C*****H
发帖数: 7927 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Wed May 8 19:48:10 2013, 美东) 提到:
简直就是秦桧第二啊
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daye520 (哈哈) 于 (Wed May 8 21:22:14 2013, 美东) 提到:
窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。
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Roethlisberg (Big Ben) 于 (Wed May 8 22:13:34 2013, 美东) 提到:
三桂就没这个觉悟
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 8 23:57:11 2013, 美东) 提到:
武夫出身没见识
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greemint (书箱门第) 于 (Thu May 9 07:39:53 2013, 美东) 提到:
没到那个位置吧
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molen (molen) 于 (Thu May 9 09:17:44 2013, 美东) 提到:
和傳説的秦丞相還是有顯著差別的.
不過竊明還是能自圓其説的,也符合明代文官的地位,權力,理想,性格.
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molen (molen) 于 (Thu May 9 12:08:57 2013, 美东) 提到:
他沒這個資格。在李自成進北京，也就是明朝體系崩潰前，武將的自主性很低。
文官殺武將毫不手軟，像袁崇煥殺毛文龍。東北的潰爛，很大程度是很多武將投降的原
因。
你看明朝滅亡前的那些統帥，無論東北的還是内地的，袁崇煥，熊廷弼，孫承宗，孫傳
庭，楊嗣昌，王化貞，都是考八股上來的文官。
武將只是文官驅使的狗。想玩就玩，想殺就殺，哪裏有養賊的能力。
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caixu (cai) 于 (Thu May 9 12:20:17 2013, 美东) 提到:
三桂到了那个位置，洪承畴甚至直接告诉他了。人家还是把永历掐死了。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Thu May 9 15:38:41 2013, 美东) 提到:
觉得逻辑上很说得通啊，这翻案比较颠覆
这本书怎么没被广东人骂死
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masonrule (梅森规则) 于 (Thu May 9 18:42:32 2013, 美东) 提到:
养贼自重有点过于诛心，袁有点脑子不够用，嘴巴又大的感觉，
上来就是：＂一百口棺材＂，＂三年脱困＂。付托不效，专恃欺隐还是挺中肯的。
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xlzero (megatron) 于 (Thu May 9 23:22:21 2013, 美东) 提到:
怎么没有养贼能力？跑跑将军们基本上都没事，反过来那些总督巡抚被崇祯下狱随便杀
祖大寿，吴襄这种人屡次逃跑，一点事都没有，王仆最后把兵跑没了，所以没命了，否
则一样，左良玉那个烂，一样凑合用
反过来熊廷弼，杨鹤，袁崇焕，孙传庭，这些响当当的督抚一道诏书就下狱
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri May 10 02:06:38 2013, 美东) 提到:
靠，你这是指桑骂槐，恶毒攻击前前相爷？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri May 10 02:07:41 2013, 美东) 提到:
他是说后来不该对永历赶尽杀绝吧。
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koko (小气蔻蔻) 于 (Fri May 10 12:32:18 2013, 美东) 提到:
主要得看犯得错误性质。毛文龙牛逼吧，在自己地盘上被袁崇焕伪造旨意就给
砍了。然后贺疯子贺人龙，实力派军阀吧，都崇祯十五年了，崇祯一纸
诏书，孙传庭就能将其招来砍了。
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Maverick (事常八九，人无二三) 于 (Fri May 10 12:44:44 2013, 美东) 提到:
呵呵，我感觉窃明最大的成就就是树立了伟大的革命家，军事家，政治家毛ＸＸ的光辉
形象。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Fri May 10 12:59:30 2013, 美东) 提到:
还有孙承宗吧
这基本上是按照明朝那些事儿的定调写的
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri May 10 13:16:48 2013, 美东) 提到:
明朝那些事可是把袁崇焕定位很高啊
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hualuogeng (hlg) 于 (Fri May 10 13:20:49 2013, 美东) 提到:
明朝那些事是后写的。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Fri May 10 13:29:46 2013, 美东) 提到:
哎呀，一不小心穿越了.....
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Fri May 10 13:31:24 2013, 美东) 提到:
皇太极对京畿的掠夺战役里
守卫部队的调动都真的是袁崇焕指挥的么？（就像窃明里写的那样）
如果是真的，袁崇焕还真的是有问题啊
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molen (molen) 于 (Fri May 10 15:52:50 2013, 美东) 提到:
最後那次，當然是他指揮。他的管轄範圍是遼東，山東沿海，現在的河北，京師。還有
鴨綠江外那些島嶼。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Fri May 10 19:02:17 2013, 美东) 提到:
权利好大......
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minotaur (牛头怪) 于 (Fri May 10 19:12:40 2013, 美东) 提到:
蓟镇不归袁崇焕管
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koko (小气蔻蔻) 于 (Sun May 12 19:31:04 2013, 美东) 提到:
最大的问题是杀了毛文龙，否则皇太极不可能tm绕道蒙古，十几万军队大老远
跑上万公里绕道入关，毛文龙对它老窝虎视眈眈呢，有毛文龙在，满清必须在
老窝留十万精兵，否则有袁崇焕和毛文龙双面夹击，绝对不敢搞什么绕道蒙古
入关。
毛文龙那几万人就是天平最后的砝码，去掉这个砝码，大明vs满清就无解了。
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xlin (码农。散户。游医。月嫂) 于 (Mon May 13 09:38:41 2013, 美东) 提到:
熊猫说了没10几万，最多披甲2万加2，3万小推车。
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daye520 (哈哈) 于 (Mon May 13 09:42:02 2013, 美东) 提到:
