s********n
发帖数: 26222 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: smokinggun (硝烟), 信区: Military
标 题: 数千年中华历史，在政治法制制度建设上成就寥寥无几
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 17 10:53:25 2013, 美东)
也许科举制度算一个，宦官制度算一个，锦衣卫算一个，文字狱算一个，御史巡按制度
算一个，其他还真说不出神马。 |
t**t
发帖数: 27760 | 2 举孝廉
九品官职
中央集权
【在 s********n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: smokinggun (硝烟), 信区: Military
: 标 题: 数千年中华历史，在政治法制制度建设上成就寥寥无几
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 17 10:53:25 2013, 美东)
: 也许科举制度算一个，宦官制度算一个，锦衣卫算一个，文字狱算一个，御史巡按制度
: 算一个，其他还真说不出神马。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 3 确实。
锦衣卫算什么制度？相当于纪委？
文字狱不能算吧。
【在 s********n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: smokinggun (硝烟), 信区: Military
: 标 题: 数千年中华历史，在政治法制制度建设上成就寥寥无几
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 17 10:53:25 2013, 美东)
: 也许科举制度算一个，宦官制度算一个，锦衣卫算一个，文字狱算一个，御史巡按制度
: 算一个，其他还真说不出神马。
|
d****z
发帖数: 9503 | |
r**********g
发帖数: 22734 | 5 入门级喷子也该读读中国历代政治得失这样的科普读物 |
j****c
发帖数: 19908 | |
c****i
发帖数: 7933 | 7 中國的貢獻幾乎為零，建議原樓主自裁以節省地球能源！ |
n******7
发帖数: 12463 | |
s********n
发帖数: 26222 | 9 神马避皇帝姓氏讳，什么因“清风不识字，何故乱翻书”而被杀头，中国人咬文嚼字很
厉害，因这个杀人的例子可不少，即便在文革中这类事情都还很多。
所以文字狱是有中国汉字特色的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 确实。
: 锦衣卫算什么制度？相当于纪委？
: 文字狱不能算吧。
|
s********n
发帖数: 26222 | 10 经常灌水，能不出错吗，又不是发表科研论文，呵呵。
【在 n******7 的大作中提到】
: 楼主前段时间还说金字塔是希腊人建的呢
|
|
|
t*****e
发帖数: 688 | 11 只见回帖的猥琐,楼主好歹列了若干条,猥琐男们却只能显示自己的猥琐。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 入门级喷子也该读读中国历代政治得失这样的科普读物
|
d****z
发帖数: 9503 | 12 我ft，还有避皇帝姓氏讳的？也难怪会有希腊人建金字塔。
【在 s********n 的大作中提到】
: 神马避皇帝姓氏讳，什么因“清风不识字，何故乱翻书”而被杀头，中国人咬文嚼字很
: 厉害，因这个杀人的例子可不少，即便在文革中这类事情都还很多。
: 所以文字狱是有中国汉字特色的。
|
l**k
发帖数: 45267 | 13 列了若干条，结论却是寥寥无几，这是什么神逻辑？
【在 t*****e 的大作中提到】
: 只见回帖的猥琐,楼主好歹列了若干条,猥琐男们却只能显示自己的猥琐。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 14 典章制度是一门专门的学问，而且是古文化里非常关键的一门学问。孔老二的正经专业
就是搞周礼的。
唐朝杜佑的《通典》，以前是和《通鉴》并列的史学入门书。历代对制度的研究都非常
重视。礼部一般都是名义上的六部之首，你以为是吃干饭的么？前清在制度结构上是大
的倒退，但在典章制度的研究上却是集大成。不管汉学宋学，今文古文，凡是大师都要
搞这个。这一脉一直传承到最后一位古文派大师章太炎。他的代表作《訄书》基本上就
是讲这个的。
后清朝没人搞这个了。原因很简单，开国的那批人里对这门学问有所了解的就腊肉一个
人，而他是历史上最反制度的独裁者。 |
r**********g
发帖数: 22734 | 15 呵呵，有必要科普律令制吗?中国中古行政就三权分立:拟诏，副署，行下，一套完整的
制度，什么叫没有制度?
门下省可以封驳皇帝的诏书让皇帝重写，跟议会一个道理，什么叫没有制度?
