l*****9
发帖数: 9501 | 1 黄章晋：大清的GDP与甲午战争赔偿
近代中国是如何衰落的，最官方的版本，是清朝闭关锁国，西方列强打上门来，中国在
割地赔款中逐渐落后于时代。似乎作为一个佐证，这些年出现一个被大量引用的说法，
即清朝曾占据世界GDP总量的1/3。这个统计自然来自西方。关于此，一个较完整的表述
是：“在中国清朝康乾盛世的鼎盛时期，1750年，即清朝乾隆十五年，中国GDP占世界
总量的32%，几乎是1/3；直到1830年，即清道光十年，也是鸦片战争发生的前十年，中
国已从康熙盛世的顶峰衰落，但GDP仍占世界总量的29%。在可以预见的21世纪里，清朝
的GDP仍然是不可逾越的巅峰。”
正经的专家学者，自然不会拿这个当回事，但一些特别聪明的笨人就会拿这个不断联想
，于是诞生了一篇奇文，曰《谁弄残了大英帝国》，作者卢麒元职业不详，但看其文章
，显然是个宋鸿兵式的金融专家。
他这篇文章有两个非常强悍的总结（以下两段均为其原文）：
一、历史跟英国人开了一个玩笑。一八四零年，鸦片战争爆发了。有一个叫大清帝国的
肥大国家，竟然接受了英国人鸦片换白银的游戏。不仅如此，这个国家愿意提供堪比大
英帝国年度预算的战争赔款。聪明的英国人再聪明也搞不明白，世界竟然还有如此美妙
的“商业模式”。於是，英国人开始放弃在工业领域的激烈竞争。他们收取天量的白银
，向全世界放高利贷，将工业帝国变成了金融帝国。很遗憾，这种“商业模式”有历史
的局限性，无法复制，不可持续。
二、历史这一次要跟美国人开玩笑了。又一个肥大国家出现了。这个国家竟然接受纸币
换资源的游戏。这一次，比鸦片战争还离谱。美国人不用去种鸦片，也不用派舰队，人
家主动就将资源送来了。聪明的美国人与聪明的英国人一样，实在搞不明白世界上竟然
可以有这样美妙的“商业模式”。於是，美国人只能拼命地印钱了。他们彻底放弃了在
工业领域的竞争。美国人终于成为全球资本的提供者。又一个工业帝国变成了金融帝国。
这篇文章传播甚广，我这种无所事事的非专家闲着也是闲着，正好借他的文章澄清几个
基本常识。
一、大清国是当年经济实力最强大的国家么？
原本，这个问题根本不应成为问题，因为鸦片战争以来的历史早就说明了一切，但现在
不但有一个清朝GDP占世界1/3的说法，这位卢麒元同志还提出鸦片战争赔偿堪比英国年
度财政预算的说法。这就不得不稍微较真一下了。
先说一下这位卢麒元同志说的鸦片战争的赔偿相当于英国的年度预算收入。
鸦片战争结束后，大清对英国的赔偿折英镑为600万英镑（2100万银元）。当时英国入
侵中国的总花费，为100多万英镑，赔偿额为其实际支出的4倍多，但这个赔偿还包括商
欠、行欠和鸦片本身的赔偿（鸦片款赔偿为600万银元），英国索取的战争赔偿，实际
上只是保证其没有做赔本买卖而已，鸦片战争真正英国人赚到的一笔，是香港的割让。
当年英国与中国的财政实力对比如何？
事实是，1840年，大英帝国的年度财政收入接近9000万英镑，折成中国当时库平银，约
为2.4-2.7亿两，而当时大清帝国的财政收入则为4500万两白银，英国的财政收入约为
大清的6倍，其年度军费预算正好与大清的年度财政收入相当。当时英国海军规模和实
力可以是世界其他列强的总和，依赖的正是其雄厚的经济基础和国家财力。
不难计算出，《南京条约》大清向大英分4年交纳清偿的赔偿，比英国年度军费预算的1
/3略高，与其年度财政收入相比，则远不足1/10。大清的赔偿怎么可能去养活大英啊？
大英帝国通过这种基本不赔不赚的战争，根本不可能发财。
当时，英国本土人口约为2万千，大清人口约为4亿。
但英国当时的GDP数字是否也和财政收入一样，是大清的6倍？当然不是。大清的GDP数
字极有可能处于一个与英国相差不大的水准上。简单的说，如果一个以采集和狩猎为生
的原始部落，每年可以猎获一千头鹿若干只野猪，采集若干吨野果子，这样的部落只要
足够多，其经济总量依然是非常可观的，达到一个现代中型农场相差不远的水平，不算
是难事。但是，一个完全处于自然经济的前现代国家，其社会可供政府吸取的财政资源
是极为有限的，因为其生产能力极为低下，全社会创造的财富用于国民维持生存所需后
，基本就所剩无己。这些部落加一块儿，虽然GDP可观，但可提供的剩余物资则远不如
后者。
对一个处于自然经济为主的前现代社会，计算其GDP总量是无意义的，因为其财富积累
和可供交换的剩余物资可以忽略不计。仅就从财政角度来说，在鸦片战争时期，一个英
国人的贡献能力相当于120个中国人。
当时大英帝国的经济实力，几个数字或许可以增加一点直观印象。在第二次鸦片战争时
期，英国每年的海外投资总额达到了2亿英镑的规模，其本土的煤炭产量已达到千万吨
规模，其生铁年产量已达百万吨规模，钢产量达到十万吨规模，它的经济实力与我大清
的差距确实不是一般的远。
二、战争赔偿能让一个国家因此发达，让另一国家从此落后么？
一个常见的说法是，西方国家是靠对外掠夺发达起来的，但问题是，瑞典、瑞士、挪威
、芬兰、奥地利、意大利、加拿大、澳大利亚等一大票国家根本没机会参与对外掠夺，
它们一点不比那些疯狂对外扩张的国家更穷，甚至比起西班牙之类的老牌殖民国家更富
有。而沙俄这个扩张最凶狠的国家，一直就是欧洲最落后的。
被中国人认为是通过战争发财的典型，毫无疑问是日本。没错，日本在甲午战争时，真
正捞到了一大票赔款，远远超过其年度财政收入。我们先不说这笔钱对日本的实际贡献
有多少，先只讨论一个问题，战争赔偿能让一个国家因此发达，让另外一个国家从此落
后么？或者换成一个几乎被公认的结论：甲午战争的巨额赔偿葬送了中国的现代化，造
就了日本的现代化，果真如此么？
我们不妨拿一个与中日高度相似的案例做比较。
在中日甲午战争之前的1871年，普鲁士与法国爆发战争，法国战败，被迫向普鲁士支付
50亿法郎的战争赔偿，这笔款子折中国的海关银约为7.2亿两，3年内清偿完毕。普法战
争前，法国的年度财政收入约20亿法郎，普法战争时期，法国人的赔款与其支付能力，
即赔款总额与年度财政收入之比，与我大清甲午战争时期刚好完全一致。
如果一笔巨额赔偿导致战败国从此现代化发展进程被中断，那么法国就会在普法战争后
就会变成一个二流国家甚至殖民地半殖民地国家，但法国并没有因此被德国“绞杀”，
而是很快恢复元气，依然是欧洲一流列强，四十年后，依然有资本与德国狠狠打一仗。
而德国在普法战争后的强大，不是来自赔款，而是来自民族统一，其人口、国土面积迅
速翻倍，在总量上一举超过法国，但在人均上，战争前后没有什么变化，德国工业技术
水平与法国工业技术水平始终处于旗鼓相当的水平。
回过头来看中国和日本。其实，有没有甲午战争，我大清都会迅速拉大与日本的差距，
甲午战争之前，日本维新的时间短于我大清洋务运动的改革开放，但日本在工业技术上
