K**********i
发帖数: 22099 | 1 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
少很多。
但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
是吃亏，攻城则只能打酱油。
中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
而且步兵淘汰骑兵并不是一下子完成的、由机枪出现骑兵瞬间就废了的。实际上步兵是
随着技术发展进步越来越不怕骑兵的，例如古时只能靠长枪，后来有了火枪火炮就又好
很多了。而且筑城技术发展也是越来越对骑兵不利的。
所以实际上神化骑兵，还是在为历史上的战斗力不足做辩解。就好比提起中后期的满清
军队，和当时的西洋军队，想当然地认为西洋军队只是善于洋枪火炮才打败了清帝国军
，殊不知西洋军队肉搏也绝不逊于满清部队，甚至打出可笑的伤亡比，因为西洋军队发
动肉搏冲锋这边就溃了。
我认为少数民族的冷兵器优势一方面在于DNA（体格、力量、吃苦程度），一方面在于
蛮族精神（劫掠、团结、血腥、重视战士、重视军事技术），另一方面才是战马。
但是怎么解释从北往南推这个规律呢?跟产马有一定关系，但是也不见得是决定性因素
。还是因为北方出产的兵员相对精良，所以占了北方就可以募集、收拢精兵然后南推无
压力；反之，就算占有南方，也因为兵员质量问题，没法打败北方守军。蒙古收了金国
，于是依靠金国汉人灭南宋就很容易了；满清收了吴三桂，以及不少北方起义军，所以
后面扫江南两广无压力，跟骑兵关系并不大。
当然，得承认，在占领北方的过程中，比如满清收蒙古，蒙古收金，骑兵优良与否，可
能是决定性因素之一。但是攻击南方，比如蒙古灭宋，水军和攻城关键至极，这只跟重
视与否、训练有关系，跟产马毫不相关，总不能说蒙古人（或金朝北方汉人）天生就擅
长水战吧？
说到底，就算两宋不善于骑兵，也并不是亡国的借口。因为两宋毕竟人力、技术、文化
、资源都优于辽金蒙古西夏数倍还不止，完全可以开发自己的步兵克骑兵战法，说不定
火器就提前被优化，西班牙方阵改名为大宋神武方阵了；或者努力筑城，打不过也恶心
死你。
而且这跟三国时代不同。三国时代曹魏有骑兵所以占优势，这个是事实，因为当时魏蜀
吴的技术文化什么的其实差不多，没法想出克制骑兵的划时代办法；而宋有400年的时
间，完全足够发展新技术改进军事战法了。
说到底，还是不重视军事的发展，也不重视练兵。以为花点岁币比研究军事、训练精兵
省钱划算多了。 |
R***a
发帖数: 41892 | 2 基本上把你的论据里面做全文替换，
冷兵器时代换成二战的近现代，骑兵换成机械化部队，
你的论据都说得通。
但是你看看现在还有谁不看重机械化部队的。
别。
有。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
w*******y
发帖数: 582 | 3 我也附议。
金与元的兴起，其实是宋的无能。人家刘福通一声喊就光复了沦陷３００年的开封，徐
达光复沦陷５００年的幽州也没有什么骑兵。
至于满清，火炮比骑兵作用大多了 |
v*****s
发帖数: 20290 | 4 北宋步兵阵战，以步克骑本来就天下第一了，但骑对步，步兵有天然的战略劣势，骑兵
拥有进入和退出战场的主动权，步兵没有，所以宋对辽，要搞挖沟种树，对西夏，要搞
堡垒推进。不知道你在胡咧咧啥。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 5 本位面的徐达常遇春的北伐军序列，骑兵是主力，谢谢。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 我也附议。
: 金与元的兴起，其实是宋的无能。人家刘福通一声喊就光复了沦陷３００年的开封，徐
: 达光复沦陷５００年的幽州也没有什么骑兵。
: 至于满清，火炮比骑兵作用大多了
|
K**********i
发帖数: 22099 | 6 扯淡，只要能野战击退骑兵，你推到他城市边上，他还能不战？
辽金西夏都是定居的少数民族，宋带着步兵去围城难道他们就骑马跑了、城送给你了?
李陵带着步兵还敢出塞面对全骑兵游牧民族，按你说是送死溜达去了？反正步兵也追不
上骑兵。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 北宋步兵阵战，以步克骑本来就天下第一了，但骑对步，步兵有天然的战略劣势，骑兵
: 拥有进入和退出战场的主动权，步兵没有，所以宋对辽，要搞挖沟种树，对西夏，要搞
: 堡垒推进。不知道你在胡咧咧啥。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 7 天下第一还真不见得。
汉朝比宋如何?
李陵面对人数数倍于己方步兵的骑兵如何?
宋军哪战不是以多打少?胜负如何?
欧洲中世纪能克骑兵的步兵部队多着，长弓手、瑞士兵，哪个不比宋的步兵强得多？您
大嘴一张，就棒子般宇宙第一了?
【在 v*****s 的大作中提到】
: 北宋步兵阵战，以步克骑本来就天下第一了，但骑对步，步兵有天然的战略劣势，骑兵
: 拥有进入和退出战场的主动权，步兵没有，所以宋对辽，要搞挖沟种树，对西夏，要搞
: 堡垒推进。不知道你在胡咧咧啥。
|
R***a
发帖数: 41892 | 8 骑兵有选择打那座城市的权利。
这座城防守太强了，就绕过去打别的城。
步兵要反抗这个战术只有连堡，这个成本也不低
【在 K**********i 的大作中提到】
: 扯淡，只要能野战击退骑兵，你推到他城市边上，他还能不战？
: 辽金西夏都是定居的少数民族，宋带着步兵去围城难道他们就骑马跑了、城送给你了?
: 李陵带着步兵还敢出塞面对全骑兵游牧民族，按你说是送死溜达去了？反正步兵也追不
: 上骑兵。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 9 同意。
满清本来在火炮上落后明很多，但是因为重视，很快自己也能铸造炮，而同时明朝倒是
不重视，可见军事意识的差别。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 我也附议。
: 金与元的兴起，其实是宋的无能。人家刘福通一声喊就光复了沦陷３００年的开封，徐
: 达光复沦陷５００年的幽州也没有什么骑兵。
: 至于满清，火炮比骑兵作用大多了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 10 你还真是弱智啊。
汉朝对匈奴有铁器的优势，宋朝有吗？自己回去复习陈汤的讲话。
长弓手能比得上宋的弓弩手，你开国际玩笑吧。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 天下第一还真不见得。
: 汉朝比宋如何?
: 李陵面对人数数倍于己方步兵的骑兵如何?
: 宋军哪战不是以多打少?胜负如何?
: 欧洲中世纪能克骑兵的步兵部队多着，长弓手、瑞士兵，哪个不比宋的步兵强得多？您
: 大嘴一张，就棒子般宇宙第一了?
|
|
|
w*******y
发帖数: 582 | 11 １５万骑兵（算一半骑兵）从南京出发，要什么样的想象力。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 本位面的徐达常遇春的北伐军序列，骑兵是主力，谢谢。
|
w*******y
发帖数: 582 | 12 造的炮也是扯淡，还是大明的火炮部队基本成建制投降了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 同意。
: 满清本来在火炮上落后明很多，但是因为重视，很快自己也能铸造炮，而同时明朝倒是
: 不重视，可见军事意识的差别。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 13 哈哈哈，是么？
阿金考特之战请您看看。
类比如下：
北宋出7000-8000弓弩手，对方金朝或是辽朝出3万骑兵+7000汉族弓弩手，你看谁赢。
我打赌金或辽最多让弓弩手射两轮，能射到第三轮都算金、辽输了。
居然还有吹比长弓厉害的，哈哈哈！您倒说说，哪战北宋利用弓弩手打出长弓手的胜利
和伤亡比了?
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你还真是弱智啊。
: 汉朝对匈奴有铁器的优势，宋朝有吗？自己回去复习陈汤的讲话。
: 长弓手能比得上宋的弓弩手，你开国际玩笑吧。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 14 这是自己打脸：先说南方没骑兵所以打不过，然后又说北伐以骑兵为主力。
【在 w*******y 的大作中提到】
: １５万骑兵（算一半骑兵）从南京出发，要什么样的想象力。
|
e********3
发帖数: 18578 | 15 骑兵的巨大优势有几点：
1.打赢了可以全歼对方步兵。
2.打输了可以从容撤退让步兵追不上。
3.骑兵行军速度快所以可以短时间集中优势兵力到某一个点逐个击破。
北方少数民族的骑兵势大以后就可以驱使北方汉人和各路杂胡进攻南方，南宋和南明其
实主要都是被北方汉人和杂胡灭掉的，游牧民族的人口不可能打消耗很大的攻城战，这
都是得实打实的往里面填人肉的。
骑兵本身虽然不用攻城，但是可以驱使其他民族的步兵攻城，步兵能克制骑兵的前提是
骑兵布阵和你对冲，如果这么说宋朝的步兵也不怎么怕，毕竟有几百年步兵打骑兵的经
验的，怕的就是跟你消耗战，不停的骚扰你让你人困马乏最后一举攻灭之。典型战例可
以参考三峰山之战，蒙古骑兵一路尾随骚扰金军主力，15万大军三天没有吃上饭，很多
士兵列阵的时候直接就站在那里冻死了，而蒙古人吃着烤肉烤着火轮番攻杀最后成了屠
杀。
你要真让大家都吃好喝好穿暖，平地上摆好列阵对冲，十五万金军主力绝对不怕那两三
万蒙古骑兵，很可能还能大胜之。
蒙古骑兵的战术有点原始的闪电战的意思了。
别。
有。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 16 匈奴还用骨头做箭头，汉军士兵可以以一当三，后来汉人士兵哪有这武器优势？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你还真是弱智啊。
: 汉朝对匈奴有铁器的优势，宋朝有吗？自己回去复习陈汤的讲话。
: 长弓手能比得上宋的弓弩手，你开国际玩笑吧。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 17 蒙古骑兵是有点逆天。
不过你说攻城我不敢同意，毕竟其他民族的兵没本民族的精锐、士气也不行，而且从忽
必烈对张柔张弘范等人的态度来看，金国汉人还是很为蒙古卖命的，原因很简单: 受重
视、重军功。
这些都跟骑兵没啥关系。
【在 e********3 的大作中提到】
: 骑兵的巨大优势有几点：
: 1.打赢了可以全歼对方步兵。
: 2.打输了可以从容撤退让步兵追不上。
: 3.骑兵行军速度快所以可以短时间集中优势兵力到某一个点逐个击破。
: 北方少数民族的骑兵势大以后就可以驱使北方汉人和各路杂胡进攻南方，南宋和南明其
: 实主要都是被北方汉人和杂胡灭掉的，游牧民族的人口不可能打消耗很大的攻城战，这
: 都是得实打实的往里面填人肉的。
: 骑兵本身虽然不用攻城，但是可以驱使其他民族的步兵攻城，步兵能克制骑兵的前提是
: 骑兵布阵和你对冲，如果这么说宋朝的步兵也不怎么怕，毕竟有几百年步兵打骑兵的经
: 验的，怕的就是跟你消耗战，不停的骚扰你让你人困马乏最后一举攻灭之。典型战例可
|
e********3
发帖数: 18578 | 18 驱使不一定要用刀枪弓箭，还可以用高官厚禄封妻荫子，蒙古不需要打败所有各路武装
，只要击破金国的主力其他地方传檄而定，不服的少数实力派土豪可以集中优势兵力，
一举攻破之，杀鸡给猴看，然后驱使北方汉人杂胡往南方劫掠。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 蒙古骑兵是有点逆天。
: 不过你说攻城我不敢同意，毕竟其他民族的兵没本民族的精锐、士气也不行，而且从忽
: 必烈对张柔张弘范等人的态度来看，金国汉人还是很为蒙古卖命的，原因很简单: 受重
: 视、重军功。
: 这些都跟骑兵没啥关系。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 19 靠，那宋为何不驱使北方汉人造反或是打头镇攻辽、金、蒙古?
说到底，还是能力问题。
蒙古人打得北方汉人心服口服，跟着混有饭吃有财发；南宋北宋一帮官僚，跟着混人都
不带你，打赢了仗功劳也不是你自己的。
说到底，还是军事意识和组织的落后。
【在 e********3 的大作中提到】
: 驱使不一定要用刀枪弓箭，还可以用高官厚禄封妻荫子，蒙古不需要打败所有各路武装
: ，只要击破金国的主力其他地方传檄而定，不服的少数实力派土豪可以集中优势兵力，
: 一举攻破之，杀鸡给猴看，然后驱使北方汉人杂胡往南方劫掠。
|
N***i
发帖数: 4104 | 20 又来宋军结阵天下第一了。我看就连脑残国粉也没有脑残到说他们常校长某方面天下第
一的，居然有宋粉丧心病狂到这种地步。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 北宋步兵阵战，以步克骑本来就天下第一了，但骑对步，步兵有天然的战略劣势，骑兵
: 拥有进入和退出战场的主动权，步兵没有，所以宋对辽，要搞挖沟种树，对西夏，要搞
: 堡垒推进。不知道你在胡咧咧啥。
|
|
|
K**********i
发帖数: 22099 | 21 嗯，宋军还有高达哪！
只可惜这些都被骑兵克制，高达也投降了，所以就挂了。
【在 N***i 的大作中提到】
: 又来宋军结阵天下第一了。我看就连脑残国粉也没有脑残到说他们常校长某方面天下第
: 一的，居然有宋粉丧心病狂到这种地步。
|
e********3
发帖数: 18578 | 22 还是回到原来的话题，步兵战略上只能守不能攻，野战打不过骑兵怎么驱使北方汉人打
蒙古人，而且蒙古人除了点牲畜还有啥可抢的？蒙古女人大多数汉人都是白给都不要的
主。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 靠，那宋为何不驱使北方汉人造反或是打头镇攻辽、金、蒙古?