左良玉就不听崇祯的，也拿他没办法。
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daye520 (哈哈) 于 (Mon May 13 09:44:42 2013, 美东) 提到:
其实说他养僖膊皇撬樵傅摹６悄芰Σ还唬鸩涣寺澹灾荒苎了。
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RodimusPrime (Rodimus) 于 (Mon May 13 17:15:03 2013, 美东) 提到:
定位平庸，远没有金庸的袁崇焕评传高呢
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dreamfrog (lovedaisy) 于 (Mon May 13 17:30:06 2013, 美东) 提到:
没有吧，作者对袁崇焕的评价是不算挽救危局改写历史的人物
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Mon May 13 17:37:20 2013, 美东) 提到:
怎么给他定个挽救危局改写历史的人物？明末除了李自成多尔衮还能有谁当此级别？
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dreamfrog (lovedaisy) 于 (Mon May 13 17:41:15 2013, 美东) 提到:
按照书里作者的定义，孙承宗，包括之前土木之变时候的于谦可以算挽救危局改写历史
的人物。
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hurryup (小白) 于 (Mon May 13 18:57:42 2013, 美东) 提到:
作者说袁崇焕其实是个忽悠了，还挽救危局呢。拍胸脯向崇祯保证五年平辽，可是其实
办法不多，或者五年远远不够，只是让崇祯宽心而已
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mccoy (小强->大强->老强->强(jiang4)老) 于 (Fri May 17 20:20:33 2013, 美东) 提到:
本来就是个烂人 不管你假设他是大明忠臣 汉奸 还是军阀 他的performance review都
是够惨的
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fddzwm (肥嘟嘟左卫门) 于 (Mon May 20 20:52:46 2013, 美东) 提到:
毛帅顶在鸭绿江，野猪皮都没办法，居然被2b袁给宰了，紧接着全镇崩溃，我日三顺王
居然都是毛的旧部。就冲这一条，2b袁就该五马分尸
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 00:40:08 2013, 美东) 提到:
窃明迎合了当时对朱相爷的发的大话的反感。但是你现在回过头看，不行你再过十年二
十年看，朱相爷绝对是NB的一位。朱相爷做错了很多事情，也有很多没兑现，但是做成
的那些足可以抵消做错的和没兑现的。对比一下，后来的，不说大话，但也不说实在话
，动不动就是"控制了...过快上升趋势",“扭转...扩大趋势” 反正看客们不能拿"五
年""翻两番"这种数目字去较真了。
一百口棺材，至少朱还是下了决心真正做了些反腐的事情的。后来的人，不提什么棺材，
窃明的思潮的一个体现，就是现在的人不想着做事，却先想着做秀，想着到时候如何摆
脱责任。
顺便吐槽一下现在的80后，尔等一路长大，打电玩，看AV，撸管，打网游，网聊，该学
的没时间学，该会的没学会，身体糟蹋得倒是和60后差不多。科技和知识更新那点优势
，你们还真没多多少，而且马上又要被90后拍死在沙滩上。注定是高不成低不就，能力
不够，又不能吃苦，他怪天不平，他怪地有坑,怪社会，怪祖宗，就是不愿意从自己身
上找原因。他还怕承担责任，你分配给他任务，问他何时能做完，他会告诉你，没准儿
。你推我，我推你，都等着别人挑头，最好自己不担责任；别人做决定；JJWW挑别人毛
病倒是一把好手，大男人活得个个像个女人。TMD当年明朝就这样的人太多结果大家都
剃头留了辫子的。
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 01:01:31 2013, 美东) 提到:
这个koko在历史版发言不少了，但很少认真过。历史不熟悉，发贴之前google一下总
会吧。
搞清袁崇焕是不是伪造旨意杀毛文龙这个总是很容易的吧。
那个贺人龙的故事，和毛文龙还是有点类似之处。杀之前本人被蒙在鼓里，捉住后喊冤
枉，罪名也是无可无不可；执行者都是合法的((孙传庭奉得崇祯的密诏，不是明诏)。
贺人龙被杀后，农民起义军酌酒相庆：“贺疯子死，取关中如拾芥矣！”
区别是一个主使者是崇祯，一个是袁崇焕罢了。
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 01:10:21 2013, 美东) 提到:
毛ＸＸ其实就是典型的老印, 抢项目，抢成绩，做报表是一把好手，至于具体的，都是
虚的，什么牵制之类，尽是虚套。很多人片面选择明朝的材料，塑造毛文龙的伟岸形象
，说清朝的都是对英雄的污蔑之类。可是明朝的材料不过是毛文龙自我吹嘘的塘报，明
朝在东将又没有监管，由着毛文龙可劲吹。据说满清的不可信，但还有一个第三方，朝
鲜的史料在呢。李光涛由朝鲜的史料考据了毛文龙酿乱东江本末，可以还毛文龙的本来
面目 ：
http://bbs.tianya.cn/post-no05-146166-1.shtml
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 01:18:36 2013, 美东) 提到:
"满清必须在老窝留十万精兵"。吹，可劲吹。
打开地图看看，皮岛在哪里，在朝鲜那边，离鸭绿江还老大一截呢，再量量距离后金的
老巢辽沈有多远，中间要跨过长白山多少山脉，途经多少隘口．
而且毛文龙有野战能力么？有攻城能力么？游击战能奈何得了城墙么？如果毛文龙能在
皇太极绕道蒙古的时候跨越千里长白山袭击沈阳，那么锦州的袁崇焕更有这个能力。
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 01:30:29 2013, 美东) 提到:
蓟镇和京师都不归袁崇焕管辖。袁只是在援蓟的时候指挥了一下援军。蓟镇袁的指挥有
失误，这很正常，一方面当时对流动作战方式缺乏意识，只是单纯的分兵把口，后来的
李自成张献忠还有后来的TG不也经常在重重把口中找到空隙跳出来么。
另一方面，袁真正的战争经验远远不如不如皇太极，就守过两次城而已。哪有那么多天
生的圣人，从不犯错误的，何况袁犯的也不是什么致命的错误，完全可以挽救回来，只
是后来被崇祯搞砸了而已．你们喜欢的皇太极不也曾在锦州灰头土脸么，粟裕林彪在解
放战争中不也一样有失误的时候么．
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 01:34:58 2013, 美东) 提到:
如果解放战争开始一年后，给老毛写个review, 那也一定很惨，首府延安丢了，山东根
据地几乎全丢，四平被人家大捷了
我现在看了这么多史料再overview, 结论是明朝当时的希望只能是袁崇焕那一套，没别
的办法．
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 01:38:42 2013, 美东) 提到:
哪来的全镇崩溃．那时候袁死了好几年了，是明朝自己处置不当，再也怪不到袁身上了
好吧．
而且这反过来说明毛才是真正有问题的那个．真正对朝廷忠心的，会教导小弟也对朝廷
忠心．岳飞死得那么冤，手下没人叛变，袁死了，手下没人叛变，偏偏毛岳飞死了，手
下叛了一大堆，这才是真正的军阀呢．
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fddzwm (肥嘟嘟左卫门) 于 (Tue May 21 11:00:46 2013, 美东) 提到:
东江镇都没了，还不是全镇崩溃，毛帅死后，小弟叛了。这就更是2b袁的问题，杀还不
斩草除根，最后搞出个三顺王祸国殃民。还不如留着毛。袁是不是内奸不好说，2b是一
定的，活该被杀。辽东数年，以全国之力不能建寸功，反而让鞑子打到北京
