c****o
发帖数: 275 | 1 释迦牟尼是文盲？
突然想到印度在释迦牟尼（西元前5-6世纪）的时代是没有文字的。印度河文明难以考
证就不谈了。恒河文明最早的文字是婆罗米文，最早的记录是在前3世纪的。婆罗米文
一般认为由中东的亚兰字母衍生而来，之前的吠陀时代都没有文字，梨俱吠陀这些古典
都靠口传。亚历山大东征带来希腊和中东的文明促进了佉卢文的产生但主要在今巴基斯
坦北部一带通行。南印度达罗毗荼人最早的文献也是前3世纪的，而且泰米尔文也是婆
罗米文衍生而来。也就是说印度一直到大约阿育王统一的时代才有文字，之前的十六国
时代都没有。照此说来释迦牟尼和他的弟子岂不都是文盲？拿中国来比方就好比说春秋
战国都没有文字到秦朝才开始用文字一样（还不是本土发明而是从外传入）。从这点来
说印度文明倒是比中国差多了。而且印度人发展出了复杂的思想却不记录下来而只靠口
传，够奇葩的。请问方家上面说的有错么？
另外从文明必须有文字这一点来看，印度文明的历史岂不是只能从阿育王时代开始算了？ |
h***i
发帖数: 89031 | 2 当时又没有文字不能确证
但是佛陀的言论是口传的
口传是印度教的传统
吠陀经应该是亚利安人带到印度，起源于公元1500年之前，历来以口相传。
这种文化传统不需要文字
佛经的前几次结集，都是口传，确定后集体吟诵
关于经的内容还好说，关于结集过程，就没有定论了
所以各个教派都攻击对方的结集实际上不存在
布拉米文字与当时昂河流域的的文字还是有相当大的区别，更不可能是希腊文字的后裔
可以说应该和闪族的文字是兄弟，有共同祖先
这个文字不可能在阿育王时代立刻就很完善
坑定有数百年的发展过程
一般认为佛教的兴起，不单纯靠吠陀的祭祀，对文字的发展有推动
但是没有物证
后来的贝叶经，也都是不断传抄
罪在的贝叶经应该不晚于公元前一世纪，但是早就烂光了
【在 c****o 的大作中提到】
: 释迦牟尼是文盲？
: 突然想到印度在释迦牟尼（西元前5-6世纪）的时代是没有文字的。印度河文明难以考
: 证就不谈了。恒河文明最早的文字是婆罗米文，最早的记录是在前3世纪的。婆罗米文
: 一般认为由中东的亚兰字母衍生而来，之前的吠陀时代都没有文字，梨俱吠陀这些古典
: 都靠口传。亚历山大东征带来希腊和中东的文明促进了佉卢文的产生但主要在今巴基斯
: 坦北部一带通行。南印度达罗毗荼人最早的文献也是前3世纪的，而且泰米尔文也是婆
: 罗米文衍生而来。也就是说印度一直到大约阿育王统一的时代才有文字，之前的十六国
: 时代都没有。照此说来释迦牟尼和他的弟子岂不都是文盲？拿中国来比方就好比说春秋
: 战国都没有文字到秦朝才开始用文字一样（还不是本土发明而是从外传入）。从这点来
: 说印度文明倒是比中国差多了。而且印度人发展出了复杂的思想却不记录下来而只靠口
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c****o
发帖数: 275 | 3 谢谢解惑。不过觉得也许有两种可能，一种是亚兰字母在阿契美尼德帝国期间就开始传
入印度，释迦牟尼到阿育王之间的时代产生了婆罗米文并开始推广，另一种可能是婆罗
米文就是在阿育王的时代（甚至之后）由于统一才得到推广，因为并没有阿育王时期的
大量文字样品流传下来。如果真的有成熟的文字应该不至于实物如此寥寥吧，即使贝叶
不易保存应该还有其他方式如壁画和器件来记录。而且婆罗米文分化为笈多文以及后来
的各区域文字又用了近一千年，也许阿育王之后的几百年就是文字在印度次大陆的这个
推广期。请问这能成立么？ |
m********s
发帖数: 55301 | 4 佛说，我不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉，太油了，也太甜了，虽然保姆做的红烧肉是我
最爱吃的。
弟子A：师傅说了，他不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉。
弟子A的弟子B：听师傅说，师爷不太爱吃保姆做的红烧肉。
弟子A的弟子B的弟子C：听师傅说，祖师不太爱吃红烧肉。
弟子A的弟子B的弟子C的弟子D：听师傅说，师祖不太爱吃肉。
弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E：听师傅说，师祖不吃肉。
弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E的弟子F：师祖让弟子们都不要吃肉。
从此之后，佛家弟子都不吃肉。
【在 h***i 的大作中提到】
: 当时又没有文字不能确证
: 但是佛陀的言论是口传的
: 口传是印度教的传统
: 吠陀经应该是亚利安人带到印度，起源于公元1500年之前，历来以口相传。