迅速超过中国，大约可视为真正的资本主义与中国式的国家资本主义的必然差别。中国
当时洋务运动的所谓近现代企业，全部是官办企业，比我们今天的国营企业效率要低得
多，因为我们今天的国企老总好歹还是内行，而当时几乎全部是不懂任何经营的官员在
管企业，不但产品质量低劣，价格还比进口的更贵。
甲午战争，日本军费开支2亿日元，获各种赔偿3.4亿日元，除了造一家钢铁厂外，全部
用于扩军，因为要应付沙俄，果然10年后就用上了，日俄战争，日本军费开支17亿日元
，很大一部分靠在英国证券市场筹集，但这次战争却是一分钱赔偿没拿到。如果按照战
争赔偿致富说的逻辑，这么两场仗算下来——日俄战争几乎是甲午战争的必然延续，日
本完全是做了一笔赔本买卖。中国史学家说日本拿拿笔钱干这干那，导致工业起飞云，
在日本史中似乎未得相应佐证。
日本侵华和占领东北也差不多，我们说日本人掠夺了我们多少矿产资源，但日本留下的
东西远比它能抢走的要多（战争破坏因素除外），尤其对当时的中国来说，工厂、技术
人员实在要比地下的矿产更值钱。
至于甲午战争后，中国国门洞开，因此日本人的工业摧毁中国民族工业这种调调，只有
相信完全斯大林主义经济学的人才会坚持。马关条约其中一项是双方成为贸易最惠国，
中国同样可自动享受英美与日本签订的种种贸易权力，如果当时中国的体制与日本一样
，即便工业技术稍微落后，也不存在被日本摧毁一说，就如今天的中日经贸，中国技术
落后于日本，但并未发生日本工业彻底摧毁了中国的工业，看上去相反，是中国迅速缩
小了技术差距。
有意思的是，甲午战争后，中国知识分子们普遍认为，日本的迅速崛起，不是因为中国
在战争中败于日本，而是制度差距的必然，反而是在今天，日本因为甲午战争才成了爆
发户，而中国则因为甲午战争而葬送了现代化，这种观点成为主流，我们今天的智识，
比大清时还不如。
其实，甲午战争以及所获赔偿对日本的经济贡献，相当于日本实施了一次史上最凶狠的
凯恩斯主义，日俄战争亦然。这种凯恩斯猛药推的效果，其实只要稍稍看一下历史数据
，就不难得出自己的结论：日本真正经济高速发展时期，恰恰是不再有了这种凶狠的凯
恩斯主义的战后。
相信战争掠夺可以让一个国家富裕，和相信抢钱可以发财致富一样，看上去抢钱比正经
做生意来钱更快，问题是，这个世界上当今的富豪，可见过有谁是靠抢钱发达起来的？
即使是窝在三不管地带的毒品大鳄，其财富也没一个能与正经做生意的相比。地下丰厚
的自然资源，同样从来不会给一个国家带来想当然的财富，倒是被地下财富葬送了机会
的国家可以举出一大把，这个现象标准说法叫做“荷兰病”。受《环球时报》和CCTV影
响的中国受众，会坚决地认为，美国打伊拉克是为了伊拉克地下的石油。其实这个说法
检验真伪很容易：1、美国的军费支出得从伊拉克白采多少年的石油才能捞回成本？2、
为什么是中国的石油公司在那里疯狂投标中标开采石油？
顺带说一句，其实西方早期殖民帝国在海外搞殖民地的具体做法是重商主义的，与中国
今天国有垄断企业海外扩张差不太多，多是特许垄断经营而妨害自由贸易的，它给殖民
帝国本身带来的财富增益是非常可疑的，拉长历史时段来看，或许可以认为完全得不偿
失，就像中国垄断国企在非洲扩张，并不给中国人民带来任何福利增益一样。当然，这
应该是另文专述的话题。 |
w****j
发帖数: 6262 | 2 比gdp没意义。
比政府收入，天朝现在已经快超过美帝了吧
【在 l*****9 的大作中提到】
: 黄章晋：大清的GDP与甲午战争赔偿
: 近代中国是如何衰落的，最官方的版本，是清朝闭关锁国，西方列强打上门来，中国在
: 割地赔款中逐渐落后于时代。似乎作为一个佐证，这些年出现一个被大量引用的说法，
: 即清朝曾占据世界GDP总量的1/3。这个统计自然来自西方。关于此，一个较完整的表述
: 是：“在中国清朝康乾盛世的鼎盛时期，1750年，即清朝乾隆十五年，中国GDP占世界
: 总量的32%，几乎是1/3；直到1830年，即清道光十年，也是鸦片战争发生的前十年，中
: 国已从康熙盛世的顶峰衰落，但GDP仍占世界总量的29%。在可以预见的21世纪里，清朝
: 的GDP仍然是不可逾越的巅峰。”
: 正经的专家学者，自然不会拿这个当回事，但一些特别聪明的笨人就会拿这个不断联想
: ，于是诞生了一篇奇文，曰《谁弄残了大英帝国》，作者卢麒元职业不详，但看其文章
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m***n
发帖数: 12188 | |
G**8
发帖数: 1209 | 4 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
典战争不一样。
古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
避免。
这就是为什么“文明”国家（现代经济意识主导的国家）之间的战争越来越没意义越来
越不可能。如果自然资源不会短缺的话（现代经济假设一切过剩），永久和平是自然而
然会发生的。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 黄章晋：大清的GDP与甲午战争赔偿
: 近代中国是如何衰落的，最官方的版本，是清朝闭关锁国，西方列强打上门来，中国在
: 割地赔款中逐渐落后于时代。似乎作为一个佐证，这些年出现一个被大量引用的说法，
: 即清朝曾占据世界GDP总量的1/3。这个统计自然来自西方。关于此，一个较完整的表述
: 是：“在中国清朝康乾盛世的鼎盛时期，1750年，即清朝乾隆十五年，中国GDP占世界
: 总量的32%，几乎是1/3；直到1830年，即清道光十年，也是鸦片战争发生的前十年，中
: 国已从康熙盛世的顶峰衰落，但GDP仍占世界总量的29%。在可以预见的21世纪里，清朝
: 的GDP仍然是不可逾越的巅峰。”
: 正经的专家学者，自然不会拿这个当回事，但一些特别聪明的笨人就会拿这个不断联想
: ，于是诞生了一篇奇文，曰《谁弄残了大英帝国》，作者卢麒元职业不详，但看其文章
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m********8
发帖数: 7463 | 5 历史上lz这种思维的存在，亡了清
可悲的是这种思维继续存在
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 m***n 的大作中提到】
: 很烦这种没有历史概念的文字。
|
kx
发帖数: 16384 | 6 既然现代金本位已经废除了
那抢来金银不是不会导致恶性通胀了么
也就是说抢金银的战争又变得有意义咯?