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sqrr (毕玄) 于 (Tue May 21 12:10:25 2013, 美东) 提到:
在崇祯面前说大话的不止一个，比较有名的先后有袁崇焕，熊文灿，杨嗣昌还有孙传庭。
袁确实说大话了，而且是在知道5年之期不现实的情况下说大话。
熊文灿是招抚郑芝龙后，宫里派出中使调查另外一个海盗刘香是否真死了，招待太监酒
醉时说大话，后悔也晚了，中使禀告崇祯后不得不赶鸭子上架去对付农民军，三年后失
败被杀。
杨嗣昌也吹牛，但是崇祯相对比较信任他，结局比其他几个人好。
孙传庭原本剿灭农民军有战功，擒获了老闯王，后来和杨嗣昌不合，被弹劾装病，下狱
数年，复出后也是拿老皇历说事情，在崇祯面前吹了牛，结果到了前线才发现情况不对
，请求加饷，招募更多的兵才能对付李自成。又被崇祯斥责，命令他出兵，结果柿园之
役失败了。恢复元气后，皇帝逼迫他再次进攻，结果几乎全军覆没，崇祯的最后一幅家
当就彻底赔光了。
崇祯作为一个末世乱世帝的王是不合格，后勤再困难，经济再紧张，也不要外行指挥内
行，强行干预前线将帅的指挥，往往会造成灾难性后果，松山之役也是如此。
而且我怀疑那个时候士大夫说大话是很经常的事情
材，
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 12:11:59 2013, 美东) 提到:
重复一下。毛才是真正的军阀。让他移镇，百般阻挠。派监军去，死得不明不白。
看一个人的人品，就看他的朋友是什么样的，选的手下是什么样的就可略见一般。真正
对朝廷忠心的，会教导小弟也对朝廷
忠心．岳飞死得那么冤，手下没人叛变，袁死了，手下没人叛变，偏偏毛岳飞死了，手
，手下叛了一大堆，只知有毛文龙，不知有朝廷，无忠义之念，这样的人，就算最后成
事，也是另一个后金。
辽东数年，只有一年好不好。崇祯根本就没给袁时间。明明是五年复辽，现在才一年时
间。还是我之前说的，如果解放战争开始一年后，可以按现在对袁的方式一样评价毛太
祖, 首府延安丢了，山东根据地几乎全丢了，四平被人家大捷了。
鞑子打到北京也不是一味怪袁崇焕。蓟镇不归袁管辖，事先袁又两次提醒并派兵支援王
元雅，可是人家不听你有什么办法。
合着不斩草除根还成问题了。那袁都处死了，明朝为什么不斩草除根？说极端点，是不
是明朝从袁死后可以什么都不做，然后大家一起死，然后把所有责任都怪到袁崇焕身上
？其实从袁杀毛后对东江的安排，说明袁还是有想法的。而且东江秩序井然。套用你的
逻辑，如果袁不死，东江就不会乱，也不会有什么三顺王。
另外教你一个道理，你不能看到两件事在时间上先后发生，就认为两者之间一定有因果
关系。
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 12:37:03 2013, 美东) 提到:
做项目的，如果真的要拿最后的结果和当初的机会比对，几乎是个个都在吹牛。
希望都是美好的，但是实际执行中总有各种千奇百怪的意外，也就是risk，导致无法完
美执行最初的计划。
袁崇焕的五年，我认为不是平白无故这么说的。之前孙承宗讲过四年解决辽事。按照督
师计略的描述，具体办法是两路进兵，逼迫后金让出辽沈。袁和孙是一条裤子，所以袁
加上了一年解决毛文龙，创造两路进兵的条件，再加上之前的四年，结果就是五年。
五年能不能成事呢？我认为还是可能的。后金的问题有很多。一是经济基本没有。只要
能确实封锁住，不用打就是死路一条。二是人口太少，民族矛盾极其尖锐。人口少又要
控制那么大底盘，就心有余而力不足。结果就是后金只能龟缩在辽沈这一小块，把广宁
，辽东半岛(金复海卫)，长白山(宽甸)都变成无人区，只防守必要的隘口，利用骑兵的
机动力，来回扫荡(朝鲜铁山蒙古等)。
如何打破后金的这个阵形？袁和孙承宗的想法就是两路筑堡，我认为可行性非常高。只
可惜上天没有给袁更多的时间。
庭。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Tue May 21 13:08:35 2013, 美东) 提到:
即使毛文龙是军阀，也不该那个时候杀
毕竟毛文龙可以可以制衡后金
而且实力还远小于后金
正确的办法应该是玩平衡
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue May 21 13:11:34 2013, 美东) 提到:
所以袁崇焕不是政治家。
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xlzero (megatron) 于 (Tue May 21 13:30:43 2013, 美东) 提到:
可行什么,你知道修筑堡垒要花多少钱,明朝有钱早把后金砸死了
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 13:48:16 2013, 美东) 提到:
对的，袁崇焕和岳飞有一千种不同点，但有一点是相似的，就是都是干活的人，思维也
是干活的思维。干活的思维遇上政治，就坏菜了。以岳飞为例，他劝赵构立太子，对淮
西统帅的意见都可以说是士为知己者死的干活的人的想法，但是在搞政治的人的眼里，
就可能完全是另一种意味了。
岳飞和八字军的首领王彦不能相容，袁崇焕和满桂不能相容，大约可以说明二者在政治
上都有所欠缺。在袁当时的情况下，袁的最好出路应该是让孙承宗重新出山，自己在孙
的保护下贯彻实施自己的方案。
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 14:18:19 2013, 美东) 提到:
问题是你没有更好的办法。
如果不修这个堡垒，后金就可以绕道蒙古，那么长城一线明朝都要加强防守(注意后金
和蒙古不一样)，等于要防守一条横线。这样钱一样不少花，你还要维持各个据点和接
应点的驻兵的钱。长城那边大明的防线其实是四处漏风的,一个闪失，被后金突破进来(
只需突破一点)，绕道后边攻击，防线就崩溃了。
辽西修这个堡垒，是一条纵线，也就是纵深防御。筑堡辽西是很多钱，不过不花，人家
直接从辽西入寇了。比走河北更方便，威胁更大。 走河北可是绕远路。 辽西前出诸城
，攻守兼备。守则作为辽西防御纵深，攻可以作为进攻出发点。堡垒如果能修到广宁，
就能截断后金到蒙古的通道，长城一线就基本上安全了。
何况堡垒政策还有额外的经济上的好处，安置了五十万辽民，就地开垦解决粮食问题。
如果袁的堡垒政策不对，那么何者为对的？
松山冒进，被人断粮道战术对? 反对议和，和农民军和后金两面作战的战术对?
看看己巳之变崇祯一次又一次分期分批把精锐拿去送死的过程，看洪承畴松锦大战的经
过，卢向升，就可知道，以崇祯为首的这类小白们的“窃明”思维是断送大明的重要原
因。明明部队实力不如后金，不知己不知彼，没有把握的情况下去冒险强求一战，结果
把大明的有生力量一次一次葬送掉。 好像养兵练兵不要时间不要钱一样。
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Maverick (事常八九，人无二三) 于 (Tue May 21 14:40:31 2013, 美东) 提到:
明朝没钱这件事，就算是伟大的政治家军事家毛公文龙也看不到吧。穿越众还差不多。
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tryst (云淡风轻) 于 (Tue May 21 15:16:23 2013, 美东) 提到:
如果明朝出一个天才军事家，应该可以挽回吧。
比如，有一个汉尼拔。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Tue May 21 15:17:02 2013, 美东) 提到:
这不是是不是政治家的问题
这是缺乏基本的宏观视野的问题
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Tue May 21 15:17:17 2013, 美东) 提到:
不用汉尼拔
黄石就可以了
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xlzero (megatron) 于 (Tue May 21 16:27:22 2013, 美东) 提到:
来(
事实是修了半天堡垒,除了耗费钱粮,给后金送人口和土地,还外代花费大量钱财物力
修锦州大凌河修了几次?长山之战是怎么回事,祖老头杀何可纲投降是为什么?
