kx
发帖数: 16384 | 1 袁崇焕死的不冤啊
1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
都到了京城下
4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了 |
l*****d
发帖数: 508 | |
d*****0
发帖数: 68029 | 3 养僮灾厥桥懿涣说br />
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
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m******d
发帖数: 379 | 4 这事儿黑粉都大战好多年了。
抛开两边的各种诛心论和狗血英雄论，单看他干过的各种记载上无争议的事，此人“好
做狂语，志大才疏”。等把皇太极遛到北京城下，就可以再给他四个字--“杀之不冤”。
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
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p**********n
发帖数: 1470 | 5 主要是杀了毛文龙，后金再无后顾之忧，可以长驱直入了。
金兵打到北京，袁崇焕就失去崇祯的信任了。
所以袁是自己杀死了自己。 |
m********8
发帖数: 7463 | 6 崇祯不该杀他杀的这么狠。
【在 p**********n 的大作中提到】
: 主要是杀了毛文龙，后金再无后顾之忧，可以长驱直入了。
: 金兵打到北京，袁崇焕就失去崇祯的信任了。
: 所以袁是自己杀死了自己。
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n*******w
发帖数: 6708 | 7 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
你这是名目张胆的造谣
不久崇焕下狱，又闻满桂为武经略，大寿率部毁山海关东走，朝野震惊。思宗命袁崇焕
以书招回，孙承宗亦遣使抚慰，大寿得书，受其感召，全军皆哭，奋勇杀敌，连克永平
、迁安、滦洲，辽左乃安。
“袁居然说我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，” 这是你在被窝里鲁冠
鲁出来的
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
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n*******w
发帖数: 6708 | 8 毛文龙不死也没那么大能量， 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用，
如果没有西安事变和日本入侵，你以为项英，陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
实质威胁吗
处死毛文龙后，只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样，只不过是没选
好， 毛的部下跑到山东登州造反，说白了都是一群地痞流氓，袁崇焕的错误是没有将
毛的部下一起全砍了，
明末任参将，矿徒出身，曾是辽东海盗，后投效毛文龙，与尚可喜、耿仲明被称为“
山东三矿徒”，毛文龙后为袁崇焕所杀，其旧部由副将陈继盛统辖，不久，参将刘兴治
在皮岛叛乱，杀陈继盛等十余人，总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年（1633年），孔
有德、耿仲明不服黄龙统辖，率部来投登莱巡抚孙元化。
吴桥兵变：崇祯四年（1631年）八月，皇太极率清兵攻大凌河城（今辽宁锦县），祖大
寿围于城内。孙元化急令孔有德以八百骑赶赴前线增援，然登州辽东兵与山东兵素不和
，孔有德抵达吴桥时，因遇大雨春雪，部队给养不足，士兵抢劫哗变。孔有德在登州发
动吴桥兵变，自号都元帅，孙元化忠于朝廷不愿称王，孔有德放他逃离登州。明朝派兵
镇压后，投降后金。
【在 p**********n 的大作中提到】
: 主要是杀了毛文龙，后金再无后顾之忧，可以长驱直入了。
: 金兵打到北京，袁崇焕就失去崇祯的信任了。
: 所以袁是自己杀死了自己。
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m**********j
发帖数: 8645 | 9 本来就不怨。
袁崇焕对皇帝负责。皇帝觉得他有问题，把他咔嚓了，是正确的。
至于袁被咔嚓了之后，会对皇帝的皇位造成什么后果，那是不可预见的。
皇帝不能因为未来不可预见的危险，而不处理现在可预见的危险。
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
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k**o
发帖数: 15334 | 10 毛文龙对后金没有实质威胁，但是有牵制的作用。有毛文龙在，后金老窝
不敢低于十万八旗驻军（因为绕道入关同时还得防山海关一线，如果只防
毛文龙，五万就够了）。而且皇太极也不敢绕道蒙古好几个月入关回不来，
这个事只有毛文龙死了之后，皇太极才敢做（正好就是毛文龙死了四个月
之后，皇太极就第一次绕道蒙古入关了）。
国民党跟南方游击队的兵力对比太悬殊了。毛文龙的东江镇，手下十万人，
三万兵，至少一万是能血战的军队。兵力对比没有那么悬殊。大概有后金
十分之一的战力。对后金作战，毛文龙打过大胜仗，收复过失地，与后金
战斗了十年，后金绝对不敢小看毛文龙。后来毛文龙的旧部三千东江兵哗变
都把山东打的稀巴烂，而且折腾了一年都没被灭，后来全须全尾的投到了
后金旗下，战斗力相当可观。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 毛文龙不死也没那么大能量， 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用，
: 如果没有西安事变和日本入侵，你以为项英，陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
: 实质威胁吗
: 处死毛文龙后，只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样，只不过是没选
: 好， 毛的部下跑到山东登州造反，说白了都是一群地痞流氓，袁崇焕的错误是没有将
: 毛的部下一起全砍了，
: 明末任参将，矿徒出身，曾是辽东海盗，后投效毛文龙，与尚可喜、耿仲明被称为“
: 山东三矿徒”，毛文龙后为袁崇焕所杀，其旧部由副将陈继盛统辖，不久，参将刘兴治
: 在皮岛叛乱，杀陈继盛等十余人，总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年（1633年），孔
: 有德、耿仲明不服黄龙统辖，率部来投登莱巡抚孙元化。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 孙元化后来也被杀了。
如钱穆说的，文宣以后，明朝是一个制度化的帝国。而清朝从来不是，从头到尾都是个
专制国家。从皇帝到官员都用权术来操作，而不是制度。
因为大家对清朝更熟悉，大家都把明朝想象为另外一个清朝了，除了服装发型。
袁崇焕该不该死，不能只看和皇帝关系如何，看看他的职业要求，你有多大权力，干什
么活，就得为自己的结果负责。王化贞，孙元化都被杀了，其实孙元化挺冤的，大家都
知道，但是法律制度规定如此。
袁崇焕的职业是督师，全权负责东北防御，前面的吹牛就不说了，结果敌人差一点破了
首都。就已经是死罪了。给袁崇焕定死罪的是文官集团，不是崇祯一个人。崇祯或许有
能力保下他，但是没有这么做。文官集团也不是恨袁崇焕，而是规矩本来就这样。袁崇
焕不死，王化贞，孙元化干嘛要死？
袁崇焕也杀了很多武将，一个道理。 |
f****r
发帖数: 5118 | 12 袁崇焕其实就是一个总兵的才干，让他当国防部长，就干不好了 |
M******k
发帖数: 27573 | 13 这逻辑不错，可以论证出皇帝砍任何对皇帝负责的人都不冤。
【在 m**********j 的大作中提到】
: 本来就不怨。
: 袁崇焕对皇帝负责。皇帝觉得他有问题，把他咔嚓了，是正确的。
: 至于袁被咔嚓了之后，会对皇帝的皇位造成什么后果，那是不可预见的。
: 皇帝不能因为未来不可预见的危险，而不处理现在可预见的危险。
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m**********j
发帖数: 8645 | 14 历史无数血淋淋的史实告诉皇帝，皇帝自己被自己曾宠信、被全天下人都夸好的良臣夺
权、孤立、替代、整死，比比皆是。
历史上的那些良臣、忠臣之所以被后世称谓良臣、忠臣，大多数是因为比皇帝早死了。
【在 M******k 的大作中提到】
: 这逻辑不错，可以论证出皇帝砍任何对皇帝负责的人都不冤。
|
kx
发帖数: 16384 | 15
5.漏了一条，还假装成假装跟金人议和，而且没向崇祯报备，谁知道你这所谓议和究竟
是准备骗皇太极还是骗崇祯
【在 n*******w 的大作中提到】
: 毛文龙不死也没那么大能量， 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用，
: 如果没有西安事变和日本入侵，你以为项英，陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
: 实质威胁吗
: 处死毛文龙后，只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样，只不过是没选
: 好， 毛的部下跑到山东登州造反，说白了都是一群地痞流氓，袁崇焕的错误是没有将
: 毛的部下一起全砍了，
: 明末任参将，矿徒出身，曾是辽东海盗，后投效毛文龙，与尚可喜、耿仲明被称为“
: 山东三矿徒”，毛文龙后为袁崇焕所杀，其旧部由副将陈继盛统辖，不久，参将刘兴治
: 在皮岛叛乱，杀陈继盛等十余人，总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年（1633年），孔
: 有德、耿仲明不服黄龙统辖，率部来投登莱巡抚孙元化。
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kx
发帖数: 16384 | 16 照搬的纪录片
案藏玄机
的说法
这个纪录片是挺袁的
【在 n*******w 的大作中提到】
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 你这是名目张胆的造谣
: 不久崇焕下狱，又闻满桂为武经略，大寿率部毁山海关东走，朝野震惊。思宗命袁崇焕
: 以书招回，孙承宗亦遣使抚慰，大寿得书，受其感召，全军皆哭，奋勇杀敌，连克永平
: 、迁安、滦洲，辽左乃安。
: “袁居然说我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，” 这是你在被窝里鲁冠
: 鲁出来的
|
O****X
发帖数: 24292 | 17 只要一条就够了，尼玛五年平辽自己都知道是没戏，还忽悠皇上，欺君之罪本身就死有
余辜
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
