作品，其明确指出，没有一部希腊作品是可靠的，绝大多数是伪
: 造的。
: 好吧，假定何新是对的，那么，不知道为什么何新自己又有如下言论：
: 1。统一希腊的是亚历山大
: 2。苏格拉底是被民主投票处死的
: 3。亚里斯多德反对民主
: 请问何新，亚历山大的老师就是亚里士多德，如果亚历山大是真的，亚里士多德也是真
: 的么？有不被何新否定的承认亚里士多德的希腊文献么？有不被何新否认的承认亚历山
: 大的希腊文献么？
: 何新是如何知道苏格拉底被民主投票处死的呢？
|
l*****i
发帖数: 20533 | 5 这批判实际是在争论一个历史观，所以没太大意思。关键是考古证据。比如说，我国很
多先秦文献是有竹简的，一目了然。那他希腊记录的草纸片也就类似。如果的确是公元
前的遗物，那就翻译成现代文给大家看呗，自然一目了然。还有很多器物，建筑等等，
这些都看下来，自然就能对他们当时的发达程度有个评判。至于说当时是不是这个就叫
做希腊，你商朝第五代君主是不是一定就叫做昌若，等等，这其实都无所谓，至少对我
们业余历史爱好者不重要。 |
h*******r
发帖数: 909 | 6 你觉得必须看到诗三百的竹简版才相信诗经不是伪造的么？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 这批判实际是在争论一个历史观，所以没太大意思。关键是考古证据。比如说，我国很
: 多先秦文献是有竹简的，一目了然。那他希腊记录的草纸片也就类似。如果的确是公元
: 前的遗物，那就翻译成现代文给大家看呗，自然一目了然。还有很多器物，建筑等等，
: 这些都看下来，自然就能对他们当时的发达程度有个评判。至于说当时是不是这个就叫
: 做希腊，你商朝第五代君主是不是一定就叫做昌若，等等，这其实都无所谓，至少对我
: 们业余历史爱好者不重要。
|
h*******r
发帖数: 909 | 7 何新的问题在于，他提出的唯一扎实的证据就是目前的古希腊文献都是从阿拉伯文转手
多次翻译过来的．初此而外，他提出的其他所有否定这些文献的证据，比如文艺复兴时
期伪造说，都没有具体的考证过程，二是泛泛之指．其实，就是阿拉伯转手这点，他也
没有提供任何扎实的考证过程，不过那个是常识，没有人去和他计较．但是，如果说某
作品是伪作，如果没有扎实的证据，就没有可信度．
比如，谁都没有看过诗三百的竹简版，如果有人据此说没有诗经这个东西，或是伪造的
，你觉得合适么？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 这批判实际是在争论一个历史观，所以没太大意思。关键是考古证据。比如说，我国很
: 多先秦文献是有竹简的，一目了然。那他希腊记录的草纸片也就类似。如果的确是公元
: 前的遗物，那就翻译成现代文给大家看呗，自然一目了然。还有很多器物，建筑等等，
: 这些都看下来，自然就能对他们当时的发达程度有个评判。至于说当时是不是这个就叫
: 做希腊，你商朝第五代君主是不是一定就叫做昌若，等等，这其实都无所谓，至少对我
: 们业余历史爱好者不重要。
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h*******r
发帖数: 909 | 8 大多数同意，以下这点不同意：
＂基于上述原因我一向认为外星人就算存在也不大可能比地球人有更高
的文明。如果没有苏格拉底/柏拉图/亚里士多德/欧几里德/阿基米德那些完全逆天的成
就，人类再发展一亿年也很难达到现在的水平。而他们的出现完全属于偶然，其它星球
的人未必有这样的运气＂
我们的认知能力始终受限于我们的感知能力．哲学，方法论这些东西，都是我们认知能
力的一部分，也受限于我们的感知能力．就好像玩游戏打黑地图，每探索一部分地图，
给我的感受，不是我有了更多的只是，而是，这地图怎么大得没边啊．地图中黑暗的那
部分，极大可能隐藏着大ｂｏｓｓ。
【在 S******w 的大作中提到】
: 那些贬低古希腊文明成就的人多半没受过严格的科学训练。所谓“严格的科学训练”这
: 个概念本身就是古希腊人整出来的，也是我心目中人类迄今为止的最大成就。古希腊用
: 了三代人的时间（苏格拉底－柏拉图－亚里士多德）搞明白了人类到底应该怎么认识自
: 然：建立自洽的理论体系然后靠逻辑进行演绎推理，建立排除各种干扰的数理模型然后
: 总结规律。这些观念对现代人好像是小菜一碟，但这是现代人从小接受教育潜移默化的
: 结果，而从历史的角度看除古希腊外的所有文明直到两千年以后都没能独立发展出来。
: 古希腊人就认识到数学的正道是公理－定理－应用层层推理，而中国人两千年后还在对