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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o****d
发帖数: 5454 | 7 这次你说得很有道理！
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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G**8
发帖数: 1209 | 8 盘面太小。全世界的金子加起来还不够美国国债的零头的零头的零头。现代国家的印钞
机比金矿牛13多了；金子只剩下了美学意义。
【在 kx 的大作中提到】
: 既然现代金本位已经废除了
: 那抢来金银不是不会导致恶性通胀了么
: 也就是说抢金银的战争又变得有意义咯?
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kx
发帖数: 16384 | 9 按你说的，
近代金银盘面太大会导致通胀所以不能抢
现在发明法币后金银盘面太小没意义所以没必要抢
那直接抢地抢资源抢控制权有意义么?
【在 G**8 的大作中提到】
: 盘面太小。全世界的金子加起来还不够美国国债的零头的零头的零头。现代国家的印钞
: 机比金矿牛13多了；金子只剩下了美学意义。
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G**8
发帖数: 1209 | 10 近代抢金银是有用的---如果本国产能确实在发展，需要避免通货紧缩的话。
现代60年代（废除金本位）以来，现代战争哪一场是有赚的？在现代经济体系里（不存
在短缺），战争是个过时概念。当然这不绝对。例如美国用战争保障她的货币是国际货
币，每年有4000亿-10000亿的红利。但是这样的地位只有一个。美国占了别人就没有。
如果将来短缺重现（例如石油短缺），现代经济体系破产，古典经济体系回归，那是另
一段历史了。
【在 kx 的大作中提到】
: 按你说的，
: 近代金银盘面太大会导致通胀所以不能抢
: 现在发明法币后金银盘面太小没意义所以没必要抢
: 那直接抢地抢资源抢控制权有意义么?
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m***n
发帖数: 12188 | 11 感觉后面的讨论颇有意思。我也大着胆子加入一下。
1)我觉得最好具体问题具体分析，历史很难规律化，就算是规律也是归纳性的，解释性
的，应用范围极窄。
2)一战前的英国和被土耳其打残前的威尼斯一样，是一个商业帝国主义。出征是为了钱
。当然大英帝国早期也是为本国过剩人口找出路(生育率太高，马尔萨斯人口论的祖国)
，但是有了美国加拿大澳大利亚等已经足够而且后来生育率逐渐下降了。 所以后来就
主要是为本国的工商业寻找机会了。开战取得资源和市场。比如打中国主要是为市场，
然后才是资源。如果大清足够合作，全面开放鸦片市场，英国是不会开战的，甚至会有
限度得帮你抵抗俄罗斯之类。另外，中国的资源其实不算多，但是那时候技术落后，资
源必须在人口密集区，还要有方便的河流交通，才有意义，比如德国的鲁尔区等。所以
中国内地那些煤铁正好满足这个条件。澳大利亚的矿产无法开采，因为人口少，没有河
流，铁路因为没人修不了。
3)赔款是好东西，但是也要看你怎么用。用来发工资，大家分了，那是最下等的，几十
年后，就空了。如日本那样，用于提升教育工业，甚至用来买枪炮继续抢你，那都是极
好的。
4)俄罗斯是和英国不一样的帝国主义，俄罗斯是强夺土地的军国国家。对待中国，俄罗
斯的政策是要地不要人。所以把俄罗斯的侵略和英国的侵略相提并论是很糊涂的。 |
kx
发帖数: 16384 | 12 懂了，战争只对美国有好处，对其他国家没意义
这到底是因为打不过美国，还是因为就算能打赢美国也没意义啊
【在 G**8 的大作中提到】
: 近代抢金银是有用的---如果本国产能确实在发展，需要避免通货紧缩的话。
: 现代60年代（废除金本位）以来，现代战争哪一场是有赚的？在现代经济体系里（不存
: 在短缺），战争是个过时概念。当然这不绝对。例如美国用战争保障她的货币是国际货
: 币，每年有4000亿-10000亿的红利。但是这样的地位只有一个。美国占了别人就没有。
: 如果将来短缺重现（例如石油短缺），现代经济体系破产，古典经济体系回归，那是另
: 一段历史了。
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kx
发帖数: 16384 | 13 英国主要还是人太少了，要了钱还能藏起来，要了地也没那么多人去保得住
被逼只能四两拔干片
所以说其实是马尔萨斯害了英国，计生政策也有这个可能
国)
【在 m***n 的大作中提到】
: 感觉后面的讨论颇有意思。我也大着胆子加入一下。
: 1)我觉得最好具体问题具体分析，历史很难规律化，就算是规律也是归纳性的，解释性
: 的，应用范围极窄。
: 2)一战前的英国和被土耳其打残前的威尼斯一样，是一个商业帝国主义。出征是为了钱
: 。当然大英帝国早期也是为本国过剩人口找出路(生育率太高，马尔萨斯人口论的祖国)
: ，但是有了美国加拿大澳大利亚等已经足够而且后来生育率逐渐下降了。 所以后来就
: 主要是为本国的工商业寻找机会了。开战取得资源和市场。比如打中国主要是为市场，
: 然后才是资源。如果大清足够合作，全面开放鸦片市场，英国是不会开战的，甚至会有
: 限度得帮你抵抗俄罗斯之类。另外，中国的资源其实不算多，但是那时候技术落后，资
: 源必须在人口密集区，还要有方便的河流交通，才有意义，比如德国的鲁尔区等。所以
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G**8
发帖数: 1209 | 14 日本获得1亿白银赔款，怎么就能发展教育？放1亿两白银在地上大家看着就发展教育了
？根本不是这么回事。
白银导致通货膨胀：发展教育的人力物力已经有了，白银使得这个经济（教育）体系流
动起来。
当然，进口枪炮军舰直接提升国力是另一回事。这个古典时代抢奴隶抢土地的道理一样。
国)
【在 m***n 的大作中提到】
: 感觉后面的讨论颇有意思。我也大着胆子加入一下。
: 1)我觉得最好具体问题具体分析，历史很难规律化，就算是规律也是归纳性的，解释性
: 的，应用范围极窄。
: 2)一战前的英国和被土耳其打残前的威尼斯一样，是一个商业帝国主义。出征是为了钱
: 。当然大英帝国早期也是为本国过剩人口找出路(生育率太高，马尔萨斯人口论的祖国)
: ，但是有了美国加拿大澳大利亚等已经足够而且后来生育率逐渐下降了。 所以后来就
: 主要是为本国的工商业寻找机会了。开战取得资源和市场。比如打中国主要是为市场，
: 然后才是资源。如果大清足够合作，全面开放鸦片市场，英国是不会开战的，甚至会有
: 限度得帮你抵抗俄罗斯之类。另外，中国的资源其实不算多，但是那时候技术落后，资
: 源必须在人口密集区，还要有方便的河流交通，才有意义，比如德国的鲁尔区等。所以
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m***n
发帖数: 12188 | 15 您的理解有误。
日本那时不是一个独立的经济体了。白银是国际硬通货。这钱根本不在国内流通，而是
用于国际支付。
实际上，那时日本经济靠借钱维持，就指望打仗抢钱了。打完了甲午，靠赔款才缓过气
来。
甚至只要清朝能赖皮一点，迁都抗战，就是不停战赔款，日本就会破产崩溃。
日本并不安定，国内有米骚动，饥荒流行。大家勒紧裤带扩军备战。
比如马歇尔计划，大清的赔款相当给了日本几十个马歇尔计划的好处。日本不发展起来
，才怪呢。
样。