: 说到底，还是能力问题。
: 蒙古人打得北方汉人心服口服，跟着混有饭吃有财发；南宋北宋一帮官僚，跟着混人都
: 不带你，打赢了仗功劳也不是你自己的。
: 说到底，还是军事意识和组织的落后。
|
e********3
发帖数: 18578 | 23 宋朝同时期的国家和民族你说说哪个比他们以步克骑更牛逼的吧？
【在 N***i 的大作中提到】
: 又来宋军结阵天下第一了。我看就连脑残国粉也没有脑残到说他们常校长某方面天下第
: 一的，居然有宋粉丧心病狂到这种地步。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 24 英格兰。
【在 e********3 的大作中提到】
: 宋朝同时期的国家和民族你说说哪个比他们以步克骑更牛逼的吧？
|
e********3
发帖数: 18578 | 25 英格兰什么时候克过蒙古骑兵？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 英格兰。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 26 不见得。
你太低估步兵了。
郑成功攻满清时，就是拿精英步兵面对骑兵，也不怕。
当然，靠组建垃圾步兵、足轻级别的步兵、训练几天，然后打不过终生训练参战的蛮族
骑兵，就开始抱怨步兵不行、步兵不能攻，是国家的问题，不是兵种的问题。
【在 e********3 的大作中提到】
: 还是回到原来的话题，步兵战略上只能守不能攻，野战打不过骑兵怎么驱使北方汉人打
: 蒙古人，而且蒙古人除了点牲畜还有啥可抢的？蒙古女人大多数汉人都是白给都不要的
: 主。
|
e********3
发帖数: 18578 | 27 郑成功北伐成功了？一两次战役根本说明不了什么问题。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不见得。
: 你太低估步兵了。
: 郑成功攻满清时，就是拿精英步兵面对骑兵，也不怕。
: 当然，靠组建垃圾步兵、足轻级别的步兵、训练几天，然后打不过终生训练参战的蛮族
: 骑兵，就开始抱怨步兵不行、步兵不能攻，是国家的问题，不是兵种的问题。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 28 我的意思是，骑兵固然有优势，但是很多时候步兵没像你说得那么废物。
比如山地作战、水战、森林游击、攻城等。
刘裕恒温等人北伐，靠水军补给，陆战能抗住骑兵的话，并不怕北方的骑兵的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 郑成功北伐成功了？一两次战役根本说明不了什么问题。
|
e********3
发帖数: 18578 | 29 步兵当然不是废物，但是天生对于骑兵很吃亏，刘裕恒温最后北伐没成功也是因为越往
北走越有利于骑兵作战。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我的意思是，骑兵固然有优势，但是很多时候步兵没像你说得那么废物。
: 比如山地作战、水战、森林游击、攻城等。
: 刘裕恒温等人北伐，靠水军补给，陆战能抗住骑兵的话，并不怕北方的骑兵的。
|
w*******y
发帖数: 582 | 30 蒙古没有进入过罗马世界。
后来金帐汗国２００年也没有。
这是历史事实。
蒙古甚至谈不上对罗马世界有什么威胁。当时教宗甚至对东北方的蒙古完全无视，反倒
号召了向耶路撒冷进军。
【在 e********3 的大作中提到】
: 英格兰什么时候克过蒙古骑兵？
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 31 常校长金元攻势对付军阀当然是天下第一。要不怎么能名义统一中国的。
【在 N***i 的大作中提到】
: 又来宋军结阵天下第一了。我看就连脑残国粉也没有脑残到说他们常校长某方面天下第
: 一的，居然有宋粉丧心病狂到这种地步。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 32 不是说英格兰能克蒙古骑兵。
而是英格兰克骑兵。
法国骑兵可以了，同等数量的话，素质不在蒙古军之下（其实这种比较也是关公秦琼，
但西欧马更好些也是真的），但是照样被英格兰长弓手打败。
【在 e********3 的大作中提到】
: 英格兰什么时候克过蒙古骑兵？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 33 胡扯起来，还越扯越来劲了。郑成功面对过几次满清骑兵啊？他都是攻城方，守军主力
都是绿营。按你的逻辑，他十万大军最后被人家三千水手干翻了，又说明啥？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不见得。
: 你太低估步兵了。
: 郑成功攻满清时，就是拿精英步兵面对骑兵，也不怕。
: 当然，靠组建垃圾步兵、足轻级别的步兵、训练几天，然后打不过终生训练参战的蛮族
: 骑兵，就开始抱怨步兵不行、步兵不能攻，是国家的问题，不是兵种的问题。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 34 就法国那sb骑兵配上那个二货指挥，不用同等数量了，一对五都是被蒙古人完虐。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是说英格兰能克蒙古骑兵。
: 而是英格兰克骑兵。
: 法国骑兵可以了，同等数量的话，素质不在蒙古军之下（其实这种比较也是关公秦琼，
: 但西欧马更好些也是真的），但是照样被英格兰长弓手打败。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 35 刘裕是因为自己撤退了吧？是政治原因，不是军事的。
恒温可以说是。
我同意你说的，是骑兵优势；但是我觉得现在的思路过于夸大骑兵的作用了，而忽视了
其他很多也是决定性因素。
我认为英格兰就是个极好的例子:别人都用骑兵的时候，它就想办法用纯步兵克制骑兵
，而不是抱怨自己没马，对方骑兵无敌，影响历史的平衡性。
最后也证明，英格兰是对的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 步兵当然不是废物，但是天生对于骑兵很吃亏，刘裕恒温最后北伐没成功也是因为越往
: 北走越有利于骑兵作战。
|
h***i
发帖数: 89031 | 36 红军打马步芳也很惨
解放军火力强了以后马军就是屎了
跟训练没有关系
就是火力问题
【在 v*****s 的大作中提到】
: 胡扯起来，还越扯越来劲了。郑成功面对过几次满清骑兵啊？他都是攻城方，守军主力
: 都是绿营。按你的逻辑，他十万大军最后被人家三千水手干翻了，又说明啥？
|
h***i
发帖数: 89031 | 37 西欧马？
也就跑一麦，跑两麦就累死
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是说英格兰能克蒙古骑兵。
: 而是英格兰克骑兵。
: 法国骑兵可以了，同等数量的话，素质不在蒙古军之下（其实这种比较也是关公秦琼，
: 但西欧马更好些也是真的），但是照样被英格兰长弓手打败。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 38 艹，你家英格兰才没马呢。阿金库特，英格兰骑兵都下马挖桩子呢。
中世纪西欧各国都是以贵族骑兵为主力的。英格兰的优势在于征发了一支训练有素的平
民常备军，贵族势力又不如王权，能做到服从王权的指挥。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 刘裕是因为自己撤退了吧？是政治原因，不是军事的。
: 恒温可以说是。
: 我同意你说的，是骑兵优势；但是我觉得现在的思路过于夸大骑兵的作用了，而忽视了
: 其他很多也是决定性因素。
: 我认为英格兰就是个极好的例子:别人都用骑兵的时候，它就想办法用纯步兵克制骑兵
: ，而不是抱怨自己没马，对方骑兵无敌，影响历史的平衡性。
: 最后也证明，英格兰是对的。
|
kx
发帖数: 16384 | 39 关键是校长的金元哪来的?
下第
【在 v*****s 的大作中提到】
: 常校长金元攻势对付军阀当然是天下第一。要不怎么能名义统一中国的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 40 这个不重要
有钱本身重要
【在 kx 的大作中提到】
: 关键是校长的金元哪来的?
:
: 下第
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 41 这个就得问夫人了，我不清楚……
【在 kx 的大作中提到】
: 关键是校长的金元哪来的?
:
: 下第
|
kx
发帖数: 16384 | 42 靠，看来校长的这个成功无法复印啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个就得问夫人了，我不清楚……
|
w*******y
发帖数: 582 | 43 一般都是骑步联合，２０％左右的骑兵，参考亚历山大，十字军，汉尼拔军队与罗马军
团的构成。明军与唐军初期也是步骑联合，步兵为主。
骑兵太多，一则太贵，难以成军，二则兵种太单一并不适合大规模战争所面临的复杂形
势。
骑兵太少则丧失战术上的主动能力，战久必败。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 刘裕是因为自己撤退了吧？是政治原因，不是军事的。
: 恒温可以说是。
: 我同意你说的，是骑兵优势；但是我觉得现在的思路过于夸大骑兵的作用了，而忽视了
: 其他很多也是决定性因素。
: 我认为英格兰就是个极好的例子:别人都用骑兵的时候，它就想办法用纯步兵克制骑兵
: ，而不是抱怨自己没马，对方骑兵无敌，影响历史的平衡性。
: 最后也证明，英格兰是对的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 44 就是这个道理，为啥热兵器一普及北方“彪悍”的游牧民族立刻成渣了，按说基因这么
短的时间不会有啥本质变化吧？
【在 h***i 的大作中提到】
: 红军打马步芳也很惨
: 解放军火力强了以后马军就是屎了
: 跟训练没有关系
: 就是火力问题
|
e********3
发帖数: 18578 | 45 英国当然有马了，法国主要是指挥的不得当，按照他们那种打法，5倍的数量也打不过
鼎盛时期的蒙古骑兵。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 艹，你家英格兰才没马呢。阿金库特，英格兰骑兵都下马挖桩子呢。
: 中世纪西欧各国都是以贵族骑兵为主力的。英格兰的优势在于征发了一支训练有素的平
: 民常备军，贵族势力又不如王权，能做到服从王权的指挥。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 46 你又胡说了吧。还步兵为主，唐军奢侈到什么地步？步兵都能用两匹驼马。唐军的步兵
都是上马机动，下马作战。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 一般都是骑步联合，２０％左右的骑兵，参考亚历山大，十字军，汉尼拔军队与罗马军
: 团的构成。明军与唐军初期也是步骑联合，步兵为主。
: 骑兵太多，一则太贵，难以成军，二则兵种太单一并不适合大规模战争所面临的复杂形
: 势。
: 骑兵太少则丧失战术上的主动能力，战久必败。
|
e********3
发帖数: 18578 | 47 是这个道理，骑步联合是最好的搭配，蒙古军队也有胁从军的步兵，不然攻城战没法打。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 一般都是骑步联合，２０％左右的骑兵，参考亚历山大，十字军，汉尼拔军队与罗马军
: 团的构成。明军与唐军初期也是步骑联合，步兵为主。
: 骑兵太多，一则太贵，难以成军，二则兵种太单一并不适合大规模战争所面临的复杂形
: 势。
: 骑兵太少则丧失战术上的主动能力，战久必败。
|
e********3
发帖数: 18578 | 48 龙骑兵本质上就是机动的步兵呀。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你又胡说了吧。还步兵为主，唐军奢侈到什么地步？步兵都能用两匹驼马。唐军的步兵
: 都是上马机动，下马作战。
|
N***i
发帖数: 4104 | 49 这个和“与常校长同时期国家和民族你说说哪个比常校长杀土共杀得多？”差不多
好吧，常校长也天下第一行了吧
【在 e********3 的大作中提到】
: 宋朝同时期的国家和民族你说说哪个比他们以步克骑更牛逼的吧？
|
t****d
发帖数: 488 | 50 其实如果拿精英步兵对精英骑兵，即使不胜也能重创。但是问题是很少有这种机会对觉
得。宋的战线那么长，人家骑兵到处跑跑就能累死步兵，而且即使如宋也养不起那么多
的精英步兵的，要知道那也不比骑兵便宜，而却极动力还不好。
当然其实我也是认为宋朝的武力不行，主要还是因为国家富有，重文而轻武。再加上逆
天的蒙古骑兵。本来步兵对骑兵就相当于对一个有限机动的弱智血肉坦克，可是碰到蒙
古人，1人多马，就变成的大机动的弱智坦克，而且数量还多，再加上自己能力不足，
怎么都不行了。更何况北方的汉人也可以建水军和攻城。
历史上有很多单个的战役步兵战胜骑兵，但是基本上都是骑兵被迫对面战斗或者主帅傻
掉，从而突出了弱智和血肉的缺点。不然一旦利用上了机动性，就可以有效地掩盖缺点
了。 |
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 51 法国人不靠女人或者外国人指挥是打不赢胜仗的，哈哈。
认真的说，法国主要是大贵族过nb，谁也指挥不动，英国的玫瑰战争伤了贵族元气，所
以王权统一。
【在 e********3 的大作中提到】
: 英国当然有马了，法国主要是指挥的不得当，按照他们那种打法，5倍的数量也打不过
: 鼎盛时期的蒙古骑兵。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 52 尼玛，看着那么多驼马流口水啊，分我宋一半，别的不敢说，灵州拿下来妥妥的啊。
【在 e********3 的大作中提到】
: 龙骑兵本质上就是机动的步兵呀。。。
|
e********3
发帖数: 18578 | 53 如果限定条件的话，没有错。
【在 N***i 的大作中提到】
: 这个和“与常校长同时期国家和民族你说说哪个比常校长杀土共杀得多？”差不多
: 好吧，常校长也天下第一行了吧
|
v*****s
发帖数: 20290 | 54 习明泽还在哈佛不？抓住机会啊
【在 kx 的大作中提到】
: 靠，看来校长的这个成功无法复印啊
|
w*******y
发帖数: 582 | 55 唐军在统一战争中和征伐高句丽的战争中都是步兵为主。这是安史之乱以前，唐军唯二
的大规模战争。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你又胡说了吧。还步兵为主，唐军奢侈到什么地步？步兵都能用两匹驼马。唐军的步兵
: 都是上马机动，下马作战。
|
t****d
发帖数: 488 | 56 没办法啊，都是人口密集的地方。就算给了宋朝，他也没法养。尤其是南宋的时候，估
计如果在江南大量养战马（不是拉货的）的话，都不用等蒙古人了，自己的农民起义就
先夸了 |
q*d
发帖数: 22178 | 57 这个是不是有可能还是TG自己杀自己杀的最多?