松山之战又是为什么?你列举的东西恰恰说明修堡垒根本不管用,后金是机动野战,修堡
垒兵被困在里面而不敢出战,最后要么被饿死要么被人围城打援,除了浪费钱粮外,人口
和物资都白白便宜后金
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grainsw (grainsw) 于 (Tue May 21 19:52:06 2013, 美东) 提到:
没有出城野战的能力，筑垒的确就是白白费钱给后金送物资送人口的，还安置五十万辽
人呢。这个本版已经讨论多次了，事后诸葛亮们的可行方案只有退守山海关。长城防线
其实好好组织，其实还是很有效的，否则为什么每个朝代都要维持这个体系。特别是北
京北面长城体系不是一条线，而是一个有纵深的防守体系，如果可以把花在辽西的钱和
人力五分之一加强在这里，守住是有很大把握的。
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xlzero (megatron) 于 (Tue May 21 22:27:20 2013, 美东) 提到:
其实还是熊经略高瞻远瞩，在王化贞大败后主动带着百姓退守山海关，焚烧所有物资，
这样最好，把辽西走廊弄成无人赤地，后金也不会来生产，每次要进攻山海关，还要承
担繁重的运输后勤，东江镇就可以趁机袭击
把兵力都收缩在山海关一线，在关内蓟县，通州屯兵，把省下的辽响重编京师三大营，
南兵充实大同宣府
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 22:31:08 2013, 美东) 提到:
这个堡垒政策没成功，要怪明朝自己啊．
你做一个项目，不能一会上马，一会下马，自己人来回拆台，导致项目没做成，然后说
这个项目不成立，没这个道理。杀了岳飞，然后说岳飞的北伐当初就是错误的，同一个
道理。像高第不但尽弃孙承宗四年修的城堡不说，还丢弃了粮草十余万石，什么项目也
禁不住这么来回折腾啊．
修锦州大凌河，如果没用，后金完全可以在旁边看笑话，该绕道绕道，该抢劫抢劫。事
实上就是皇太极三番五次来争夺，每次旷日持久，自己也损失不小，结果只是干掉了明
朝的一个堡垒而已。这反倒说明，这个堡垒的修筑是有很大军事意义的，后金决不肯让
明军在此立住脚。
至于长山和锦州之战的结果，也是明朝内部救援的执行出了问题，如果袁崇焕还在，不
至于出如此纰漏。看看袁崇焕当年在宁锦之战怎么做的，他先放弃大凌河。守更稳固的
锦州。而且根本就不去援救锦州，自己坚守宁远，小部骚扰，大军持重等待时机出援，
保持压力。所谓如发援兵，正堕其计，失恃坚城，恐遭包围。结果后金攻锦州不克，士
气严重受挫，最后袁部和满桂合作，解围成功。此战后袁崇焕因为不去援救锦州，被弹
劾，最后丢了官．
然后作为对比，看孙承宗怎么做的．孙守刚筑成的大凌河。孙可能是想避免袁崇焕的下
场，所以在一开始敌人士气正盛的时候就派兵进援，被敌人以逸代劳，最后援军被击败
。从过程来看，明援军和后金的差距并不很大，败因就是明援军被选取了一个错误的时
间和地点，输得很可惜。结果后金无后顾之忧，放心围攻。守军无援而降。
我一直认为，孙承宗是被高估了的，结合之前的柳河之败，具体做事上他是远不如袁崇
焕的。
再看洪承畴，全军冒进，前，进不了锦州，后，守不住粮草。部属四散。守军无援而降
。自身被围的祖大寿都劝他不要急，他急什么呢。
洪连祖大寿都不如。
有人会说，不急着救锦州，万一锦州丢了怎么办。问题是后金在宁远方向的压力和骚扰
下，打锦州有顾忌，不能放开手脚。必须留预备队和防御。拖长时间，即使攻克锦州，
也已经没有能力一口吃下宁远了。而守城而言，交换比也远远好过当时的野战。后金这
么下去即使攻克了四五个堡垒，自己能打得也死得差不多了吧。
而松锦大战，如果当初干脆就不救锦，１年时间，足够洪承畴荡平所有农民军了。
祖大寿和锦州也值回票价了。
虽然后金军比13年前强大了,但拿下锦州后，还是力竭拿不下宁远了。要是袁还在，以
袁当年练了１年的关宁军, 就能拉出去背城野战，抗住连胜之势的后金军，按这样的练
兵速度，13年时间，就算还没复辽，广宁也早都收复了。
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minotaur (牛头怪) 于 (Tue May 21 22:56:59 2013, 美东) 提到:
这个完全是你一厢情愿．如果退守山海关，那么万一山海关有失，就全完了．末世，主
流是奇葩。而当时明军内部各种奇葩，完全有这种可能性，所以明朝的决策者们内心也
不敢说服自己说不会出娄子，所以王在晋为此提出了修重关的方案，但是这个方案也是
一朵脑残的奇葩，不多评论．
你放弃辽西走廊，那么后金就可以直接过来了。后金每打一个堡垒要一年，现在可好，
几天时间就能散步到山海关了。而且还可以就地屯田。甚至还可以佯攻山海关，从长城
选点破口。明朝哪一处的压力都没减轻。
要塞坚守的作用在于，掐住敌方补给线，和对深入之敌的侧后的威胁。后方扎钉子，
前方敌人就无法以主力攻击山海关。 前面每一道堡垒被攻破了，就守后面一个。又被
攻破就再退守一个。不断消耗对方。直到进攻方耗尽能量。如果敌人退却，就恢复前面
的阵地。
至于省下辽饷重编京师三大营，这也是个奇葩的想法。你以为后来的满清不想重编八旗
军，不想重编绿营么？根子烂了，重编是无用的，除非你把原来的人员全部解散，不过
在每个人都有一大堆背景的情况下，怕是你想开掉一个都难。
指望毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，没有出兵袭击
后金后方，从而在宁锦之战中丝毫没有起到任何牵制作用。这里说一下第一次宁锦之战
，看看毛是怎么牵制的。当时是一月份，天寒地冻，海面都冻合了，毛的船根本派不上
用场。
先看看毛自己的塘报，这里毛作了牵制计划，但这个计划看上去就不靠谱：
天启六年正月二十日塘报
内丁守备陈国忠报称：探得奴酋于初十日从十方寺出边，前至广宁临近地方打围，十二
日回到沈阳，当即分付各牛鹿并降将，每官预备牛车三十辆，扒梨三十张，每达子要矹
喇三双，达妇也要各备炒米三十斗。此报与毛永福前报奴酋冬末春初必犯河西右屯等处
，业经塘报外，两报相同。随于正月十三日复据亲差哨探兵丁金国赏等回称，老汗暗传
各王子，都要速速办下斧子，去做攻城梯子至急。小的又住两日，探得奴酋决在灯节前
后，挑有披甲达子四五万，牛车粮草尽皆齐备，不如东西要在那里攻抢，万分真的，等
情到职。该职于正月十四日，当差鹿岛参将林茂春、宽奠营参将王辅，带领官兵，火速
相机夜袭海州，后营参将杜贵、清河营游击曲承惠，带领官兵，前往威宁营，相机暗袭
沈阳，招练营参将易承恩、都司毛有麟，带领官兵，前往宽、叆地方，远近接应。各营
务要多带枪炮，暗往潜伏，如见奴贼东来，虏骑过讫，方许各山顶上夜则举火，昼则放
炮，疑击其后。如贼西寇势重，慎须让贼过毕，官兵才许攻城，牵制奴回，等因去后。
又于十八日，该职于云从岛带领现在官兵星驰铁山，分据丽各地处险隘，防御奴酋东犯
之锋。
这里是毛的计划地执行结果报告：
天启六年二月初六日塘报
据招练参将易承惠于正月二十一日，星弛奔至威宁营地方，天将四更，人俱睡静，止有
西边草房七八间，内有灯火。官兵探的，并各屯俱皆围住，喊杀良久。天已亮，余贼惊
散，当查参将易承惠，守备曾有功，都司毛有俊，游击曲承恩，后营参将杜贵，参谋许
光复，都司毛有麟等活擒真夷六名，夷级六颗，达马九匹，弓箭一大捆。随差兵丁护送
来乡三十余名口先回，官兵前进。随遇原差哨探官兵孙有金等回称：探得奴酋于沈阳正
月十五日出兵，十五日在新城吃宴起兵西去，虽然精兵尽去，城中防守甚紧，去攻不得
等因到。职据此随即收兵，于二十二，三两夜，分兵潜往于奉集，并沈阳临近山顶放火
炮去迄，各营官兵俱各回营等情。
结果就是："虽然精兵尽去，城中防守甚紧，去攻不得"，"沈阳临近山顶放火炮去迄",
也就是放了几个炮仗，这就是所谓的牵制？
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 09:20:51 2013, 美东) 提到:
当然怪明朝自己,不修一点事都没有,修了被后金全灭,损失人力物力和资源
你所有假设修堡垒的前提,就是明军可以和后金野战,事实上明军根本无力和后金野战.