【在 G**8 的大作中提到】
: 日本获得1亿白银赔款，怎么就能发展教育？放1亿两白银在地上大家看着就发展教育了
: ？根本不是这么回事。
: 白银导致通货膨胀：发展教育的人力物力已经有了，白银使得这个经济（教育）体系流
: 动起来。
: 当然，进口枪炮军舰直接提升国力是另一回事。这个古典时代抢奴隶抢土地的道理一样。
:
: 国)
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kx
发帖数: 16384 | 16 满清迁都抗战没那个群众基础，
所以才有，宁给外人，不给家奴
日本要是赖皮一点，收了赔款还继续打，满清就算给了赔款也得败
【在 m***n 的大作中提到】
: 您的理解有误。
: 日本那时不是一个独立的经济体了。白银是国际硬通货。这钱根本不在国内流通，而是
: 用于国际支付。
: 实际上，那时日本经济靠借钱维持，就指望打仗抢钱了。打完了甲午，靠赔款才缓过气
: 来。
: 甚至只要清朝能赖皮一点，迁都抗战，就是不停战赔款，日本就会破产崩溃。
: 日本并不安定，国内有米骚动，饥荒流行。大家勒紧裤带扩军备战。
: 比如马歇尔计划，大清的赔款相当给了日本几十个马歇尔计划的好处。日本不发展起来
: ，才怪呢。
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m********8
发帖数: 7463 | 17 对。满清的统治不稳，不存在“上山打游击”这种基础
【在 kx 的大作中提到】
: 满清迁都抗战没那个群众基础，
: 所以才有，宁给外人，不给家奴
: 日本要是赖皮一点，收了赔款还继续打，满清就算给了赔款也得败
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o********l
发帖数: 677 | 18 那现代战争为什么不肉体彻底消灭对手？技术条件完全可行。
把你的人都杀光了，以后就没人跟我竞争了，你的土地、资源就可以慢慢转化了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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m*******3
发帖数: 1275 | 19 清日战争失利 主要原因 粤匪闹太平天国导致财政紧张，错过战略机遇期。 |
G**8
发帖数: 1209 | 20 我是谁？我是精英。你是谁？你是吊丝。我为什么要花我的钱败坏我的名声，替你清除
竞争者？
现代经济的基础是资源和产品永远过剩。“掠夺”资源之类的思路是古典经济的过时想
法。
【在 o********l 的大作中提到】
: 那现代战争为什么不肉体彻底消灭对手？技术条件完全可行。
: 把你的人都杀光了，以后就没人跟我竞争了，你的土地、资源就可以慢慢转化了。
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c***z
发帖数: 6348 | 21 this is great analysis
thanks a lot!
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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o********l
发帖数: 677 | 22 精英同学，你能保证你儿子、孙子、重孙子....一直都是精英吗？
屌丝就不能有清净全人类的崇高理想了？
【在 G**8 的大作中提到】
: 我是谁？我是精英。你是谁？你是吊丝。我为什么要花我的钱败坏我的名声，替你清除
: 竞争者？
: 现代经济的基础是资源和产品永远过剩。“掠夺”资源之类的思路是古典经济的过时想
: 法。
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q*c
发帖数: 9453 | 23 内因是决定因素 － 日本有把钱转化成发展实力的精神， 早晚无论如何也能发展起来。
大清没这个基因， 根本没戏啊。
【在 m***n 的大作中提到】
: 您的理解有误。
: 日本那时不是一个独立的经济体了。白银是国际硬通货。这钱根本不在国内流通，而是
: 用于国际支付。
: 实际上，那时日本经济靠借钱维持，就指望打仗抢钱了。打完了甲午，靠赔款才缓过气
: 来。
: 甚至只要清朝能赖皮一点，迁都抗战，就是不停战赔款，日本就会破产崩溃。
: 日本并不安定，国内有米骚动，饥荒流行。大家勒紧裤带扩军备战。
: 比如马歇尔计划，大清的赔款相当给了日本几十个马歇尔计划的好处。日本不发展起来
: ，才怪呢。
:
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y*******w
发帖数: 5917 | 24 你要是认为战争的主要原因是经济的话，你的历史观实在太差。本拉登炸美国是因为经
济？美苏冷战是因为经济？韩战，越战哪个是为了经济？海湾战争，萨达姆入侵科威特
也是为了个人野心，要说经济，萨达姆本来就足够富裕了。
打仗的目的最主要的目的是杀人占地方，其次是意识形态和民族仇恨，再次是个人野心
。真正为了致富而打仗的是很少的，
【在 G**8 的大作中提到】
: 我是谁？我是精英。你是谁？你是吊丝。我为什么要花我的钱败坏我的名声，替你清除
: 竞争者？
: 现代经济的基础是资源和产品永远过剩。“掠夺”资源之类的思路是古典经济的过时想
: 法。
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b*****s
发帖数: 36 | 25 西方比别人发达主要不是抢了别人，而是他们有蒸汽机，别人没有。他们为什么有蒸汽
机？主要原因不是他们聪明或者有科学传统，而是他们那个制度有利于人们去发明和使
用蒸汽机。 |
c*l
发帖数: 1433 | 26 楼上不都说了吗，现代经济是过剩，所以有价值的是市场，你把人都杀了，市场没了，
不如让他们买你的东西。
【在 o********l 的大作中提到】
: 那现代战争为什么不肉体彻底消灭对手？技术条件完全可行。
: 把你的人都杀光了，以后就没人跟我竞争了，你的土地、资源就可以慢慢转化了。
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G*****0
发帖数: 1667 | 27 但是现代战争可以扩张地盘啊，把其它国家的经济和人口整合到自己的体系中来，这就
可以明显的增加实力啊，具体的比如普鲁士统一德国，要是德国把整个欧洲都打下来了
，还会虚美国吗？
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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s***i
发帖数: 10182 | 28 这个说的靠谱
国)
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.5
【在 m***n 的大作中提到】
: 感觉后面的讨论颇有意思。我也大着胆子加入一下。
: 1)我觉得最好具体问题具体分析，历史很难规律化，就算是规律也是归纳性的，解释性
: 的，应用范围极窄。
: 2)一战前的英国和被土耳其打残前的威尼斯一样，是一个商业帝国主义。出征是为了钱
: 。当然大英帝国早期也是为本国过剩人口找出路(生育率太高，马尔萨斯人口论的祖国)
: ，但是有了美国加拿大澳大利亚等已经足够而且后来生育率逐渐下降了。 所以后来就
: 主要是为本国的工商业寻找机会了。开战取得资源和市场。比如打中国主要是为市场，
: 然后才是资源。如果大清足够合作，全面开放鸦片市场，英国是不会开战的，甚至会有