【在 N***i 的大作中提到】
: 这个和“与常校长同时期国家和民族你说说哪个比常校长杀土共杀得多？”差不多
: 好吧，常校长也天下第一行了吧
|
m*****d
发帖数: 13718 | 58 据说步兵行军速度更快
【在 e********3 的大作中提到】
: 骑兵的巨大优势有几点：
: 1.打赢了可以全歼对方步兵。
: 2.打输了可以从容撤退让步兵追不上。
: 3.骑兵行军速度快所以可以短时间集中优势兵力到某一个点逐个击破。
: 北方少数民族的骑兵势大以后就可以驱使北方汉人和各路杂胡进攻南方，南宋和南明其
: 实主要都是被北方汉人和杂胡灭掉的，游牧民族的人口不可能打消耗很大的攻城战，这
: 都是得实打实的往里面填人肉的。
: 骑兵本身虽然不用攻城，但是可以驱使其他民族的步兵攻城，步兵能克制骑兵的前提是
: 骑兵布阵和你对冲，如果这么说宋朝的步兵也不怎么怕，毕竟有几百年步兵打骑兵的经
: 验的，怕的就是跟你消耗战，不停的骚扰你让你人困马乏最后一举攻灭之。典型战例可
|
v*****s
发帖数: 20290 | 59 嗯，宋人早就发现这个问题了，所以王安石变法里面也有马政的问题。但没办法，谁也
不能逆天的在宋朝搞退耕还草，把农田变成草场。
【在 t****d 的大作中提到】
: 没办法啊，都是人口密集的地方。就算给了宋朝，他也没法养。尤其是南宋的时候，估
: 计如果在江南大量养战马（不是拉货的）的话，都不用等蒙古人了，自己的农民起义就
: 先夸了
|
q*d
发帖数: 22178 | 60 坑王这不是扯淡吗?
骑兵只在平原,草原,荒原,沙漠上非常优势,
大部分人类不都住在平原和草原上?
你说你在珠穆朗玛峰顶最有优势,
根本毫无意义,没几个人愿意去哪挑战你.
别。
有。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
|
|
kx
发帖数: 16384 | 61 用马耕田，就能养活了，毕竟牛也养活了嘛
【在 t****d 的大作中提到】
: 没办法啊，都是人口密集的地方。就算给了宋朝，他也没法养。尤其是南宋的时候，估
: 计如果在江南大量养战马（不是拉货的）的话，都不用等蒙古人了，自己的农民起义就
: 先夸了
|
D***e
发帖数: 48486 | 62 马耕田，会损伤战马吧？
【在 kx 的大作中提到】
: 用马耕田，就能养活了，毕竟牛也养活了嘛
|
q*d
发帖数: 22178 | 63 这要看条件吧,
平原上人步行速度一小时7.5公里,
马基本上快一个数量级,怎么也一小时50公里以上吧.
明其
，这
提是
的经
例可
【在 m*****d 的大作中提到】
: 据说步兵行军速度更快
|
kx
发帖数: 16384 | 64 那代替驴就拉磨，驴能养活，马就能养活
【在 D***e 的大作中提到】
: 马耕田，会损伤战马吧？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 65 不要说没有火器以前。就是有火器以后，骑兵也一直是象坦克一样的突击力量，作用一
直很关键。拿破仑最出色的就是运用炮骑突击的战术。直到rifle射程增加，19世纪中
期，骑兵作为突击力量的作战方式才开始结束。
宋，明的步兵野战都无法战胜外族骑兵。明朝打赢满清骑兵的战事，靠的都是坚城重炮
。 |
m*****d
发帖数: 13718 | 66 当然我也不信
不过马就算一小时能50公里以上也坚持不了几分钟
【在 q*d 的大作中提到】
: 这要看条件吧,
: 平原上人步行速度一小时7.5公里,
: 马基本上快一个数量级,怎么也一小时50公里以上吧.
:
: 明其
: ，这
: 提是
: 的经
: 例可
|
N***i
发帖数: 4104 | 67 欧洲以前也是用牛耕，最近一千年马耕渐渐取代了牛耕。非常专业的战马当然不能拿来
耕田，但是如果使用马耕，整个社会的马匹保有量会很大，要从中选出或者育出战马也
相对方便。
中国不流行马耕的原因一方面是技术问题，包括挽具和蹄铁技术，还有马匹的种类和欧
洲不同。更大的原因是社会体制，欧洲不管是很早的罗马公民社会还是后来的封建贵族
制度，耕马的所有者和战马的需求者往往是同一批人，所以他不妨养一群马平时用来耕
田，要打仗的时候挑出其中好的骑着去参战。而中国农民养了马，一旦发生战争官府就
要征用你的马，你就傻逼了，还不如养牛耕田。
【在 D***e 的大作中提到】
: 马耕田，会损伤战马吧？
|
m*****d
发帖数: 13718 | 68 马力量不行吧，骡子还差不多
【在 N***i 的大作中提到】
: 欧洲以前也是用牛耕，最近一千年马耕渐渐取代了牛耕。非常专业的战马当然不能拿来
: 耕田，但是如果使用马耕，整个社会的马匹保有量会很大，要从中选出或者育出战马也
: 相对方便。
: 中国不流行马耕的原因一方面是技术问题，包括挽具和蹄铁技术，还有马匹的种类和欧
: 洲不同。更大的原因是社会体制，欧洲不管是很早的罗马公民社会还是后来的封建贵族
: 制度，耕马的所有者和战马的需求者往往是同一批人，所以他不妨养一群马平时用来耕
: 田，要打仗的时候挑出其中好的骑着去参战。而中国农民养了马，一旦发生战争官府就
: 要征用你的马，你就傻逼了，还不如养牛耕田。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 69 马能跑50里一小时还差不多，又不是汽车。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 当然我也不信
: 不过马就算一小时能50公里以上也坚持不了几分钟
|
N***i
发帖数: 4104 | 70 马跑不过人，力气比不过骡子估计更不如驴，你们说马还有一点点用处没有
【在 m*****d 的大作中提到】
: 马力量不行吧，骡子还差不多
|
|
|
m*****d
发帖数: 13718 | 71 短跑比人强。。。
红四团昼夜兼行240华里山路, 马肯定不行，山羊可能可以
【在 N***i 的大作中提到】
: 马跑不过人，力气比不过骡子估计更不如驴，你们说马还有一点点用处没有
|
K**********i
发帖数: 22099 | 72 你在水乡用骑兵牛逼一下给我看看？
江南其实最不怕骑兵的，因为地形。
再说山地作战骑兵也不行，你当是美军啊，什么地形都能搞。守城骑兵更无解。
再说骑兵受限于草料和草质什么的，没那么容易的。北朝攻南，很多时候马匹都是病死
的，然后骑兵就傻眼了。
再说在平原有不少人挖坑弄成沼泽什么的，骑兵也就被坑了，东晋这么搞过吧（好像是
）。
【在 q*d 的大作中提到】
: 坑王这不是扯淡吗?
: 骑兵只在平原,草原,荒原,沙漠上非常优势,
: 大部分人类不都住在平原和草原上?
: 你说你在珠穆朗玛峰顶最有优势,
: 根本毫无意义,没几个人愿意去哪挑战你.
:
: 别。
: 有。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 73 可以增加冲锋能力~
【在 N***i 的大作中提到】
: 马跑不过人，力气比不过骡子估计更不如驴，你们说马还有一点点用处没有
|
q*d
发帖数: 22178 | 74 水乡就没有平的地方?
大部分人生活在平原,草原上,
这个事实你总是得承认吧.
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你在水乡用骑兵牛逼一下给我看看？
: 江南其实最不怕骑兵的，因为地形。
: 再说山地作战骑兵也不行，你当是美军啊，什么地形都能搞。守城骑兵更无解。
: 再说骑兵受限于草料和草质什么的，没那么容易的。北朝攻南，很多时候马匹都是病死
: 的，然后骑兵就傻眼了。
: 再说在平原有不少人挖坑弄成沼泽什么的，骑兵也就被坑了，东晋这么搞过吧（好像是
: ）。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 75 东晋本身就水乡纵横了，还挖个毛啊。
这么干过的是北宋在河北，一边挖沟，一边种树。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你在水乡用骑兵牛逼一下给我看看？
: 江南其实最不怕骑兵的，因为地形。
: 再说山地作战骑兵也不行，你当是美军啊，什么地形都能搞。守城骑兵更无解。
: 再说骑兵受限于草料和草质什么的，没那么容易的。北朝攻南，很多时候马匹都是病死
: 的，然后骑兵就傻眼了。
: 再说在平原有不少人挖坑弄成沼泽什么的，骑兵也就被坑了，东晋这么搞过吧（好像是
: ）。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 76 美国当然是。
中国也是，不过像四川这种地方，虽然人都在平原，但是守住山和城骑兵就进不来，所
以防御挺容易的。江南也是，都是平原，但守住长江，骑兵就是废物。
真正骑兵无敌的地区就是蒙古、西域、以及北方的（部分）平原地区。
【在 q*d 的大作中提到】
: 水乡就没有平的地方?
: 大部分人生活在平原,草原上,
: 这个事实你总是得承认吧.
|
g******n
发帖数: 53185 | 77 机枪出现骑马的瞬间就废了,然后就出现坦克飞机了，人骑着铁驴铁鸟照样收拾步兵。
别。
有。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
G*****0
发帖数: 1667 | 78 美国主要还是空军NB了，陆军最多中上，如果没有空军的压制，我觉得光靠步兵在平原
上决战，估计是打不过德国的，阿登反击战美国防守反击最后完胜战损比还是接近1:1
，说明美国步兵也不是无敌的，只不过依靠空军优势占了主动权。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 美国当然是。
: 中国也是，不过像四川这种地方，虽然人都在平原，但是守住山和城骑兵就进不来，所
: 以防御挺容易的。江南也是，都是平原，但守住长江，骑兵就是废物。
: 真正骑兵无敌的地区就是蒙古、西域、以及北方的（部分）平原地区。
|
q*d
发帖数: 22178 | 79 20世纪了,还有分开算的.
1
，所
【在 G*****0 的大作中提到】
: 美国主要还是空军NB了，陆军最多中上，如果没有空军的压制，我觉得光靠步兵在平原
: 上决战，估计是打不过德国的，阿登反击战美国防守反击最后完胜战损比还是接近1:1
: ，说明美国步兵也不是无敌的，只不过依靠空军优势占了主动权。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 80 骑兵失去作用比机枪出现早多了，主要是步枪射程的提高到骑兵可以发起有效冲击的距
离以外。19世纪50年代前，骑兵就不成了。南北战争里就没有炮骑结合的进攻。骑兵都
是侧卫之类填口子的东西。而真的机枪要到19世纪80年末才出现.