【在 t*****e 的大作中提到】
: 只见回帖的猥琐,楼主好歹列了若干条,猥琐男们却只能显示自己的猥琐。
|
s********n
发帖数: 26222 | 16 我写的姓氏不准确，准确的是名讳，这个没问题吧
【在 d****z 的大作中提到】
: 我ft，还有避皇帝姓氏讳的？也难怪会有希腊人建金字塔。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 17 这是文化，不是制度。避讳不仅是皇帝，还有爹妈祖先。有什么问题？
中书尚书门下三省是干什么的知道么？
一个国家的制度包括选举、考试、诠叙、税制、兵制、产权、社会保障。中国历代都有
完整的制度，绝大部分都是世界上当时最先进的制度。至于君主专制，那是八八才开始
的，不是中国自古如此。
你如果要喷，欢迎把盛唐的选举考试诠叙税制兵制产权社保一个个拿出来说，我们看看
是不是最先进的。
【在 s********n 的大作中提到】
: 我写的姓氏不准确，准确的是名讳，这个没问题吧
|
c***r
发帖数: 4631 | |
d****z
发帖数: 9503 | 19 你对这些东东完全没概念，所以才会张嘴就错，不是啥不准确的问题。
不说后面有人讲的很多大的制度，单单司法体系里面的刑事审判制度我敢保证你完全没
概念。初审是谁，如何取证，如何定罪，怎么上诉，怎么复审，怎么复查，如何报批，
如何备案，如何定案，县，府，道，省，刑部，以至皇帝在这个过程中各自的权力和职
责。你是不是以为跟评书一样，
八省训按拎着尚方宝剑到处跑呀？
【在 s********n 的大作中提到】
: 我写的姓氏不准确，准确的是名讳，这个没问题吧
|
l******h
发帖数: 855 | 20 好奇， 想听。
【在 d****z 的大作中提到】
: 你对这些东东完全没概念，所以才会张嘴就错，不是啥不准确的问题。
: 不说后面有人讲的很多大的制度，单单司法体系里面的刑事审判制度我敢保证你完全没
: 概念。初审是谁，如何取证，如何定罪，怎么上诉，怎么复审，怎么复查，如何报批，
: 如何备案，如何定案，县，府，道，省，刑部，以至皇帝在这个过程中各自的权力和职
: 责。你是不是以为跟评书一样，
: 八省训按拎着尚方宝剑到处跑呀？
|
|
|
s********n
发帖数: 26222 | 21 这个你懂的比我多，中国历史上各种制度不少，问题是有多少是有生命力的制度，有多
少是经得住现代社会考验的制度，这是我想问的核心问题。
中国历史上的制度有多少还能在中国现代社会中实行并产生作用？
【在 d****z 的大作中提到】
: 你对这些东东完全没概念，所以才会张嘴就错，不是啥不准确的问题。
: 不说后面有人讲的很多大的制度，单单司法体系里面的刑事审判制度我敢保证你完全没
: 概念。初审是谁，如何取证，如何定罪，怎么上诉，怎么复审，怎么复查，如何报批，
: 如何备案，如何定案，县，府，道，省，刑部，以至皇帝在这个过程中各自的权力和职
: 责。你是不是以为跟评书一样，
: 八省训按拎着尚方宝剑到处跑呀？
|
j****c
发帖数: 19908 | 22 六部之首不是吏部吗？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 典章制度是一门专门的学问，而且是古文化里非常关键的一门学问。孔老二的正经专业
: 就是搞周礼的。
: 唐朝杜佑的《通典》，以前是和《通鉴》并列的史学入门书。历代对制度的研究都非常
: 重视。礼部一般都是名义上的六部之首，你以为是吃干饭的么？前清在制度结构上是大
: 的倒退，但在典章制度的研究上却是集大成。不管汉学宋学，今文古文，凡是大师都要
: 搞这个。这一脉一直传承到最后一位古文派大师章太炎。他的代表作《訄书》基本上就
: 是讲这个的。
: 后清朝没人搞这个了。原因很简单，开国的那批人里对这门学问有所了解的就腊肉一个
: 人，而他是历史上最反制度的独裁者。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 23 对。就是这个问题。
这个问题的存在在每个人的心中都很清楚，但是不好表达。
所以这样的问题一提出，就会有很多人从技术细节上反驳你。你还没办法。
当然了，最终还是要准确地提出问题。
【在 s********n 的大作中提到】
: 这个你懂的比我多，中国历史上各种制度不少，问题是有多少是有生命力的制度，有多
: 少是经得住现代社会考验的制度，这是我想问的核心问题。
: 中国历史上的制度有多少还能在中国现代社会中实行并产生作用？
|
d****z
发帖数: 9503 | 24 看看你的原文，你自己举的几个例子有哪个是经得住现代社会考验的？科举，锦衣卫，
还是
文字狱？可见你不是在说经得住现代社会考验的东东呀。被问哑了，又出来现代社会考
验。
进一步说，制度的建立本来就是根据当时的社会历史情况而建立的。没有现代社会，古人
吃饱没事了要去建立经得起现代社会考验的制度？西方社会率先进入近代现代，他们的
制度
也率先近代化现代化了而已。
再进一步，很多制度是人类社会的共性。可以说绝大多数制度都说人类社会的共性。不同
的社会以各种不同的方式实现这些共性。比如司法体系。实现公正可以说是所有社会的目
的。为了实现这个，各个社会基本都发展出了类似的体系。如何取证防止舞弊，如何复审
复查防止错误，如何上诉，定罪后如何定刑，等等等等。比如现在的上诉制度，你完全
可以
说是借鉴了中国古代的制度？上诉可能西方先进一些，但是说完全是西方社会才有，就
扯淡
了。吏治兵制等等等等，都是如此。
【在 s********n 的大作中提到】
: 这个你懂的比我多，中国历史上各种制度不少，问题是有多少是有生命力的制度，有多
: 少是经得住现代社会考验的制度，这是我想问的核心问题。
: 中国历史上的制度有多少还能在中国现代社会中实行并产生作用？
|
R*******a
发帖数: 2463 | 25 铲党的无能和古人的智慧放一起比就是个P。
你有空读读各朝会要，经世文编的祖宗《盐铁论》，就会发现商品社会的现实问题和解
决办法，早在两千年前就在古人的算计当中了。
http://www.yi-see.com/art_14411_1090.html
这个网络版本很不错。
之所以铲党故意ignore这方面的研究，是因为历来的革命派都从这里面找造反革命的法
理依据，而且影响大的不得了。近代不管是康梁还是同盟会全是这方面的高手，他们随
便几篇文章都足够把铲党制度建设方面的脑残理论正过来操十遍再背过来操十遍。
【在 s********n 的大作中提到】
: 这个你懂的比我多，中国历史上各种制度不少，问题是有多少是有生命力的制度，有多
: 少是经得住现代社会考验的制度，这是我想问的核心问题。
: 中国历史上的制度有多少还能在中国现代社会中实行并产生作用？
|
r**********g
发帖数: 22734 | 26 问你一个问题。拿破仑前的欧洲大陆有没有一个制度经得起现代社会考研?