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o**4
发帖数: 35028 | 18 忠心应该不假，
能力也不错，
崇祯还是心胸不够 |
w****j
发帖数: 6262 | 19 死得不冤，判凌迟有点冤了。
说到底还是能力问题，而能力有问题，更多的是领导责任，谁让你没看出他能力不行呢？
判凌迟，定成内奸，工贼，这就有点冤了。
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
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o**4
发帖数: 35028 | 20 内奸这个真是莫须有的罪名了
继续用袁崇焕，明朝不会垮，
镇压内乱其实不难。
呢？
【在 w****j 的大作中提到】
: 死得不冤，判凌迟有点冤了。
: 说到底还是能力问题，而能力有问题，更多的是领导责任，谁让你没看出他能力不行呢？
: 判凌迟，定成内奸，工贼，这就有点冤了。
|
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w****j
发帖数: 6262 | 21 镇压内乱不难，难得是赈灾，救济的钱从哪来，除非魏公公再世，专抓财政，才有希望
呀。
【在 o**4 的大作中提到】
: 内奸这个真是莫须有的罪名了
: 继续用袁崇焕，明朝不会垮，
: 镇压内乱其实不难。
:
: 呢？
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o**4
发帖数: 35028 | 22 乱不起来，自然就慢慢恢复了
当然税收确实是问题
【在 w****j 的大作中提到】
: 镇压内乱不难，难得是赈灾，救济的钱从哪来，除非魏公公再世，专抓财政，才有希望
: 呀。
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m**********j
发帖数: 8645 | 23 崇祯那时候不凌迟袁崇焕。
几年后，带着满洲人入关逼崇祯上吊的就是袁崇焕了。
吴三桂说不定就是文天祥了。
呢？
【在 w****j 的大作中提到】
: 死得不冤，判凌迟有点冤了。
: 说到底还是能力问题，而能力有问题，更多的是领导责任，谁让你没看出他能力不行呢？
: 判凌迟，定成内奸，工贼，这就有点冤了。
|
n*******w
发帖数: 6708 | 24 本质原因不是杀了毛文龙，是杀了毛文龙，没有更好的替代者
如果当时是杀了毛文龙，派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛，
对后金的威胁只会比以前更大，
王朝将末，人才也凋零， 袁崇焕，洪承畴，吴三桂，算是有点水平的不是被皇帝杀死
，就是投到对方阵营，而真正可以和皇太极，多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德随便拿出一个来，估计努尔哈赤就尿踲了
连李成梁，戚继光这样的都不出了，
或者如果是王阳明出生在万历末年，只要不被崇祯冤杀，估计也轻松搞定多尔衮
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙对后金没有实质威胁，但是有牵制的作用。有毛文龙在，后金老窝
: 不敢低于十万八旗驻军（因为绕道入关同时还得防山海关一线，如果只防
: 毛文龙，五万就够了）。而且皇太极也不敢绕道蒙古好几个月入关回不来，
: 这个事只有毛文龙死了之后，皇太极才敢做（正好就是毛文龙死了四个月
: 之后，皇太极就第一次绕道蒙古入关了）。
: 国民党跟南方游击队的兵力对比太悬殊了。毛文龙的东江镇，手下十万人，
: 三万兵，至少一万是能血战的军队。兵力对比没有那么悬殊。大概有后金
: 十分之一的战力。对后金作战，毛文龙打过大胜仗，收复过失地，与后金
: 战斗了十年，后金绝对不敢小看毛文龙。后来毛文龙的旧部三千东江兵哗变
: 都把山东打的稀巴烂，而且折腾了一年都没被灭，后来全须全尾的投到了
|
n*******w
发帖数: 6708 | 25 这个认同，袁崇焕能力有限，而且有点喜欢专权（所以杀毛文龙）， 还喜欢吹牛（5年
平辽）
但都是能力问题，忠心和态度绝对没有问题
【在 o**4 的大作中提到】
: 忠心应该不假，
: 能力也不错，
: 崇祯还是心胸不够
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n*******w
发帖数: 6708 | 26 袁崇焕名字带两个火，注定会忠心效力属火的大明
这和洪承畴带水，注定归于满清是一样的
袁崇焕决不会反， 但是后金改国号为满清后，袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了
【在 m**********j 的大作中提到】
: 崇祯那时候不凌迟袁崇焕。
: 几年后，带着满洲人入关逼崇祯上吊的就是袁崇焕了。
: 吴三桂说不定就是文天祥了。
:
: 呢？
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R***a
发帖数: 41892 | 27 耿仲明，史可法发来贺电啊
【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕名字带两个火，注定会忠心效力属火的大明
: 这和洪承畴带水，注定归于满清是一样的
: 袁崇焕决不会反， 但是后金改国号为满清后，袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了
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m**********j
发帖数: 8645 | 28 这就是塔玛的扯蛋了。
吴三桂还是木呢，火克木。大清是水，水托木。
这就是扯蛋。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕名字带两个火，注定会忠心效力属火的大明
: 这和洪承畴带水，注定归于满清是一样的
: 袁崇焕决不会反， 但是后金改国号为满清后，袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了
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o**4
发帖数: 35028 | 29 人才不少，
崇祯无能，
时势造英雄
【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙，是杀了毛文龙，没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙，派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛，
: 对后金的威胁只会比以前更大，
: 王朝将末，人才也凋零， 袁崇焕，洪承畴，吴三桂，算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ，就是投到对方阵营，而真正可以和皇太极，多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德随便拿出一个来，估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁，戚继光这样的都不出了，
: 或者如果是王阳明出生在万历末年，只要不被崇祯冤杀，估计也轻松搞定多尔衮
|
o**4
发帖数: 35028 | 30 像崇祯那样猜疑，神仙来了都没戏，岳飞来了恐怕死的比宋朝时恐怕更惨更快
【在 n*******w 的大作中提到】
: 这个认同，袁崇焕能力有限，而且有点喜欢专权（所以杀毛文龙）， 还喜欢吹牛（5年
: 平辽）
: 但都是能力问题，忠心和态度绝对没有问题
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o**4
发帖数: 35028 | 31 呵呵，这个要不得
【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕名字带两个火，注定会忠心效力属火的大明
: 这和洪承畴带水，注定归于满清是一样的
: 袁崇焕决不会反， 但是后金改国号为满清后，袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了
|
k**o
发帖数: 15334 | 32 这个很难，为什么袁要杀毛文龙，因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖，袁妄图用
杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到，这几乎
是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的，
朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙，没
有任何人能服众。你让徐达，常遇春穿越过来也没用，因为这个集团只认
毛文龙。事实证明毛文龙死后，东江镇基本就失去了作用，反而成了朝廷
的隐患，最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠，京畿糜烂，山东糜烂，
数千东江兵投后金，外加送去了大炮。
这一切都是袁崇焕假传圣旨，枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙，是杀了毛文龙，没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙，派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛，
: 对后金的威胁只会比以前更大，
: 王朝将末，人才也凋零， 袁崇焕，洪承畴，吴三桂，算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ，就是投到对方阵营，而真正可以和皇太极，多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德随便拿出一个来，估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁，戚继光这样的都不出了，
: 或者如果是王阳明出生在万历末年，只要不被崇祯冤杀，估计也轻松搞定多尔衮
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m**x
发帖数: 8454 | |
o**4
发帖数: 35028 | 34 杀毛文龙确实是一步臭棋；
袁太冲动了
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个很难，为什么袁要杀毛文龙，因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖，袁妄图用
: 杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到，这几乎
: 是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的，
: 朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙，没
: 有任何人能服众。你让徐达，常遇春穿越过来也没用，因为这个集团只认