【在 g******n 的大作中提到】
: 机枪出现骑马的瞬间就废了,然后就出现坦克飞机了，人骑着铁驴铁鸟照样收拾步兵。
:
: 别。
: 有。
|
|
|
R***a
发帖数: 41892 | 81 骑兵这个时候还是有用的，用处不是冲击，而是迅速搬运士兵到敌人侧翼，
然后下马射击
【在 L*********2 的大作中提到】
: 骑兵失去作用比机枪出现早多了，主要是步枪射程的提高到骑兵可以发起有效冲击的距
: 离以外。19世纪50年代前，骑兵就不成了。南北战争里就没有炮骑结合的进攻。骑兵都
: 是侧卫之类填口子的东西。而真的机枪要到19世纪80年末才出现.
|
g******n
发帖数: 53185 | 82 步枪和汉朝的强弓劲弩是一个道理，骑兵自古以来都不会傻到迎面冲击敌人已经摆好的
强大阵地。李广利疲惫之师征大宛。大宛盛产名马肯定都是骑兵，史记就一句话:宛兵
迎击汉兵，汉兵射败之。战斗也太简单了。换了会打仗的骑兵肯定不会迎面冲击弓箭和
枪炮阵地，除非是战役的需要
【在 L*********2 的大作中提到】
: 骑兵失去作用比机枪出现早多了，主要是步枪射程的提高到骑兵可以发起有效冲击的距
: 离以外。19世纪50年代前，骑兵就不成了。南北战争里就没有炮骑结合的进攻。骑兵都
: 是侧卫之类填口子的东西。而真的机枪要到19世纪80年末才出现.
|
K**********i
发帖数: 22099 | 83 那倒是。
不过德国步兵也是世界第一流的步兵了。
而且美国强在步兵炮兵空军协调非常好，就很难分清究竟是谁在起作用了。
1
【在 G*****0 的大作中提到】
: 美国主要还是空军NB了，陆军最多中上，如果没有空军的压制，我觉得光靠步兵在平原
: 上决战，估计是打不过德国的，阿登反击战美国防守反击最后完胜战损比还是接近1:1
: ，说明美国步兵也不是无敌的，只不过依靠空军优势占了主动权。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 84 弓箭和火器当然差远了，否则人还会用舍弃弓箭用火器吗？骑兵冲击当然有条件，但是
骑兵是进攻兵种，机动兵种，野战比步兵优势大。
【在 g******n 的大作中提到】
: 步枪和汉朝的强弓劲弩是一个道理，骑兵自古以来都不会傻到迎面冲击敌人已经摆好的
: 强大阵地。李广利疲惫之师征大宛。大宛盛产名马肯定都是骑兵，史记就一句话:宛兵
: 迎击汉兵，汉兵射败之。战斗也太简单了。换了会打仗的骑兵肯定不会迎面冲击弓箭和
: 枪炮阵地，除非是战役的需要
|
L*********2
发帖数: 10195 | 85 美军靠火力。空炮支援太厉害了。没有空炮支援，美军没法打仗。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒是。
: 不过德国步兵也是世界第一流的步兵了。
: 而且美国强在步兵炮兵空军协调非常好，就很难分清究竟是谁在起作用了。
:
: 1
|
K**********i
发帖数: 22099 | 86 但是我记得美军也有只用轻武器跟越南猴子巷战的记录（因为是古城，不能乱炸），结
果猴子伤亡还是很惨重，美军还OK。
猴子可是陆军第三强国。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 美军靠火力。空炮支援太厉害了。没有空炮支援，美军没法打仗。
|
z****e
发帖数: 54598 | 87 机动力当然重要，可以包抄截断对方的后勤，后勤一断，这战不用打了
肚子饿打毛战 |
z****e
发帖数: 54598 | 88 对付骑兵最好的方式就是长城
要不然长城也不会有那么高的历史地位 |
b********0
发帖数: 853 | 89 论单兵作战 步兵怎么都不是骑兵的对手，所以需要规模，一有规模了就要补给，补给
怎么都是脆弱的，利用机动力袭击补给线。，动摇敌军。只要步兵发生动摇，骑兵的追
击能力又是第一。
总之，骑兵战术就是不和你硬碰硬，只砍软肋，慢慢积累优势，一旦对方崩溃，再给予
毁灭性打击。这战术屡试不爽。这也是为什么，骑兵需要最多的轻骑兵， |
r******y
发帖数: 12263 | 90 虫族的飞龙骚扰很好的演绎了这个思想
【在 b********0 的大作中提到】
: 论单兵作战 步兵怎么都不是骑兵的对手，所以需要规模，一有规模了就要补给，补给
: 怎么都是脆弱的，利用机动力袭击补给线。，动摇敌军。只要步兵发生动摇，骑兵的追
: 击能力又是第一。
: 总之，骑兵战术就是不和你硬碰硬，只砍软肋，慢慢积累优势，一旦对方崩溃，再给予
: 毁灭性打击。这战术屡试不爽。这也是为什么，骑兵需要最多的轻骑兵，
|
|
|
x****u
发帖数: 12955 | 91
法国那是集群的骑士，不是骑兵。他们在整体战术，纪律，还有指挥能力上比蒙古人差
远了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是说英格兰能克蒙古骑兵。
: 而是英格兰克骑兵。
: 法国骑兵可以了，同等数量的话，素质不在蒙古军之下（其实这种比较也是关公秦琼，
: 但西欧马更好些也是真的），但是照样被英格兰长弓手打败。
|
e********3
发帖数: 18578 | 92 对抗方：北越军队VS南越军队＋美军
时间：1968年1月31日―1968年3月
兵力对抗：(北越)7个师；(南越)1个营＋(美军)1个师
伤亡人数：(北越)共6万人死亡，其中死于巷战的4000多人；
(南越)363人死亡 ；(美军)142人死亡
评论：撒在越战美军伤口上的盐，始终是越南的丛林，而非顺化巷战――尽管舆论总把
它当成美国在越南战场上最著名的一次失败。事实上，美军在那次巷战中大获全胜，但
这种胜利完全靠非巷战的手段获得。问题就出在这里：顺化巷战不仅证明了美军的确是
“巷战弱智”；还证明了美军已堕落为心狠手辣的屠夫。媒体的全程报道暴露了美军的
凶残，使本国民众的反战浪潮迅速白热化，迫使政府不得不暂停对北越的进攻。作为北
越军发起的“春节攻势”中最惨不忍睹的一役，顺化巷战成了美军败笔的象征。
顺化巷战从第一天起，就把北越军队变成了扑火的飞蛾。
1968年1月的最后一天，北越5个师兵临城下。毫无准备的南越只留了一个营的兵力
驻守顺化。然而，有6000多美海军陆战队员正埋伏于周围的丛林中。 佛教徒危机使得
这座越南古都的居民对西贡政府产生了怨恨的情绪。这天，经过乔装打扮的起义军在北
越正规军/越共大约10个营的支援下，几个小时内就占领了几乎整个顺化城，但南越军
队第3师师部以及美军顾问的营地此时仍然没有落入北越的掌握之中。北越正规军/越共
此次行动的主要目标是王宫(the Citadel)，王宫是一座古老的帝国宫殿，占地大约2平
方英里，四周是数英尺厚的高墙。北越正规军军队袭击了王宫，并于1月31日早上升起
了越共的旗帜，但他们没能把仍在东北角负隅抵抗的南越军队驱逐出去。在占领了这座
城市后，越共得到了顺化城老百姓的大力支持，随后北越正规军/越共迅速发起了革命
解放运动，释放了被南越政府囚禁的数以千计的囚徒。
经过近两天的激战之后，美军陆战队和南越军队开进顺化城，夺取了正对着王宫的
香水河畔。在越南，顺化是一个神圣的城市，除了古老的王宫，另外还有许多珍贵的历
史名胜。经过再三考虑，美军才最终决定对北越正规军/越共的阵地实施大炮和飞机轰
炸。因为越共当时进行了相当顽强的抵抗，如果不是美国飞机和大炮的支援，派到城里
的美国海军陆战队不可避免的会遭受无法接受的损失。顺化之战让许多美国人回想起了
二战期间那段苦涩的巷战经历。北越正规军已经炸毁了香水河上的一座主要桥梁，于是
美军只得在空军和炮兵的掩护下乘坐强击登陆艇过河。当美海军陆战队员抵达河岸这头
时，掩护火力打得越共几乎没法抬头，但是由于王宫的围墙特别厚，所以越共几乎没有
什么伤亡。
在美国的支持下，南越军队在顺化城内一个街区一个街区地搜索越共的踪迹。与此
同时,美海军陆战队准备进攻王宫。2月20日,美军袭击小组冒着催泪瓦斯的浓烟以及飞
机和大炮轰炸留下的残骸瓦砾进入了王宫。北越正规军/越共先是退到东南角继续抵抗,
直到2月23日才最终被美军击溃。越共在顺化的抵抗最后只剩下了狙击手的活动以及各
个孤立的哨所。王宫失陷后，北越军/越共部队开始撤退，在拖后的部队牵制南越军队
先头部队的同时，大部分北越军队撤退到了郊区。2月25日，顺化之战结束，共有119名
美国人和363名南越军队死亡，大约是北越正规军/越共死亡人数16分之一。
死亡人数的差别并不意味着这是一场一边倒的战争。伤亡数字的差别的关键在于美
军对大炮和飞机的利用。轰炸旨在摧毁北越正规军/越共在顺化的阵地，但同时也将顺
化大部分城区都变成了尸骨遍地的瓦砾堆。如果美军指挥官注意保护这座古老而神圣的
城市，美国/南越军队的死亡率可能还会更高。顺化之役美军只有不到1000人受伤，而
南越军队也仅1200多一点。但将近12万顺化平民无家可归，近6000平民死亡，许多人都
是死于美军的飞机和大炮轰炸。
与许多报道不一致的是，事实上顺化的大片地区并没有遭到特别严重的破坏，但是
在战争结束的时候，这座城市却遭到该城前南越守军的数日洗劫。守军在几周前还被越
共打得头都抬不起来，现在他们可活过来了。在顺化市外的村庄里，战斗又持续了大约
一周时间。北越正规军/越共一般占领村庄的时间不太长，不久就会有美军的大炮和飞
机对这些村庄进行轰炸。随着村庄大量被摧毁，平民的伤亡和难民的人数也随着增加了
。
攻克城门花了整整一周的时间。这是历史上最恐怖的7天7夜。北越士兵被美军的炮
弹、汽油弹和空气燃料炸弹炸得血肉横飞、支离破碎。6万多人尚未入城就已死了5万。
“春节攻势”指挥官武元甲和文进勇不得不再调了2个师南下弥补亏空。几乎是费了九
牛二虎之力，北越军队才攻进顺化城。他们刚刚开始清洗城中的南越势力，美海军陆战
队第一师就反攻了――让美军耿耿于怀的顺化巷战才算真正到来。 不过 越军死得也算
够本，占据顺化期间，他们在这个当时人口为十四万的城市里，杀害了三千名 南越政
府官员、知识分子、教会人士、旧贵族和西方访客，包括妇女和儿童。
所有砖砌的物体都成了北越士兵的火力点，他们闯入民居，爬上屋顶，躲进水沟或
墙后，整个顺化成了巨大的碉堡。美军一入城内就像掉进铁桶，枪林弹雨从四面八方倾
盆而泻，每一步推进都变得异常艰难。美军一次次的强攻总被密集的火力困压于城市边
缘。在最近的巴格达战斗中，此幕是否会重演被世人揣度了许多遍。
虽然北越军占尽地利，但老化的武器并没有造成大规模杀伤。顺化之战，陆战队出
了位很有名的英雄艾尔弗雷多•冈萨雷斯（Alfredo Gonzalez）。 身负两伤，他
仍然提着机枪消灭越军火力点，直至血尽而亡。１９９６年，美国一艘新型驱 逐舰下
水，即以他的名字命名。他本是墨西哥人，十三岁时独自来到美国，被一个当地家庭
收养。觉得受惠美国太多，中学毕业后，他参加了陆战队，以实际行动回报美国。在越
南的 烽火中，冈萨雷斯作出了个人所能作出的最高回报。 此一“壮举”煽动起美军的
士气。在付出142条人命的同时，美军杀死了4000多北越士兵，尸体铺满了城内的街道
。
战斗持续了3周。到了3月份，终未得手的美军恼羞成怒，通过海上战舰向小小的顺
化发射了8000枚炮弹，彻底摧毁了整个城市。北越部队被炸得只剩下第三师。这个师后
来号称“战无不胜”。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 但是我记得美军也有只用轻武器跟越南猴子巷战的记录（因为是古城，不能乱炸），结
: 果猴子伤亡还是很惨重，美军还OK。
: 猴子可是陆军第三强国。
|
e********3
发帖数: 18578 | 93 战争两大决定因素，机动力和火力，冷兵器时代骑射的游牧民族骑兵这两点都齐活了，
机动就不说了，而机动力的优势和优秀的骑射能力可以让游牧骑兵很容易在局面形成火
力的绝对优势，对步兵逐个击破。
Huns对欧洲人最大的震慑就是瞬间射出的遮天蔽日的箭雨。
【在 z****e 的大作中提到】
: 机动力当然重要，可以包抄截断对方的后勤，后勤一断，这战不用打了
: 肚子饿打毛战
|
e********3
发帖数: 18578 | 94 蒙古骑兵其实精髓就是这个，不跟你硬碰硬，先靠骚扰你的供给线让你饥渴疲劳已经半
死，然后看时候差不多了总冲锋彻底击溃敌军，步兵又跑不过骑兵，最后就是追杀的结
果，三峰山之战和后来的击败欧洲的重甲骑兵都是类似的套路，屡试不爽。
汉朝时代的西域和匈奴骑兵都还没有掌握这个战术，相对而言，步兵最不怕的就是节好
阵等骑兵来冲。
【在 b********0 的大作中提到】
: 论单兵作战 步兵怎么都不是骑兵的对手，所以需要规模，一有规模了就要补给，补给
: 怎么都是脆弱的，利用机动力袭击补给线。，动摇敌军。只要步兵发生动摇，骑兵的追
: 击能力又是第一。
: 总之，骑兵战术就是不和你硬碰硬，只砍软肋，慢慢积累优势，一旦对方崩溃，再给予
: 毁灭性打击。这战术屡试不爽。这也是为什么，骑兵需要最多的轻骑兵，
|
z****e
发帖数: 54598 | 95 蒙古人真要跟欧洲骑士硬碰硬，那几乎是必死无疑
【在 e********3 的大作中提到】