: 这种文化传统不需要文字
: 佛经的前几次结集，都是口传，确定后集体吟诵
: 关于经的内容还好说，关于结集过程，就没有定论了
: 所以各个教派都攻击对方的结集实际上不存在
: 布拉米文字与当时昂河流域的的文字还是有相当大的区别，更不可能是希腊文字的后裔
: 可以说应该和闪族的文字是兄弟，有共同祖先
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s*****n
发帖数: 1794 | 5 如果进行到Z会不会开始吃人肉了？
【在 m********s 的大作中提到】
: 佛说，我不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉，太油了，也太甜了，虽然保姆做的红烧肉是我
: 最爱吃的。
: 弟子A：师傅说了，他不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉。
: 弟子A的弟子B：听师傅说，师爷不太爱吃保姆做的红烧肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C：听师傅说，祖师不太爱吃红烧肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D：听师傅说，师祖不太爱吃肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E：听师傅说，师祖不吃肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E的弟子F：师祖让弟子们都不要吃肉。
: 从此之后，佛家弟子都不吃肉。
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z**n
发帖数: 22303 | 6 佛教经典常常遭到非难的就是关于口口相传的真实程度。佛教自从创立直到公元前一世
纪佛经记录成文，中间经历了四、五百年时间，此间的所有三藏圣典几乎都是依靠师徒
相传才得以保存下来的，当然也不可否认在传诵过程中有疏漏和错误的出现。
然而，印度民族是一个长于记忆而忽视书写的民族。早在佛世以前，婆罗门教的《吠陀
》经典就是通过诵诗咒语的形式口头传诵下来。在佛世时期，已经出现了以专门记诵某
一部特殊经典、传承某一种教法的比丘。当圣典结集成型以后，便出现了专门诵习律藏
的持律师（Vinaya-dhara）、精通经藏的持经师（Suttantika）、精研论藏的持论师（
Abhidhammika）、精通三藏的三藏持者（Tipiñaka-dhara）等。《清净道论》第
三品记载：有位《中部》诵者雷瓦（Reva）长老在修学了二十年止观业处之后，仍然能
够从头至尾、无一字疑惑地背诵出《中部》的一百五十经。公元402年，东晋高僧法显
法师在游学北印度时，说一切有部的律藏都是「师师口传，无本可写」的。据《出三藏
纪集》中记载，秦主姚兴迎请能背诵《昙无德律》（即《四分律》）的佛陀耶舍法师来
长安翻译。起初姚兴怀疑他的记忆准确性，结果佛陀耶舍能以三天时间一字不漏地背诵
出药方户籍四千余纸，使姚兴深为信服。1953年，缅甸有一位名叫维吉达色拉阿毗旺萨
（Mingun Sayadaw Bhaddanta Vicittasàràbhiva§sa，又作明昆西亚多，1911～
1993）的大长老，能够准确无误地背诵出有一万六千多页的全部巴利语三藏圣典，成为
缅甸有史以来的第一位三藏持者，并被列入了世界吉尼斯纪录大全。[4]
可以这样说：巴利语三藏圣典的律藏和经藏的主要部分，是阿育王时期由主持第三次
结集的目犍连子帝须大长老经过严格校订和整理、并在当时取得了正统地位的上座部分
别说系经典（至于三藏注疏，我们尚不敢肯定，因为其中某些部分带有僧伽罗色彩）。
当这种具有权威性的圣典经过受到优秀记忆力训练的大德长老们的传诵，我们没有理由
来怀疑这些律法和经教在内容上有多大的变异。
【在 m********s 的大作中提到】
: 佛说，我不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉，太油了，也太甜了，虽然保姆做的红烧肉是我
: 最爱吃的。
: 弟子A：师傅说了，他不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉。