: 毛文龙。事实证明毛文龙死后，东江镇基本就失去了作用，反而成了朝廷
: 的隐患，最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠，京畿糜烂，山东糜烂，
: 数千东江兵投后金，外加送去了大炮。
: 这一切都是袁崇焕假传圣旨，枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。
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m******d
发帖数: 379 | 35 同意。
那会儿的史料看了这么多。我觉得袁就是个投机极其成功的政治白痴。
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个很难，为什么袁要杀毛文龙，因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖，袁妄图用
: 杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到，这几乎
: 是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的，
: 朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙，没
: 有任何人能服众。你让徐达，常遇春穿越过来也没用，因为这个集团只认
: 毛文龙。事实证明毛文龙死后，东江镇基本就失去了作用，反而成了朝廷
: 的隐患，最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠，京畿糜烂，山东糜烂，
: 数千东江兵投后金，外加送去了大炮。
: 这一切都是袁崇焕假传圣旨，枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。
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m******d
发帖数: 379 | 36 诶呀，你这个把戚继光排得有点儿低了呗。和那些杀人盈野的名将相比，戚帅我觉得是
善战者无赫赫之功。而且，难得的是，丫政治智商还不低咧。
【在 o**4 的大作中提到】
: 人才不少，
: 崇祯无能，
: 时势造英雄
|
o**4
发帖数: 35028 | 37 ？
【在 m******d 的大作中提到】
: 诶呀，你这个把戚继光排得有点儿低了呗。和那些杀人盈野的名将相比，戚帅我觉得是
: 善战者无赫赫之功。而且，难得的是，丫政治智商还不低咧。
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L*********2
发帖数: 10195 | 38 这种国家，皇帝不亡国就没天理了，真他妈的狠。。
【在 m********8 的大作中提到】
: 崇祯不该杀他杀的这么狠。
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m**********j
发帖数: 8645 | 39 假传圣旨，是有篡位之心。
凌迟是轻的，应该灭九族，挫骨扬灰。
【在 m**x 的大作中提到】
: 杀可以，凌迟过了
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x****o
发帖数: 29677 | 40 看看杀毛文龙带来的恶果
还徐达常遇春，你怎么不发1000挺机枪呢，一战把满清都突突光了完事 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 "假传圣旨，是有篡位之心"，
袁杀毛文龙，是矫制，而不是矫旨。这点都分不清楚，前面所谓的被窝里鲁冠鲁出来的
历史就是这种吧。
【在 m**********j 的大作中提到】
: 假传圣旨，是有篡位之心。
: 凌迟是轻的，应该灭九族，挫骨扬灰。
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m******r
发帖数: 4351 | 42 不明白你这个袁的投机怎么算的。难道是两次宁远大捷，走狗屎运都赢了？
大捷了，别人都升官发财，他原地不动还被弹劾回家，这个算投机么？
天启挂掉，崇祯上台，上赶着求着他当督师，这个似乎也是狗屎运，不算投机啊。
考虑到才一年多就下台然后被剐了，恐怕这不是飞来横福，而是飞来横祸吧。
【在 m******d 的大作中提到】
: 同意。
: 那会儿的史料看了这么多。我觉得袁就是个投机极其成功的政治白痴。
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m******r
发帖数: 4351 | 43 第一，毛文龙起家靠的主要是忽悠。当初熊廷弼搞了三方布置案，在另外两个方向金州
和镇江方向上各埋设了若干棋子。毛文龙根本没有大局观，为了自己立功，在时机不成
熟的时候剽劫项目，为了忽悠镇江陈良策, 在“朝鲜联络未成，江淮召募未旋，水兵望
洋未渡，千里孤悬，鞭难及腹”的情况下，不惜吹自己有大兵开到，诱使陈良策过早的
暴露。再之后金州也过早发动。毛之所为等于是替后金除虫。
第二，绑架资源。绑架了本属于明朝自己的一万水军，却无所作为。在后来的两次宁远
之战，第一次仅仅是跑到山上敲锣打鼓，第二次无任何行动，对后金的大规模行动几乎
不造成任何影响，所谓牵制体现在何处？
然后是劫夺明朝和朝鲜的通商之利。设在皮岛就是为了这个目的。
最重要的，是占着茅坑不拉屎。手握着金州这个资源，在自己手上不能发挥作用，也不
肯让其发挥作用， 只是为了一己私利，绑架国家的资源把东江镇当成自己做生意和养
老的地方。事实上，如果毛当初同意移镇到金州，东江军仍然是他的，自己也不会被袁
所杀。
第三，毛死后东江的乱局，主要原因不在袁身上。内因是毛的部下，本身就没什么民族
大义，当汉奸也是最彻底的，真是物以类聚。对比一下关宁军，督师被杀苦战有过无功
也没投降，后来饿到人吃的地步还要搞假投降，高下立分。外因则是袁死后明朝自己的
处置失策，可以说如果袁崇焕还在，东江不会搞成后来那个地步。
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个很难，为什么袁要杀毛文龙，因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖，袁妄图用
: 杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到，这几乎
: 是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的，
: 朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙，没
: 有任何人能服众。你让徐达，常遇春穿越过来也没用，因为这个集团只认
: 毛文龙。事实证明毛文龙死后，东江镇基本就失去了作用，反而成了朝廷
: 的隐患，最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠，京畿糜烂，山东糜烂，
: 数千东江兵投后金，外加送去了大炮。
: 这一切都是袁崇焕假传圣旨，枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。
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m******r
发帖数: 4351 | 44 不是觉华岛，是皮岛。
不过把常遇春放到皮岛也没辙，离沈阳十万八千里呢
后金开始吃了几次小亏后就学乖了，自己收缩到辽沈平原，然后把守重点隘口，马军负
责截杀。(详见督师计略)
后来毛文龙基本上都是偷鸡不到倒蚀一把米，最多是砍几个后金的使者。以致后来两次
宁远之战，毛基本上都没出什么力。
所以毛文龙在皮岛(注意皮岛的位置！)的目的，就是为了卡朝鲜和明朝的生意。
毛文龙能在军事上发挥作用的关键，是移镇金州，干点真章的力气活。但这是这帮吹牛
B吹惯了的最怕的，所以后来明朝调孔有德等打真的仗了，这帮人就干脆当了最无耻的
汉奸。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙，是杀了毛文龙，没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙，派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛，
: 对后金的威胁只会比以前更大，
: 王朝将末，人才也凋零， 袁崇焕，洪承畴，吴三桂，算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ，就是投到对方阵营，而真正可以和皇太极，多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德随便拿出一个来，估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁，戚继光这样的都不出了，
: 或者如果是王阳明出生在万历末年，只要不被崇祯冤杀，估计也轻松搞定多尔衮
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m******r
发帖数: 4351 | 45 袁的罪名诛心的多，能落实的少。判凌迟这个最合理的解释还是后金的反间计。
不过后金的反间计多高明也谈不上，我认为属于有枣没枣打一竿子的做法，正好赶上了
崇祯对袁崇焕的猜疑，歪打正着吧。
呢？
【在 w****j 的大作中提到】
: 死得不冤，判凌迟有点冤了。
: 说到底还是能力问题，而能力有问题，更多的是领导责任，谁让你没看出他能力不行呢？
: 判凌迟，定成内奸，工贼，这就有点冤了。
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m******r
发帖数: 4351 | 46 第一，证明不了所谓袁自己都认为五年平辽没戏。事实上，五年平辽的方案，早在之前
孙承宗当督师的时候和手下幕僚们仔细研讨过.
第二，五年之期还没到。光凭一年半的现状，证明不了什么。
【在 O****X 的大作中提到】
: 只要一条就够了，尼玛五年平辽自己都知道是没戏，还忽悠皇上，欺君之罪本身就死有
: 余辜
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m******r
发帖数: 4351 | 47 莫非你想说的是，赵构杀岳飞是合理的？
【在 m**********j 的大作中提到】
: 历史无数血淋淋的史实告诉皇帝，皇帝自己被自己曾宠信、被全天下人都夸好的良臣夺
: 权、孤立、替代、整死，比比皆是。
: 历史上的那些良臣、忠臣之所以被后世称谓良臣、忠臣，大多数是因为比皇帝早死了。
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m******r
发帖数: 4351 | 48 首先要搞清楚一点，袁崇焕是蓟辽督师，可以管东江，但管不了蓟州的事务。
蓟州破口和他没有关系，事实上袁之前还派谢尚政去协防，被蓟州的主官赶回来了。所
以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
如果真的讲法律，袁的罪名没有能落到实处的，都是诛心的。斩帅？合乎制度，而且皇
帝还事后认可了。最低，就算死罪，也不应该处以磔刑。