: 各种特殊对象靠高度的技巧来做计算；古希腊人就认识到搞科学的正道是建立学派积极
: 讨论做correspondence导师带学生组织seminar，而直到现在还有许多中国人认为搞科
: 学的正道是躲进自己办公室/实验室埋头苦干。就算西方人自己在文艺复兴重新捡回古
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h*******r
发帖数: 909 | 9 按照何新的逻辑，和下面这位提供的证据，史记肯定是伪造的。赫赫。
发信人: NiuBi (牛屄), 信区: History
标 题: Re: 《史记》记载的是真实的历史吗
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 21 17:35:25 2013, 美东)
当然不是了，史记的文风和后来的正史还是有点差异的，更像是urban legend
而且史记现存最早的实物是宋朝的，最多可能有南北朝时的残本。从这点来说，可靠性
和基督教的白布经差不多。 |
b*****m
发帖数: 41 | 10
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实际上，不仅仅是《史记》，整个前四史在唐朝之前都没有存世全本。而且，即使是这
些全本，和大多数西方著作一样，也没有经过非常科学的方法,比如C14,来进行过检测
，而仅仅是通过这些文档自己宣称的时代来定夺时间。
的确，我们有某些南北朝时期的残篇传世，但这些残篇大多数来自单一的源头---敦煌
石窟；
而且，敦煌在唐代之前并不属于华夏文明的源发地带；
而且，这些残篇的发现保存的过程，传奇程度不亚于亚里士多德的手稿；
而且，这些残篇是由本世纪初的西方考古学家发现的，而这一时期的西方考古学家，则
被何新暗示为，（我猜是为了诋毁奥克西林库斯诸多古典文稿的发现）为了自己的目的
可以不则手段的造假。
如果我们按照何新的方法，如同他忽略各种考古发现而硬说‘据我所知，没有这样的发
现’，那我们完全可以猜测，唐朝之前，中国根本没有文明和历史，而那些史书和典籍
，都是唐朝为了巩固统治，由皇帝牵头系统的编造的。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 按照何新的逻辑，和下面这位提供的证据，史记肯定是伪造的。赫赫。
: 发信人: NiuBi (牛屄), 信区: History
: 标 题: Re: 《史记》记载的是真实的历史吗
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 21 17:35:25 2013, 美东)
: 当然不是了，史记的文风和后来的正史还是有点差异的，更像是urban legend
: 而且史记现存最早的实物是宋朝的，最多可能有南北朝时的残本。从这点来说，可靠性
: 和基督教的白布经差不多。
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b*****m
发帖数: 41 | 11
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实际上，古希腊文献都是从阿拉伯文转手这一点也不是很扎实。相当多的文献，是从使
用希腊文的拜占挺帝国那里得到希腊文手稿，直接翻译的。比如我现在在读的paten翻
译的polybius,就是英希文对开本。我不清楚希腊文和阿拉伯文手稿的具体比例，但是
我确定前者已经多到不能简单忽略的程度了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 何新的问题在于，他提出的唯一扎实的证据就是目前的古希腊文献都是从阿拉伯文转手
: 多次翻译过来的．初此而外，他提出的其他所有否定这些文献的证据，比如文艺复兴时
: 期伪造说，都没有具体的考证过程，二是泛泛之指．其实，就是阿拉伯转手这点，他也
: 没有提供任何扎实的考证过程，不过那个是常识，没有人去和他计较．但是，如果说某
: 作品是伪作，如果没有扎实的证据，就没有可信度．
: 比如，谁都没有看过诗三百的竹简版，如果有人据此说没有诗经这个东西，或是伪造的
: ，你觉得合适么？
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l*****i
发帖数: 20533 | 12 当然未必。不过后人的诗三百比起当时的直接文物，这价值还是不同的。讹传，失传，