: 蒙古骑兵其实精髓就是这个，不跟你硬碰硬，先靠骚扰你的供给线让你饥渴疲劳已经半
: 死，然后看时候差不多了总冲锋彻底击溃敌军，步兵又跑不过骑兵，最后就是追杀的结
: 果，三峰山之战和后来的击败欧洲的重甲骑兵都是类似的套路，屡试不爽。
: 汉朝时代的西域和匈奴骑兵都还没有掌握这个战术，相对而言，步兵最不怕的就是节好
: 阵等骑兵来冲。
|
e********3
发帖数: 18578 | 96 所以知人善用是优秀将领最重要的属性之一。
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古人真要跟欧洲骑士硬碰硬，那几乎是必死无疑
|
M****h
发帖数: 4405 | 97 尼玛有开始神话蒙古骑兵的战术，这么牛逼的战术怎么到了朱元璋的年代就失效了
怎么不说宋辽金夏都已经高度堕落，让蒙古人占了便宜？
【在 e********3 的大作中提到】
: 蒙古骑兵其实精髓就是这个，不跟你硬碰硬，先靠骚扰你的供给线让你饥渴疲劳已经半
: 死，然后看时候差不多了总冲锋彻底击溃敌军，步兵又跑不过骑兵，最后就是追杀的结
: 果，三峰山之战和后来的击败欧洲的重甲骑兵都是类似的套路，屡试不爽。
: 汉朝时代的西域和匈奴骑兵都还没有掌握这个战术，相对而言，步兵最不怕的就是节好
: 阵等骑兵来冲。
|
e********3
发帖数: 18578 | 98 那是因为朱元璋的时候蒙古骑兵也堕落了，三峰山一役，蒙古骑兵在树林里面躲了四天
没有下马，养尊处优的蒙古人能做到这点吗？远的不说，你看看八旗子弟就知道怎么回
事了。
我看你说的只有赵官家是宇宙最弱，但是宋金西夏和其他无数西方国家里面，赵官家算
是抵抗蒙古进攻最久的了，难道这么多国家也都是宋朝的东南文人当政？
【在 M****h 的大作中提到】
: 尼玛有开始神话蒙古骑兵的战术，这么牛逼的战术怎么到了朱元璋的年代就失效了
: 怎么不说宋辽金夏都已经高度堕落，让蒙古人占了便宜？
|
M****h
发帖数: 4405 | 99 那是南宋依靠地利抵抗蒙元好不好，
其他国家，相比中原简直不算是一个国家，土地面积，人口那个能比较？
蒙古到了后期整合了整个塞外，中原的实力，试问哪个可以抵挡？
【在 e********3 的大作中提到】
: 那是因为朱元璋的时候蒙古骑兵也堕落了，三峰山一役，蒙古骑兵在树林里面躲了四天
: 没有下马，养尊处优的蒙古人能做到这点吗？远的不说，你看看八旗子弟就知道怎么回
: 事了。
: 我看你说的只有赵官家是宇宙最弱，但是宋金西夏和其他无数西方国家里面，赵官家算
: 是抵抗蒙古进攻最久的了，难道这么多国家也都是宋朝的东南文人当政？
|
o***e
发帖数: 3526 | 100 汉代还没有马镫，所以骑兵冲击力差点。步兵如果合理结阵，骑兵除了骑射以外也没有
其他的办法。但是骑兵的优势在于机动。所以李陵就算是一时能顶住，最终离后方基地
太远，又没有补给线的话只能失败。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你还真是弱智啊。
: 汉朝对匈奴有铁器的优势，宋朝有吗？自己回去复习陈汤的讲话。
: 长弓手能比得上宋的弓弩手，你开国际玩笑吧。
|
|
|
o***e
发帖数: 3526 | 101 好啦，那个是个挖坑的，是个attention wh***。用不着生气不是。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 艹，你家英格兰才没马呢。阿金库特，英格兰骑兵都下马挖桩子呢。
: 中世纪西欧各国都是以贵族骑兵为主力的。英格兰的优势在于征发了一支训练有素的平
: 民常备军，贵族势力又不如王权，能做到服从王权的指挥。
|
M****h
发帖数: 4405 | 102 马镫也没有那么神奇，最重要的还是汉人自己堕落了。大唐的二李，可以长驱几千里远
征，而汉朝的卫霍，后汉的窦宪，都曾经有过长驱数千里的征伐，那时可能还没有马镫
【在 o***e 的大作中提到】
: 汉代还没有马镫，所以骑兵冲击力差点。步兵如果合理结阵，骑兵除了骑射以外也没有
: 其他的办法。但是骑兵的优势在于机动。所以李陵就算是一时能顶住，最终离后方基地
: 太远，又没有补给线的话只能失败。
|
o***e
发帖数: 3526 | 103 二战期间，欧洲战场美国强在战略空军和后勤。特别是后勤，没哪个国家能和美国比的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒是。
: 不过德国步兵也是世界第一流的步兵了。
: 而且美国强在步兵炮兵空军协调非常好，就很难分清究竟是谁在起作用了。
:
: 1
|
v*****s
发帖数: 20290 | 104 南宋啥时候占有中原了？
【在 M****h 的大作中提到】
: 那是南宋依靠地利抵抗蒙元好不好，
: 其他国家，相比中原简直不算是一个国家，土地面积，人口那个能比较？
: 蒙古到了后期整合了整个塞外，中原的实力，试问哪个可以抵挡？
|
M****h
发帖数: 4405 | 105 呵呵，要严格去计较，南宋还真是短暂占有过中原。
我得意思是说蒙古整合了辽金厦，蒙古草原，力量空前大，部队里面很多来自这些地方
的人
【在 v*****s 的大作中提到】
: 南宋啥时候占有中原了？
|
z****e
发帖数: 54598 | 106 还硬是打死了一个蒙哥
直接导致蒙古内乱，为日后的分裂埋下了种子
四川军民抗击蒙古人入侵时候战绩还是相当拿得出手的
【在 e********3 的大作中提到】
: 那是因为朱元璋的时候蒙古骑兵也堕落了，三峰山一役，蒙古骑兵在树林里面躲了四天
: 没有下马，养尊处优的蒙古人能做到这点吗？远的不说，你看看八旗子弟就知道怎么回
: 事了。
: 我看你说的只有赵官家是宇宙最弱，但是宋金西夏和其他无数西方国家里面，赵官家算
: 是抵抗蒙古进攻最久的了，难道这么多国家也都是宋朝的东南文人当政？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 107 曹友闻差不多是南宋唯一一个能和蒙古人野战而胜之的将领，可惜了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 还硬是打死了一个蒙哥
: 直接导致蒙古内乱，为日后的分裂埋下了种子
: 四川军民抗击蒙古人入侵时候战绩还是相当拿得出手的
|
S*E
发帖数: 3662 | 108 蒙古总是会分裂的。庞大的帝国保持那么长时间已经是奇迹了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 还硬是打死了一个蒙哥
: 直接导致蒙古内乱，为日后的分裂埋下了种子
: 四川军民抗击蒙古人入侵时候战绩还是相当拿得出手的
|
s*********w
发帖数: 26 | 109 你说的是单场战术优势。
实际上在一次战场之外，步兵的补给线很容易被骑兵迂回掐断，没了补给步兵只能龟缩
在城堡附近，否则就等饿死饿残被骑兵蹂躏死。打仗最重要的是补给。
别。
有。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
l******u
发帖数: 1630 | 110 骑兵本来就不难对付吧。长枪兵编阵推进，后面弓箭手几排跟着，骑兵只有快点跑的份
。马被扎伤，掉下来的骑兵立刻被戳死。
别。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
|
|
z****e
发帖数: 54598 | 111 蒙古轻骑全部是弓兵，而且战术也不是这样的
直接绕开这些主力，包抄之后围起来，粮草补给一断
没几天就饿死了
【在 l******u 的大作中提到】
: 骑兵本来就不难对付吧。长枪兵编阵推进，后面弓箭手几排跟着，骑兵只有快点跑的份
: 。马被扎伤，掉下来的骑兵立刻被戳死。
:
: 别。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
z****e
发帖数: 54598 | 112 英法等殖民帝国保持了很长一段时间
实际上蒙古帝国真正大面积的大一统局面只有窝阔台和蒙哥两个
之后和期间基本上都是混乱的局面
中国历史上朝代，什么唐宋明清之类的，都比蒙古帝国要长寿
而且蒙古帝国发飙的时候，正好赶上世界各国处于一种混战后的疲惫状态
成吉思汗同期，全世界混战，日本源平合战，高丽武人政权
宋辽金长期战争，欧洲搞十字军东征，第三次十字军跟库尔德人萨拉丁一顿对打
等到窝阔台蒙哥的时代，全世界正好处于这些内乱之后的一个休克期
所以无力抵抗蒙古人的进攻，即便如此，宋时代四川军民一样废了蒙哥
如果是全盛时期的诸国，蒙古人未必是对手，实际上蒙古人的攻势
基本上后期遇到了萨拉丁的嫡系马木留克就有些不太管用了
遇到越南那种原始丛林也吃不消，渡海打日本
连刚经历源平之后的外戚当权的北条氏都打不过
北条氏在日本历史上就没什么像样的将领
欧洲倒是击败了日尔曼雇佣兵，不过那只是条顿和波兰的联军
不是日尔曼人主力，英法德三国精锐，也都没有过过招
罗马人主力拜占庭当时不落的君士坦丁堡也没有被碰过
所以主要是征服了中东那些破烂国家，领地最精华的部分其实就是天朝了
其它文明精华都没怎么被征服，还有毛子那一片不毛之地，毛子彼得大帝还没横空出世
不算什么现代文明，就是一野蛮人
【在 S*E 的大作中提到】
: 蒙古总是会分裂的。庞大的帝国保持那么长时间已经是奇迹了。
|
z****e
发帖数: 54598 | 113 其实蒙古人就是征服了天朝，中东那些鸟蛋文明，远没到波斯帝国
还有亚历山大大帝的马其顿那么牛逼，蒙古人真正面对的精锐部队
也就是四川军民，其它各个文明精锐都没怎么正面对决过
伊斯兰文明的精锐是马木留克奴隶兵，这个一直坚持到拿破仑时代
蒙古人遇到这种同样拿着弓箭弯刀而且不需要打炮的敌人也有些吃不消
越南就是蒙古帝国的耻辱了，诺大一个帝国，打三次越南，硬是没成功
还有就是东渡打日本，日本的精锐压根不值一提，没什么著名武士
著名武士要么在之前源平合战中都死光了，要么就是还没出世，比如足利新田之流
源赖朝之后当时当权的北条氏那都是外戚，就是外戚蒙古人也没赢
西征，罗马人主力在拜占庭，君士坦丁堡，没有攻下来
日尔曼人主力英法德三国，德国当时还没统一，神圣罗马帝国
英国也还不是大不列颠，英格兰，法兰西和神圣罗马帝国，没有过招过
就赢了条顿和波兰联军，日尔曼人主力远没有说到被击溃的地步
倒是抢了毛子不少领土，但是毛子当时不行，毛子要等彼得大帝之后才牛逼
所以其实蒙古人也就是那么一回事，远没到说能够单挑对决世界全明星的水平
实际上等天朝军民缓过劲来，很快元就over了 |
z****e
发帖数: 54598 | 114 具体的大事记，除了天朝外，后来持续唱主角的文明，比如日本，德意志之类的
都没有输给蒙古人，倒是征服了一堆乱七八糟的三流国家，波兰，匈牙利之类的
1205–1209年 蒙古一統各部戰爭
1205–1227年 蒙古征服西夏
1211–1234年 蒙金戰爭
1218年 蒙古征服西遼
1219–1222年 蒙古征服花剌子模
1220-1223年及1235-1330年 蒙古征服喬治亞與亞美尼亞戰爭
1222–1224年 蒙古侵略欽察
1223–1236年 蒙古侵略伏爾加保加利亞
1231–1259年 蒙古高麗戰爭
1236–1242年 蒙古征服基輔羅斯
1240年 蒙古征服吐蕃
1241年 蒙古征服波蘭、立陶宛、波希米亞
1241年 蒙古侵略匈牙利
1241年 蒙古侵略奧地利和東北意大利
1242年 蒙古侵略塞爾維亞、克羅地亞和保加利亞
1241-1244年 蒙古征服安那托利亞
1252年 蒙古征服大理
1256-1259年 蒙古征服波斯、美索不達米亞及敘利亞
1234-1279年 蒙古征服南宋
1257、1283、1285、1287年 蒙古侵略越南
1258年 蒙古征服巴格達
1259年 蒙古侵略立陶宛波蘭
1264-1265年 蒙古襲擊保加利亞與巴爾幹半島東部
1274、1281年 蒙古侵略日本
1274年 蒙古襲擊保加利亞
1275、1277年 蒙古襲擊立陶宛
1285年 蒙古征服匈牙利
1285年 蒙古襲擊保加利亞
1277、1287、1300年 蒙古侵略緬甸
1287年 蒙古襲擊保加利亞
1293年 蒙古侵略爪哇
1222-1327年 蒙古侵略印度
1260-1312年 蒙古侵略敘利亞 |
v*****s
发帖数: 20290 | 115 你不要刻舟求剑啊，中亚本来一直是有大文明帝国的，被蒙古人屠完了以后才一蹶不振
的。蒙古军队在中亚屠杀非常厉害。
【在 z****e 的大作中提到】
: 英法等殖民帝国保持了很长一段时间
: 实际上蒙古帝国真正大面积的大一统局面只有窝阔台和蒙哥两个
: 之后和期间基本上都是混乱的局面
: 中国历史上朝代，什么唐宋明清之类的，都比蒙古帝国要长寿
: 而且蒙古帝国发飙的时候，正好赶上世界各国处于一种混战后的疲惫状态
: 成吉思汗同期，全世界混战，日本源平合战，高丽武人政权
: 宋辽金长期战争，欧洲搞十字军东征，第三次十字军跟库尔德人萨拉丁一顿对打
: 等到窝阔台蒙哥的时代，全世界正好处于这些内乱之后的一个休克期