如果讲法律，那么毛文龙死的也不冤；如果讲法律，后来的祖大寿够死N回的。
我没有别的意思，就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情，是非常没有意义的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 孙元化后来也被杀了。
: 如钱穆说的，文宣以后，明朝是一个制度化的帝国。而清朝从来不是，从头到尾都是个
: 专制国家。从皇帝到官员都用权术来操作，而不是制度。
: 因为大家对清朝更熟悉，大家都把明朝想象为另外一个清朝了，除了服装发型。
: 袁崇焕该不该死，不能只看和皇帝关系如何，看看他的职业要求，你有多大权力，干什
: 么活，就得为自己的结果负责。王化贞，孙元化都被杀了，其实孙元化挺冤的，大家都
: 知道，但是法律制度规定如此。
: 袁崇焕的职业是督师，全权负责东北防御，前面的吹牛就不说了，结果敌人差一点破了
: 首都。就已经是死罪了。给袁崇焕定死罪的是文官集团，不是崇祯一个人。崇祯或许有
: 能力保下他，但是没有这么做。文官集团也不是恨袁崇焕，而是规矩本来就这样。袁崇
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m******r
发帖数: 4351 | 49 后金总共有多少军队， 还能留守十万人？想想后来多尔滚倾巢而出入关的时候才多少
人。
东江到沈阳，翻山越岭，路途一两千里，沿途没有给养，对付毛文龙那点乌合之众，几
个隘口各留守一两百骑兵就行了。两次宁远之战，已经充分证明了毛文龙的牵制作用就
是零。
你说的毛文龙一万能血战的军队，应该是防守金州的九千人，这部分人是原明朝的部队
，不是毛的心腹，动不了窝。还有八千水军，这部分人打陆战不行。剩下的才是毛的乌
合之众，加起来也没有三万人，袁崇焕为了拉拢东江，故意把兵额和待遇都定的比较高
，那也才二万八。所谓毛文龙的血战，光看毛文龙自己瞎吹不行（毛文龙很狡猾，不要
监军），估计你也不信清朝和后金的记述，可是，还有朝鲜方面的记录不是？如果真能
血战，也不会被打得一路奔逃，铁山镇江什么的都丢的一干二净了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙对后金没有实质威胁，但是有牵制的作用。有毛文龙在，后金老窝
: 不敢低于十万八旗驻军（因为绕道入关同时还得防山海关一线，如果只防
: 毛文龙，五万就够了）。而且皇太极也不敢绕道蒙古好几个月入关回不来，
: 这个事只有毛文龙死了之后，皇太极才敢做（正好就是毛文龙死了四个月
: 之后，皇太极就第一次绕道蒙古入关了）。
: 国民党跟南方游击队的兵力对比太悬殊了。毛文龙的东江镇，手下十万人，
: 三万兵，至少一万是能血战的军队。兵力对比没有那么悬殊。大概有后金
: 十分之一的战力。对后金作战，毛文龙打过大胜仗，收复过失地，与后金
: 战斗了十年，后金绝对不敢小看毛文龙。后来毛文龙的旧部三千东江兵哗变
: 都把山东打的稀巴烂，而且折腾了一年都没被灭，后来全须全尾的投到了
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m******r
发帖数: 4351 | 50 “好做狂语，志大才疏”, 那袁又是怎么搞出宁远大捷来的，还能连着整两次？
澄清一点，袁当督师不是靠的大话．是崇祯上赶着从老家招回来的。当时，论对后金的
成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成功安抚蒙古
。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；满桂，是武
将，还是蒙古人。某些ID还以为大家招人都像国内某些地方那样，不看简历专听对方吹
牛，以为只要自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当
，哪有那美事。
”。
【在 m******d 的大作中提到】
: 这事儿黑粉都大战好多年了。
: 抛开两边的各种诛心论和狗血英雄论，单看他干过的各种记载上无争议的事，此人“好
: 做狂语，志大才疏”。等把皇太极遛到北京城下，就可以再给他四个字--“杀之不冤”。
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j***i
发帖数: 3096 | 51 徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德在戚继光面前都是渣。
戚继光缺的只是机会
【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙，是杀了毛文龙，没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙，派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛，
: 对后金的威胁只会比以前更大，
: 王朝将末，人才也凋零， 袁崇焕，洪承畴，吴三桂，算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ，就是投到对方阵营，而真正可以和皇太极，多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德随便拿出一个来，估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁，戚继光这样的都不出了，
: 或者如果是王阳明出生在万历末年，只要不被崇祯冤杀，估计也轻松搞定多尔衮
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W*******M
发帖数: 230 | 52 不至于吧，那几位还是很牛b的
【在 j***i 的大作中提到】
: 徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德在戚继光面前都是渣。
: 戚继光缺的只是机会
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n*******w
发帖数: 6708 | 53 所以耿仲明后来三番之乱，又起兵反清
史可法，其实要是和洪承畴一样被俘关几天，再把孝庄送过去，比洪降的还快
【在 R***a 的大作中提到】
: 耿仲明，史可法发来贺电啊
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n*******w
发帖数: 6708 | 54 五行没有学明白
火克金，金克木，木克土，土克水，水克火，五行里没有你所谓的火克木，水托木更是
笑掉大牙
吴三桂的木和水火都不克
但是水生木，木生火
吴要是死忠明朝，至会身死，但对明朝能有一定的作用
反而投向清朝，会大富大贵， 可惜吴三桂没有做到为清朝效忠到底
【在 m**********j 的大作中提到】
: 这就是塔玛的扯蛋了。
: 吴三桂还是木呢，火克木。大清是水，水托木。
: 这就是扯蛋。
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k**o
发帖数: 15334 | 55 在宁远打仗当然体现不了毛文龙的牵制作用，宁远才到那儿啊？就在满清
的家门口，毛文龙牵制个P啊。但是有毛文龙在，满清也就敢在家门口打打了，
敢跑数万里，花几个月时间，入关劫掠？这事在毛文龙死后才发生的，而且
是毛文龙死后立即就发生的事。之前毛文龙镇守东江那么长的事件，都没
发生这事，说明毛文龙的牵制是关键。
【在 m******r 的大作中提到】
: 后金总共有多少军队， 还能留守十万人？想想后来多尔滚倾巢而出入关的时候才多少
: 人。
: 东江到沈阳，翻山越岭，路途一两千里，沿途没有给养，对付毛文龙那点乌合之众，几
: 个隘口各留守一两百骑兵就行了。两次宁远之战，已经充分证明了毛文龙的牵制作用就
: 是零。
: 你说的毛文龙一万能血战的军队，应该是防守金州的九千人，这部分人是原明朝的部队
: ，不是毛的心腹，动不了窝。还有八千水军，这部分人打陆战不行。剩下的才是毛的乌
: 合之众，加起来也没有三万人，袁崇焕为了拉拢东江，故意把兵额和待遇都定的比较高
: ，那也才二万八。所谓毛文龙的血战，光看毛文龙自己瞎吹不行（毛文龙很狡猾，不要
: 监军），估计你也不信清朝和后金的记述，可是，还有朝鲜方面的记录不是？如果真能
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y**c
发帖数: 6307 | |
w*******y
发帖数: 582 | 57 这个蓟辽督师的管辖范围都吵成这样了，你却这么斩钉截铁的说出来，很牛b呀。
毛文龙和袁都有尚方宝剑，毛的宝剑是先皇帝所赐。袁不请旨而直接请尚方宝剑斩杀同
样拥有尚方宝剑的一品大臣，是为大不敬。若非辽东局势所迫，当时就可以把袁下诏狱
。毛文龙死，饷耗不减反增，不过数月，清军就兵临城下。如此形势，袁督师不容易交
待呀
的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 首先要搞清楚一点，袁崇焕是蓟辽督师，可以管东江，但管不了蓟州的事务。
: 蓟州破口和他没有关系，事实上袁之前还派谢尚政去协防，被蓟州的主官赶回来了。所
: 以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
: 如果真的讲法律，袁的罪名没有能落到实处的，都是诛心的。斩帅？合乎制度，而且皇
: 帝还事后认可了。最低，就算死罪，也不应该处以磔刑。
: 如果讲法律，那么毛文龙死的也不冤；如果讲法律，后来的祖大寿够死N回的。
: 我没有别的意思，就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情，是非常没有意义的。
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w*******y
发帖数: 582 | 58 戚继光没有大兵团战役检验。
戚继光的兵书也是限于3000人的规模。在这个级别上，戚继光展现出来的战术理论和战
术实践综合水平是空前的。
【在 j***i 的大作中提到】
: 徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德在戚继光面前都是渣。
: 戚继光缺的只是机会
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s***e
发帖数: 421 | 59 宁远大捷，尼玛，拜托你不要像韩国人那样动不动就来个大字。
【在 m******r 的大作中提到】
: 不明白你这个袁的投机怎么算的。难道是两次宁远大捷，走狗屎运都赢了？
: 大捷了，别人都升官发财，他原地不动还被弹劾回家，这个算投机么？
: 天启挂掉，崇祯上台，上赶着求着他当督师，这个似乎也是狗屎运，不算投机啊。
: 考虑到才一年多就下台然后被剐了，恐怕这不是飞来横福，而是飞来横祸吧。
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L*********2
发帖数: 10195 | 60 再怎么扯，袁崇焕是明朝的栋梁！崇祯就是一个猴急的暴君，迫害狂，不是啥好饼。 |
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m**********j
发帖数: 8645 | 61 如果像你这么说的话，你的意思就是说再怎么扯，袁崇焕也是崇祯这个猴急的暴君、迫
