G**8
发帖数: 1209 | 1 蒙古拒绝汉化，是他们保守、倔？不是。元朝后期的蒙古跟元朝前期的蒙古完全不一样
。蒙古不是拒绝汉化，而是选择了阿拉伯化。
蒙古跟匈奴、鲜卑、女真等野蛮民族的不同，在于他们一直打到西亚，除了中华文明，
还见识了阿拉伯文明。而当时(13世纪)阿拉伯文明远承两河、埃及、波斯文明，近攻基
督教文明，正是极度发达之后熟得发烂的时期，各方面都比中华文明发达：从政治结构
、商业结构、武器技术到民生衣食住行，都比中华文明发达。
想一想，南宋引以为傲的“发达商业”突出表现之一就是有几个大的商港，商港里作生
意的是什么人？阿拉伯人！在一个几千里之外的分支都如此发达，光商税就支撑起小半
个大宋，其阿拉伯本体多么发达，可想而知。我没有去过伊朗、伊拉克，不过去过土耳
其。突厥时期已经不是伊斯兰的颠峰，其遗迹仍然让人目瞪口呆！
于是蒙古选择更多学习阿拉伯，就这么简单。
这和元朝是否算中国没有半毛钱关系。假想一下：如果晚清真的变法，彻底抛弃中华文
明，学习欧美文明、西化，难道清朝就不是中国历史了？汉人看到清朝人学习西法就要
因此愤怒不平？这不是胡扯吗？清朝如果真的西化，汉人高兴还来不及---满人吃肉，
汉人也有汤喝！
事实上，汉人从蒙古的阿拉伯化里确实得到益处。可惜阿拉伯不是欧美文明，和中华文
明没有质的差别，不是什么特别的良师；而明朝起家的又是一帮社会低层的吊丝，根本
不懂阿拉伯文化(例如商业思想)的精髓。
从宋到元，中华文明没有明显变化：没有变差、也没有变好，因为蒙古人根本不关心。
儒家确实不再被优待，然而这是好事。从元朝到明朝，从社会流动性、商业结构看，却
有一个巨大的退步！
元朝最大的问题在于搞种族隔离。但是这和文化、文明无关。 |
R*******a
发帖数: 2463 | 2 你没有把表面现象背后的逻辑搞清楚。
蒙古人入侵前，MSL在中西亚确实有一个繁荣期，这是因为他们是印度到西欧之间的二
道贩子，垄断了那时的国际贸易。蒙古人摧毁了这一切，但西亚的蒙古政权是蒙古人最
衰弱的地方势力，几乎对蒙元没发挥什么影响。
元朝最大的问题是死的太快，而后来的帖木儿又没能打到中原来，如果他来了，明初的
闭关锁国政策必然粉碎。从历史的角度来看，这是汉人有史以来最大的发展机会。以明
初举国动员的能力，北路沿着蒙古人的路线西进中亚，挺进里海。南路沿阿拉伯人的海
上商路包抄整个印度次大陆，然后登陆波斯湾。说白了称霸世界的次序很简单，就像后
来的英国人一样，殖民印度，伺机西进。如此，汉人可从1400年开始称霸世界，至今
600年。
辨析历史情势，找出最佳的发展路线，这就是唯一的最优解。别的问题，全是次要。 |
G**8
发帖数: 1209 | 3 蒙古的阿拉伯化是很明显的。蒙古阿拉伯化后跟阿拉伯人一样迅速腐化就是报应(估计
蒙古汉化也好不了多少)。明朝在另一个平行空间如何横扫西亚根本与此无关。
现在看蒙古阿拉伯化忿忿不平的汉人，都是目光如豆心胸狭窄的小人！无非是觉得蒙古
人居然不用自己准备的儒教大餐、居然说隔壁房间的东西更好，嫉妒了。而阿拉伯现在
又比较衰，所以这帮人觉得更加不平衡。就是这样。钟雪霞一样卖身不成的妓女发酸。
如果蒙古当年不是阿拉伯化，而是基督教化，估计这帮吊丝未必敢如此放肆地胡说八道
。如果蒙古居然古希腊化甚至率先开始文艺复兴，这帮losers肯定不再说汉化不汉化的
问题(嗯，祖宗神马的象洗脚布，该扔还是要扔)，而会大呼皇帝圣明、蒙古时期是中华
最优秀的朝代。一定是这样。趋炎附势，人性就是这么丑陋！
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你没有把表面现象背后的逻辑搞清楚。
: 蒙古人入侵前，MSL在中西亚确实有一个繁荣期，这是因为他们是印度到西欧之间的二
: 道贩子，垄断了那时的国际贸易。蒙古人摧毁了这一切，但西亚的蒙古政权是蒙古人最
: 衰弱的地方势力，几乎对蒙元没发挥什么影响。
: 元朝最大的问题是死的太快，而后来的帖木儿又没能打到中原来，如果他来了，明初的
: 闭关锁国政策必然粉碎。从历史的角度来看，这是汉人有史以来最大的发展机会。以明
: 初举国动员的能力，北路沿着蒙古人的路线西进中亚，挺进里海。南路沿阿拉伯人的海