说袁练兵可以和后金野战本来就是笑话,看看大捷斩首多少?
另外后金围城可以围很久,看看大凌河都到什么程度了?孙不去救?全军饿死么?另外就算
去救,祖出城接战没有?
堡垒当然有军事意义,问题是当时明朝无法保证堡垒的安全时,堡垒就变成了一个大坑,
填不满后金的胃口,后金去攻打,当然战略意图很明显,那就是围城打援
老毛早就总结透彻了,存地失人,人地皆失,存人失地,人地皆存.正因为明朝修堡垒,一次
次的被后金消灭,消耗大量财物不说,还损失大量兵力,无力防守后金入寇
山海关你可以去看下,这种天下雄关,如果不是三桂自己开关,后金根本无力攻下来.至于
后金在辽西种地就更扯了,只有关宁军种地,后金来收割的,没听过后金在辽西种地的
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 09:27:23 2013, 美东) 提到:
你对要塞的理解完全是错的,在后方做钉子不假,问题是如果不敢出城攻击,这钉子等于
没有,另外每次重建要塞,要花费大量的人力物力,你好象对这个没概念,嘴一张要塞就建
立了
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Maverick (事常八九，人无二三) 于 (Wed May 22 10:10:22 2013, 美东) 提到:
那五十万辽民打算放哪里啊。
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ssri (whocares) 于 (Wed May 22 11:17:46 2013, 美东) 提到:
皇太极入蓟门，骗关而入怎么回事？不是说那里咽喉要道，跟温泉关一样，掐住就进不
来，怎么能几万人从关宁军旁边儿溜进来？
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 11:48:09 2013, 美东) 提到:
那里确实是天险,说是潜越,实际上连一天阻敌都没有,关宁就这种饭桶
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 12:14:23 2013, 美东) 提到:
放哪也比给后金当包衣种地强
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 12:30:42 2013, 美东) 提到:
合着你就没看我的帖子。每次扁你们这些袁黑都得一遍又一遍地把话重复说
斩首的事情说过多少次了，两次都是后金控制战场，尸体直接烧了，哪有多少首级让你
砍。但是两次后金伤亡很重也是事实，这在后金自己的一贯吹嘘自己神武的满文老档也
说自己伤亡很大，还有若干高级将领阵亡了。
后金围城围了很久的事情，前面我已经说了，是因为明朝先把自己的援军送掉了。
结果后金无后顾之忧，放心围攻。
“明朝修堡垒,一次次的被后金消灭”，袁崇焕在的时候修的堡垒都好好的，该守的都
守住了。是他之后的人太弱好不好。洪承畴卢象升等就是不能正确认识自己的，祖大寿
根据上次长山之战的经验，都告诉洪承畴等“逼以车营,毋轻战”了，结果呢，被个傻
逼皇上一催，先轻敌冒进，之后动摇逃跑。十万大军就这么没了。
还是那句话，都说袁崇焕不行，到头来才发现，谁都不如袁崇焕。
山海关我比你看得多多了，每次回家都要经过那里。如果真的是铁闸般的天下第一雄关
，王在晋也不用提出要耗费一百万两巨额白银修重关了。之所以直到明亡的时候后金还
没有冲进去，是因为有宁远卡在那里。
至于”后金在辽西种地就更扯了,只有关宁军种地,后金来收割的,没听过后金在辽西种
地的“。所以说你孤陋寡闻，后金就在大凌河种地了啊。蒙古人当年攻川，也曾在四川
种地来着，这又不是什么高技术和新鲜事。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 12:45:43 2013, 美东) 提到:
天险个P。蓟门那一段燕山不过是一段矮小的丘陵。有个高低海拔有一百米，其他部分
不过低的三四十米，这也是天险？
以下是我以前写的，在蓟门这个问题上，我敢说我有发言权。
图1的军事地形图中， 能够看到梨河,从蓟县县治的东南流过变成州河和蓟运河。玉田
燕山北面就是梨河冲刷成的平原，现在基本上都被于桥水库淹没了。根椐于桥水库的洪
水水位海拔高度为27.2米，而蓟县海拔高度为27米，三河县海拔18米，由此来看，可以
认为在当年这一带均为海拔27米以下，也就是说，相对高度仅为几米上下，可以看作一
马平川的平原。
在google的地形图上查看一下蓟县到玉田这一线的燕山等高线。下面上传了三个山口地
带的google地形图的截图。下面各图中每一条等高线的间隔是20米。
图4 十百户附近燕山口的地形图。位于于桥水库南岸西侧1/4处。夹在一个高山和一个
低平山地之间，平坦没有起伏。
图5 燕各庄、大燕山口附近的山口地形图。大秦铁路从此经过，还有联系遵化和玉田的
一条公路自此经过。虽然夹在两个高山之间，但是山口的地形一马平川。
图6 后金兵可能的偷越路线的地形图。起于桥水库南岸东侧末尾处,与其他两个燕山口
的南北走向不同,这个是东北-西南倾斜走向的。地形平坦，中间只有一个长1.5公里的
山坡。
图7 放大了的后金兵可能的偷越路线的地形图。蓝线标识出了中途经过的海拔40-60米
的地段，可以看出非常平缓。
由等高线可知里面最小的等高线为40米, 因此水库水面的海拔在20-40米之间, 又蓟县
县城的海拔为27米，所以我分析认为水库水平面的海拔高度大约为20-26米。这个结论
从一个介绍于桥水库的网页得到验证：
“该库始建于1959年，1960年7月完成第—期工程(拦河坝、泄洪洞)。1965年续建开挖
溢洪道(实际只开挖至23.0米高程)。水库大坝为一级建筑物，按千年一遇洪水设计，最
大洪水校核，抗震按8度设防。水库正常蓄水位21.16米，校核洪水位27.72米。”http://www.hwcc.com.cn/newsdisplay/newsdisplay.asp?Id=76044
如图1和图2所示,位于最左和最右的两个基本上是一马平川，最左的被蓟门关遮住而不
可能; 最右的太明显太没难度也不予考虑。只看中间的那个, 可以看到其中大多数地段
都是平坦的山谷, 只有中间一小段要翻越相对海拔20米左右的坡地，这个坡地大约1.5
公里，可以说起伏极其平缓。
邓艾阴平凿险，途经现在的甘肃文县，四川青川县，平武县，江油市，这些都是2008年
汶川大地震波及的地区，其中青川县，平武县是极重灾区，文县是重灾区。那里落差数
千米、坡度几达90度的山谷屡见不鲜，对比一下，海拔不过几百米的燕山简直就不能叫
做山了。而同样是燕山，比起长城一线的燕山的险峻来说，燕山在玉田这一段百十米高
的山简直就是一个小土丘而已。
邓艾都可以克服"粮运将匮"的困难,在无人之地行军七百里，面对动辄高差数千米的峭
壁深谷,路不得通时甚至"悬车束马,造作栈阁", 终于冒险成功; 上面几个燕山口里面最
难走的也不过是相对高度二十米左右1.5公里的非常平缓的上下坡, 就是胡同口七八十
岁的老大爷给他两三个钟头也慢慢悠悠轻松走过去了，何况是常年在长白山区活动的后
金兵(请参考努尔哈赤起家之战史)。
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 12:46:36 2013, 美东) 提到:
围城刚开始?大凌河围了六个月,里面都吃人了,还叫刚开始?野战什么叫没那么差,后金
无论是在关外战场还是入寇,明军除了依靠城外,根本不敢野战,这已经差到极点了,长山
之战车兵也上了,起不到大作用,有什么用?