混入，这些当然都可以去研究。其实，只要不钻牛角尖，很多历史/考古研究都是如此
。一件东西自有他自己的价值和说明意义。只要老老实实，该是什么就是什么，这样就
可以了。就好比说史记记载上古三皇五帝，不能说他一定是假，也不好说他一定是真。
它的价值，就是说明至少史记的编纂者看到有关资料了，有此一说。那么如果以后能发
现新东西，能对上自然好，对不上也就那样。光坐在家里拍脑袋，一口咬定他一定是假
，或者一定是真，甚至进而衍生出其他结论，这都很无聊的。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你觉得必须看到诗三百的竹简版才相信诗经不是伪造的么？
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h*******r
发帖数: 909 | 13 现在的问题就是，拍脑袋的何新拍出了一大批否定古希腊的狂热分子。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 当然未必。不过后人的诗三百比起当时的直接文物，这价值还是不同的。讹传，失传，
: 混入，这些当然都可以去研究。其实，只要不钻牛角尖，很多历史/考古研究都是如此
: 。一件东西自有他自己的价值和说明意义。只要老老实实，该是什么就是什么，这样就
: 可以了。就好比说史记记载上古三皇五帝，不能说他一定是假，也不好说他一定是真。
: 它的价值，就是说明至少史记的编纂者看到有关资料了，有此一说。那么如果以后能发
: 现新东西，能对上自然好，对不上也就那样。光坐在家里拍脑袋，一口咬定他一定是假
: ，或者一定是真，甚至进而衍生出其他结论，这都很无聊的。
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B**W
发帖数: 2273 | 14 人何老玩的是政治历史学，就是起根上扒掉所谓西方文明的裤衩，人家对历史学的认识
不是一堆老学究似的工匠们所能理解的。现在看来人家挺成功，以前没有争议的“史实
”现在有争议了，愿意相信不同东西的人有东西信了。这一套现代西方玩的最溜了。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 现在的问题就是，拍脑袋的何新拍出了一大批否定古希腊的狂热分子。
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h*******r
发帖数: 909 | 15 “起根上扒掉所谓西方文明的裤衩”
他扒得何止西方文明的裤衩了，何新标准之下，史记诗三百全部都变伪作了。别人的裤
衩未必掉了，他自己的屁股肯定是光光的了。
“以前没有争议的“史实”现在有争议了”
以前没有争议么？关于古希腊著作的版本学研究都快成专门的学问了吧。而且，争议永
远是好事情，特别对史实而言。而就何新而言，他是脱光了自己的裤衩然后去扯别人的
裤衩，这种弱智的举动和引导争议还有很远的距离。那些在何新的鼓舞下参与这场“争
议”的人，不过是田舍郎而已。本版上的反希腊文化id的表现已经很好地证明了这点。
连“凡是古希腊创造的东西， 都不可能是什么成就。”这种话都有勇气说出来，正所
谓田舍郎学做解人语，根本不配是争议，不过游词不已。
"愿意相信不同东西的人有东西信了。"
hehe, 很有讲究的说法阿。
【在 B**W 的大作中提到】
: 人何老玩的是政治历史学，就是起根上扒掉所谓西方文明的裤衩，人家对历史学的认识
: 不是一堆老学究似的工匠们所能理解的。现在看来人家挺成功，以前没有争议的“史实
: ”现在有争议了，愿意相信不同东西的人有东西信了。这一套现代西方玩的最溜了。
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g*******0
发帖数: 3240 | 16 李洪志毛贼东都有人信.
找几个精神病不难
【在 B**W 的大作中提到】
: 人何老玩的是政治历史学，就是起根上扒掉所谓西方文明的裤衩，人家对历史学的认识
: 不是一堆老学究似的工匠们所能理解的。现在看来人家挺成功，以前没有争议的“史实
: ”现在有争议了，愿意相信不同东西的人有东西信了。这一套现代西方玩的最溜了。
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h***i
发帖数: 89031 | 17 邓小平的浮夸饿死人也有人信啊
就是靠炒作
【在 g*******0 的大作中提到】
: 李洪志毛贼东都有人信.