: 所以无力抵抗蒙古人的进攻，即便如此，宋时代四川军民一样废了蒙哥
: 如果是全盛时期的诸国，蒙古人未必是对手，实际上蒙古人的攻势
|
l******u
发帖数: 1630 | 116 所以汉武帝狂养马。但是后来国力耗的虚。
烧粮草的话，辎重不要远离主力部队就好的多。
对付游牧民族的问题是他们没有城市可以被攻击。否则平推过去端掉老窝就好。长期用
步兵和骑兵打运动战当然不行。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古轻骑全部是弓兵，而且战术也不是这样的
: 直接绕开这些主力，包抄之后围起来，粮草补给一断
: 没几天就饿死了
|
z****e
发帖数: 54598 | 117 现在蒙古帝国所属国列表，如果把国力做一个划分的话
天朝当然是第一，第二应该是棒子
实际上这两个蒙古人打得也最痛苦，天朝不用说了，蒙哥都挂了
打高丽，前后打了整整九次，最后高丽军民坚持抗击蒙古人，最后还是复国了
可歌可泣，其它剩下的什么印度伊朗，乘早给我拉倒吧
伊朗当时早已不复波斯雄风了，印度，那是个什么玩意？
現屬於
阿富汗
亚美尼亚
阿塞拜疆
白俄罗斯
中国
格鲁吉亚
印度
伊朗
伊拉克
哈萨克斯坦
吉尔吉斯斯坦
老挝
摩尔多瓦
蒙古国
缅甸
朝鲜
巴基斯坦
波兰
罗马尼亚
俄罗斯
韩国
叙利亚
塔吉克斯坦
土耳其
土库曼斯坦
乌克兰
乌兹别克斯坦
越南 |
z****e
发帖数: 54598 | 118 蒙古人之前就已经不行了
花剌子模什么其实当时就不怎样
中亚主要是前期波斯很强，其后安息贵霜，后来的阿拉伯帝国
再往后就都不如奥斯曼了，蒙古人杀过去时候
这些都已经没有了或者还没有出现
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你不要刻舟求剑啊，中亚本来一直是有大文明帝国的，被蒙古人屠完了以后才一蹶不振
: 的。蒙古军队在中亚屠杀非常厉害。
|
l******u
发帖数: 1630 | 119 魔戒里面那些大傻都这么干的，居然还赢了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 g******n 的大作中提到】
: 步枪和汉朝的强弓劲弩是一个道理，骑兵自古以来都不会傻到迎面冲击敌人已经摆好的
: 强大阵地。李广利疲惫之师征大宛。大宛盛产名马肯定都是骑兵，史记就一句话:宛兵
: 迎击汉兵，汉兵射败之。战斗也太简单了。换了会打仗的骑兵肯定不会迎面冲击弓箭和
: 枪炮阵地，除非是战役的需要
|
s****y
发帖数: 1200 | 120 您说的是拿马刀的吧，骑射怎么克？基本上供给都成问题。
别。
有。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
|
|
G*****0
发帖数: 1667 | 121 猴子就算了，那战损比，就比傻大木稍微强一点，要战术没战术，要火力没火力，德国
好歹步兵和炮兵装甲是一流的，猴子有傻拿得上台面的，除了拼人口，遇到邓产党这种
不怕拼人口的还不是嗝屁了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 但是我记得美军也有只用轻武器跟越南猴子巷战的记录（因为是古城，不能乱炸），结
: 果猴子伤亡还是很惨重，美军还OK。
: 猴子可是陆军第三强国。
|
e********3
发帖数: 18578 | 122 越战其实军事上美军做的已经很好了，如果战争拖下去可以基本上让北越亡国灭种，越
战"失败“的主要还是国内和国际的政治环境。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 猴子就算了，那战损比，就比傻大木稍微强一点，要战术没战术，要火力没火力，德国
: 好歹步兵和炮兵装甲是一流的，猴子有傻拿得上台面的，除了拼人口，遇到邓产党这种
: 不怕拼人口的还不是嗝屁了。
|
c***r
发帖数: 4631 | 123 我记得魔戒小说里冲击的都是侧翼。电影里哪一段是正面冲击步兵的？
【在 l******u 的大作中提到】
: 魔戒里面那些大傻都这么干的，居然还赢了。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
K**********i
发帖数: 22099 | 124 四川粉又出来了?
【在 z****e 的大作中提到】
: 英法等殖民帝国保持了很长一段时间
: 实际上蒙古帝国真正大面积的大一统局面只有窝阔台和蒙哥两个
: 之后和期间基本上都是混乱的局面
: 中国历史上朝代，什么唐宋明清之类的，都比蒙古帝国要长寿
: 而且蒙古帝国发飙的时候，正好赶上世界各国处于一种混战后的疲惫状态
: 成吉思汗同期，全世界混战，日本源平合战，高丽武人政权
: 宋辽金长期战争，欧洲搞十字军东征，第三次十字军跟库尔德人萨拉丁一顿对打
: 等到窝阔台蒙哥的时代，全世界正好处于这些内乱之后的一个休克期
: 所以无力抵抗蒙古人的进攻，即便如此，宋时代四川军民一样废了蒙哥
: 如果是全盛时期的诸国，蒙古人未必是对手，实际上蒙古人的攻势
|
K**********i
发帖数: 22099 | 125 步弓手长弓手弩手在有枪阵或是重步兵保护下完克骑射。
【在 s****y 的大作中提到】
: 您说的是拿马刀的吧，骑射怎么克？基本上供给都成问题。
:
: 别。
: 有。
|
e********3
发帖数: 18578 | 126 前提是骑射跟你冲阵，别人就搞你补给线咋办？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 步弓手长弓手弩手在有枪阵或是重步兵保护下完克骑射。
|
R***a
发帖数: 41892 | 127 严格说，魔戒里两次罗汉骑兵冲锋，都不是直接硬碰硬。
两次骑兵冲锋都是敌军在攻城的时候骑兵突然出现在背后。
当然电影为了好看，要拍一下敌军迅速在后卫组织了一道人墙，
不过也就一排而已。一排人真是骑兵一冲就破口了。
【在 l******u 的大作中提到】
: 魔戒里面那些大傻都这么干的，居然还赢了。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
K**********i
发帖数: 22099 | 128 那就守城~
【在 e********3 的大作中提到】
: 前提是骑射跟你冲阵，别人就搞你补给线咋办？
|
R***a
发帖数: 41892 | 129 没有长城人就在每年秋收的时候来帮你收割，你觉得你能撑多久？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那就守城~
|
K**********i
发帖数: 22099 | 130 那就修长城~
总是有办法的，非要什么都不做就想打过骑兵，当然是做梦。
【在 R***a 的大作中提到】
: 没有长城人就在每年秋收的时候来帮你收割，你觉得你能撑多久？
|
|
|
D******n
发帖数: 2965 | 131 在强者手里，骑兵是力量的延伸。
在宋人手里，纵有骑兵又有何用，马上骑一群老弱之兵，无非四处示弱而已。当然，有
了马可以逃命更快一些。
别。
有。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
: 我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
: 补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
: 少很多。
: 但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
: 而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
: 是吃亏，攻城则只能打酱油。
: 中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
: 而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
: ，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
|
d******0
发帖数: 3640 | 132 骑兵很重要，在汉武帝刚上台时，汉朝骑兵别说有没有了，就是有
也不是匈奴人骑兵的对手，可是经汉武在台上折腾几年之后，卫青、
霍去病手下的精骑就能横扫匈奴了。
可见最高统治集团的军事意识和军事能力，才是最重要的战争
因素。能力强的领导集团，可以很快地学习掌握对手的优点，并能
找出克敌利胜的办法。兵器、兵种，甚至是人种都不是关键因素，
在有本事的领导集团手中，兵器落后、马种不良，都可以改造改进，
兵种不行可以训练新兵种。人种不行？孙武连女人都可以训练，只
要长了卵子的男人都是可以练好适当的兵种的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 同意。
: 满清本来在火炮上落后明很多，但是因为重视，很快自己也能铸造炮，而同时明朝倒是
: 不重视，可见军事意识的差别。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 133 re
【在 d******0 的大作中提到】
: 骑兵很重要，在汉武帝刚上台时，汉朝骑兵别说有没有了，就是有
: 也不是匈奴人骑兵的对手，可是经汉武在台上折腾几年之后，卫青、
: 霍去病手下的精骑就能横扫匈奴了。
: 可见最高统治集团的军事意识和军事能力，才是最重要的战争
: 因素。能力强的领导集团，可以很快地学习掌握对手的优点，并能
: 找出克敌利胜的办法。兵器、兵种，甚至是人种都不是关键因素，
: 在有本事的领导集团手中，兵器落后、马种不良，都可以改造改进，
: 兵种不行可以训练新兵种。人种不行？孙武连女人都可以训练，只
: 要长了卵子的男人都是可以练好适当的兵种的。
|
Y**********g
发帖数: 4840 | 134 光有骑兵也不行
还要用军事制度
【在 K**********i 的大作中提到】
: re
|
K**********i
发帖数: 22099 | 135 是，我也是这个意思。
（没想到杨振宁居然是海公公，哈哈!）
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 光有骑兵也不行
: 还要用军事制度
|
d******0
发帖数: 3640 | 136 这就是最高领导集团的能力的体现。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 光有骑兵也不行
: 还要用军事制度
|
e********3
发帖数: 18578 | 137 几点本质区别：
1.汉朝有燕云十六州的产马之地和优秀的汉人骑兵，这个你看看三国时期著名武将籍贯
就知道了，吕布出生在内蒙古草原，山西河北名将如云。宋朝时期这些汉人骑兵都给驱
使南下打宋朝了，一进一出亏空是巨大的。
2.汉朝还有西域可以搞到良马。
3.汉武帝有文景之治给他打底，不过最后国力也基本残废，汉武帝要给自己下罪己诏。
4.匈奴当时还很原始，不会打铁，箭头很多是骨头做的。
5.匈奴当时没有雄主，处于一盘散沙的地步。
6.匈奴当时还没有学习到中原人的谋略和军事战术战略思想，你看看宋朝北方强敌的领
导人政治力和对军国大事的长远眼光，比原始的匈奴强了太多了。
宋朝北方游牧民族一波还未平息，一波又来侵袭，雄主一个接着一个，一个比一个厉害
，耶律阿保机到完颜阿骨打到最后的终极boss成吉思汗，西北还有李元昊占住西域产马
之地。
【在 d******0 的大作中提到】
: 骑兵很重要，在汉武帝刚上台时，汉朝骑兵别说有没有了，就是有
: 也不是匈奴人骑兵的对手，可是经汉武在台上折腾几年之后，卫青、
: 霍去病手下的精骑就能横扫匈奴了。
: 可见最高统治集团的军事意识和军事能力，才是最重要的战争
: 因素。能力强的领导集团，可以很快地学习掌握对手的优点，并能
: 找出克敌利胜的办法。兵器、兵种，甚至是人种都不是关键因素，
: 在有本事的领导集团手中，兵器落后、马种不良，都可以改造改进，
: 兵种不行可以训练新兵种。人种不行？孙武连女人都可以训练，只
: 要长了卵子的男人都是可以练好适当的兵种的。
|
c********r
发帖数: 1502 | 138 唉，LZ故意挖坑的。果断跳之。
须知以骑兵为主，就意味着战略和战术的主动权。
古今中外的兵法核心之一就是，通过各种手段，迫使对方，在对我有利的条件下与我决
战。
有主动权，就意味着自己进退自如，使对手在不利条件下被迫作战。
而且，步兵战骑兵，胜则小胜，败则全歼。
如果LZ只是做文字上的争辩，就没意思了。 |
d******0
发帖数: 3640 | 139 所列出的这些恰恰说明宋的统治者的水平不如同时期的北方蛮族。
汉人骑兵？汉武帝搞大规模骑兵之前，汉人骑兵接近于0.