种地之说,后金只靠辅兵和包衣种地,那些战兵哪会种地,敢在辽西种地,等于白送人头
从头到尾跟袁有个屁关系,就是说的堡垒策略,明朝当权者就跟你一样,过高估计明军野
战能力,所以才一次次的修堡,一次次的全军覆没,换袁一样.袁只不过是原地守备,没赶
上后金目标明确的打援而已
最明确的策略就是把辽西变成无人之地,不给后金资源,省下的物资编练军师守备长城
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 12:48:04 2013, 美东) 提到:
以前的帖子的图都失效了。这里重新上传一下。
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 12:54:51 2013, 美东) 提到:
你找错地方了,另外蓟门是你家督师自己选的地方,居然连半刻都没阻敌,可见督师一番
苦心
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 13:32:33 2013, 美东) 提到:
什么省下的物资编练军师守备长城，你这个比王在晋重关那个主意还馊。长城有二千里
，你要练多少军队？几百万两银子到时候就跟倒进沙子里的水，一下子就没了，啥效果
都看不出来。这可不比宁远，丢了锦州啥事没有。长城一条线，攻破一个其他全都废了
。然后后金从背后卷击过来，那些守军又不能野战，哭吧。
大凌河之战，明朝的错误很多。首先既然筑城，就不能犹犹豫豫，朝廷上吵个不休，从
年初吵了半年才开始，后金早就知道了，而且正好赶上夏秋之际后金出兵的季节。所以
再正确的事情，错过了时机，也会变成不正确的。然后筑城开始后又图侥幸，既然放兵
防守，就应该同时囤积粮草。然后，后金主力前来的时候，既然不可守，就应该学之前
袁崇焕时的做法，干脆放弃大凌河，让后金去拆毁(之前已经被拆了两回了)，不应该为
了免遭他人攻讦而拿整个部队冒险。然后援兵举止失措，三次主动送死，白白折损有生
力量。最后前来的宋伟与吴襄又不和。但即使如此，场面也并不算难看，后金方面也说
”阵坚“。运气也不好，预备的杀手锏火攻，谁想到秋天这个刮南风的时节竟然图然开
始刮北风，反而烧了自己
还有一个明军的老问题。明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵来统领，每个
五千到一万人，这样虽然防止了某个将领势力坐大，但打仗的时候就是号令不能统一，
各自为战，各怀鬼胎，战事不利就争先逃跑。假设一下，如果把其他总兵的部队合并到
关宁军里面，扩充到四五万人，军令统一，估计气象会截然不同。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 13:37:39 2013, 美东) 提到:
还嘴硬。现在你咋不说蓟门是天险了呢？
蓟门不是袁崇焕的地盘，他不熟悉因而犯下失误，但这其实不是什么致命的失误。蓟门
这个地方，说实话，如果后金想进来，确实是防不住的。看地图就知道了。
袁崇焕的应对，是建立在后金要粮草要后方的基础上。可是后金采取后来张献忠那种流
动作战，劫掠来补给，就没办法了。
但后金虽然突破了蓟门，但只要明朝之后能正确应对，后金其实是很危险的。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 13:47:10 2013, 美东) 提到:
蓟门的军事地形图
这是我将两幅地图合并起来的，上半部蓟县的那个地图等高线的标高最小是100米为基
础单位，而下半部玉门那个最小是50米为基础单位,所以看上去有点不太连贯。
两幅地图来源于美国陆军测绘局，是以日本在华测绘的图为母图，再以航空测绘修正的
。解放后我们国家自己也是以缴获的日军的基本地形图为蓝本再度测绘的。尽管这样,
在核验有不一致的情形时,经常发现是我们自己测绘错的多，日本侵略军的地形图错误
少。其中尤其以东北、华北地区的日军地图异常准确。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 13:50:01 2013, 美东) 提到:
难道你觉得变成流民更好？
还是觉得李自成，张献忠乱得还不够劲？
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 13:55:16 2013, 美东) 提到:
我建议你去百度吧看看,有专门的讨论,另外你自己嘴巴硬到家,我实在没空再跟你讨论
了,蓟门要不是有天险能成九边?置镇就在平原上?另外你最好明白,后金进关抢劫,也不
可能不带粮草,李自成张献忠也是有老营
最后你用突破好象更不恰当,后金在蓟门根本没有任何停留,也没和关宁接战,哪来的突
破?
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 13:57:13 2013, 美东) 提到:
难道你觉得去给后金当包衣好?
不知道明朝人要路引?出门靠走路?还能坐火车?从北直隶走到陕西,知道什么概念么?当
坐火车旅游还是20世纪驴友休闲?
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 14:21:50 2013, 美东) 提到:
去百度吧干什么。不说各个论坛上袁黑们到处被拍得鼻青脸肿。单就蓟门这个问题上，
我是头号。
你一开口，就知道你在蓟门这个问题上基本概念都没有。蓟州镇(注意不是蓟门)的天险
不在蓟门，而是北边的燕山。是不是糊涂了吧，怎么燕山又跑蓟门北边去了。自己找地
图看去吧。
后金当然有粮草，但是不会像窃明小说里讲的那样，大车小车浩浩荡荡地从城下经过那
么夸张。那是打仗还是搬家啊。首先你要认清一点，后金绝对是不可能维持一个从辽阳
通过蒙古草原再到关内的补给线的。因为路途极为漫长, 就算给后金的兵力扩大十倍,
这也是不可能的任务。遵化这么重要，是后金将来回家的退路，也只留了800人防守。
处处分兵，势必处处被动。这种情况应该怎么做, 兵法说得很清楚: "凡兴兵征讨，深
入敌地，刍粮乏阙，必须分兵抄掠。法曰，因粮于敌。"(百战奇略)。具体到实施上，
就是劫掠政策。
偷越蓟门正是后金军不要后勤的赤裸裸的体现。因为如果后金不攻下蓟门，大路就不会
畅通，这种情况下，后方的给养通过翻越燕山来供给是不可想象的。
BTW,所谓的突破就是那么一说，你我都明白指的是什么，纠缠这个用词的问题有点无聊。
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Maverick (事常八九，人无二三) 于 (Wed May 22 14:36:12 2013, 美东) 提到:
抠字眼儿就没意思了，这五十万人怎么安置就是大问题，地从哪儿出，钱从哪儿来，安
置不好就是另一股流民，牛头怪提李张就是这个意思。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 14:39:44 2013, 美东) 提到:
假设安置一个人需要十两银子，那就是五百万两。
如果不种地，又没啥生计，就只能去偷抢了。实际上在孙承宗修堡垒之前很多人已经在
抱怨这个治安问题了。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 14:42:13 2013, 美东) 提到:
网上众多的袁黑实际上犯了和袁崇焕一样的错误，就是排除了后金方面绕路的可能性。
如果后金还要后勤，他必须得攻下蓟门。如果他潜越，无论是从哪里潜越，都意味着不
要后勤。逻辑就这么简单。
换句话说，既然不要后勤了，那么是从蓟州城下通过，还是从燕山向南翻越，对后金军
来说其实就没什么区别了。
一些袁黑构思出了后金军成千上万推着小车的包衣浩浩荡荡地过蓟门的情景；这种华丽
的想象力很值得表扬，但还是未免有点一厢情愿之嫌，后金就是来抢劫破坏的，带那么
多累赘干什么？将来大不了像之前的蒙古人那样，随便抓他几万百姓替他们搬战利品就
是。如果大家还是理解不了这种不要后勤的思维的话，去看看李自成和张献忠的作战方
式吧。
后金此来的人马不过二三万左右, 目的就是一个抢劫破坏。后金人数少，在明朝的腹地
不可能到处死打硬拼，也就是说，一定要保持高度的机动性，以便流窜作战。这样，需
要尽量轻装，那些累赘的辎重和相应的辎重兵基本上没必要带出来--除了浪费粮食。
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:03:17 2013, 美东) 提到:
后金不需要补给,自身也要带给养,总不能一路住店吃旅馆吧,不带粮食,万一抢不到,那
就是灭国风险,后金不会大车小车,也不可能不带车,推车如何日行60里不被你家督师发
现?