害狂的臣子，他自己要效忠崇祯这个猴急的暴君、迫害狂，为这个猴急的暴君、迫害狂
维护统治。
被剐了也算罪有应得。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 再怎么扯，袁崇焕是明朝的栋梁！崇祯就是一个猴急的暴君，迫害狂，不是啥好饼。
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m**********j
发帖数: 8645 | 62 吴三桂还两土呢。土克水。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 五行没有学明白
: 火克金，金克木，木克土，土克水，水克火，五行里没有你所谓的火克木，水托木更是
: 笑掉大牙
: 吴三桂的木和水火都不克
: 但是水生木，木生火
: 吴要是死忠明朝，至会身死，但对明朝能有一定的作用
: 反而投向清朝，会大富大贵， 可惜吴三桂没有做到为清朝效忠到底
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L*********2
发帖数: 10195 | 63 笑话，国家又不等于皇帝一个王八羔子。
【在 m**********j 的大作中提到】
: 如果像你这么说的话，你的意思就是说再怎么扯，袁崇焕也是崇祯这个猴急的暴君、迫
: 害狂的臣子，他自己要效忠崇祯这个猴急的暴君、迫害狂，为这个猴急的暴君、迫害狂
: 维护统治。
: 被剐了也算罪有应得。
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p*****n
发帖数: 3678 | 64 崇祯就是亡国之君。能力上比他的木匠哥哥差远了。
崇祯不会用人，亡国的悲剧从杀魏公公时就注定了。 |
m**********j
发帖数: 8645 | 65 崇祯皇帝是大明的皇帝，袁崇焕自己当的是大明朝的官。
袁崇焕是为大明皇帝而不是国家的其他政权效力，对不？
袁崇焕干嘛非得效忠于崇祯皇帝这个王八羔子？
一点儿都不冤。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 笑话，国家又不等于皇帝一个王八羔子。
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K**********i
发帖数: 22099 | 66 杀了满清兵200多人，还不是大捷？
萨尔浒送了十几万，不才2000伤亡。
【在 s***e 的大作中提到】
: 宁远大捷，尼玛，拜托你不要像韩国人那样动不动就来个大字。
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c******r
发帖数: 3778 | 67 可是满桂不承认啊
【在 K**********i 的大作中提到】
: 杀了满清兵200多人，还不是大捷？
: 萨尔浒送了十几万，不才2000伤亡。
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K**********i
发帖数: 22099 | 68 为啥吴三桂不是：
3个木；
3*2=6个土？
【在 m**********j 的大作中提到】
: 吴三桂还两土呢。土克水。
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g******n
发帖数: 53185 | 69 现在的人都觉得自己比崇祯还英明吗。崇祯在当时有那么多信息，最后判了袁崇焕磔杀
，肯定是不冤枉他。 |
m******r
发帖数: 4351 | 70 新警察吧，这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师，却管不了蓟州。
蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节，去
google一下就行了。
想一想，顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来，如果袁崇焕有权管
辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
窃明说袁崇焕召刘策还镇，所以袁崇焕能管辖刘策，其实是袁崇焕到达蓟州（蓟州不等
于蓟镇）时候，已经接到临时授权调度指挥援军，所以袁崇焕才能指挥保定总兵，昌平
总兵，以及刘策等，并不是说蓟辽督师能管
即使从常理来分析，蓟门守卫京畿重地，怎么可能让边关大将统御。
袁能管的，是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江，所以才能在上任一年里
，不停地和毛文龙较劲。也正因为东江是袁崇焕的管辖范围,他才能拿尚方宝剑来杀毛
文龙,要是跑到宣大去杀总兵满桂,尚方宝剑就不管用了。类似，毛文龙尚方剑只能杀属
于东江的他的部下,杀不了他上司。
当然，先斩后奏制度上成立，但是不合乎潜规则，所以说矫制 |
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w*******y
发帖数: 582 | 71 我不是考据流。不过督师这个权势极大的职务不是固定编制，乃皇帝因事而设，如
果不能拿到任命书的记录，大概是永远下不了定论。搜索“蓟辽督师”，你看到的就是
铺天盖地的口水仗。
话说回来，主管总督斩首，只不过来勤王的督师凌迟，除非有袁督师任命书的明确记录
说蓟州防线不在其管辖下，我是理解不了这个逻辑。
【在 m******r 的大作中提到】
: 新警察吧，这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师，却管不了蓟州。
: 蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节，去
: google一下就行了。
: 想一想，顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来，如果袁崇焕有权管
: 辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
: 窃明说袁崇焕召刘策还镇，所以袁崇焕能管辖刘策，其实是袁崇焕到达蓟州（蓟州不等
: 于蓟镇）时候，已经接到临时授权调度指挥援军，所以袁崇焕才能指挥保定总兵，昌平
: 总兵，以及刘策等，并不是说蓟辽督师能管
: 即使从常理来分析，蓟门守卫京畿重地，怎么可能让边关大将统御。
: 袁能管的，是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江，所以才能在上任一年里
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l*****d
发帖数: 7963 | 72 袁崇焕是因为名字中有个崇祯的崇字，崇祯不高兴。
红楼梦中林黛玉影射崇祯，林红玉（小红）、贾元春影射袁崇焕。 |
m******r
发帖数: 4351 | 73 蓟辽总督是总督（总理）蓟、辽和保定三处的军务的差遣职位，开府于密云，下辖辽东
巡抚，顺天巡抚（也称蓟镇巡抚），保定巡抚。
蓟辽督师则源自蓟辽经略，最初和蓟辽总督相对固定的差遣不一样，最初的经略不是定
制，而是委派宪官（都察院官员）出巡，正常应该事毕则罢，但是由于与后金的战争持
续不断，变成了常设。
蓟辽督师最初的差遣名称是经略，其间因大学士孙承宗自请督师辽东，所以孙承宗出巡
时又被称为督师，其后高第接任仍还就成为经略，而高第后王之臣被任命为经略，为表
示恩宠很快就设立新衔称为督师。自此经略就演变为督师，经略蓟辽莱登天津等处军务，
蓟辽督师负责的是对后金方向的作战，而蓟辽总督总督负责的是京畿方向的防御，主要
面向的蒙古。二者的分隔就是辽西走廊西边的那片山脉。大致而言，就是在蓟镇东协（
山石燕建四路），或者说山海和永平归蓟辽督师。虽然都有一个蓟字，但这个和晋冀鲁
豫根据地一样，只是占一块而已。
袁崇焕在崇祯二年的一篇奏折可以为证：
“据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱
应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州
而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经
历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。若顺天等处，则听
督抚为政，臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报，
”
这里听督抚为政的顺天就是遵化和三屯，即蓟镇中协，是巡抚王元雅的驻地，也是后金
破口入关的地方。刘策的蓟辽总督驻密云，即蓟镇西协，所谓的石曹古墙四路。所以王
元雅才能把谢尚政赶回去，而三屯营也不给赵帅教提供补给。
你之前的结论是因为后金从蓟镇破口，所以袁该千刀万剐。现在又想从结果反推原因，
因为千刀万剐，所以袁是因为蓟镇破口而问罪的--其实都是想给你自己找辙罢了，逻辑
上完全不成立。而且即使是蓟镇破口，顶多是军事失机，好比之前的熊廷弼，砍头就完
了，至于磔刑，大明律写的很清楚，哪些罪刑用得着凌迟. 根据对袁崇焕的量刑,就能
看出到底最后以什么刑法处置的，很明显能推断出是谋逆或者叛国。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 我不是考据流。不过督师这个权势极大的职务不是固定编制，乃皇帝因事而设，如
: 果不能拿到任命书的记录，大概是永远下不了定论。搜索“蓟辽督师”，你看到的就是
: 铺天盖地的口水仗。
: 话说回来，主管总督斩首，只不过来勤王的督师凌迟，除非有袁督师任命书的明确记录
: 说蓟州防线不在其管辖下，我是理解不了这个逻辑。
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m******r
发帖数: 4351 | 74 宁远在满清的家门口？您可真能搞笑。
宁远离锦州还有150里呢。锦州到三岔河有多远知道不，搞不好你都不知道三岔河在哪
里。
还跑数万里，数万里都到了欧洲或者过了马六甲好不好。
袁崇焕死了，明朝亡了，之前袁崇焕在的时候，都没发生这事，说明袁崇焕是明朝存亡
的关键。---大妈回去好好学学逻辑吧，不要因为事件先后发生，就认为里面一定有因
果关系。
【在 k**o 的大作中提到】
: 在宁远打仗当然体现不了毛文龙的牵制作用，宁远才到那儿啊？就在满清
: 的家门口，毛文龙牵制个P啊。但是有毛文龙在，满清也就敢在家门口打打了，
: 敢跑数万里，花几个月时间，入关劫掠？这事在毛文龙死后才发生的，而且
: 是毛文龙死后立即就发生的事。之前毛文龙镇守东江那么长的事件，都没
: 发生这事，说明毛文龙的牵制是关键。
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m******r
发帖数: 4351 | 75 我就喜欢用宁远大捷, 你咬我好了。
你自己也可以说宁远小捷什么的，只要能获得大家的认同就行。
【在 s***e 的大作中提到】
: 宁远大捷，尼玛，拜托你不要像韩国人那样动不动就来个大字。
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w*******y
发帖数: 582 | 76 你引用的奏章正表明袁督师的确是总领辽事。只是出于常识，只被授予最前线军政裁决
权。否则实在难以解释：