: 上商路包抄整个印度次大陆，然后登陆波斯湾。说白了称霸世界的次序很简单，就像后
: 来的英国人一样，殖民印度，伺机西进。如此，汉人可从1400年开始称霸世界，至今
: 600年。
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 蒙古阿拉伯化，就是一个伪命题。
蒙古本部根本就没有阿拉伯化，倒是喇嘛化了。后来蒙古人自己写的《蒙古源流》把自
己的祖宗追溯到藏人、三哥了。
金帐汗国突厥化了，也不是阿拉伯化。后来接受伊斯兰教，如果你把这个看成阿拉伯化
，也挺别扭的。
中亚那些蒙古汗国突厥化、波斯化了，也不是阿拉伯化。后来接受伊斯兰教，类似上面
的情况。
蒙古用色目人，也不能说是阿拉伯化（色目人里阿拉伯人不占多数），只不过回回当奴
才比北人和南人早。而且回回在中国没有根基，不怕他们造反。类似于一些中国皇帝重
用太监，因为太监在世俗世界没根基，不怕他们造反；同样的因素使奥斯曼帝国用斯拉
夫“孤儿”做禁卫军，马穆鲁克王朝用奴隶做禁卫军。
【在 G**8 的大作中提到】
: 蒙古拒绝汉化，是他们保守、倔？不是。元朝后期的蒙古跟元朝前期的蒙古完全不一样
: 。蒙古不是拒绝汉化，而是选择了阿拉伯化。
: 蒙古跟匈奴、鲜卑、女真等野蛮民族的不同，在于他们一直打到西亚，除了中华文明，
: 还见识了阿拉伯文明。而当时(13世纪)阿拉伯文明远承两河、埃及、波斯文明，近攻基
: 督教文明，正是极度发达之后熟得发烂的时期，各方面都比中华文明发达：从政治结构
: 、商业结构、武器技术到民生衣食住行，都比中华文明发达。
: 想一想，南宋引以为傲的“发达商业”突出表现之一就是有几个大的商港，商港里作生
: 意的是什么人？阿拉伯人！在一个几千里之外的分支都如此发达，光商税就支撑起小半
: 个大宋，其阿拉伯本体多么发达，可想而知。我没有去过伊朗、伊拉克，不过去过土耳
: 其。突厥时期已经不是伊斯兰的颠峰，其遗迹仍然让人目瞪口呆！
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n*****n
发帖数: 5277 | 5 "我没有去过伊朗、伊拉克，不过去过土耳
其。突厥时期已经不是伊斯兰的颠峰，其遗迹仍然让人目瞪口呆！"
拜占庭帝国发来贺电 |
G**8
发帖数: 1209 | 6 比较Istanbul vs Beijing，如果考虑15世纪之前的遗迹，北京就是个渣。两者都在春
秋时期建城，开始都是本文明的边缘小城后来都成为政治中心。。。然而Istanbul从公
元前几百年起各种壮观的遗迹让人惊讶不已；北京已经荡然无存，就是存也远远不如。
如果比较15-19世纪的文明(因为是历史版所以不考虑近代现代)，北京还是不行：故宫
不如Ottoman王宫---这里指突厥人盖的北面的Dolmabahce Palace(大名鼎鼎的Turkish
Harem所在)，Byzantine时代的Sultanahmet就不说了，更厉害；天坛不如Alipasa Cami
；居庸关跟Rumeli Fortress一比就是个joke。。。不过明长城确实庞大，这点土耳其
没有可以比拟的东西。总体看突厥在强盛时期超过同时期的中华文明无压力。任何眼睛
不瞎的中国人，去Istanbul一看就会同意我。
【在 n*****n 的大作中提到】
: "我没有去过伊朗、伊拉克，不过去过土耳
: 其。突厥时期已经不是伊斯兰的颠峰，其遗迹仍然让人目瞪口呆！"
: 拜占庭帝国发来贺电
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n*****n
发帖数: 5277 | 7 元朝以前北京又不是中华文明中心,有可比性吗? 而且你只比较地上建筑,显然西方文明
占便宜嘛
比较同时期的拜占庭,阿拉伯,中国文明,没有谁能明显胜出.比较经济总量应该还是中国
排第一
Turkish
Cami
【在 G**8 的大作中提到】
: 比较Istanbul vs Beijing，如果考虑15世纪之前的遗迹，北京就是个渣。两者都在春
: 秋时期建城，开始都是本文明的边缘小城后来都成为政治中心。。。然而Istanbul从公