: 限度得帮你抵抗俄罗斯之类。另外，中国的资源其实不算多，但是那时候技术落后，资
: 源必须在人口密集区，还要有方便的河流交通，才有意义，比如德国的鲁尔区等。所以
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S*******s
发帖数: 13043 | 29 英国在各个方面已经做得很不错了，到处殖民，现在讲英语的人基本上都可以看做是殖
民的成果。可惜他基因里没有中华文化那样的凝聚力，海外殖民地都反了。
【在 kx 的大作中提到】
: 英国主要还是人太少了，要了钱还能藏起来，要了地也没那么多人去保得住
: 被逼只能四两拔干片
: 所以说其实是马尔萨斯害了英国，计生政策也有这个可能
:
: 国)
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G**8
发帖数: 1209 | 30 全球化时代没有“国家”这个概念了。在近代，比如我是德国贵族，没法方便地赚法国
人的钱，那么把法国打下来对我来说很有动力。在现代，大家坐下来谈，只要你不敢自
我隔绝于全世界之外，你就不敢明目张胆地过分贸易保护；而贸易壁垒的总趋势是越来
越低---即使在这个经济不景气的时候！
古代反正都是吃饭睡觉而已，谁来当皇上，称号是奴隶还是平民无所谓。现代社会，即
使平民的生活也可谓丰富多彩，你让他当奴隶，他付出的机会成本比古代大几十倍！象
欧元区那样慢慢融合才是正道。美国这样以一个强势的中心整合TPP之类的组织也是一
条可行的道路。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 但是现代战争可以扩张地盘啊，把其它国家的经济和人口整合到自己的体系中来，这就
: 可以明显的增加实力啊，具体的比如普鲁士统一德国，要是德国把整个欧洲都打下来了
: ，还会虚美国吗？
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l*********1
发帖数: 936 | 31 说到底，就是全球化时代资本家／精英无国界，
对华尔街来说，中国吊丝，美国吊丝都是吊丝，中国吊丝还好些，工作勤快，工资又低
，没有理由要打中国的。
如果中国或美国被革命了，没有自由贸易了，就会打仗了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 全球化时代没有“国家”这个概念了。在近代，比如我是德国贵族，没法方便地赚法国
: 人的钱，那么把法国打下来对我来说很有动力。在现代，大家坐下来谈，只要你不敢自
: 我隔绝于全世界之外，你就不敢明目张胆地过分贸易保护；而贸易壁垒的总趋势是越来
: 越低---即使在这个经济不景气的时候！
: 古代反正都是吃饭睡觉而已，谁来当皇上，称号是奴隶还是平民无所谓。现代社会，即
: 使平民的生活也可谓丰富多彩，你让他当奴隶，他付出的机会成本比古代大几十倍！象
: 欧元区那样慢慢融合才是正道。美国这样以一个强势的中心整合TPP之类的组织也是一
: 条可行的道路。
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l*********1
发帖数: 936 | 32 说到底，就是全球化时代资本家／精英无国界，
对华尔街来说，中国吊丝，美国吊丝都是吊丝，中国吊丝还好些，工作勤快，工资又低
，没有理由要打中国的。
如果中国或美国被革命了，没有自由贸易了，就会打仗了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 全球化时代没有“国家”这个概念了。在近代，比如我是德国贵族，没法方便地赚法国
: 人的钱，那么把法国打下来对我来说很有动力。在现代，大家坐下来谈，只要你不敢自
: 我隔绝于全世界之外，你就不敢明目张胆地过分贸易保护；而贸易壁垒的总趋势是越来
: 越低---即使在这个经济不景气的时候！
: 古代反正都是吃饭睡觉而已，谁来当皇上，称号是奴隶还是平民无所谓。现代社会，即
: 使平民的生活也可谓丰富多彩，你让他当奴隶，他付出的机会成本比古代大几十倍！象
: 欧元区那样慢慢融合才是正道。美国这样以一个强势的中心整合TPP之类的组织也是一
: 条可行的道路。
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G*****0
发帖数: 1667 | 33 但是全球化也存在文化例外啊，经济模式和文化背景是有机结合的啊，德国征服了法
国可以把德国文化强加在法国身上，以达到同化，当然经济方式也可以，但会慢和困难
很多，希腊危机就是一个典型的例子，如果采用军事手段，希腊减支一分钟就可以完成
【在 G**8 的大作中提到】
: 全球化时代没有“国家”这个概念了。在近代，比如我是德国贵族，没法方便地赚法国
: 人的钱，那么把法国打下来对我来说很有动力。在现代，大家坐下来谈，只要你不敢自
: 我隔绝于全世界之外，你就不敢明目张胆地过分贸易保护；而贸易壁垒的总趋势是越来
: 越低---即使在这个经济不景气的时候！
: 古代反正都是吃饭睡觉而已，谁来当皇上，称号是奴隶还是平民无所谓。现代社会，即
: 使平民的生活也可谓丰富多彩，你让他当奴隶，他付出的机会成本比古代大几十倍！象
: 欧元区那样慢慢融合才是正道。美国这样以一个强势的中心整合TPP之类的组织也是一
: 条可行的道路。
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R*******a
发帖数: 2463 | 34 参与争论的两方都没有搞清一个重要的基本事实：
近现代经济的基石不是GDP，不是物质金银，不是巨舰大炮，不是沃野千里。
近现代经济的基石是良好的国内金融机构和体系，以及完全融合在国际贸易环境中的
corporation。
血腥镇压巴黎公社的刽子手梯也尔，是法国历史上成就最大的政治家。他对普法战争的
胜利者割地赔款，两次发行巨额公债，依照一般中国人的看法是卖国卖到了极点。但他
的铁腕政策肃清了法国这个欧洲传统大陆强权独裁国家各种残留势力，建立了现代化的
国内金融系统，他的巨大成功使得俾斯麦都颇为艳羡。法国日后恢复元气，成为袖珍大
国，上面两点的草创之功是无可抹杀的（法国人在18世纪初密西西比狂热泡沫破裂之后
近一百年不办银行，甚至在法语中消除了银行这个词，可见其功劳之巨）。
从以上两点衡量，明清的经济史就是一部反人类史，没有任何值得称道的地方。 |
s*****V
发帖数: 21731 | 35 不全认同，现代国力的关键还是工业和农业，特别是工业，这个东西不是靠侵略他国就
能简单搞定的。相对来说，农业对土地的依赖比较严重搞，但是世界反殖民意识的觉醒
，侵吞他国领土成本很高，还不如靠国际贸易来获得容易。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 参与争论的两方都没有搞清一个重要的基本事实：
: 近现代经济的基石不是GDP，不是物质金银，不是巨舰大炮，不是沃野千里。
: 近现代经济的基石是良好的国内金融机构和体系，以及完全融合在国际贸易环境中的
: corporation。
: 血腥镇压巴黎公社的刽子手梯也尔，是法国历史上成就最大的政治家。他对普法战争的
: 胜利者割地赔款，两次发行巨额公债，依照一般中国人的看法是卖国卖到了极点。但他
: 的铁腕政策肃清了法国这个欧洲传统大陆强权独裁国家各种残留势力，建立了现代化的
: 国内金融系统，他的巨大成功使得俾斯麦都颇为艳羡。法国日后恢复元气，成为袖珍大
: 国，上面两点的草创之功是无可抹杀的（法国人在18世纪初密西西比狂热泡沫破裂之后
: 近一百年不办银行，甚至在法语中消除了银行这个词，可见其功劳之巨）。