1、督师的官职：不止是蓟辽这个词，关键是督师这个称谓是何等的显要；
2、五年平辽之说：若非全局负责，何来此说？
3、为什么这篇奏章要牵扯京畿军政事？
4、为何被凌迟？
没有人争论认为袁有总裁京畿军政的权力。京畿军政一定要相互制衡以防不测，不可能
让一个人专断。但是袁有没有职责统一协调对辽军事？从这篇奏章来看是有的，要不袁
不是钦差御史，扯别人辖区的事情干什么？
务，
【在 m******r 的大作中提到】
: 蓟辽总督是总督（总理）蓟、辽和保定三处的军务的差遣职位，开府于密云，下辖辽东
: 巡抚，顺天巡抚（也称蓟镇巡抚），保定巡抚。
: 蓟辽督师则源自蓟辽经略，最初和蓟辽总督相对固定的差遣不一样，最初的经略不是定
: 制，而是委派宪官（都察院官员）出巡，正常应该事毕则罢，但是由于与后金的战争持
: 续不断，变成了常设。
: 蓟辽督师最初的差遣名称是经略，其间因大学士孙承宗自请督师辽东，所以孙承宗出巡
: 时又被称为督师，其后高第接任仍还就成为经略，而高第后王之臣被任命为经略，为表
: 示恩宠很快就设立新衔称为督师。自此经略就演变为督师，经略蓟辽莱登天津等处军务，
: 蓟辽督师负责的是对后金方向的作战，而蓟辽总督总督负责的是京畿方向的防御，主要
: 面向的蒙古。二者的分隔就是辽西走廊西边的那片山脉。大致而言，就是在蓟镇东协（
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k**o
发帖数: 15334 | 77 宁远连山海关都不到，不是满清家门口是啥？再过十年，山海关也是满清
家门口了。这与绕道蒙古入关相比，当然是满清家门口。家门口的定义。
得看你跟什么比。宁远跟锦州比，当然不行。宁远跟北京，跟山东比，
那绝对是满清家门口啊。
跑数万里，你得算来回啊，还得算四处劫掠的路啊。难道满清就直线
跑到北京，然后跑到山东，然后就回家了？不派兵四处劫掠一下？
敢情满清来跑个马拉松？只算直线距离？
【在 m******r 的大作中提到】
: 宁远在满清的家门口？您可真能搞笑。
: 宁远离锦州还有150里呢。锦州到三岔河有多远知道不，搞不好你都不知道三岔河在哪
: 里。
: 还跑数万里，数万里都到了欧洲或者过了马六甲好不好。
: 袁崇焕死了，明朝亡了，之前袁崇焕在的时候，都没发生这事，说明袁崇焕是明朝存亡
: 的关键。---大妈回去好好学学逻辑吧，不要因为事件先后发生，就认为里面一定有因
: 果关系。
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D******n
发帖数: 2965 | 78 要说杀毛杀有错的话就是杀少了。毛就是一土军阀，要收他的兵，必须要把大小头目杀
干净，并遣返大部分凑热闹混饭吃的，剩下的才有可能改编成职业军人。感觉袁还是根
基太弱，不敢重手。所以他后来的重新上任，其实已经没多大意义。明朝已定亡。
【在 m******r 的大作中提到】
: 新警察吧，这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师，却管不了蓟州。
: 蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节，去
: google一下就行了。
: 想一想，顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来，如果袁崇焕有权管
: 辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
: 窃明说袁崇焕召刘策还镇，所以袁崇焕能管辖刘策，其实是袁崇焕到达蓟州（蓟州不等
: 于蓟镇）时候，已经接到临时授权调度指挥援军，所以袁崇焕才能指挥保定总兵，昌平
: 总兵，以及刘策等，并不是说蓟辽督师能管
: 即使从常理来分析，蓟门守卫京畿重地，怎么可能让边关大将统御。
: 袁能管的，是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江，所以才能在上任一年里
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s*****l
发帖数: 406 | 79 老将都是弱智吗？练轮子功把脑子也练坏了
、迫
害狂
【在 L*********2 的大作中提到】
: 笑话，国家又不等于皇帝一个王八羔子。
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O****X
发帖数: 24292 | 80 五年虽然没到，但也过去三分之一了，如果说好的开始是成功的一半，至少可以看到一
半的功业模样了，有吗？
所谓五年平辽的方案，跟皇上说的当然都是瞎扯了，你想说他还有暗招没跟皇上说？这
不就是欺君之罪吗
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一，证明不了所谓袁自己都认为五年平辽没戏。事实上，五年平辽的方案，早在之前
: 孙承宗当督师的时候和手下幕僚们仔细研讨过.
: 第二，五年之期还没到。光凭一年半的现状，证明不了什么。
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y**c
发帖数: 6307 | 81 就算5年还差一天，还是有成功的希望的嘛。就算后金打到了北京城，四处抢劫，说明
他们很可能是实在太穷太饿了，不得不抢，再饿他们两三年，5年平辽很有希望啊。都
怪崇祯不好，后金都饿了一半了把袁督师杀了。牛头你说对不对？
【在 O****X 的大作中提到】
: 五年虽然没到，但也过去三分之一了，如果说好的开始是成功的一半，至少可以看到一
: 半的功业模样了，有吗？
: 所谓五年平辽的方案，跟皇上说的当然都是瞎扯了，你想说他还有暗招没跟皇上说？这
: 不就是欺君之罪吗
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K**********i
发帖数: 22099 | 82 纯粹胡扯。
杀得更多人的话，前线不止毛部下，估计连祖大寿都怕了，直接投降后金了
【在 D******n 的大作中提到】
: 要说杀毛杀有错的话就是杀少了。毛就是一土军阀，要收他的兵，必须要把大小头目杀
: 干净，并遣返大部分凑热闹混饭吃的，剩下的才有可能改编成职业军人。感觉袁还是根
: 基太弱，不敢重手。所以他后来的重新上任，其实已经没多大意义。明朝已定亡。
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z**********3
发帖数: 11979 | 83 这些人都太走极端 最后合作不好一拍两散 鸡飞蛋打
除了下杀手没别的办法么 完全可以不杀死 把事办成
比如袁崇焕把毛文龙明升暗降 调走 自己的命令不管用就请崇祯旨
崇祯对袁也是 说是全权授权不过问 期间连沟通书信都没有?要做什么怎么做 双方说清
楚了 蛮干/误判/猜忌就消除了
崇祯该好好学学老毛搞土改/税改/吏治改革 光节流不会开源不行 |
m********8
发帖数: 7463 | 84 对的。苦寒之地，军头就是军队。
本版一群书生猥琐男以为杀了军头之后还可以接管军队。
真是搞笑
【在 K**********i 的大作中提到】
: 纯粹胡扯。
: 杀得更多人的话，前线不止毛部下，估计连祖大寿都怕了，直接投降后金了
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m******r
发帖数: 4351 | 85 不一定吧，岳飞还号称岳家军呢，杀了也没事。
不过，只杀一个当头的确实不是很够，当头的怎么都得有一帮铁杆手下。所以当年富田
事变直接把排级以上军官全都咔嚓了。
【在 m********8 的大作中提到】
: 对的。苦寒之地，军头就是军队。
: 本版一群书生猥琐男以为杀了军头之后还可以接管军队。
: 真是搞笑
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m******r
发帖数: 4351 | 86 问题是正常途径确实动不了毛文龙。
毛文龙弄的钱，恐怕不少都打点朝廷内的人了。每次一提移镇，就总有人跳出来反对。
就算达成了一致意见，到了毛那里，又有新情况，然后奏章，接着吵。明末尤其是崇祯
朝的事情，就是吵架的过程，公说公理，婆说婆理，做好一件事情难，但反对阻挠一件
事情还是容易的。民主么。孙承宗在位的时候也想搞毛文龙来着，搞不了。
【在 z**********3 的大作中提到】
: 这些人都太走极端 最后合作不好一拍两散 鸡飞蛋打
: 除了下杀手没别的办法么 完全可以不杀死 把事办成
: 比如袁崇焕把毛文龙明升暗降 调走 自己的命令不管用就请崇祯旨
: 崇祯对袁也是 说是全权授权不过问 期间连沟通书信都没有?要做什么怎么做 双方说清
: 楚了 蛮干/误判/猜忌就消除了
: 崇祯该好好学学老毛搞土改/税改/吏治改革 光节流不会开源不行
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m******r
发帖数: 4351 | 87 5年还差一天，你咋不说5年就差一秒呢。5年差一秒和0年过了一秒在你眼里就是相同的
对不对？其实我一直觉得你是女的，一到讲道理的时候，就抬这种没意思的杠。
【在 y**c 的大作中提到】
: 就算5年还差一天，还是有成功的希望的嘛。就算后金打到了北京城，四处抢劫，说明
: 他们很可能是实在太穷太饿了，不得不抢，再饿他们两三年，5年平辽很有希望啊。都
: 怪崇祯不好，后金都饿了一半了把袁督师杀了。牛头你说对不对？
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m******r
发帖数: 4351 | 88 解放战争，老毛说五年可以胜利，结果才一年，延安丢了，山东差不多全丢了，刘邓跑
到大别山去了，华北被傅作义虐，"好的开始是成功的一半，至少可以看到一
半的功业模样了"，有吗？ 根据地丢了快一半了吧，老毛是不是那时就应该下台让别人
干了？
顺便问一下，你真的会下围棋吗？你下围棋是不是别人就不能打入你的地盘，如果打入
成功你就认输？
【在 O****X 的大作中提到】
: 五年虽然没到，但也过去三分之一了，如果说好的开始是成功的一半，至少可以看到一
: 半的功业模样了，有吗？
: 所谓五年平辽的方案，跟皇上说的当然都是瞎扯了，你想说他还有暗招没跟皇上说？这
: 不就是欺君之罪吗
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O****X
发帖数: 24292 | 89 居然扯老毛的蛋了，解放战争一年的时候有谁会说这仗打不赢？有谁会否认老毛五年解
放的可能？老毛全丢了还要东北，而且这是明招，摆明了所有的都可以不要，但是要东
北，这是按老毛计划进行的，难道后金打到北京城下是按照袁的计划进行的？
【在 m******r 的大作中提到】
: 解放战争，老毛说五年可以胜利，结果才一年，延安丢了，山东差不多全丢了，刘邓跑
: 到大别山去了，华北被傅作义虐，"好的开始是成功的一半，至少可以看到一
: 半的功业模样了"，有吗？ 根据地丢了快一半了吧，老毛是不是那时就应该下台让别人
: 干了？
: 顺便问一下，你真的会下围棋吗？你下围棋是不是别人就不能打入你的地盘，如果打入
: 成功你就认输？
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z**********3
发帖数: 11979 | 90 所以要袁崇焕和崇祯密谈就订了,崇祯下旨升毛文龙九升兵部侍郎来不来,加爵,给免死
铁券,18道金牌...既然皮岛战略作用这么重要.