: 元前几百年起各种壮观的遗迹让人惊讶不已；北京已经荡然无存，就是存也远远不如。
: 如果比较15-19世纪的文明(因为是历史版所以不考虑近代现代)，北京还是不行：故宫
: 不如Ottoman王宫---这里指突厥人盖的北面的Dolmabahce Palace(大名鼎鼎的Turkish
: Harem所在)，Byzantine时代的Sultanahmet就不说了，更厉害；天坛不如Alipasa Cami
: ；居庸关跟Rumeli Fortress一比就是个joke。。。不过明长城确实庞大，这点土耳其
: 没有可以比拟的东西。总体看突厥在强盛时期超过同时期的中华文明无压力。任何眼睛
: 不瞎的中国人，去Istanbul一看就会同意我。
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G**8
发帖数: 1209 | 8 只比15-19世纪---懂不懂什么意思？北京从10世纪起就是辽、金的巨城，13世纪起更是
元朝的大都。比较Istanbul而不计1453年前的Byzantine文明，已经让北京占了至少200
年便宜了！
我很喜欢我现在读书的大学，不过清楚的知道在以前---例如18世纪---她比不上Oxford
和Cambridge。任何人胡说八道什么本大学历史最悠久、自古以来天下第一，我视之为
神经病。
如果身边这样的神经病太多，说明本大学至今依然不如Oxford：我不以本大学在18世纪
不如Oxford为耻；而已本大学现在是个吊丝聚集的loser之地为耻。
这样的话题到此为止。不再多说了。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 元朝以前北京又不是中华文明中心,有可比性吗? 而且你只比较地上建筑,显然西方文明
: 占便宜嘛
: 比较同时期的拜占庭,阿拉伯,中国文明,没有谁能明显胜出.比较经济总量应该还是中国
: 排第一
:
: Turkish
: Cami
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n*****n
发帖数: 5277 | 9 操,比经济文化典章文物辽金算个吊啊,你用15世纪前的北京跟西方当
时的中心伊斯坦布尔比是什么居心大家都知道,北京虽然在元朝是首都,但中华文明在蒙
古人的铁蹄下已经凋零,不复唐宋的繁荣.
200
Oxford
【在 G**8 的大作中提到】
: 只比15-19世纪---懂不懂什么意思？北京从10世纪起就是辽、金的巨城，13世纪起更是
: 元朝的大都。比较Istanbul而不计1453年前的Byzantine文明，已经让北京占了至少200
: 年便宜了！
: 我很喜欢我现在读书的大学，不过清楚的知道在以前---例如18世纪---她比不上Oxford
: 和Cambridge。任何人胡说八道什么本大学历史最悠久、自古以来天下第一，我视之为
: 神经病。
: 如果身边这样的神经病太多，说明本大学至今依然不如Oxford：我不以本大学在18世纪
: 不如Oxford为耻；而已本大学现在是个吊丝聚集的loser之地为耻。
: 这样的话题到此为止。不再多说了。
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G**8
发帖数: 1209 | 10 比较的是：
15-19世纪的北京---10-15世纪的辽金元+明初算不算添头无所谓，反正也没多少
VS
15-19世纪的Istanbul(19世纪的Istanbul减去15世纪之前Byzantine文明)
为什么不比较15世纪之前？因为突厥人1453年才拿下Istanbul！
================
感谢版主没有删贴，而只是删除了我骂人的部分 ---- 也好，有的人就该糊涂着生、糊
涂着死。是我多嘴试图点醒对方。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 操,比经济文化典章文物辽金算个吊啊,你用15世纪前的北京跟西方当
: 时的中心伊斯坦布尔比是什么居心大家都知道,北京虽然在元朝是首都,但中华文明在蒙
: 古人的铁蹄下已经凋零,不复唐宋的繁荣.