【在 T*******x 的大作中提到】
: 对。就是这个问题。
: 这个问题的存在在每个人的心中都很清楚，但是不好表达。
: 所以这样的问题一提出，就会有很多人从技术细节上反驳你。你还没办法。
: 当然了，最终还是要准确地提出问题。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 27 不知道。
政治制度历史方面我比较外行。
但是欧洲近代，社会自然哲学方面有很大发展，
这应该给政治制度的设计奠定了基础，
我觉得先进政治制度的雏形应该已经有了吧。
这得请教你了。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 问你一个问题。拿破仑前的欧洲大陆有没有一个制度经得起现代社会考研?
|
r**********g
发帖数: 22734 | 28 答案是基本没有。欧洲大陆除法国外在大革命后才逐渐走上现代民族国家道路，之前的
行政水平，基本就是春秋战国水平。拿破仑的伟大之处就是真正建立了一种现代国家体
制。当然德国那时候还是一塌糊涂。
中国行政高峰在唐初一百年，宋代强干弱枝就开始不行了，再到八八废相，彻底沦为君
主独裁。明清两代政制确实不佳，但是就唐宋而言，远超同时代其他国家。
说到制度，中国有两个伟大之处，一是标准化考试，二是中央大学和实习制度。很多人
误解科举有了进士出身就要做宰相了，其实完全不是这么回事。少部分今翰林，大部分
做庶吉士，观政之后外放或留部。
今天中国的行政，其实是自古一脉相承。公务员考试，党校，都是古代的影子。而唐之
后官吏分途，如今这个弊病也没有了。我觉得，如今的政制，若能加强监督，是很有盛
唐遗风的
【在 T*******x 的大作中提到】
: 不知道。
: 政治制度历史方面我比较外行。
: 但是欧洲近代，社会自然哲学方面有很大发展，
: 这应该给政治制度的设计奠定了基础，
: 我觉得先进政治制度的雏形应该已经有了吧。
: 这得请教你了。
|
t**t
发帖数: 27760 | 29 吏部是权力大。
礼部是摆第一
【在 j****c 的大作中提到】
: 六部之首不是吏部吗？
|
r**********g
发帖数: 22734 | 30 吏部第一礼部从来都不是第一。
基本定下来的是吏户礼兵刑工
【在 t**t 的大作中提到】
: 吏部是权力大。
: 礼部是摆第一
|
|
|
R*******a
发帖数: 2463 | 31 欧洲的近代政治制度一团糟
查查近代的宗教战争就知道，国王靠打白条召集雇佣军打仗，雇佣军靠劫掠平民百姓获
得补给。
这种战争模式在欧洲盛行了三百年
另一项拿得出手的政治制度就是王室联姻。现今英国王室祖上是德国汉诺威那地方出去
的，其实算是德国人。而现在的瑞典王室，其祖先直接就是拿破仑手底下的一个将军，
后来倒打一耙帮别人死搞拿破仑。
剩下的就是殖民，劫掠。如果在地缘政治上我国有此条件，做的不会比他们差。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 不知道。
: 政治制度历史方面我比较外行。
: 但是欧洲近代，社会自然哲学方面有很大发展，
: 这应该给政治制度的设计奠定了基础，
: 我觉得先进政治制度的雏形应该已经有了吧。
: 这得请教你了。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 32 欧洲基本没有管理大国的经验。城邦还行。
但是欧洲的公司却是很牛叉的，组织上很严密，所以他们能搞出东印度公司来殖民。
实际上西方世界是先有了现代化企业，才有现代化国家。从行政上，中国反而有效率得
多。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 欧洲的近代政治制度一团糟
: 查查近代的宗教战争就知道，国王靠打白条召集雇佣军打仗，雇佣军靠劫掠平民百姓获
: 得补给。
: 这种战争模式在欧洲盛行了三百年
: 另一项拿得出手的政治制度就是王室联姻。现今英国王室祖上是德国汉诺威那地方出去
: 的，其实算是德国人。而现在的瑞典王室，其祖先直接就是拿破仑手底下的一个将军，
: 后来倒打一耙帮别人死搞拿破仑。
: 剩下的就是殖民，劫掠。如果在地缘政治上我国有此条件，做的不会比他们差。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 33 这还是地缘政治决定的
欧洲大部分土地荒瘠，出不了多少粮食，养不活多少人。中世纪还要搞十字军东征和穆
斯林打了大几百年的仗，结果在这样寒酸的基础上诞生出了商业行会（威尼斯）和跨国
集团（圣殿骑士团，医院骑士团）。后来新教徒和旧教徒之间开始大砍大杀，各王室只
能靠借贷来维持国家运转，催生出了银行业和跨国金融。
所以欧洲的这几个制度算是在贫瘠和杀戮的土地上孳生出的恶之花，只能说天运使然，
我朝在重商和杀戮方面速度跟不上，导致了近两百年的全面落后。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 欧洲基本没有管理大国的经验。城邦还行。
: 但是欧洲的公司却是很牛叉的，组织上很严密，所以他们能搞出东印度公司来殖民。
: 实际上西方世界是先有了现代化企业，才有现代化国家。从行政上，中国反而有效率得
: 多。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 34 中国的国家理念一直有一种为民置产的思想。为政者有责任为人民提供生活生产资料。
中国历史的前一半，国家一直在想办法均田，直到中唐才放弃。
后来，均田是没法实现了，却一直是一个理想。历来造反，无非均田免粮四个字。直到
今天，经济适用房一类的政策，还是延续历代的立国理想。注意均田绝不是均贫富，而
是一种社会保障。中国的社保思想可以说延续千年，每个朝代都在努力实施。早在北魏
，超过60岁就能领"社保"了。我不知道这算不算领先世界?