1直接密谈/密折密奏很重要
a绕过臃肿低效的官僚体系
b对后金保密
c增加互信
定都北平,天子戍边本来是朱棣牛人的策略,碰上崇祯这种弱的还不如早早迁都南京,全
留给袁崇焕好了
【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是正常途径确实动不了毛文龙。
: 毛文龙弄的钱，恐怕不少都打点朝廷内的人了。每次一提移镇，就总有人跳出来反对。
: 就算达成了一致意见，到了毛那里，又有新情况，然后奏章，接着吵。明末尤其是崇祯
: 朝的事情，就是吵架的过程，公说公理，婆说婆理，做好一件事情难，但反对阻挠一件
: 事情还是容易的。民主么。孙承宗在位的时候也想搞毛文龙来着，搞不了。
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m******r
发帖数: 4351 | 91 纠缠蓟辽这个词之前要搞懂什么是行政区划，什么是军事区划。比如，唐山属河北，为
什么驻军归北京军区指挥？昆明归成都军区指挥，难道昆明属于四川？宁远在辽西，怎
么成了辽东巡抚的驻地？
为何这篇奏章要牵扯京畿军政事？因为这个是当时朝廷在定兵饷，清冗汰。袁崇焕对蓟
镇只有建议权，没有执行权。这个奏章本身就证明袁对顺天府没有管辖权。
但是关宁和蓟镇毕竟是协防关系，所以涉及到军事问题，还可以提一句。后来还有派兵
之举。还不理解的话，想想林彪打锦州，干嘛扯上聂荣臻的华北野战军。
五年平辽,就代表袁负责整个中国的国防了？彭德怀还是志愿军总司令呢，是不是东北
的防务也归他管啊？
【在 w*******y 的大作中提到】
: 你引用的奏章正表明袁督师的确是总领辽事。只是出于常识，只被授予最前线军政裁决
: 权。否则实在难以解释：
: 1、督师的官职：不止是蓟辽这个词，关键是督师这个称谓是何等的显要；
: 2、五年平辽之说：若非全局负责，何来此说？
: 3、为什么这篇奏章要牵扯京畿军政事？
: 4、为何被凌迟？
: 没有人争论认为袁有总裁京畿军政的权力。京畿军政一定要相互制衡以防不测，不可能
: 让一个人专断。但是袁有没有职责统一协调对辽军事？从这篇奏章来看是有的，要不袁
: 不是钦差御史，扯别人辖区的事情干什么？
:
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m******r
发帖数: 4351 | 92 你对地理还是没概念啊。三岔河大致上就是辽河、浑河、太子河三条河的交叉处。是辽
东辽西的分界线。广宁之战后，三岔河到锦州之间的广大地区成了无人区，因为城堡都
被熊廷弼烧了，下面的人或者逃了或者被后金杀了，成了千里无人区。不说对关宁军了
，对后金本身也是很大的障碍。后金地盘大人口少，海岸线漫长，所以就搞了个收缩战
略，长白山，辽东半岛，辽西广宁，全都撤了，收缩到辽沈平原一块，只在重要隘口放
一些兵马，用来邀击来袭击的明军。 明军野战弱，跨越这么远去打后金老巢很困难。
孙承宗那时候还有觉华水军,搞了一把柳河之役，惨败；后来觉华六千水军在第一次宁
远之战被努尔哈赤全灭了，所以袁崇焕惦记上了毛文龙的水军和金州，让毛文龙把战略
重点从皮岛转过来。
这么说吧，毛文龙重点放在皮岛，首要目的就是为了赚朝鲜的钱。重点放在金州，那就
是要正经八百地和后金作战了，那不是要毛文龙和他的手下的老命么。
【在 k**o 的大作中提到】
: 宁远连山海关都不到，不是满清家门口是啥？再过十年，山海关也是满清
: 家门口了。这与绕道蒙古入关相比，当然是满清家门口。家门口的定义。
: 得看你跟什么比。宁远跟锦州比，当然不行。宁远跟北京，跟山东比，
: 那绝对是满清家门口啊。
: 跑数万里，你得算来回啊，还得算四处劫掠的路啊。难道满清就直线
: 跑到北京，然后跑到山东，然后就回家了？不派兵四处劫掠一下？
: 敢情满清来跑个马拉松？只算直线距离？
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m******r
发帖数: 4351 | 93 难道下棋之前你就能预料到所有对手的招法吗？你有没有过优势的情况下被对手放胜负
手，应对失误被翻盘的？
居然扯老毛的蛋了，呵呵，你咋不说当时TG的整风和肃反多厉害，一个决策下去没什么
人敢公开反对。即使这样，对老毛的具体策略有疑问的人多了，只是很多活到现在的都
不提这茬。要是明朝当年有TG一半的执行能力，少点无谓的扯皮，无论是攻，还是守，
都不至于沦落到几百年全体留辫子的地步。当年明朝对后金，也没有谁会认为明朝会一
直打不赢后金，更别说会亡国了。顺便说一句，明朝的问题就是思路不连贯，攻攻一半
，守守一半，结果不伦不类，哪个都没做好。好像是老聂说的吧，攻击，就必须要坚决
，要有所放弃。
【在 O****X 的大作中提到】
: 居然扯老毛的蛋了，解放战争一年的时候有谁会说这仗打不赢？有谁会否认老毛五年解
: 放的可能？老毛全丢了还要东北，而且这是明招，摆明了所有的都可以不要，但是要东
: 北，这是按老毛计划进行的，难道后金打到北京城下是按照袁的计划进行的？
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y*******o
发帖数: 6632 | 94 归根结底，袁杀毛是擅杀
同为总兵，袁无权杀毛
【在 z**********3 的大作中提到】
: 所以要袁崇焕和崇祯密谈就订了,崇祯下旨升毛文龙九升兵部侍郎来不来,加爵,给免死
: 铁券,18道金牌...既然皮岛战略作用这么重要.
: 1直接密谈/密折密奏很重要
: a绕过臃肿低效的官僚体系
: b对后金保密
: c增加互信
: 定都北平,天子戍边本来是朱棣牛人的策略,碰上崇祯这种弱的还不如早早迁都南京,全
: 留给袁崇焕好了
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m********8
发帖数: 7463 | 95 毛作为一个军阀，空耗粮饷，对军事没有丝毫贡献
如果其他办法，又恐有哗变，所以只能杀。
杀了之后至少明朗了。
有天子剑=假钺=可随便杀人
这事先在看来袁的问题不大，至少不能证明他不忠心。
问题比较大的是崇祯太傻逼了
【在 y*******o 的大作中提到】
: 归根结底，袁杀毛是擅杀
: 同为总兵，袁无权杀毛
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m**********j
发帖数: 8645 | 96 傻不傻比，都是几十年后的事后分析的。
就跟当年考大学报生物工程专业一样，当时人人羡慕的只有天之骄子才能考上的生物工
程，现在怎么都混得跟难民似的。
【在 m********8 的大作中提到】
: 毛作为一个军阀，空耗粮饷，对军事没有丝毫贡献
: 如果其他办法，又恐有哗变，所以只能杀。
: 杀了之后至少明朗了。
: 有天子剑=假钺=可随便杀人
: 这事先在看来袁的问题不大，至少不能证明他不忠心。
: 问题比较大的是崇祯太傻逼了
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n*******w
发帖数: 6708 | 97 解放战争一年的时候，东北也没谱吧，林彪被孙立人，陈明仁打得跑到哈尔滨去了
要不是美国人干涉，给国民党施加压力，估计林彪直接被揍到苏联去了，
当时的状况看起来，哪里是按老毛计划进行的
【在 O****X 的大作中提到】
: 居然扯老毛的蛋了，解放战争一年的时候有谁会说这仗打不赢？有谁会否认老毛五年解
: 放的可能？老毛全丢了还要东北，而且这是明招，摆明了所有的都可以不要，但是要东
: 北，这是按老毛计划进行的，难道后金打到北京城下是按照袁的计划进行的？
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n*******w
发帖数: 6708 | 98 袁是督师，可以杀，
【在 y*******o 的大作中提到】
: 归根结底，袁杀毛是擅杀
: 同为总兵，袁无权杀毛
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h***i
发帖数: 89031 | 99 崇祯是皇帝，袁崇焕不可以杀？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁是督师，可以杀，
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h***i
发帖数: 89031 | 100 看到美国不让消灭共产党，喜感够充足
【在 n*******w 的大作中提到】
: 解放战争一年的时候，东北也没谱吧，林彪被孙立人，陈明仁打得跑到哈尔滨去了
: 要不是美国人干涉，给国民党施加压力，估计林彪直接被揍到苏联去了，
: 当时的状况看起来，哪里是按老毛计划进行的
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j******l
发帖数: 10445 | 101 把崇祯换成李世民，后金打到北京城下，李世民会杀袁崇焕吗？
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
|
c*******l
发帖数: 2083 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 103 李世民会认后金做爸爸，然后过两年亲征把后金灭了。
【在 j******l 的大作中提到】
: 把崇祯换成李世民，后金打到北京城下，李世民会杀袁崇焕吗？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 104 你又胡扯了吧。
岳飞是先被收了兵权，已经在朝廷赋闲大半年，然后又下大理寺，经过司法审判的。要
是秦桧也像你家督师一样，直接入军矫诏斩将，你看岳家军反不反。张浚就搞出来一个
淮西兵变，直接送掉南宋中央军四分之一军力。
宋军一贯以将为号，种家军，姚家军，折家军，吴家军，韩家军，杨家军多了去了，岳
家军算个毛。
【在 m******r 的大作中提到】
: 不一定吧，岳飞还号称岳家军呢，杀了也没事。
: 不过，只杀一个当头的确实不是很够，当头的怎么都得有一帮铁杆手下。所以当年富田
: 事变直接把排级以上军官全都咔嚓了。
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M******k
发帖数: 27573 | 105 这么说的人不如看看晚唐时候的节度使是怎么对付这些的.