另外蓟门历史变化很大,明朝九边之一不是没有道理,袁带人在那堵后金,难道因为是一
马平川? 那附近采石场就好几个,历史地貌变化很多
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed May 22 15:03:24 2013, 美东) 提到:
估计袁得等后金兵抢饱了，行军速度慢下来了，才能攻击
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:04:21 2013, 美东) 提到:
那也总比送给后金当包衣去种地资敌强
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed May 22 15:04:37 2013, 美东) 提到:
历史无数次证明，只要时机掌握好，行动够迅速，绝对没有抢不到粮食的。
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:07:36 2013, 美东) 提到:
再流动,也不可能不要粮食,入口都是精锐,不带粮食,你就能保证一定能抢到?万一抢不
到,全军饿死?
李自成张献中也有老营,里面除了精锐都是辎重粮饷,后金入口几个月,不带粮食,人吃什
么?马吃什么?
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:08:53 2013, 美东) 提到:
你又一拍脑袋算出来个数,安置一个人要十两?你知道明朝十两是什么概念么?普通人一
户一年收入不一定有十两
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:09:42 2013, 美东) 提到:
万一没有粮食,全军覆没?
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed May 22 15:12:06 2013, 美东) 提到:
小冰期的时候你挑吧。
一个是90%全体饿肚子，人口减少30%，以后一蹶不振
一个是1/10000全军覆没。
你是有进取心的统帅，你选哪个？
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:14:56 2013, 美东) 提到:
那也不可能饿肚子行军十天半月,更何况马比人骄贵,养马比养人费的更多,说后金不带
粮草,骑马入口十天半月不吃东西,人受的了马也先饿死了
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 15:16:40 2013, 美东) 提到:
当然风险很大。之前一堆贝勒哭着喊着劝皇太极不要冒险来着。
后金进来容易，出可难。如果能直接城下通过，回去的时候后金何必绕着蓟州兜了一个
大圈子回遵化呢。
而万一耗到三四月份春暖花开，江河解冻，后金行动失去自由就坏了。
但实际的结果皇太极极其成功，干掉了赵率教，满桂，袁崇焕等一干劲敌，估计还有近
十万的明军。为什么会这样？因为有崇祯这猪一样的队友在配合。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed May 22 15:18:13 2013, 美东) 提到:
不说蓟门么，到蓟门之前后勤你碰不到，
到蓟门之后就可以开抢了
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:18:36 2013, 美东) 提到:
这样,你从沈阳出发,做汽车绕十天再进北京,不吃东西,我看看你啥样
另外你记着,马比人娇贵,不是电影里放路边吃野草就行
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:20:34 2013, 美东) 提到:
到蓟门之前那就已经破口而入了,已经属于在敌境内作战了
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 15:22:24 2013, 美东) 提到:
呵呵，你就是一拍脑袋来质疑的是不是？
明朝募兵的月银一两五钱，一年18两，可以养活一家老小。
然后你要年年给这个数，自己算去吧。这么说我其实都少算了。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 15:26:21 2013, 美东) 提到:
你们袁黑的问题就是太爱走极端。谁说一点吃的都不带了？志愿军还带一星期的口粮呢
。马的问题我早就解释过了，北京周围很多马料场。有个大厂回族自治县听说过没
，从前那里就是一个马场。这是个小马场。还有更大的。
金军潜越后绕了个圈子后直奔通州顺化一带去了,一个目的就是为了马料, 在那里袭击
了明朝皇帝的养马场,抓了几个养马的太监。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed May 22 15:26:25 2013, 美东) 提到:
反正没人烟的地方，明军也不能不带粮饷作战。关外远离关锦防线的地方，
明军过去和后金野战？
入了关以后明军可以征粮的地方，后金就可以抢粮了。
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:30:58 2013, 美东) 提到:
咱就别逗了,后金夜宿离你家督师才几里路程,都没发现?
另外我发现你对古代行军打仗半点概念都没有,再轻兵减从,战兵大多数需要辅兵来帮忙
搬运甲器,没人披甲行军的,另外一路的粮草,还有马军的战马,再如何轻减,也不可能行
军不带任何粮草,否则马先饿死了,吃路边野草那是电影看多了
另外古代日行50-60里就是极限,否则临阵遇敌,士卒都没有气力去拼杀
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:33:29 2013, 美东) 提到:
你自己算账面数字,18两,你真以为今天发工资,一分不扣?况且18两养一家大小,本来从
军是贱,农民都不乐意从军,就为这点钱去,可见农户一家一年才收入多少
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 15:38:24 2013, 美东) 提到:
好,咱就带十天口粮好了,人和马口粮,外加甲器,怎么运?