我有一种感觉，中国政治家看待国家，好比一个植物园，他们希望用整齐划一的方式播
种，滋养每一颗植物，让他们按某种方式生长。反观西方，则好比一个动物园，他们要
做的是防止动物互相撕咬，而基本不去考虑喂食。这也是为何中国历代重视行政，教育
而西方重视法律。中国在研究肥料，西方在研究链条
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这还是地缘政治决定的
: 欧洲大部分土地荒瘠，出不了多少粮食，养不活多少人。中世纪还要搞十字军东征和穆
: 斯林打了大几百年的仗，结果在这样寒酸的基础上诞生出了商业行会（威尼斯）和跨国
: 集团（圣殿骑士团，医院骑士团）。后来新教徒和旧教徒之间开始大砍大杀，各王室只
: 能靠借贷来维持国家运转，催生出了银行业和跨国金融。
: 所以欧洲的这几个制度算是在贫瘠和杀戮的土地上孳生出的恶之花，只能说天运使然，
: 我朝在重商和杀戮方面速度跟不上，导致了近两百年的全面落后。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 35 所谓均田地，是理想主义的一种做法，周礼井田制算是这样，可后来就行不通了。
其实国家大事，在戎与祀。戎就是对外战争，祀就是文化传承。历来国家政治制度的最
基本问题，就是统治集团和被统治集团在如何负担戎和祀这两样功能的同时达到双赢。
回到盐铁论，它的核心就是讲这个的。汉帝国作为第一个持续时间久远的大一统帝国，
是因为西汉早期就部分的接近了解决我国政治制度核心问题的答案。《盐铁论》得出的
结论有两个。
一是政治集团和商业集团要分离。政商合一，皇权垄断经营，是国家安定的大忌。民生
的核心行业需要一定的集团化垄断经营，而这种商业集团，最好在制度上就保证离统治
政党，权臣或者皇权越远越好。反之，红顶商人一出，可视之为妖孽，是国家分崩离析
的先兆。
二是地方尽量做到财税自立和政法独立运转，在这个基础上承担对中央政府的义务。这
点钱穆在他的各本著作中反复阐述，他凭此以为汉朝的郡县制为我国政经制度的楷模。
可以说宋以前我国各朝代制度都或多或少有这两种思想的影子在里面。我们看古书，总
发现某某地方战乱频繁，而某豪贤把情况安定下来之后，“劝农桑，兴学校”，而后“
三年不拾遗”，民生大治。其实我国的治理只要秉承这两点思想，很容易水到渠成，就
是这么简单。天下熙熙攘攘，我们在秦以后很早就进入了商品社会。
但后来的现实往往背道而驰。这里就不谈国事了。
反观欧洲的现代制度，哪里和《盐铁论》的结论有相反之处？他们的解决版本和我们的
表面不同，基本答案是一样的。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 中国的国家理念一直有一种为民置产的思想。为政者有责任为人民提供生活生产资料。
: 中国历史的前一半，国家一直在想办法均田，直到中唐才放弃。
: 后来，均田是没法实现了，却一直是一个理想。历来造反，无非均田免粮四个字。直到
: 今天，经济适用房一类的政策，还是延续历代的立国理想。注意均田绝不是均贫富，而
: 是一种社会保障。中国的社保思想可以说延续千年，每个朝代都在努力实施。早在北魏
: ，超过60岁就能领"社保"了。我不知道这算不算领先世界?
: 我有一种感觉，中国政治家看待国家，好比一个植物园，他们希望用整齐划一的方式播
: 种，滋养每一颗植物，让他们按某种方式生长。反观西方，则好比一个动物园，他们要
: 做的是防止动物互相撕咬，而基本不去考虑喂食。这也是为何中国历代重视行政，教育
: 而西方重视法律。中国在研究肥料，西方在研究链条
|
p*****y
发帖数: 1982 | 36 就是大炮的五权宪法里他加进去的那两个，他认为是中化文明的精华，也是三权分立不
能代替的。
吏部对应现在的中组部；御史台，对应中纪委+监察部。
【在 s********n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: smokinggun (硝烟), 信区: Military
: 标 题: 数千年中华历史，在政治法制制度建设上成就寥寥无几
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 17 10:53:25 2013, 美东)
: 也许科举制度算一个，宦官制度算一个，锦衣卫算一个，文字狱算一个，御史巡按制度
: 算一个，其他还真说不出神马。
|
s********n
发帖数: 26222 | 37 盐铁论听说过，没有好好读过
【在 R*******a 的大作中提到】
: 铲党的无能和古人的智慧放一起比就是个P。
: 你有空读读各朝会要，经世文编的祖宗《盐铁论》，就会发现商品社会的现实问题和解
: 决办法，早在两千年前就在古人的算计当中了。
: http://www.yi-see.com/art_14411_1090.html
: 这个网络版本很不错。
: 之所以铲党故意ignore这方面的研究，是因为历来的革命派都从这里面找造反革命的法
: 理依据，而且影响大的不得了。近代不管是康梁还是同盟会全是这方面的高手，他们随
: 便几篇文章都足够把铲党制度建设方面的脑残理论正过来操十遍再背过来操十遍。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 38 我觉得你这个有点反向找论据的意思：
你先有了现代思想，然后在中国古代的政治经济制度和思想理论中寻找符合的东西。
当然有。但基本上是无意识的。做到了，但没有理论。有理论，但非显学。
得到了，不知道原因。失去了，很容易。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 所谓均田地，是理想主义的一种做法，周礼井田制算是这样，可后来就行不通了。
: 其实国家大事，在戎与祀。戎就是对外战争，祀就是文化传承。历来国家政治制度的最
: 基本问题，就是统治集团和被统治集团在如何负担戎和祀这两样功能的同时达到双赢。