良马是武备的一种，与朝庭重视程度也有关系，汉庭搞马种、养马的积极性比
宋朝皇帝要高很多。另外，好的养马场是要靠自己的去夺取的，河套地区那样
的大马场，可是汉武帝在骑兵还不太强的时候从匈奴手中夺回来的。
宋的国力不是说很强吧，号称经济最发达吧，为什么国力在汉武帝手中可以成为
打击匈奴的利器，到了宋朝皇帝手中只能当岁币献出北方？
匈奴从汉初直到卫青出大漠，都是铁板一块，要说变成一盘散沙，那是在汉
朝的军事打击之下才成散沙的。
这个只能说明宋朝领导人的眼光和能力不如北方强敌了，强敌之所以强，是因为自己
太弱。如果宋朝要有汉朝一半武功，超级大boss成吉思汗也未必能出现。
【在 e********3 的大作中提到】
: 几点本质区别：
: 1.汉朝有燕云十六州的产马之地和优秀的汉人骑兵，这个你看看三国时期著名武将籍贯
: 就知道了，吕布出生在内蒙古草原，山西河北名将如云。宋朝时期这些汉人骑兵都给驱
: 使南下打宋朝了，一进一出亏空是巨大的。
: 2.汉朝还有西域可以搞到良马。
: 3.汉武帝有文景之治给他打底，不过最后国力也基本残废，汉武帝要给自己下罪己诏。
: 4.匈奴当时还很原始，不会打铁，箭头很多是骨头做的。
: 5.匈奴当时没有雄主，处于一盘散沙的地步。
: 6.匈奴当时还没有学习到中原人的谋略和军事战术战略思想，你看看宋朝北方强敌的领
: 导人政治力和对军国大事的长远眼光，比原始的匈奴强了太多了。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 140 所言极是。
【在 d******0 的大作中提到】
: 所列出的这些恰恰说明宋的统治者的水平不如同时期的北方蛮族。
:
: 汉人骑兵？汉武帝搞大规模骑兵之前，汉人骑兵接近于0.
: 良马是武备的一种，与朝庭重视程度也有关系，汉庭搞马种、养马的积极性比
: 宋朝皇帝要高很多。另外，好的养马场是要靠自己的去夺取的，河套地区那样
: 的大马场，可是汉武帝在骑兵还不太强的时候从匈奴手中夺回来的。
: 宋的国力不是说很强吧，号称经济最发达吧，为什么国力在汉武帝手中可以成为
: 打击匈奴的利器，到了宋朝皇帝手中只能当岁币献出北方？
: 匈奴从汉初直到卫青出大漠，都是铁板一块，要说变成一盘散沙，那是在汉
: 朝的军事打击之下才成散沙的。
|
|
|
h***e
发帖数: 952 | |
l******u
发帖数: 1630 | 142 呵呵，说到底，还是北方游牧民族没有城池可以被推。不然被灭了不知道几次了。
玩帝国时代的时候，长枪重盾兵配合投石车和火箭车平推对方城池。再多骑兵也顶不住
。当然那只是游戏，军队没有补给可以打击。
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古轻骑全部是弓兵，而且战术也不是这样的
: 直接绕开这些主力，包抄之后围起来，粮草补给一断
: 没几天就饿死了
|
e********3
发帖数: 18578 | 143 Amateurs talk about strategies while professionals talk about logistics.
【在 l******u 的大作中提到】
: 呵呵，说到底，还是北方游牧民族没有城池可以被推。不然被灭了不知道几次了。
: 玩帝国时代的时候，长枪重盾兵配合投石车和火箭车平推对方城池。再多骑兵也顶不住
: 。当然那只是游戏，军队没有补给可以打击。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 144 不是军队没有补给可以打击，是游戏参数设置不平衡
【在 l******u 的大作中提到】
: 呵呵，说到底，还是北方游牧民族没有城池可以被推。不然被灭了不知道几次了。
: 玩帝国时代的时候，长枪重盾兵配合投石车和火箭车平推对方城池。再多骑兵也顶不住
: 。当然那只是游戏，军队没有补给可以打击。
|
z****e
发帖数: 54598 | 145 成吉思汗一辈子最大的功绩是统一蒙古草原
连金都没灭掉，算什么大bosss，蒙哥倒是可以算是boss
但是被废掉了
【在 d******0 的大作中提到】
: 所列出的这些恰恰说明宋的统治者的水平不如同时期的北方蛮族。
:
: 汉人骑兵？汉武帝搞大规模骑兵之前，汉人骑兵接近于0.
: 良马是武备的一种，与朝庭重视程度也有关系，汉庭搞马种、养马的积极性比
: 宋朝皇帝要高很多。另外，好的养马场是要靠自己的去夺取的，河套地区那样
: 的大马场，可是汉武帝在骑兵还不太强的时候从匈奴手中夺回来的。
: 宋的国力不是说很强吧，号称经济最发达吧，为什么国力在汉武帝手中可以成为
: 打击匈奴的利器，到了宋朝皇帝手中只能当岁币献出北方？
: 匈奴从汉初直到卫青出大漠，都是铁板一块，要说变成一盘散沙，那是在汉
: 朝的军事打击之下才成散沙的。
|
z****e
发帖数: 54598 | 146 修长城很容易吗？
战国时候各国都修了，战国之后秦始皇还在修
修出了孟姜女，你当修那么大一个城墙是小孩子过家家么？
北方游牧民族也不会傻到等你修完了再冲
中国国宝长城可不是随便一两个皇帝想修就一定能搞定的
这个要数代人的努力，并且要有大量的劳工以血的代价才能完成的东西
中国三个主要的防守手段，长城是最主要的一个
其次就是长江了，最后是四川，蜀道难难于上青天
其实长城丢了，气数就没了一半，剩下长江和四川都只能苟延残喘一段时间
历史上北伐就没几个成功的，这点一直到热兵器时代才有所改变
实际上热兵器时代，蒙古完全不是个个，轮流被毛子民国tg鬼子还有美帝挨个控制
挨个傀儡过去
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那就修长城~
: 总是有办法的，非要什么都不做就想打过骑兵，当然是做梦。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 147 蒙古现在不行了主要是因为分裂得太厉害了。都各自加入其他国家了。
武田信玄说过，以人为城。
野蛮民族这点比汉人聪明多了。
历史上长城没那么大作用，清就不修了，因为知道没用。有那时间和金钱，不如直接攻
击塞外的部落。
【在 z****e 的大作中提到】
: 修长城很容易吗？
: 战国时候各国都修了，战国之后秦始皇还在修
: 修出了孟姜女，你当修那么大一个城墙是小孩子过家家么？
: 北方游牧民族也不会傻到等你修完了再冲
: 中国国宝长城可不是随便一两个皇帝想修就一定能搞定的
: 这个要数代人的努力，并且要有大量的劳工以血的代价才能完成的东西
: 中国三个主要的防守手段，长城是最主要的一个
: 其次就是长江了，最后是四川，蜀道难难于上青天
: 其实长城丢了，气数就没了一半，剩下长江和四川都只能苟延残喘一段时间
: 历史上北伐就没几个成功的，这点一直到热兵器时代才有所改变
|
z****e
发帖数: 54598 | 148 讲来讲去就是燕云十六州重要
宋太祖也不是不知道这个重要
但是这个东西不那么容易
所以先统一剩余领土，然后最后打大boss燕云十六州
宋时候南方其实没什么特别有价值的领土
而且打匈奴汉武帝也付出相当大的代价
汉武帝暮年的时候，内政就已经不太行了
巫蛊之祸给国家带来了巨大的伤害
西汉从此由盛转衰
【在 d******0 的大作中提到】
: 所列出的这些恰恰说明宋的统治者的水平不如同时期的北方蛮族。
:
: 汉人骑兵？汉武帝搞大规模骑兵之前，汉人骑兵接近于0.
: 良马是武备的一种，与朝庭重视程度也有关系，汉庭搞马种、养马的积极性比
: 宋朝皇帝要高很多。另外，好的养马场是要靠自己的去夺取的，河套地区那样
: 的大马场，可是汉武帝在骑兵还不太强的时候从匈奴手中夺回来的。
: 宋的国力不是说很强吧，号称经济最发达吧，为什么国力在汉武帝手中可以成为
: 打击匈奴的利器，到了宋朝皇帝手中只能当岁币献出北方？
: 匈奴从汉初直到卫青出大漠，都是铁板一块，要说变成一盘散沙，那是在汉
: 朝的军事打击之下才成散沙的。
|
z****e
发帖数: 54598 | 149 清是游牧民族，当然不修了
但是如果不是吴三桂开门，清也打不下长城
不重要为什么还要吴三桂开门？
有本事自己冲阿
【在 K**********i 的大作中提到】
: 蒙古现在不行了主要是因为分裂得太厉害了。都各自加入其他国家了。
: 武田信玄说过，以人为城。
: 野蛮民族这点比汉人聪明多了。
: 历史上长城没那么大作用，清就不修了，因为知道没用。有那时间和金钱，不如直接攻
: 击塞外的部落。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 150 想不通为啥燕云16州重要，是因为这里人口众多么?
为啥燕云还产马？怎么要什么有什么啊？如今的燕云16州（北京周围）啥都没有啊？
再说以前战国时燕国就是有燕云16州吧，也是弱国啊……
如果说地形好、利于防御，我倒是信。
【在 z****e 的大作中提到】
: 讲来讲去就是燕云十六州重要
: 宋太祖也不是不知道这个重要
: 但是这个东西不那么容易
: 所以先统一剩余领土，然后最后打大boss燕云十六州
: 宋时候南方其实没什么特别有价值的领土
: 而且打匈奴汉武帝也付出相当大的代价
: 汉武帝暮年的时候，内政就已经不太行了
: 巫蛊之祸给国家带来了巨大的伤害
: 西汉从此由盛转衰
|
|
|
z****e
发帖数: 54598 | 151 武田懂什么，风林火山旗最早是楠木时代的北畠
【在 K**********i 的大作中提到】
: 蒙古现在不行了主要是因为分裂得太厉害了。都各自加入其他国家了。
: 武田信玄说过，以人为城。
: 野蛮民族这点比汉人聪明多了。
: 历史上长城没那么大作用，清就不修了，因为知道没用。有那时间和金钱，不如直接攻
: 击塞外的部落。
|
z****e
发帖数: 54598 | 152 有长城
【在 K**********i 的大作中提到】
: 想不通为啥燕云16州重要，是因为这里人口众多么?
: 为啥燕云还产马？怎么要什么有什么啊？如今的燕云16州（北京周围）啥都没有啊？
: 再说以前战国时燕国就是有燕云16州吧，也是弱国啊……
: 如果说地形好、利于防御，我倒是信。
|
z****e
发帖数: 54598 | 153 长城太重要了，长城丢了，游牧民族就很难挡
历来战争战略最突出一点就是战线不要被突破
否则后面就是一马平川
一个长城一个马匹，都是非常重要的战略资源
都是历朝历代苦心经营的龙脉，丢了就离灭亡不远了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 想不通为啥燕云16州重要，是因为这里人口众多么?