: 弟子A的弟子B：听师傅说，师爷不太爱吃保姆做的红烧肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C：听师傅说，祖师不太爱吃红烧肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D：听师傅说，师祖不太爱吃肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E：听师傅说，师祖不吃肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E的弟子F：师祖让弟子们都不要吃肉。
: 从此之后，佛家弟子都不吃肉。
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r******t
发帖数: 8967 | |
m********s
发帖数: 55301 | 8 我不否认有的人可以做到相对非常准确的口头传诵、背诵。
但是首先，你从哪里得到了"印度民族是一个长于记忆...的民族"这个结论的？
【在 z**n 的大作中提到】
: 佛教经典常常遭到非难的就是关于口口相传的真实程度。佛教自从创立直到公元前一世
: 纪佛经记录成文，中间经历了四、五百年时间，此间的所有三藏圣典几乎都是依靠师徒
: 相传才得以保存下来的，当然也不可否认在传诵过程中有疏漏和错误的出现。
: 然而，印度民族是一个长于记忆而忽视书写的民族。早在佛世以前，婆罗门教的《吠陀
: 》经典就是通过诵诗咒语的形式口头传诵下来。在佛世时期，已经出现了以专门记诵某
: 一部特殊经典、传承某一种教法的比丘。当圣典结集成型以后，便出现了专门诵习律藏
: 的持律师（Vinaya-dhara）、精通经藏的持经师（Suttantika）、精研论藏的持论师（
: Abhidhammika）、精通三藏的三藏持者（Tipiñaka-dhara）等。《清净道论》第
: 三品记载：有位《中部》诵者雷瓦（Reva）长老在修学了二十年止观业处之后，仍然能
: 够从头至尾、无一字疑惑地背诵出《中部》的一百五十经。公元402年，东晋高僧法显
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z**n
发帖数: 22303 | 9 不长于记忆的话你认为传承到现在的一万六千多页的全部巴利语三藏圣典都是胡编的了？
【在 m********s 的大作中提到】
: 我不否认有的人可以做到相对非常准确的口头传诵、背诵。
: 但是首先，你从哪里得到了"印度民族是一个长于记忆...的民族"这个结论的？
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c****o
发帖数: 275 | 10 巴利語佛教文獻是文字紀錄的好不好，寫在貝葉上的，先是用婆羅米文後來用僧伽羅等
其他文字。要是完全沒有文字到底能有多少準確性很值得懷疑。老印好虛言忽悠，你若
完全以中國人的思維去理解很有可能上當。要真記憶力那麼好大概印度也不至於古代歷
史很多搞不清要借助於中國紀錄來研究了。 |
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m********s
发帖数: 55301 | 11 你怎么证明一万六千多页的巴利语三藏圣典口传相授的每一版都是一样的？
你得证明。
比如孙膑兵法，一直口传相授说有，史记也有记载，但就是没有任何证明，甚至有砖家
认为是孙子兵法的一个错译。
直到挖了1972年2月，山东临沂银雀山一号汉墓同时出土了竹简本的孙子兵法和孙膑兵
法两部书，才证明了确实是有孙膑兵法这部书。
但是，即便是这个汉墓出土的书，也只能证明了确实存在过孙膑兵法，但不能证明这部
书里面的全部内容都是孙膑兵法的原始内容。
了？
【在 z**n 的大作中提到】
: 不长于记忆的话你认为传承到现在的一万六千多页的全部巴利语三藏圣典都是胡编的了？
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z**n
发帖数: 22303 | 12 佛教自从创立直到公元前一世纪佛经记录成文，中间经历了四、五百年时间，此间的所
有三藏圣典几乎都是依靠师徒相传才得以保存下来的。
【在 c****o 的大作中提到】
: 巴利語佛教文獻是文字紀錄的好不好，寫在貝葉上的，先是用婆羅米文後來用僧伽羅等
: 其他文字。要是完全沒有文字到底能有多少準確性很值得懷疑。老印好虛言忽悠，你若
: 完全以中國人的思維去理解很有可能上當。要真記憶力那麼好大概印度也不至於古代歷
: 史很多搞不清要借助於中國紀錄來研究了。
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x****0
发帖数: 15 | 13 你怎么知道公元前一世纪的文字和原版是一致的？