: 回到盐铁论，它的核心就是讲这个的。汉帝国作为第一个持续时间久远的大一统帝国，
: 是因为西汉早期就部分的接近了解决我国政治制度核心问题的答案。《盐铁论》得出的
: 结论有两个。
: 一是政治集团和商业集团要分离。政商合一，皇权垄断经营，是国家安定的大忌。民生
: 的核心行业需要一定的集团化垄断经营，而这种商业集团，最好在制度上就保证离统治
: 政党，权臣或者皇权越远越好。反之，红顶商人一出，可视之为妖孽，是国家分崩离析
: 的先兆。
|
s********n
发帖数: 26222 | 39 我很同意，自然科学和哲学的发展是政治制度发展的基础，一个好的政治制度应该奠基
于对人性和自然的研究和了解的基础上。
中国的制度之所以缺乏积累和沉淀，可能和中国自然科学及哲学的发展止步不前有关，
当然这个也是和“独尊儒术”有关的。 这一点就好比中医，中医有很多璞玉一般东西
，但是由于缺乏理论和实验的支持，到了现代能相信的人就不多了。
中国的东西起头都好像不错，但是没有深入下去，建成一套公理基础上的切合逻辑的理
论体系。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 不知道。
: 政治制度历史方面我比较外行。
: 但是欧洲近代，社会自然哲学方面有很大发展，
: 这应该给政治制度的设计奠定了基础，
: 我觉得先进政治制度的雏形应该已经有了吧。
: 这得请教你了。
|
s********n
发帖数: 26222 | 40 欧洲大陆自希腊时期开始，都有很多法制制度的积累，比如说“罗马法”。
从希腊到中世纪到文艺复兴，对自然科学的研究从未间断，哲学日益精进。
如柏拉图，亚里斯多德，哥白尼，伽利略，牛顿，随着亚当斯密《国富论》，卢梭《社
会契约论》，洛克《政府论》等著作的发表，欧洲国家开始有了现代国家的雏形。
拿破仑的法国大革命只是其中一个episode，我倒更欣赏英国的崛起过程。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 答案是基本没有。欧洲大陆除法国外在大革命后才逐渐走上现代民族国家道路，之前的
: 行政水平，基本就是春秋战国水平。拿破仑的伟大之处就是真正建立了一种现代国家体
: 制。当然德国那时候还是一塌糊涂。
: 中国行政高峰在唐初一百年，宋代强干弱枝就开始不行了，再到八八废相，彻底沦为君
: 主独裁。明清两代政制确实不佳，但是就唐宋而言，远超同时代其他国家。
: 说到制度，中国有两个伟大之处，一是标准化考试，二是中央大学和实习制度。很多人
: 误解科举有了进士出身就要做宰相了，其实完全不是这么回事。少部分今翰林，大部分
: 做庶吉士，观政之后外放或留部。
: 今天中国的行政，其实是自古一脉相承。公务员考试，党校，都是古代的影子。而唐之
: 后官吏分途，如今这个弊病也没有了。我觉得，如今的政制，若能加强监督，是很有盛
|
|
|
T*******x
发帖数: 8565 | 41 盐铁论我也没读过，呵呵，古代的书我大部分没读过。
我觉得一个理论的发扬光大也是机遇的。
比如一代帝王很欣赏一个理论，可能只是个雏形。
用这个思想来治国，很成功。然后就大力发展这个理论。
经过几代帝王不停的发展，加上治国的成功，这个理论就能发展起来。
有了理论基础，政治经济制度才能算稳定。
盐铁论似乎还没有上升到这种理论程度。
【在 s********n 的大作中提到】
: 盐铁论听说过，没有好好读过
|
s********n
发帖数: 26222 | 42 从古希腊开始，欧洲就有了城邦联军打仗的形式，类似于后来英国和美国的作战方式，
多个国家在统一统帅指挥下作战，这是一种很先进的战争组织形势。 欧洲的海军和贸
易得到优先发展，为他们称霸世界提供了强力支持。
王室联姻有何先进之处？我不觉得。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 欧洲的近代政治制度一团糟
: 查查近代的宗教战争就知道，国王靠打白条召集雇佣军打仗，雇佣军靠劫掠平民百姓获
: 得补给。
: 这种战争模式在欧洲盛行了三百年
: 另一项拿得出手的政治制度就是王室联姻。现今英国王室祖上是德国汉诺威那地方出去
: 的，其实算是德国人。而现在的瑞典王室，其祖先直接就是拿破仑手底下的一个将军，
: 后来倒打一耙帮别人死搞拿破仑。
: 剩下的就是殖民，劫掠。如果在地缘政治上我国有此条件，做的不会比他们差。
|
s********n
发帖数: 26222 | 43 “我有一种感觉，中国政治家看待国家，好比一个植物园，他们希望用整齐划一的方式
播种，滋养每一颗植物，让他们按某种方式生长。反观西方，则好比一个动物园，他们
要做的是防止动物互相撕咬，而基本不去考虑喂食。”
这一点有道理，其实其根源在于中国农耕文明和欧洲游牧文明（海上游牧民族）的差别
。农耕文明当然和植物接近，游牧文明当然更具有动物性。
“这也是为何中国历代重视行政，教育而西方重视法律。”，我同意中国重视行政，西
方重视法律，但是我不同意教育方面，西方体系更重视教育开启民智，而中国更多的是
搞愚民政治。
”中国在研究肥料，西方在研究链条”。 这句话，不知所云。
中国在研究道德，西方在研究学问，而学问就是法律的来源。自然科学就是law of
nature， 而社会制度奠基于knowledge of humanity. 没有对自然科学和社会科学的高
质量研究，就不会有好的社会制度。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 中国的国家理念一直有一种为民置产的思想。为政者有责任为人民提供生活生产资料。
: 中国历史的前一半，国家一直在想办法均田，直到中唐才放弃。
: 后来，均田是没法实现了，却一直是一个理想。历来造反，无非均田免粮四个字。直到
: 今天，经济适用房一类的政策，还是延续历代的立国理想。注意均田绝不是均贫富，而
: 是一种社会保障。中国的社保思想可以说延续千年，每个朝代都在努力实施。早在北魏
: ，超过60岁就能领"社保"了。我不知道这算不算领先世界?