:
: 200
: Oxford
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n*****n
发帖数: 5277 | 11 首先,要比就比最强的同阶段,中国的长安或开封比阿拉伯世界的同阶段大都市. 其次,
如你所说,伊斯坦布尔深受拜占庭的影响,所以拿伊斯坦布尔和中国的城市比,并不能说
明阿拉伯文明比中国文明强. 至少拿10到15世纪的伊斯坦布尔(君士坦丁堡)跟北京比是
属于用拜占庭给你家阿拉伯脸上贴金. 最后元朝1368年就灭亡了,你拿15到19世纪的北
京跟伊斯坦布尔比个什么?这能说明元朝是阿拉伯化了吗?至于为啥没阿拉伯化,前面几
位已经说得很清楚了,我就不重复了.
their
【在 G**8 的大作中提到】
: 比较的是：
: 15-19世纪的北京---10-15世纪的辽金元+明初算不算添头无所谓，反正也没多少
: VS
: 15-19世纪的Istanbul(19世纪的Istanbul减去15世纪之前Byzantine文明)
: 为什么不比较15世纪之前？因为突厥人1453年才拿下Istanbul！
: ================
: 感谢版主没有删贴，而只是删除了我骂人的部分 ---- 也好，有的人就该糊涂着生、糊
: 涂着死。是我多嘴试图点醒对方。
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G**8
发帖数: 1209 | 12 我服了。您的逻辑宇宙无敌。您赢了。请以胜利者的姿态离开吧。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 首先,要比就比最强的同阶段,中国的长安或开封比阿拉伯世界的同阶段大都市. 其次,
: 如你所说,伊斯坦布尔深受拜占庭的影响,所以拿伊斯坦布尔和中国的城市比,并不能说
: 明阿拉伯文明比中国文明强. 至少拿10到15世纪的伊斯坦布尔(君士坦丁堡)跟北京比是
: 属于用拜占庭给你家阿拉伯脸上贴金. 最后元朝1368年就灭亡了,你拿15到19世纪的北
: 京跟伊斯坦布尔比个什么?这能说明元朝是阿拉伯化了吗?至于为啥没阿拉伯化,前面几
: 位已经说得很清楚了,我就不重复了.
:
: their
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m*****u
发帖数: 15526 | 13 蒙古其实谁都没化。而是兼容并包。原始萨满教，基督教，伊斯兰甚至丘处机的全真教
都能找到市场。蒙古统治者真正做到了尊重各个宗教发展。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 蒙古阿拉伯化，就是一个伪命题。
: 蒙古本部根本就没有阿拉伯化，倒是喇嘛化了。后来蒙古人自己写的《蒙古源流》把自
: 己的祖宗追溯到藏人、三哥了。
: 金帐汗国突厥化了，也不是阿拉伯化。后来接受伊斯兰教，如果你把这个看成阿拉伯化
: ，也挺别扭的。
: 中亚那些蒙古汗国突厥化、波斯化了，也不是阿拉伯化。后来接受伊斯兰教，类似上面
: 的情况。
: 蒙古用色目人，也不能说是阿拉伯化（色目人里阿拉伯人不占多数），只不过回回当奴
: 才比北人和南人早。而且回回在中国没有根基，不怕他们造反。类似于一些中国皇帝重
: 用太监，因为太监在世俗世界没根基，不怕他们造反；同样的因素使奥斯曼帝国用斯拉
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a******9
发帖数: 20431 | 14 这楼里还是你的逻辑最无敌
【在 G**8 的大作中提到】
: 我服了。您的逻辑宇宙无敌。您赢了。请以胜利者的姿态离开吧。
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c******n
发帖数: 16666 | 15 嗯，8楼那几段 我愣是看了2遍没看明白和上下文有啥关系
【在 a******9 的大作中提到】
: 这楼里还是你的逻辑最无敌
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s***i
发帖数: 10182 | 16 您还是理清思路再来扯吧
否则就是闹笑话的
200
Oxford
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 G**8 的大作中提到】
: 只比15-19世纪---懂不懂什么意思？北京从10世纪起就是辽、金的巨城，13世纪起更是
: 元朝的大都。比较Istanbul而不计1453年前的Byzantine文明，已经让北京占了至少200
: 年便宜了！