古兰经从口头到成文虽然只过了几十年也争论了很久，最后还是碰巧默罕默德的一个学
生喜欢记笔记才确定下来的。
【在 z**n 的大作中提到】
: 佛教自从创立直到公元前一世纪佛经记录成文，中间经历了四、五百年时间，此间的所
: 有三藏圣典几乎都是依靠师徒相传才得以保存下来的。
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s*****n
发帖数: 1794 | 14 口口相传的东西时间长了走样是个大概率事件，不走样是小概率事件。
事实上你根本没法证明口口相传的东西和原版一样，不象书籍的原版，口传的原版早就
死了。最后往往是谁的话语权大，谁的版本是所谓“原版”，流传的广。
【在 z**n 的大作中提到】
: 佛教自从创立直到公元前一世纪佛经记录成文，中间经历了四、五百年时间，此间的所
: 有三藏圣典几乎都是依靠师徒相传才得以保存下来的。
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a***a
发帖数: 1879 | 15 别瞎扯了, 有文字记载的
【在 s*****n 的大作中提到】
: 口口相传的东西时间长了走样是个大概率事件，不走样是小概率事件。
: 事实上你根本没法证明口口相传的东西和原版一样，不象书籍的原版，口传的原版早就
: 死了。最后往往是谁的话语权大，谁的版本是所谓“原版”，流传的广。
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a***a
发帖数: 1879 | 16 古代历史搞不清更大的原因是老印对历史兴趣不大, 尤其本来就不是
一个国家, 更没兴趣
【在 c****o 的大作中提到】
: 巴利語佛教文獻是文字紀錄的好不好，寫在貝葉上的，先是用婆羅米文後來用僧伽羅等
: 其他文字。要是完全沒有文字到底能有多少準確性很值得懷疑。老印好虛言忽悠，你若
: 完全以中國人的思維去理解很有可能上當。要真記憶力那麼好大概印度也不至於古代歷
: 史很多搞不清要借助於中國紀錄來研究了。
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s*****n
发帖数: 1794 | 17 你脑子没毛病吧？
有文字记载还叫口口相传吗？
【在 a***a 的大作中提到】
: 别瞎扯了, 有文字记载的
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s*****n
发帖数: 1794 | 18 习大大吃了2两包子，一共6个，没几分钟就有人开始传他吃了6个2两一个包子。这还是
有文字。 |
M******8
发帖数: 10589 | 19 那是因为传这个的人没文化，不知道主食的“两”是怎么计算的。
上海的小笼包，1两1笼屉呢，他看到了肯定傻逼。
还有，释迦牟尼是王子，那时候的王子都要从小学“五明”的，类似中国春秋时代的贵
族子弟必须学“六艺”，包括医学、手工艺、文学和哲学思辨。
他29岁才离开王宫修行（还是翻墙逃跑的），在那之前肯定学了不少东西。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 习大大吃了2两包子，一共6个，没几分钟就有人开始传他吃了6个2两一个包子。这还是
: 有文字。
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f*******e
发帖数: 2791 | 20 只有汉族的佛教徒不吃肉。蒙藏，东南亚佛教徒都吃肉
【在 m********s 的大作中提到】
: 佛说，我不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉，太油了，也太甜了，虽然保姆做的红烧肉是我
: 最爱吃的。
: 弟子A：师傅说了，他不太爱吃保姆昨晚做的红烧肉。
: 弟子A的弟子B：听师傅说，师爷不太爱吃保姆做的红烧肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C：听师傅说，祖师不太爱吃红烧肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D：听师傅说，师祖不太爱吃肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E：听师傅说，师祖不吃肉。
: 弟子A的弟子B的弟子C的弟子D的弟子E的弟子F：师祖让弟子们都不要吃肉。
: 从此之后，佛家弟子都不吃肉。
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