: 我有一种感觉，中国政治家看待国家，好比一个植物园，他们希望用整齐划一的方式播
: 种，滋养每一颗植物，让他们按某种方式生长。反观西方，则好比一个动物园，他们要
: 做的是防止动物互相撕咬，而基本不去考虑喂食。这也是为何中国历代重视行政，教育
: 而西方重视法律。中国在研究肥料，西方在研究链条
|
s********n
发帖数: 26222 | 44 赞成你对重商和杀戮方面的看法。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这还是地缘政治决定的
: 欧洲大部分土地荒瘠，出不了多少粮食，养不活多少人。中世纪还要搞十字军东征和穆
: 斯林打了大几百年的仗，结果在这样寒酸的基础上诞生出了商业行会（威尼斯）和跨国
: 集团（圣殿骑士团，医院骑士团）。后来新教徒和旧教徒之间开始大砍大杀，各王室只
: 能靠借贷来维持国家运转，催生出了银行业和跨国金融。
: 所以欧洲的这几个制度算是在贫瘠和杀戮的土地上孳生出的恶之花，只能说天运使然，
: 我朝在重商和杀戮方面速度跟不上，导致了近两百年的全面落后。
|
s********n
发帖数: 26222 | 45 一个理论要能成为历史的积累必须要经过研究，理论，实践，再研究，在理论，再实践
的不断地循环往复的过程，这样制度就慢慢地建立起来，并继续改进，延续下去。 可
能盐铁论，还没有能达到这样一种标准。
好的社会制度必须要有社会科学以及哲学和自然科学的支撑，否则就是无源之水无本之
木。 为什么我认为中国历史上缺乏好的制度积累，其终极原因就是缺乏社会科学哲学
和自然科学支撑。虽然中华历史非常悠长，但是次次改朝换代只是打破一切从来，谈不
上什么制度积累和历史沉淀，每个朝代垮下去的时候，我只看到一片废墟和历史的瓦砾
。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 盐铁论我也没读过，呵呵，古代的书我大部分没读过。
: 我觉得一个理论的发扬光大也是机遇的。
: 比如一代帝王很欣赏一个理论，可能只是个雏形。
: 用这个思想来治国，很成功。然后就大力发展这个理论。
: 经过几代帝王不停的发展，加上治国的成功，这个理论就能发展起来。
: 有了理论基础，政治经济制度才能算稳定。
: 盐铁论似乎还没有上升到这种理论程度。
|
s********n
发帖数: 26222 | |
d****z
发帖数: 9503 | 47 ft，这个居然是很先进的战争组织形式。另外这玩意儿武王克商就用的这个。春秋战国
就不说了。事实证明这玩意儿不灵，不得已而用之。
【在 s********n 的大作中提到】
: 从古希腊开始，欧洲就有了城邦联军打仗的形式，类似于后来英国和美国的作战方式，
: 多个国家在统一统帅指挥下作战，这是一种很先进的战争组织形势。 欧洲的海军和贸
: 易得到优先发展，为他们称霸世界提供了强力支持。
: 王室联姻有何先进之处？我不觉得。
|
d****z
发帖数: 9503 | 48 我明白为嘛大家不回帖了。
【在 s********n 的大作中提到】
: 半天没人回个贴，历史版潜水的人占多数啊。
|
s********n
发帖数: 26222 | 49 春秋之后，中国历史就少有这种联盟进攻外族的例子了，当然，可能是因为中国自己太
强大了？
【在 d****z 的大作中提到】
: ft，这个居然是很先进的战争组织形式。另外这玩意儿武王克商就用的这个。春秋战国
: 就不说了。事实证明这玩意儿不灵，不得已而用之。
|
d****z
发帖数: 9503 | 50 多了去了。别的不说，愤青最喜欢的“犯强汉者虽远必诛”就是联军诛的。
你知识异常贫乏，思路无比跳跃。从古希腊城邦到英美说明联军思想先进。我真是ft呀。
【在 s********n 的大作中提到】
: 春秋之后，中国历史就少有这种联盟进攻外族的例子了，当然，可能是因为中国自己太
: 强大了？
|
|
|
s********n
发帖数: 26222 | 51 中国战例上少有裹挟强大盟军战胜强敌的例子，也许汉代还有，毕竟是中华历史的早期
。汉以后呢？ 近代现代更是少有这种例子，当代更没有
我知识贫乏，所以才来向各位请教嘛。
思路跳跃不是缺点吧。
呀。
【在 d****z 的大作中提到】
: 多了去了。别的不说，愤青最喜欢的“犯强汉者虽远必诛”就是联军诛的。
: 你知识异常贫乏，思路无比跳跃。从古希腊城邦到英美说明联军思想先进。我真是ft呀。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 52 确实。每次改朝换代都只是打破一切从来，没有什么积累。
帝王以天下为一己之私。每个帝王就是想把天下抢到手。
抢到手之后就是保有它，然后就愚民政策。
唐宋元明清，人民似乎越来越愚了。
我觉得秦朝的统一来的太早了。
再晚个几百年统一，中国可能发展出小国城邦联盟合作的模式。
就是春秋五霸的模式。我觉得这个模式比较好。应该再发展几百年。
另外还有外敌入侵的问题。
【在 s********n 的大作中提到】
: 一个理论要能成为历史的积累必须要经过研究，理论，实践，再研究，在理论，再实践
: 的不断地循环往复的过程，这样制度就慢慢地建立起来，并继续改进，延续下去。 可
: 能盐铁论，还没有能达到这样一种标准。
: 好的社会制度必须要有社会科学以及哲学和自然科学的支撑，否则就是无源之水无本之
: 木。 为什么我认为中国历史上缺乏好的制度积累，其终极原因就是缺乏社会科学哲学