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R*******a
发帖数: 2463 | 36 工业的基础也是各个corporation，就连日本式的家族作坊都算。这些都是整合到贸易
系统中去的。
相反的例子也明摆着，毛腊肉的大炼钢铁。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 不全认同，现代国力的关键还是工业和农业，特别是工业，这个东西不是靠侵略他国就
: 能简单搞定的。相对来说，农业对土地的依赖比较严重搞，但是世界反殖民意识的觉醒
: ，侵吞他国领土成本很高，还不如靠国际贸易来获得容易。
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g******n
发帖数: 53185 | 37 你搞笑吧。纸币只是虚假货币的一种形式，跟古罗马往金币里面搀铜一样，最后通货膨
胀经济崩溃社会解体。你看看清朝以后中国发行了多少种纸币，现在能流通的只有一种
。别的国家废除的纸币也一大堆，金子永远能换取最新发行的纸币。
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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Y**********g
发帖数: 4840 | 38 你个穷光蛋，装作精英，也是穷光蛋
老蒋懂经济规律
黄金十年让中国的钢产量下降到5万吨一年
【在 R*******a 的大作中提到】
: 工业的基础也是各个corporation，就连日本式的家族作坊都算。这些都是整合到贸易
: 系统中去的。
: 相反的例子也明摆着，毛腊肉的大炼钢铁。
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o**n
发帖数: 2130 | 39 不同意完全过剩经济学说，假如真的是过剩经济，为什么opec还要搞石油配额，为什么
中国稍微对稀土出口进行管理就会导致国际上这么大的反应？
另外一个就是精英对平民的控制并不如猜想中那么有力，民主政治中平民绑架精英应该
也是很容易发生的，马岛战争就是一个例子 |
l*****d
发帖数: 508 | 40 这不是胡扯吗？金银只是特殊等价物。抢来后可以回头找大清买粮食，找英国没机器，
军舰。这样自己国内就可以减税，空余出来的人力也可以去修学校，当教师搞教育。怎
么没用？
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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G**8
发帖数: 1209 | 41 过剩是绝对的---生产能力绝对过剩，短缺也是绝对的---自然资源绝对短缺：我还想要
个私人海岛呢，卖肾也买不起啊！
所谓过剩，就是指所有的工业产品都过剩。假设人类一共发明了100种工业品：衣服，
化肥（粮食），计算机，汽车，铁路，房子。。。19世纪以前是短缺经济，也就是产品
不够所有人用。19世纪之后是过剩经济，也就是说如果放开了生产，以工业化强大的生
产力，能产出远超正常消费的量！
根本的原因，在于机器太能生产，而人类太笨！---适合于目前机器生产能力的科技，
“应该”发明200种工业品，但是人类只发明了100种。以200种工业品的生产能力生产
100种东西，当然生产什么什么过剩。所以19世纪后，经济的主要任务就是给多余的人
找事干（提高就业率），挖沟填沟福利救济也算。这和19世纪之前本质不同（那时候经
济的主要目的是鼓励所有人多生产少浪费）！
所以现在只要科技发展稍微停滞，立刻经济危机。无解。只能等。等再新发明一种东西
出来，能缓和一段时间。如此而已。
这是现代经济学的基本概念。但是就这么件简单的事，中国很多经济学“教授”，包括
朱某基李某强（对，就是他俩）是不懂的！一提发展经济就是拼命生产，一遇到经济危
机就尿裤子想紧缩！根本不接受美国大萧条的教训！
【在 o**n 的大作中提到】
: 不同意完全过剩经济学说，假如真的是过剩经济，为什么opec还要搞石油配额，为什么
: 中国稍微对稀土出口进行管理就会导致国际上这么大的反应？
: 另外一个就是精英对平民的控制并不如猜想中那么有力，民主政治中平民绑架精英应该
: 也是很容易发生的，马岛战争就是一个例子
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G**8
发帖数: 1209 | 42 对你不熟悉的话题稳重一点。你说的才是胡扯。
19世纪英国工业化已经基本完成，缺你那点粮食？凡是人类生产的东西，工业国家都是
绝对过剩的，往外运都来不及，还从中国“抢”？笑死我了。
21世纪以来，全球化兴起，才开始讲究国家之间的分工。但是总体看过剩更加严重，更
加不存在“抢”东西的动力。
【在 l*****d 的大作中提到】
: 这不是胡扯吗？金银只是特殊等价物。抢来后可以回头找大清买粮食，找英国没机器，
: 军舰。这样自己国内就可以减税，空余出来的人力也可以去修学校，当教师搞教育。怎
: 么没用？
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g******t
发帖数: 18158 | 43 比较新颖的分析，但是你漏算一点，打仗不一定要抢。财富如流水，打烂别人的坛坛罐
罐以后，财富就会流到我家。比如克所沃战争就打击了欧元区。中日现在打一仗，东亚
经济玩蛋，美国说不定就马上摆脱经济危机。三胖朝南朝鲜扔个核弹头，北京房价说不
定就真降下去了。只要打仗，还是有人会获利，所以将来还会有战争
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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G**8
发帖数: 1209 | 44 中日打仗，美国经济不好说，因为这个国家很特殊，欧洲肯定完了。
欧元对美元没那么重要。因为欧元区基本进出口平衡，自成体系，在金融上对外界没有
压力也没有支持。美元主要靠中东，韩日新台澳，中国这些顺差大国。
【在 g******t 的大作中提到】
: 比较新颖的分析，但是你漏算一点，打仗不一定要抢。财富如流水，打烂别人的坛坛罐
: 罐以后，财富就会流到我家。比如克所沃战争就打击了欧元区。中日现在打一仗，东亚
: 经济玩蛋，美国说不定就马上摆脱经济危机。三胖朝南朝鲜扔个核弹头，北京房价说不
: 定就真降下去了。只要打仗，还是有人会获利，所以将来还会有战争
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y***i
发帖数: 11639 | 45 "这是现代经济学的基本概念。但是就这么件简单的事，中国很多经济学“教授”，包括
朱某基李某强（对，就是他俩）是不懂的！一提发展经济就是拼命生产，一遇到经济危
机就尿裤子想紧缩！根本不接受美国大萧条的教训！"
这么不懂常识的人把中国带到世界第二经济强国，眼看着往第一追，全世界的其他国
家追得屁股冒烟也追不上，要你这个懂常识的来岂不是歼星舰都生产出来了。真是令人
向往。
【在 G**8 的大作中提到】
: 过剩是绝对的---生产能力绝对过剩，短缺也是绝对的---自然资源绝对短缺：我还想要
: 个私人海岛呢，卖肾也买不起啊！
: 所谓过剩，就是指所有的工业产品都过剩。假设人类一共发明了100种工业品：衣服，
: 化肥（粮食），计算机，汽车，铁路，房子。。。19世纪以前是短缺经济，也就是产品
: 不够所有人用。19世纪之后是过剩经济，也就是说如果放开了生产，以工业化强大的生
: 产力，能产出远超正常消费的量！
: 根本的原因，在于机器太能生产，而人类太笨！---适合于目前机器生产能力的科技，