【在 z**********3 的大作中提到】
: 所以要袁崇焕和崇祯密谈就订了,崇祯下旨升毛文龙九升兵部侍郎来不来,加爵,给免死
: 铁券,18道金牌...既然皮岛战略作用这么重要.
: 1直接密谈/密折密奏很重要
: a绕过臃肿低效的官僚体系
: b对后金保密
: c增加互信
: 定都北平,天子戍边本来是朱棣牛人的策略,碰上崇祯这种弱的还不如早早迁都南京,全
: 留给袁崇焕好了
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m********8
发帖数: 7463 | 106 求科普
【在 M******k 的大作中提到】
: 这么说的人不如看看晚唐时候的节度使是怎么对付这些的.
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m******r
发帖数: 4351 | 107 陈玉树<后乐堂集>:
崇焕以兵部尚书督师蓟、辽，兼登、莱、天津军务．赐尚方钊，便宜从事。明制，督师
赐尚方者．得斩总兵以下．是崇焕本有专杀之权者也．然不善用其权，则有专戳之迹
《明史杨镐传》“诏赐镐尚方剑，得斩总兵以下官。”
总兵是差遣不是品级, 总兵是左都督,斩得总兵以下,就能杀左都督, 尚方剑没等级,但
有执行范围,只能节制下级,而无非越权节制上司。
但是尚方剑本身应该是威慑属下用的，大家没有想到有一天有人真的拿来杀人。所以这
方面也可以说袁钻了制度空子。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 归根结底，袁杀毛是擅杀
: 同为总兵，袁无权杀毛
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m******r
发帖数: 4351 | 108 直接斩帅还是先收权徐图之，这个只是做法的不同，实际中运用要看具体情况。
袁崇焕斩毛文龙，他的部下并没马上反，按你的逻辑，是不是说明袁杀的没错？从这点
来看，袁崇焕做的还不错，毛的部下闹事是在袁死后，还是在登州地面上，不是皮岛，
所以其实是后人无能。直接入军斩将，关键在于具体操作，事前和事后布置。就拿你钟
爱的宋朝的例子，余玠斩王夔，反了么？
不直接斩帅的，像你说的先收权徐图之，具体做法没操作好，也一样会反。例子多了去
了，比如朱棣。
至于袁为什么没有像宋朝对岳飞那样先解除毛文龙的兵权，黄宗羲说的其实不错，大意
是：毛文龙索饷,不应则跋扈，恐喝曰：臣当解剑归朝鲜矣.其内怀异志非—日也。用参
、貂之赂贵近者，使者相望于道。密结朝士为心腹．潜布耳目于辇毂之间，侦伺朝廷动
静非一日也。崇焕朝请．文龙夕知，朝令未下，巳得预为之备。请之而从．固拥兵不肯
就逮，请之而不从，益反侧内不自安．速其叛而树之敌。非计之得也。此其所以不请而
诛，甘受专杀之罪而不辞者也。 换句话说，即使入军杀帅确实有降低军心的因素，也
是两者相害取其轻。
至于“岳家军算个毛”。你列的吴家军后来不就出了个吴曦么。
vesper，其实我一直觉得你的思维非常的女性化，很注重事实本身，比如这次，大概是
你注意到了有你很熟悉的岳飞，跳了出来，但是却没有去认真去思考背后内在的逻辑。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你又胡扯了吧。
: 岳飞是先被收了兵权，已经在朝廷赋闲大半年，然后又下大理寺，经过司法审判的。要
: 是秦桧也像你家督师一样，直接入军矫诏斩将，你看岳家军反不反。张浚就搞出来一个
: 淮西兵变，直接送掉南宋中央军四分之一军力。
: 宋军一贯以将为号，种家军，姚家军，折家军，吴家军，韩家军，杨家军多了去了，岳
: 家军算个毛。
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s*****V
发帖数: 21731 | 109 少数民族兵临城下的朝代不少吧，高祖还有白登之围，崇祯就是过于多动了，丫要是少
折腾点，让个权臣去搞，嗷嗷就过去了。过了努尔哈赤皇太极和多尔衮这茬，满清不定
自己就不行了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李世民会认后金做爸爸，然后过两年亲征把后金灭了。
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O****X
发帖数: 24292 | 110 扯了半天还是莫须有，一点干货都没有
事实就是袁自己都认为五年平辽是胡扯，还有啥惊人奇策只是你的臆测而已
【在 m******r 的大作中提到】
: 难道下棋之前你就能预料到所有对手的招法吗？你有没有过优势的情况下被对手放胜负
: 手，应对失误被翻盘的？
: 居然扯老毛的蛋了，呵呵，你咋不说当时TG的整风和肃反多厉害，一个决策下去没什么
: 人敢公开反对。即使这样，对老毛的具体策略有疑问的人多了，只是很多活到现在的都
: 不提这茬。要是明朝当年有TG一半的执行能力，少点无谓的扯皮，无论是攻，还是守，
: 都不至于沦落到几百年全体留辫子的地步。当年明朝对后金，也没有谁会认为明朝会一
: 直打不赢后金，更别说会亡国了。顺便说一句，明朝的问题就是思路不连贯，攻攻一半
: ，守守一半，结果不伦不类，哪个都没做好。好像是老聂说的吧，攻击，就必须要坚决
: ，要有所放弃。
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j***j
发帖数: 9831 | 111 袁几次上疏提醒崇祯蓟门薄弱，如果被突破后果不堪设想。
袁放水，然后带着主力和大将跑到北京城下送死？
袁在宁远城下把努尔哈赤干成重伤而死，与他那帮狼子野心的子孙不共戴天，袁是干什
么的，傻到幻想和他们勾结？
http://www.baike.com/wiki/%E8%A2%81%E5%B4%87%E7%84%95
崇祯的本事最多也就做个守财奴，明末又无财可守。文不能富国，武不能亲征，只知道
宅在深宫里捉急，然后不停滥杀手下大臣，江山岂有不败在他手里的。如果他身上还存
有半点明太祖的英明，出宫多到袁老师那里跑几趟学几招，懂得一点实际情况，也不至
于和袁配合的那么差，被人一挑拨就散架。
【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
: 当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了
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m********8
发帖数: 7463 | 112 明太祖猥琐度仅次于猫猫。那里看得出英明了？
他设计的祖制，导致明朝皇室吃空了天下，其国必亡，其子孙必被灭族，还英明？
见过皇帝傻的，没见过他这么傻的
【在 j***j 的大作中提到】
: 袁几次上疏提醒崇祯蓟门薄弱，如果被突破后果不堪设想。
: 袁放水，然后带着主力和大将跑到北京城下送死？
: 袁在宁远城下把努尔哈赤干成重伤而死，与他那帮狼子野心的子孙不共戴天，袁是干什
: 么的，傻到幻想和他们勾结？
: http://www.baike.com/wiki/%E8%A2%81%E5%B4%87%E7%84%95
: 崇祯的本事最多也就做个守财奴，明末又无财可守。文不能富国，武不能亲征，只知道
: 宅在深宫里捉急，然后不停滥杀手下大臣，江山岂有不败在他手里的。如果他身上还存
: 有半点明太祖的英明，出宫多到袁老师那里跑几趟学几招，懂得一点实际情况，也不至
: 于和袁配合的那么差，被人一挑拨就散架。
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j***j
发帖数: 9831 | 113 lol
【在 m********8 的大作中提到】
: 明太祖猥琐度仅次于猫猫。那里看得出英明了？
: 他设计的祖制，导致明朝皇室吃空了天下，其国必亡，其子孙必被灭族，还英明？
: 见过皇帝傻的，没见过他这么傻的
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D******n
发帖数: 2965 | 114 算是皇帝里面素质比较差的。
本来元朝残暴，人心思动，很有可能建立比较合理的国家。结果重八这个农民搞了一个
家族企业。其实中国历史的政治制度，早就到合伙制了，只是不知道这个合伙制到底要
如何合理分权而已。回到这个家族企业制度，碰到董事长比较厉害的，还能经营的有声
有色，碰到草包的，就知道换总经理CEO，那怎么行？
不过说到底，还是因为马屁精孔老二的那套马屁理论，否则重八怎么能把下面那帮厉害
的角色想怎么杀就怎么杀呢。董事长的权力实在也太大了。
【在 m********8 的大作中提到】
: 明太祖猥琐度仅次于猫猫。那里看得出英明了？
: 他设计的祖制，导致明朝皇室吃空了天下，其国必亡，其子孙必被灭族，还英明？
: 见过皇帝傻的，没见过他这么傻的
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