: 和自然科学支撑。虽然中华历史非常悠长，但是次次改朝换代只是打破一切从来，谈不
: 上什么制度积累和历史沉淀，每个朝代垮下去的时候，我只看到一片废墟和历史的瓦砾
: 。
|
s********n
发帖数: 26222 | 53 即便今天当朝治国者，依然在重复前朝统治者所做的，还没有很明显的进步。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 确实。每次改朝换代都只是打破一切从来，没有什么积累。
: 帝王以天下为一己之私。每个帝王就是想把天下抢到手。
: 抢到手之后就是保有它，然后就愚民政策。
: 唐宋元明清，人民似乎越来越愚了。
: 我觉得秦朝的统一来的太早了。
: 再晚个几百年统一，中国可能发展出小国城邦联盟合作的模式。
: 就是春秋五霸的模式。我觉得这个模式比较好。应该再发展几百年。
: 另外还有外敌入侵的问题。
|
d****z
发帖数: 9503 | 54 成功的例子有隋唐时期联军打突厥。失败的有宋联这个那个。清灭准格尔也可以算。这
是中国不分裂的情况下。中国分裂的情况下，一拨中国人联合另一拨打仗的事情不要太
多。
至于近现代，我看你不如说2013年5月以来没有这例子，说明中国军事思想落后。
【在 s********n 的大作中提到】
: 中国战例上少有裹挟强大盟军战胜强敌的例子，也许汉代还有，毕竟是中华历史的早期
: 。汉以后呢？ 近代现代更是少有这种例子，当代更没有
: 我知识贫乏，所以才来向各位请教嘛。
: 思路跳跃不是缺点吧。
:
: 呀。
|
s********n
发帖数: 26222 | 55 清末被八国联军打，韩战被美国联军打，当然中朝苏是联军，现在被美联军在东海南海
堵截，当然中国有中俄联军。
看起来还行，在联军方面不是很强，但也不是太差，但是我认为这个联军意识必须要更
加加强。
【在 d****z 的大作中提到】
: 成功的例子有隋唐时期联军打突厥。失败的有宋联这个那个。清灭准格尔也可以算。这
: 是中国不分裂的情况下。中国分裂的情况下，一拨中国人联合另一拨打仗的事情不要太
: 多。
: 至于近现代，我看你不如说2013年5月以来没有这例子，说明中国军事思想落后。
|
a***l
发帖数: 40 | 56 中国文人自古的理想就是考中科举然后帮助皇帝治理天下百姓。在“治理”老百姓，镇
压老百姓方面的制度成就还是很多的。比如户口制度、连坐、酷刑等等。这些制度在塑
造民族性格中起了非常深刻的作用。可惜这写制度越多，皇帝当得越来越容易，老百姓
的日子过的就越来越难过。
现代的政治，法律制度都是以保障平民利益为出发点的。跟中国历史上的各种制度根本
不搭噶。
中国历史上文人干的事情基本就是出卖大众利益，谋取个人的前程。但最后也害了自己
。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 57 完全同意。
【在 a***l 的大作中提到】
: 中国文人自古的理想就是考中科举然后帮助皇帝治理天下百姓。在“治理”老百姓，镇
: 压老百姓方面的制度成就还是很多的。比如户口制度、连坐、酷刑等等。这些制度在塑
: 造民族性格中起了非常深刻的作用。可惜这写制度越多，皇帝当得越来越容易，老百姓
: 的日子过的就越来越难过。
: 现代的政治，法律制度都是以保障平民利益为出发点的。跟中国历史上的各种制度根本
: 不搭噶。
: 中国历史上文人干的事情基本就是出卖大众利益，谋取个人的前程。但最后也害了自己
: 。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 58 你说古代的书你大多没读过，那么你这个同意的基础是什么？说说？原帖就没必要回了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 完全同意。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 59 很奇怪，无意识的东西，怎么能著于篇幅，流传千年？？
所谓思想，理论，显学，隐学，这些条条框框才是真正的现代概念
而从这些现代概念出发推断古代社会，才是真正的反向找论据
而且是在臆想中的，歪曲的古代社会里搞逻辑推理。
只有客观全面的还原古代社会的真面目，才会清楚事件发生的真正背景是什么。
不过这在现代社会肯定是奢望了
比如这个帖子里参与讨论的绝大多数没看过钱穆的任何一本常识介绍书。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我觉得你这个有点反向找论据的意思：
: 你先有了现代思想，然后在中国古代的政治经济制度和思想理论中寻找符合的东西。
: 当然有。但基本上是无意识的。做到了，但没有理论。有理论，但非显学。
: 得到了，不知道原因。失去了，很容易。
|
s********n
发帖数: 26222 | 60 同意，中国的历史苦难和中国文人的不学无术只想当官很有关系，我将就这个专门另作
讨论。
不学无术指的不是完全没有理论，而是多数是只鳞片爪，缺乏体系的构建，缺乏从现象
到本质的深入探讨，从宏观到微观的分析实证实验等。
当今中国的文人依然没有本质上的改变。
【在 a***l 的大作中提到】
: 中国文人自古的理想就是考中科举然后帮助皇帝治理天下百姓。在“治理”老百姓，镇
: 压老百姓方面的制度成就还是很多的。比如户口制度、连坐、酷刑等等。这些制度在塑