: 为啥燕云还产马？怎么要什么有什么啊？如今的燕云16州（北京周围）啥都没有啊？
: 再说以前战国时燕国就是有燕云16州吧，也是弱国啊……
: 如果说地形好、利于防御，我倒是信。
|
z****e
发帖数: 54598 | 154 长城的作用从战国开始一直延续到清
清朝时候，日本什么都已经出现了火器，日本叫铁炮
但是还不太能够抵挡住骑兵的冲锋，拿破仑时代龙骑是很重要的一个武装力量
但是重要性逐步下降
等到鸦片战争之后，长城的作用才正式退出历史舞台
抗日战争时期就根本没有发挥作用
话说满清坐大，跟小日本关系很大
要不是丰臣秀吉吃饱了打朝鲜，明也不会被消耗得那么厉害
历史上周边各蛮夷，没有不觊觎中原这片水土的
就是贴木尔那种打印度的家伙都想翻过喜马拉雅山来冲击天朝 |
z****e
发帖数: 54598 | 155 玩钢铁雄心，前方战线一定是连成一片的
不要被突破，被突破了，很快前线部队就会被分割包围起来，然后挨个饿死
帝国时代是战术游戏，不是战略游戏
p社的游戏才是大战略，还有维多利亚
【在 l******u 的大作中提到】
: 呵呵，说到底，还是北方游牧民族没有城池可以被推。不然被灭了不知道几次了。
: 玩帝国时代的时候，长枪重盾兵配合投石车和火箭车平推对方城池。再多骑兵也顶不住
: 。当然那只是游戏，军队没有补给可以打击。
|
z****e
发帖数: 54598 | 156 蒙古人横行一个问题是各国对蒙古人的战术不熟悉
蒙古人不跟你正面打，武士道骑士精神那些都没用
人家不跟你正面单挑，都是拉开距离，用弓箭骚扰
你冲，它就跑，然后冲到后面袭击你的补给线
等你崩溃之后，再挨个歼灭
机动性和距离决定了近距离的肉搏战很难取胜
这就是为什么几百个蒙古骑兵能够横行诸国
等到火枪开始加强，能够远距离击穿骑士的铠甲之后
骑士当然开始退出历史舞台，但同样蒙古骑兵就不再是一个威胁了
很快蒙古草原就沦为清民国还有苏联的玩物
从此沦为配角
遇到了同类型的马木留克，蒙古人就会失败
因为马木留克也是有弓的骑兵，而且近距离肉搏不亚于蒙古人
大马士革弯刀乃世界三大名刀之一
冰与火之歌里面龙女收编的奴隶兵的原型就是马木留克 |
K**********i
发帖数: 22099 | 157 呵呵，清人口这么少，冲一次就GG了。
清（后金）很多次都攻进长城了，只是吴三桂守着山海关，清也有补给问题，所以才撤
退的，明军根本不敢追击。
要说作用，也不是长城的，而是山海关和吴三桂，以及各地勤王的兵。
吴三桂不仅仅是开门的问题，更是提供了手下几万精兵加入满清，而且提供全面带路服
务，其中很重要的就是“为明复仇”这种借口。
如果认为吴三桂不投降满清就绝对进不了中原的话，我认为既高抬了吴三桂，也贬低了
汉人的防御能力。因为就算吴三桂这次不投降，再来个袁崇焕杀了毛三桂，山海关还是
会沦陷的。
实际上的事实就是：满清有山海关卡着是不容易，但没到完全进不来的地步，吴三桂只
是大大降低了满清征服中原的难度，并且提供给满清很多资源(政治上的、外交上的、
军事上的)，而且吴本人还是盖世名将。
【在 z****e 的大作中提到】
: 清是游牧民族，当然不修了
: 但是如果不是吴三桂开门，清也打不下长城
: 不重要为什么还要吴三桂开门？
: 有本事自己冲阿
|
K**********i
发帖数: 22099 | 158 长城可以退一段修~或者沿着黄河修，自带护城河，哈哈!
【在 z****e 的大作中提到】
: 有长城
|
K**********i
发帖数: 22099 | 159 日本的火枪好像是1548年传到种子岛的，很早就有了。
铁炮在文禄庆长之役就让明军吃苦头了。
至于说“还不太能够抵挡住骑兵的冲锋”，不敢同意，看看长筱之战（1575年），可以
说是火枪击败精英骑兵的典型（虽然双方伤亡相当，但是武田家损失的大量部队都是武
士和骑兵，而织田德川联军很多是足轻）
【在 z****e 的大作中提到】
: 长城的作用从战国开始一直延续到清
: 清朝时候，日本什么都已经出现了火器，日本叫铁炮
: 但是还不太能够抵挡住骑兵的冲锋，拿破仑时代龙骑是很重要的一个武装力量
: 但是重要性逐步下降
: 等到鸦片战争之后，长城的作用才正式退出历史舞台
: 抗日战争时期就根本没有发挥作用
: 话说满清坐大，跟小日本关系很大
: 要不是丰臣秀吉吃饱了打朝鲜，明也不会被消耗得那么厉害
: 历史上周边各蛮夷，没有不觊觎中原这片水土的
: 就是贴木尔那种打印度的家伙都想翻过喜马拉雅山来冲击天朝
|
K**********i
发帖数: 22099 | 160 维多利亚是？
我现在玩欧陆风云4，很好玩；钢铁雄心也太复杂了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 玩钢铁雄心，前方战线一定是连成一片的
: 不要被突破，被突破了，很快前线部队就会被分割包围起来，然后挨个饿死
: 帝国时代是战术游戏，不是战略游戏
: p社的游戏才是大战略，还有维多利亚
|
|
|
z****e
发帖数: 54598 | 161 黄河动不动就泛滥，修水下工事么？
长江沿岸也有类似问题，而且长江比燕云一带还要宽上几倍都不只
修一个长城尚且累成那样，沿长江修修到tg建国都修不完
而且中国的耕地大部分在长江以北，黄河沿线
黄河是母亲河
在古中国过了长江之后，基本上就没什么人了
没人就更修不起来
【在 K**********i 的大作中提到】
: 长城可以退一段修~或者沿着黄河修，自带护城河，哈哈!
|
z****e
发帖数: 54598 | 162 风林火山还是可以跟铁炮打一打的
主要是武田挂了之后下面的人不懂该怎么打战了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 日本的火枪好像是1548年传到种子岛的，很早就有了。
: 铁炮在文禄庆长之役就让明军吃苦头了。
: 至于说“还不太能够抵挡住骑兵的冲锋”，不敢同意，看看长筱之战（1575年），可以
: 说是火枪击败精英骑兵的典型（虽然双方伤亡相当，但是武田家损失的大量部队都是武
: 士和骑兵，而织田德川联军很多是足轻）
|
d******0
发帖数: 3640 | 163 这版上没人说宋太祖弱吧，弱的是赵二及其后代子孙。没人会要求宋太祖把
所有的事都做了，关键是那后边的皇帝们，个个都不务正业，既不善战，也不
敢战。
【在 z****e 的大作中提到】
: 讲来讲去就是燕云十六州重要
: 宋太祖也不是不知道这个重要
: 但是这个东西不那么容易
: 所以先统一剩余领土，然后最后打大boss燕云十六州
: 宋时候南方其实没什么特别有价值的领土
: 而且打匈奴汉武帝也付出相当大的代价
: 汉武帝暮年的时候，内政就已经不太行了
: 巫蛊之祸给国家带来了巨大的伤害
: 西汉从此由盛转衰
|
K**********i
发帖数: 22099 | 164 不是。
其实胜赖的军事能力不亚于其父的（攻下了高神天城），长筱会战在战略上也并没有太
大的问题。武田家的主要问题是没有港口、石高不够、金山也快采完了，如果不打，基
本上也是死；战术上其实武田问题也不大，但是火枪真心犀利。
胜赖要打，也是为了提高自己的名望，当时武田家实在是内部也不稳。
现在看来，胜赖的选择，作为大名，并不是很昏了头的，是正确的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 风林火山还是可以跟铁炮打一打的
: 主要是武田挂了之后下面的人不懂该怎么打战了
|
G*****0
发帖数: 1667 | 165 有燕山山脉和太行山脉作为屏障，中间只留了居庸关，张家口，山海关几个关口，守住
北方的骑兵很难过来的，成吉思汗也没有强攻下居庸关，是金自己迁都给成吉思汗留了
机会
【在 K**********i 的大作中提到】
: 想不通为啥燕云16州重要，是因为这里人口众多么?
: 为啥燕云还产马？怎么要什么有什么啊？如今的燕云16州（北京周围）啥都没有啊？
: 再说以前战国时燕国就是有燕云16州吧，也是弱国啊……
: 如果说地形好、利于防御，我倒是信。
|
G*****0
发帖数: 1667 | 166 清冲进长城是借道蒙古补给跟不上，虽然看起来斩获很大，但是明朝的经济中心在南方
不在河北，所以明朝的损失不是决定性的，我觉得转折点既不在清朝的几次绕道入关，
也不在吴三桂开关，而在于清朝和明朝的松锦大战，防守有纵深，才能互相支援，我觉
得袁崇焕的凭坚城用大炮的思想还是有道理的，只不过袁从来都是积极防御而不是消极
防御，袁和皇太极几次大战都不是消极龟缩防守，而是有积极反击的，关宁锦相互驰援
，皇太极攻锦州则从宁远驰援，攻宁远则从锦州驰援，所以才立于不败之地，后来皇太
极打通了辽西走廊，只剩山海关一座孤城，而且清这是也有了大炮，初具攻坚能力，就
算吴三桂不献城，打下来也是时间问题。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 呵呵，清人口这么少，冲一次就GG了。
: 清（后金）很多次都攻进长城了，只是吴三桂守着山海关，清也有补给问题，所以才撤
: 退的，明军根本不敢追击。
: 要说作用，也不是长城的，而是山海关和吴三桂，以及各地勤王的兵。
: 吴三桂不仅仅是开门的问题，更是提供了手下几万精兵加入满清，而且提供全面带路服
: 务，其中很重要的就是“为明复仇”这种借口。
: 如果认为吴三桂不投降满清就绝对进不了中原的话，我认为既高抬了吴三桂，也贬低了
: 汉人的防御能力。因为就算吴三桂这次不投降，再来个袁崇焕杀了毛三桂，山海关还是
: 会沦陷的。
: 实际上的事实就是：满清有山海关卡着是不容易，但没到完全进不来的地步，吴三桂只
|
z****e
发帖数: 54598 | 167 封建王朝不能指望皇帝之后会有所为
基本上第一代之后，从第三代开始就腐朽了
然后过了一段时间再中兴一下，就准备亡国了
话说宋太宗倒是一个比较接近传统皇帝的人物
杀了不少人，要不是宋太祖家训的节制，估计就跟明太祖一样了
【在 d******0 的大作中提到】
: 这版上没人说宋太祖弱吧，弱的是赵二及其后代子孙。没人会要求宋太祖把
: 所有的事都做了，关键是那后边的皇帝们，个个都不务正业，既不善战，也不
: 敢战。
|
d*******r
发帖数: 284 | 168 骑兵的优势在于机动灵活，迫使敌方收缩防守，以便进行围困。一旦工程，就是资源的
消耗战了。拖不起的自然就输了。 |
n****o
发帖数: 2339 | 169 所以落后民族的骑兵厉害么。
匈奴那时候，游牧民族文化还是比较落后的。到了辽金蒙古，人也出了不少对战略战术
精通的人才，知道骑兵厉害在不是和你正面对抗，而是搞你的补给线。你收城么，他就
绕过你上你后面的城市去抢和杀，几次几十次下来，你经济能力下去了，你的军事能力
就越来越弱，他的机会就越来越大。
到了蒙古，按欧洲标准，都是轻骑。但是常常一个人备两匹马，能千里行进，打你后勤
，找你薄弱环节，屠城抢东西。
所以你看蒙古，刚开始，就是部落级别的出击，找你薄弱环节进攻。几年下来，他的力
量越来越大，他对手的力量越来越小，然后他才和你决战，金，宋，都是这么被玩完乐
。连欧洲几个王国这种远在万里之外的，都被蒙古这种机动的打法搞定。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那就守城~
|
z****e
发帖数: 54598 | 170 武田家不度势
那个时候应该尽快跟上衫家议和，然后共同对付信长
不要单独跟信长去死磕
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是。
: 其实胜赖的军事能力不亚于其父的（攻下了高神天城），长筱会战在战略上也并没有太
: 大的问题。武田家的主要问题是没有港口、石高不够、金山也快采完了，如果不打，基
: 本上也是死；战术上其实武田问题也不大，但是火枪真心犀利。
: 胜赖要打，也是为了提高自己的名望，当时武田家实在是内部也不稳。
: 现在看来，胜赖的选择，作为大名，并不是很昏了头的，是正确的。
|
|
|
K**********i
发帖数: 22099 | 171 之后倒是跟上衫结盟了。
不过日本的重心还是不在东侧，织田已经掌握了从尾张到中国这么大的范围了，基本没
法打了，如果不出意外，武田上杉都会被推掉，毕竟织田粮食多、技术也先进，连水战
都是一等一了的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 武田家不度势
: 那个时候应该尽快跟上衫家议和，然后共同对付信长
: 不要单独跟信长去死磕
|
d******0
发帖数: 3640 | 172 战略和战术重要的地方，都不是白给的，都得靠智慧和流血换来，对自己
重要，对敌人也重要，只有能者据之。燕云十六州抢不回来，是宋朝皇帝们
在同时代算不上“能者”的结果，而不是原因。
【在 z****e 的大作中提到】
: 讲来讲去就是燕云十六州重要
: 宋太祖也不是不知道这个重要
: 但是这个东西不那么容易
: 所以先统一剩余领土，然后最后打大boss燕云十六州
: 宋时候南方其实没什么特别有价值的领土
: 而且打匈奴汉武帝也付出相当大的代价
: 汉武帝暮年的时候，内政就已经不太行了
: 巫蛊之祸给国家带来了巨大的伤害
: 西汉从此由盛转衰
|