: “应该”发明200种工业品，但是人类只发明了100种。以200种工业品的生产能力生产
: 100种东西，当然生产什么什么过剩。所以19世纪后，经济的主要任务就是给多余的人
: 找事干（提高就业率），挖沟填沟福利救济也算。这和19世纪之前本质不同（那时候经
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d*****n
发帖数: 3033 | 46 白银和黄金在十九世纪和二十世纪有一个非常重要的作用
避险和支撑国家信用。
这一点一直到1997年亚洲金融风暴也没有改变。
一两白银所起到的作用绝不是等量的英镑或者日元所能比的
所以日本从清政府拿回去的白银支撑住了整个日本的金融体系。
以后无论战争胜败，政权更替，小日本的经济都不会崩溃。
但是中国就不行了，
没有真金白银做支撑，
经济再也不能正常发展了，
一有风吹草动就崩盘。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 黄章晋：大清的GDP与甲午战争赔偿
: 近代中国是如何衰落的，最官方的版本，是清朝闭关锁国，西方列强打上门来，中国在
: 割地赔款中逐渐落后于时代。似乎作为一个佐证，这些年出现一个被大量引用的说法，
: 即清朝曾占据世界GDP总量的1/3。这个统计自然来自西方。关于此，一个较完整的表述
: 是：“在中国清朝康乾盛世的鼎盛时期，1750年，即清朝乾隆十五年，中国GDP占世界
: 总量的32%，几乎是1/3；直到1830年，即清道光十年，也是鸦片战争发生的前十年，中
: 国已从康熙盛世的顶峰衰落，但GDP仍占世界总量的29%。在可以预见的21世纪里，清朝
: 的GDP仍然是不可逾越的巅峰。”
: 正经的专家学者，自然不会拿这个当回事，但一些特别聪明的笨人就会拿这个不断联想
: ，于是诞生了一篇奇文，曰《谁弄残了大英帝国》，作者卢麒元职业不详，但看其文章
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y***i
发帖数: 11639 | 47 太扯了。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 白银和黄金在十九世纪和二十世纪有一个非常重要的作用
: 避险和支撑国家信用。
: 这一点一直到1997年亚洲金融风暴也没有改变。
: 一两白银所起到的作用绝不是等量的英镑或者日元所能比的
: 所以日本从清政府拿回去的白银支撑住了整个日本的金融体系。
: 以后无论战争胜败，政权更替，小日本的经济都不会崩溃。
: 但是中国就不行了，
: 没有真金白银做支撑，
: 经济再也不能正常发展了，
: 一有风吹草动就崩盘。
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o**n
发帖数: 2130 | 48 那么通过19世纪那种通过战争来争夺市场控制权倾销工业品是否还是可行的？
工业生产过剩--工业品滞销，消费不足--经济危机--社会阶级动荡，下层依靠暴力洗劫
上层
-
-
------上层经济改革，限制绝对自由主义经济通
过
国家主导消化多余生产
-
-
------开动战争机器，消化多余产能
这种二战模式现在有什么变化么？
【在 G**8 的大作中提到】
: 过剩是绝对的---生产能力绝对过剩，短缺也是绝对的---自然资源绝对短缺：我还想要
: 个私人海岛呢，卖肾也买不起啊！
: 所谓过剩，就是指所有的工业产品都过剩。假设人类一共发明了100种工业品：衣服，
: 化肥（粮食），计算机，汽车，铁路，房子。。。19世纪以前是短缺经济，也就是产品
: 不够所有人用。19世纪之后是过剩经济，也就是说如果放开了生产，以工业化强大的生
: 产力，能产出远超正常消费的量！
: 根本的原因，在于机器太能生产，而人类太笨！---适合于目前机器生产能力的科技，
: “应该”发明200种工业品，但是人类只发明了100种。以200种工业品的生产能力生产
: 100种东西，当然生产什么什么过剩。所以19世纪后，经济的主要任务就是给多余的人
: 找事干（提高就业率），挖沟填沟福利救济也算。这和19世纪之前本质不同（那时候经
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G**8
发帖数: 1209 | 49 因为中国政府信用太差，所以给你纸币不如金银的错误印象。西方政府在经济领域的信
用好得多（强调：是在经济领域，不同意的同学请回火星），所以金银只是一种投机商
品，跟当年的郁金香本质上一样---觉得它值钱，金银才值钱；大家觉得它不值钱，立
刻P都不是。
相对而言，纸币也基于人们的信任，但是好歹有政府信用以及政府资产背书。金银完全
是裸奔，除了人类信仰，什么价格支撑都没有。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 白银和黄金在十九世纪和二十世纪有一个非常重要的作用
: 避险和支撑国家信用。
: 这一点一直到1997年亚洲金融风暴也没有改变。
: 一两白银所起到的作用绝不是等量的英镑或者日元所能比的
: 所以日本从清政府拿回去的白银支撑住了整个日本的金融体系。
: 以后无论战争胜败，政权更替，小日本的经济都不会崩溃。
: 但是中国就不行了，
: 没有真金白银做支撑，
: 经济再也不能正常发展了，
: 一有风吹草动就崩盘。
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G**8
发帖数: 1209 | 50 不太懂你的问题。我对战争其实没多少研究。以上贴子都是边打字边写的。不过经济部
分肯定对，因为是课堂笔记直接翻译过来的。XD
总之，比如今天美国打德国，抢来一堆汽车免费分给美国人用，这总是物质财富吧？后
果是什么？后果是美国本土汽车厂家破产，德国汽车制造商在短暂的打击后剩下来，统
一世界市场。
一个正确的做法是把德国车就地销毁，然后把美国车卖过去。或者在美国免费分汽车的
同时削减福利（因为不用花钱买车了），降低美国人力成本。
以上只是一个例子。现代社会，很多事情必须经济专家（真正的专家）来作。凭短缺经
济出身的畸形本能，爽快一时，终究不能拔自己头发飞到月球上！
【在 o**n 的大作中提到】
: 那么通过19世纪那种通过战争来争夺市场控制权倾销工业品是否还是可行的？
: 工业生产过剩--工业品滞销，消费不足--经济危机--社会阶级动荡，下层依靠暴力洗劫
: 上层
: -
: -
: ------上层经济改革，限制绝对自由主义经济通
: 过
: 国家主导消化多余生产
: -
: -
|
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D******n
发帖数: 2965 | 51 虽然你说的有道理，但我怎么觉得你说的才不是重点。
“金银的流入仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，
抢劫金银的唯
一作用是防止通货紧缩。”这逻辑是不对的。哪怕是纸币，也会引起财富的转移。按照
你那么讲，现代国家之间的债务全部是货币结算的，全免除算了。
我倒是觉得楼主关于抢劫无法真正强国的观点才是抓住了本质：近代工业利用科学技术
创造出来的价值远超过干刀枪买卖的利润。清朝没落的原因还是因为是一个农业经济为
主的国家。而近代工业又是以官营为主从而发展缓慢。
当年满清如果能放开私营资本经营工商业，放开商业银行的经营，尤其是鼓励私有资本
经营战略物资相关的产业，说不定对外的那几次打架还能体面些。
【在 G**8 的大作中提到】
: 这篇文章没说到重点。为什么近代工业化之后，抢劫无法真正强国？因为近代战争和古
: 典战争不一样。