: 造民族性格中起了非常深刻的作用。可惜这写制度越多，皇帝当得越来越容易，老百姓
: 的日子过的就越来越难过。
: 现代的政治，法律制度都是以保障平民利益为出发点的。跟中国历史上的各种制度根本
: 不搭噶。
: 中国历史上文人干的事情基本就是出卖大众利益，谋取个人的前程。但最后也害了自己
: 。
|
|
|
t**x
发帖数: 20965 | 61 10常侍
7常委
算宁为玉碎不为瓦全的典范制度，草民不懂还乱评价
【在 s********n 的大作中提到】
: 同意，中国的历史苦难和中国文人的不学无术只想当官很有关系，我将就这个专门另作
: 讨论。
: 不学无术指的不是完全没有理论，而是多数是只鳞片爪，缺乏体系的构建，缺乏从现象
: 到本质的深入探讨，从宏观到微观的分析实证实验等。
: 当今中国的文人依然没有本质上的改变。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 62 我想想。
了。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 你说古代的书你大多没读过，那么你这个同意的基础是什么？说说？原帖就没必要回了。
|
s******r
发帖数: 11 | 63 欧洲大陆包括英国不？
【在 r**********g 的大作中提到】
: 问你一个问题。拿破仑前的欧洲大陆有没有一个制度经得起现代社会考研?
|
H******9
发帖数: 8087 | 64 罗马的制度不算吗
【在 s******r 的大作中提到】
: 欧洲大陆包括英国不？
|
r**********g
发帖数: 22734 | 65 呵呵，不错。看出我严谨了吧?不包括，我是说欧洲大陆，不是欧洲
【在 s******r 的大作中提到】
: 欧洲大陆包括英国不？
|
r**********g
发帖数: 22734 | 66 罗马基本还是城邦制度。并且罗马之后就没有罗马了。比较现代的制度在英国最早形成
，欧洲大陆到拿破仑才上轨道
【在 H******9 的大作中提到】
: 罗马的制度不算吗
|
T*******x
发帖数: 8565 | 67 呵呵。你的“严谨”用的不是地方。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 呵呵，不错。看出我严谨了吧?不包括，我是说欧洲大陆，不是欧洲
|
T*******x
发帖数: 8565 | 68 我又看了一遍我同意的那贴，还是同意。
而且看出深刻，尖锐，辛辣来。
同意的基础是什么？这个还是不好说。
先说两方面吧，不全，不是很满意：
1. 古代的书我大部分没读过，这个无所谓，其实。
我曾经想看看牛顿的《自然哲学的数学原理》，好像是看了一眼，还是放弃了。
看后人总结的也是一样。社会科学方面的著作后人总结的可能有些出入，
但不会太大。一个思想理论的关键点就那么几条，然后可以枝繁叶茂。
比如孔子的学说，就是君君臣臣父父子子。后人总结的不会差太远。
2. 中国古代大部分的“治国”理论，看结果也知道有多么糟糕。
从唐宋元明清一路向下吧。
了。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 你说古代的书你大多没读过，那么你这个同意的基础是什么？说说？原帖就没必要回了。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 69 这个我可以再展开，你觉得有效管理过两亿以上人口的制度有哪些，整个历史上
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我又看了一遍我同意的那贴，还是同意。
: 而且看出深刻，尖锐，辛辣来。
: 同意的基础是什么？这个还是不好说。
: 先说两方面吧，不全，不是很满意：
: 1. 古代的书我大部分没读过，这个无所谓，其实。
: 我曾经想看看牛顿的《自然哲学的数学原理》，好像是看了一眼，还是放弃了。
: 看后人总结的也是一样。社会科学方面的著作后人总结的可能有些出入，
: 但不会太大。一个思想理论的关键点就那么几条，然后可以枝繁叶茂。
: 比如孔子的学说，就是君君臣臣父父子子。后人总结的不会差太远。
: 2. 中国古代大部分的“治国”理论，看结果也知道有多么糟糕。
|
s******r
发帖数: 11 | 70 我也猜你是这样考虑的。相当于问：除了眼睛，人身上还有什么能看见东西？回答：没
有。所以人就接近瞎子了。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 呵呵，不错。看出我严谨了吧?不包括，我是说欧洲大陆，不是欧洲
|
|
|
T*******x
发帖数: 8565 | 71 只知道美国。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这个我可以再展开，你觉得有效管理过两亿以上人口的制度有哪些，整个历史上
|
r**********g
发帖数: 22734 | 72 不对。我说的是，适合现代的国家政制，其实本身就很现代。没有什么奇怪的。
英国虽然有他的制度，但是除了英国没人在用，只能说是英国特色。所以我只提欧洲大陆
【在 s******r 的大作中提到】
: 我也猜你是这样考虑的。相当于问：除了眼睛，人身上还有什么能看见东西？回答：没
: 有。所以人就接近瞎子了。
|