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ahgu (老狼) 于 (Wed May 22 17:39:09 2013, 美东) 提到:
崇禎太豬了， 給蒙古打亂了， 重八狗一樣人的人可以上來。 本身基因不行。 不是兇
殘就是愚蠢， 到了崇禎， 兩者都遺傳了。
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 22:53:23 2013, 美东) 提到:
一分不扣是啥意思？你的意思莫非还要考虑中间经手的官吏的盘剥？那就需要的钱其不
是更多了？
18两你认为不对，那么你说应该是多少。
咱们都按最有利于你的算，假定一户四口，一年需5两银子，50w人就是一年62.5万两
因为每年都要给这个数，所以要除以当时的投资回报率，假设是5%，那么就是折现1250
万。考虑到当时的商品经济不发达，投资回报率若为2%，那就是3150万两
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minotaur (牛头怪) 于 (Wed May 22 23:27:10 2013, 美东) 提到:
还是那句话，你看地图了吗，这是我本贴第三次跟你说这句话了吧。
后金潜越的话，前面正好是一个山谷，地方相当大，容纳数万人马毫无问题。也非常隐
蔽，和蓟州城中间横亘着一两百米的高山。蓟州方面根本发现不了。同蓟州的直线距离
倒是确实有5里，但这只是理论上的。
蓟州东城关依山而建，燕山虽然不高，但一个山谷接着一个山谷，山峰之间相对海拔相
差不大而互相遮蔽，所以即使在最高点，后金军在山谷里的行动也是无法看到的。
志愿军都能带一个星期的口粮，何况后金。一天一人二升粮，马６升豆料，一匹马能驮
一石五斗，一个人能背6斗，然后你自己算去吧。
如果真得像你说的背粮那么难，邓艾是怎么做到的？"粮运将匮",在无人之地行军七百
里，面对动辄高差数千米的峭壁深谷,路不得通时甚至"悬车束马,造作栈阁", 最后还能
成功，邓艾一定是神。相比于邓艾，上面几个燕山口里面最难走的也不过是相对高度二
十米左右、1.5公里的非常平缓的上下坡, 就是胡同口七八十岁的老大爷给他两三个钟
头也慢慢悠悠轻松走过去了，何况是常年在长白山区活动的后金兵。
行军的问题，你又在信口开河了。远的不说，看一看和后金同一时代的军队的正常行军
速度吧。1644年，李自成进攻吴三桂，四月十三晨，李自成帅马步兵6万出征，四月二
十日晚，农民军到达山海关[1]。李自成的行军时间为八天。北京到山海关的距离，按
现在的公路算大约距离为306公里[2],如果按铁路的长度算大约全长312公里，这一段基
本上是平原地带，古今道路位置应该没有重大变化。这样，李自成行军的平均速度为
306/8=38.2公里/每天。明亡之际吴三桂救援北京，当李自成攻破北京的时候吴三桂到
达丰润。刚好走了一半，四天行军149公里，一开始吴三桂在山海关交接随行民众还耽
搁了一点时间。 平均速度大约为37.3公里/每天。
哪来的日行50-60里就是极限？李自成每天走38公里，抵达后休息一晚第二天清早即投
入进攻山海关。以为古人都和你们80后似的，走两步路就叫苦连天？
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 23:40:51 2013, 美东) 提到:
1250
明末为什么有家丁和普通士兵的区别，就因为家丁足饷，剩下的普通士兵，管饱饭就不
错了，还18两？真这样战斗力能差成那样么，吴三桂号称三千家丁，那就了不得了
还有什么投资回报，安置费难道是投资回报？
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xlzero (megatron) 于 (Wed May 22 23:54:46 2013, 美东) 提到:
行军你又张嘴来了，日行多少那不是我走，是武经总要写得明白的，兵轻行五十里，重
行三十里 (汉书陈汤传）行军约束”有：凡军行在道，十里一令整齐，二十五里食干粮
，五十里宿食。卷三“军行次第” 中对应行军的条例为：凡军行在道，十里齐整休息
，三十里会乾粮，六十里食宿（古法：三十里为一舍。倍道兼行，一日再舍。今六十里
为食宿，亦量军士急缓为节）。 日行50里为军队的正常行军速度，稍快些就已经达到
了古兵法中倍道兼行的60里
李自成和吴三桂行军都属于急行军了，每日行军70里。问题是后金在明朝境内不惜体力
急行军么？
还有你提到粮食，辎重，甲具，难道战兵背负这些行军？军马驮这些行军？LOL，我只
能说老牛你根本不了解古代打仗，就停留在一点字面上了
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xlzero (megatron) 于 (Thu May 23 00:04:26 2013, 美东) 提到:
另外老牛我给你说下现代行军速度
志愿军在朝行军主要也是行军，如第一军于1953年元月从集安奔赴朝鲜阳德郡一带，部
队夜行晓宿，经13天的长途急行军，部队到达目的地。若从集安、江界、顺和到阳德郡
的主要交通线行进，距离在300公里左右，即使考虑山路崎岖，每日行军应在30公里左
右，属于常行军，而非该军老兵回忆文章中所称的艰苦强行军。
志愿军第二次战役38军有一次著名的急行军。军科院的“抗美援朝战争史”中记载，
113师(欠第339团)沿安山洞、船街里、龙沼里的山间小路向三所里穿插，28日晨7时到
达三所里，14小时前进145里(第二卷102页)。实际查德川到三所里距离35公里，若沿山
谷小路行军，总路程大约50公里。14小时急行军50公里，虽然表现出色，可与宣传颇有
差距[1]。
解放军军史记载的另一个强行军的例子，是辽沈战役攻克锦州后，6纵强行军从彰武方
向插到新民以西地区堵死廖耀湘东逃之路。解放军画报的文章称6纵两个师一天两夜强
行军125公里，完成阻击任务，受到了东北野战军司令部的通令嘉奖。不过彰武到历家
窝棚的实际距离为72公里，该地地势平坦，行军路程80公里左右，远少于宣传文章里程。
现代军队日常步行也就60里，急行军80里。所以李自成和吴三桂行军距离还要打水分，
也就是60多里一天。
给你举这些，就是告诉你老牛你根本不懂实际东西，属于纸上谈兵，你以为古人行军打
仗动动嘴皮子就可以日行百里？
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minotaur (牛头怪) 于 (Thu May 23 00:25:47 2013, 美东) 提到:
LOL, 我闭眼，不信不信就不信
好吧，其实你就是懒。
给你一个链接，自己学习去。
http://www.dushu.com/showbook/101171/1041713.html
"募兵每人每年的饷银为18两，若在边地则外加5两，其家庭也可得到一份津贴“。
关宁军的月饷还要高些呢，十万人马，月饷22万
至于投资回报率的，我先问一下，你懂金融么？我问你，一个饭店每年给你赚一万元，
那么这个饭店值多少钱？同理，如果每年要花销62.5万，那么这个窟窿是多大？
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minotaur (牛头怪) 于 (Thu May 23 00:37:46 2013, 美东) 提到:
你们这些人就知道理论。理论上还说古人和现在人体质不同呢。
理论还说人每天都要睡觉呢，可有的人就能三天不睡打游戏。
实际情形就是当时同时代的军队，吴三桂，李自成就是每天近80里的行军速度，并且能
马上投入战斗。
后金是轻装，骑兵多，行军就更快了。当时又是冬天，江河封冻，树叶落尽，后金常年
在长白山区生活，马匹也适合山地行动，有什么难的？
十三日和十四日两天，后金的行军距离为从石门镇到三河县，如果是过大燕山口绕大弧
线，这一路途所经都是平地，后金军也不过是两天走75公里，还没超过李自成连续八天
行军的平均速度。如果是走我说的偷越路线，路程还能缩短五公里。还有一个疑问，后
金有无可能受大车小包的辎重包衣拖累走不出每天37.5公里以上这个速度呢？据满文老
档，后金在15日行程为自三河到通州，其行军里程为38公里以上。
你们这些小白只信理论，不信现实，你要是炒股肯定得赔死。
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minotaur (牛头怪) 于 (Thu May 23 00:45:33 2013, 美东) 提到:
你拿志愿军举例干嘛，时代都不同了。我要是拿原始人举例你愿意否？
地形也不一样，下一次你是不是要拿邓艾的行军速度和我抬杠啊
现成的同时代同一地方的相隔没几年的李自成和吴三桂的例子摆在那里呢．还有袁崇焕
入援蓟镇的速度也在那呢．有何难理解的？
即使是，志愿军走的都是朝鲜那种山间小路，尚且14小时前进145里．后金只需通过几
公里的起伏不大的山路，剩下的都是平原，有何难的？
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zhuangtuo (zhuangtuo) 于 (Thu May 23 21:20:31 2013, 美东) 提到:
只要毛文龙不死就可以了,
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zhuangtuo (zhuangtuo) 于 (Thu May 23 21:24:58 2013, 美东) 提到:
明朝灭亡总让人唏嘘不已, 关键是实力不差, 一件小事,一个不起眼的人物就足以扭转
历史.
南宋灭亡就没这么多感叹了, 实力不行, 怎么打也打不过. 不仅南宋不行, 欧亚都打不
过.
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu May 23 22:38:03 2013, 美东) 提到:
南宋其实也是运气不好，贾似道虽然有才，奈何私心太重，不然重用高达在襄阳多拖上
几年，等海都起来了，坐等大元内讧灭亡妥妥的。
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BearAffair (别怕) 于 (Fri May 24 01:25:39 2013, 美东) 提到:
我觉得窃明的解释非常有道理
相比之下金庸的大作除了煽情就没别的干货了 |
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