: 我很喜欢我现在读书的大学，不过清楚的知道在以前---例如18世纪---她比不上Oxford
: 和Cambridge。任何人胡说八道什么本大学历史最悠久、自古以来天下第一，我视之为
: 神经病。
: 如果身边这样的神经病太多，说明本大学至今依然不如Oxford：我不以本大学在18世纪
: 不如Oxford为耻；而已本大学现在是个吊丝聚集的loser之地为耻。
: 这样的话题到此为止。不再多说了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 阿拉伯文明不能算是原创性非常强的文明，继承东罗马和波斯的东西很多。阿拔斯朝后
，波斯、突厥的影响更加深入。到了蒙古入侵的时代，程度更深。我觉得可以统称为伊
斯兰文明。所以不应该纠结于人种什么的，中亚的蒙古国家说伊斯兰化，阿拉伯化，问
题不大啦。不过蒙元本体伊斯兰化，阿拉伯化，就有点荒谬了，色目人说到底还是二等
人，负责做生意和包税，对于信喇嘛教的蒙古统治层并没有多少文化上的侵蚀。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 蒙古阿拉伯化，就是一个伪命题。
: 蒙古本部根本就没有阿拉伯化，倒是喇嘛化了。后来蒙古人自己写的《蒙古源流》把自
: 己的祖宗追溯到藏人、三哥了。
: 金帐汗国突厥化了，也不是阿拉伯化。后来接受伊斯兰教，如果你把这个看成阿拉伯化
: ，也挺别扭的。
: 中亚那些蒙古汗国突厥化、波斯化了，也不是阿拉伯化。后来接受伊斯兰教，类似上面
: 的情况。
: 蒙古用色目人，也不能说是阿拉伯化（色目人里阿拉伯人不占多数），只不过回回当奴
: 才比北人和南人早。而且回回在中国没有根基，不怕他们造反。类似于一些中国皇帝重
: 用太监，因为太监在世俗世界没根基，不怕他们造反；同样的因素使奥斯曼帝国用斯拉
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l**s
发帖数: 9490 | 18 蒙古没有阿拉伯化，而是喇嘛化，这点前面几楼说的很清楚了
我补充一点
现代蒙古国没有汉化，不等于元朝没有汉化
元朝是一个汉化的朝代，元帝国也是一个汉化的国家
但汉化并不彻底，总有一小撮蒙古人没有来得及汉化的，流传到今天就是蒙古国
【在 G**8 的大作中提到】
: 蒙古拒绝汉化，是他们保守、倔？不是。元朝后期的蒙古跟元朝前期的蒙古完全不一样
: 。蒙古不是拒绝汉化，而是选择了阿拉伯化。
: 蒙古跟匈奴、鲜卑、女真等野蛮民族的不同，在于他们一直打到西亚，除了中华文明，
: 还见识了阿拉伯文明。而当时(13世纪)阿拉伯文明远承两河、埃及、波斯文明，近攻基
: 督教文明，正是极度发达之后熟得发烂的时期，各方面都比中华文明发达：从政治结构
: 、商业结构、武器技术到民生衣食住行，都比中华文明发达。
: 想一想，南宋引以为傲的“发达商业”突出表现之一就是有几个大的商港，商港里作生
: 意的是什么人？阿拉伯人！在一个几千里之外的分支都如此发达，光商税就支撑起小半
: 个大宋，其阿拉伯本体多么发达，可想而知。我没有去过伊朗、伊拉克，不过去过土耳
: 其。突厥时期已经不是伊斯兰的颠峰，其遗迹仍然让人目瞪口呆！
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G**8
发帖数: 1209 | 19 蒙古跟阿拉伯人不沾亲不带故，蒙古人杀阿拉伯人毁灭阿拉伯文明的力度，是中原汉人
无法想象的。蒙古人当然不会克意去阿拉伯化。但是阿拉伯作为一个高度发达的游牧民
族出身的文明，跟蒙古天然的比中华文明接近，是自然而然的。
元朝的主要政治结构（大行省制度，种族隔离。。。）和经济结构（商业重于农业，包
税制。。。）在中华文明之前没有先例，很明显模仿大食。
到了元朝后期，与其说蒙古人汉化，不如说汉人蒙古化更多。上层汉人取蒙古名字说蒙
古语，文化人中的吊丝才去当儒学教授，跟清朝比简直是两个世界。
回到原始议题：还是那个观点，蒙古究竟是汉化还是阿拉伯化，跟元朝是否是中国历史
毫无关系----元朝当然是中国历史，除非当时整整三代汉人不算中国人。但是元朝不算
中华文明的一部分。从中华文明的角度看，元朝是一段dark age；从中国的角度看（例
如民间经济/政治活动），元朝跟其他朝代没有太大区别。
【在 l**s 的大作中提到】
: 蒙古没有阿拉伯化，而是喇嘛化，这点前面几楼说的很清楚了
: 我补充一点
: 现代蒙古国没有汉化，不等于元朝没有汉化
: 元朝是一个汉化的朝代，元帝国也是一个汉化的国家
: 但汉化并不彻底，总有一小撮蒙古人没有来得及汉化的，流传到今天就是蒙古国
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