: 找几个精神病不难
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h*******r
发帖数: 909 | 18 浮夸没有饿死人么？
【在 h***i 的大作中提到】
: 邓小平的浮夸饿死人也有人信啊
: 就是靠炒作
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B**W
发帖数: 2273 | 19 嗯，相信先富带动后富的精神病也不少。信圣经的呢？
【在 g*******0 的大作中提到】
: 李洪志毛贼东都有人信.
: 找几个精神病不难
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B**W
发帖数: 2273 | 20 所以你这境界差的远，就是个工匠，可有可无的螺丝钉，幼稚地追求所谓“客观真实”
的历史。即便有这样的历史，也是整个学界和社会的总和，不代表每个人，每个历史学
家都是对的。
不说过去，现在美国人对中国的认识有几个是客观的。关键人家美国媒体，学界就给你
创造出了多个版本，信啥都行，随便选。别说美国人了，老小将们看见的都不一样。国
内黑自己历史的自恨派早就有了，缺的就是黑西方文明先进论的。
【在 h*******r 的大作中提到】
: “起根上扒掉所谓西方文明的裤衩”
: 他扒得何止西方文明的裤衩了，何新标准之下，史记诗三百全部都变伪作了。别人的裤
: 衩未必掉了，他自己的屁股肯定是光光的了。
: “以前没有争议的“史实”现在有争议了”
: 以前没有争议么？关于古希腊著作的版本学研究都快成专门的学问了吧。而且，争议永
: 远是好事情，特别对史实而言。而就何新而言，他是脱光了自己的裤衩然后去扯别人的
: 裤衩，这种弱智的举动和引导争议还有很远的距离。那些在何新的鼓舞下参与这场“争
: 议”的人，不过是田舍郎而已。本版上的反希腊文化id的表现已经很好地证明了这点。
: 连“凡是古希腊创造的东西， 都不可能是什么成就。”这种话都有勇气说出来，正所
: 谓田舍郎学做解人语，根本不配是争议，不过游词不已。
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h*******r
发帖数: 909 | 21 不是不可以黑，说得就是黑的水平太低。
此外，不要把美国如何如何来说是。美国到底如何需要讨论，无论美国到底如何，都不
应该是中国学术研究或黑某文化运动的标准。
【在 B**W 的大作中提到】
: 所以你这境界差的远，就是个工匠，可有可无的螺丝钉，幼稚地追求所谓“客观真实”
: 的历史。即便有这样的历史，也是整个学界和社会的总和，不代表每个人，每个历史学
: 家都是对的。
: 不说过去，现在美国人对中国的认识有几个是客观的。关键人家美国媒体，学界就给你
: 创造出了多个版本，信啥都行，随便选。别说美国人了，老小将们看见的都不一样。国
: 内黑自己历史的自恨派早就有了，缺的就是黑西方文明先进论的。
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B**W
发帖数: 2273 | 22 也别太抬举何老，他做的恐怕还称不上学术研究。跟记者、作家写的那些东西差不多，
但不可否认，有时候就是他们的影响力才大。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 不是不可以黑，说得就是黑的水平太低。
: 此外，不要把美国如何如何来说是。美国到底如何需要讨论，无论美国到底如何，都不
: 应该是中国学术研究或黑某文化运动的标准。
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d********f
发帖数: 43471 | 23 你跟何新这种sb较什么劲
【在 h*******r 的大作中提到】
: 何新彻底否认全部希腊作品，其明确指出，没有一部希腊作品是可靠的，绝大多数是伪
: 造的。
: 好吧，假定何新是对的，那么，不知道为什么何新自己又有如下言论：
: 1。统一希腊的是亚历山大
: 2。苏格拉底是被民主投票处死的
: 3。亚里斯多德反对民主
: 请问何新，亚历山大的老师就是亚里士多德，如果亚历山大是真的，亚里士多德也是真
: 的么？有不被何新否定的承认亚里士多德的希腊文献么？有不被何新否认的承认亚历山
: 大的希腊文献么？
: 何新是如何知道苏格拉底被民主投票处死的呢？
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t***o
发帖数: 19256 | 24 博导你抢我台词了
【在 d********f 的大作中提到】
: 你跟何新这种sb较什么劲
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