: 古典战争抢人口抢土地抢牛马，这些能真正转化为国家力量；近代战争抢金银---金银
: 根本不是物质财富，只是货币。对于战胜国整体而言（不是抢劫者个人），金银的流入
: 仅仅起到通货膨胀的作用而已（忽略从其他工业强国进口），也就是说，抢劫金银的唯
: 一作用是防止通货紧缩。虽然这在金本位时代确实非常重要，但是如果没有本国的强大
: 生产力作后盾，反而会导致恶性通胀。
: 现代战争更是没得抢：连抢金银都没有意义，因为纸币的发明和金本位的废除---我个
: 人认为这是人类历史上迄今最伟大的发明，没有之一---使得通货紧缩完全可以技术上
: 避免。
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D******n
发帖数: 2965 | 52 就知道点经济学的皮毛，就坐在井底观天了。口吐白沫说朱某基李某强不懂经济。
不要说把你放在老朱那个经济面临崩溃的年代，就算是今天这个通货膨胀下，估计当一
天总理就让你尿了。
一些文人就这个毛病，肚子里墨水没有多少，却老动不动摆出一副牛比烘烘的样子。多
读点书，说两句实在话不行吗？
【在 G**8 的大作中提到】
: 过剩是绝对的---生产能力绝对过剩，短缺也是绝对的---自然资源绝对短缺：我还想要
: 个私人海岛呢，卖肾也买不起啊！
: 所谓过剩，就是指所有的工业产品都过剩。假设人类一共发明了100种工业品：衣服，
: 化肥（粮食），计算机，汽车，铁路，房子。。。19世纪以前是短缺经济，也就是产品
: 不够所有人用。19世纪之后是过剩经济，也就是说如果放开了生产，以工业化强大的生
: 产力，能产出远超正常消费的量！
: 根本的原因，在于机器太能生产，而人类太笨！---适合于目前机器生产能力的科技，
: “应该”发明200种工业品，但是人类只发明了100种。以200种工业品的生产能力生产
: 100种东西，当然生产什么什么过剩。所以19世纪后，经济的主要任务就是给多余的人
: 找事干（提高就业率），挖沟填沟福利救济也算。这和19世纪之前本质不同（那时候经
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G**8
发帖数: 1209 | 53 我才不是文人。文人是你这种货：打了一堆字什么都没说（或者说，老在人生啊道德啊
这种信仰层面“育”人）。
【在 D******n 的大作中提到】
: 就知道点经济学的皮毛，就坐在井底观天了。口吐白沫说朱某基李某强不懂经济。
: 不要说把你放在老朱那个经济面临崩溃的年代，就算是今天这个通货膨胀下，估计当一
: 天总理就让你尿了。
: 一些文人就这个毛病，肚子里墨水没有多少，却老动不动摆出一副牛比烘烘的样子。多
: 读点书，说两句实在话不行吗？
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D******n
发帖数: 2965 | 54 不是文化人，那你就说你是民科啦。怪不得。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我才不是文人。文人是你这种货：打了一堆字什么都没说（或者说，老在人生啊道德啊
: 这种信仰层面“育”人）。
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m********8
发帖数: 7463 | 55 现在东洋西咦唇齿相依，宫中府中矩为一体，一损俱损了。
跟科索沃时期相比全球化又深化了10多年了，不一样了
【在 g******t 的大作中提到】
: 比较新颖的分析，但是你漏算一点，打仗不一定要抢。财富如流水，打烂别人的坛坛罐
: 罐以后，财富就会流到我家。比如克所沃战争就打击了欧元区。中日现在打一仗，东亚
: 经济玩蛋，美国说不定就马上摆脱经济危机。三胖朝南朝鲜扔个核弹头，北京房价说不
: 定就真降下去了。只要打仗，还是有人会获利，所以将来还会有战争
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o********l
发帖数: 677 | 56 你这个完全是屌丝的想法，有伟大理想的人才不是为这个发动战争呢。
比如，我们中华民族的伟大理想就是大国崛起、万世不易的统治全人类，所以为了这个
崇高理想最好的办法就是把不是中华民族的都杀了。
【在 c*l 的大作中提到】
: 楼上不都说了吗，现代经济是过剩，所以有价值的是市场，你把人都杀了，市场没了，
: 不如让他们买你的东西。
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b*******s
发帖数: 5216 | 57 对日本来说，就是现金流，日本起步初期是一个本身缺乏可以参与国际交换产品，但是
又非常需要这种国际交换来带来进步的国家，比如需要购入机器技术升级，需要买铁矿
石和废钢，需要买煤等等，但是日本没有钱，所以战争对日本的意义和对于英国是不一
样的，英国和美国发动的战争，很大程度是为了维持他们制定的国际贸易秩序，只要这
个秩序维持，他们就有很高的红利
【在 m***n 的大作中提到】
: 您的理解有误。
: 日本那时不是一个独立的经济体了。白银是国际硬通货。这钱根本不在国内流通，而是
: 用于国际支付。
: 实际上，那时日本经济靠借钱维持，就指望打仗抢钱了。打完了甲午，靠赔款才缓过气
: 来。
: 甚至只要清朝能赖皮一点，迁都抗战，就是不停战赔款，日本就会破产崩溃。
: 日本并不安定，国内有米骚动，饥荒流行。大家勒紧裤带扩军备战。
: 比如马歇尔计划，大清的赔款相当给了日本几十个马歇尔计划的好处。日本不发展起来
: ，才怪呢。
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r******t
发帖数: 8967 | 58 你说了半天到底说的是鸦片战争的赔偿还是甲午的？鸦片战争是打开市场，甲午那就是
抢钱，别混为一谈。
【在 G**8 的大作中提到】
: 对你不熟悉的话题稳重一点。你说的才是胡扯。
: 19世纪英国工业化已经基本完成，缺你那点粮食？凡是人类生产的东西，工业国家都是
: 绝对过剩的，往外运都来不及，还从中国“抢”？笑死我了。
: 21世纪以来，全球化兴起，才开始讲究国家之间的分工。但是总体看过剩更加严重，更
: 加不存在“抢”东西的动力。
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r******t
发帖数: 8967 | 59 这不是列宁的黄金盖厕所力量吗？提了100年了，但真实现那的等共产主义实现那天
【在 G**8 的大作中提到】
: 因为中国政府信用太差，所以给你纸币不如金银的错误印象。西方政府在经济领域的信
: 用好得多（强调：是在经济领域，不同意的同学请回火星），所以金银只是一种投机商
: 品，跟当年的郁金香本质上一样---觉得它值钱，金银才值钱；大家觉得它不值钱，立
: 刻P都不是。
: 相对而言，纸币也基于人们的信任，但是好歹有政府信用以及政府资产背书。金银完全
: 是裸奔，除了人类信仰，什么价格支撑都没有。
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r******t
发帖数: 8967 | 60 正确的做法是抢德国的汽车厂。
【在 G**8 的大作中提到】
: 不太懂你的问题。我对战争其实没多少研究。以上贴子都是边打字边写的。不过经济部
: 分肯定对，因为是课堂笔记直接翻译过来的。XD
: 总之，比如今天美国打德国，抢来一堆汽车免费分给美国人用，这总是物质财富吧？后
: 果是什么？后果是美国本土汽车厂家破产，德国汽车制造商在短暂的打击后剩下来，统
: 一世界市场。
: 一个正确的做法是把德国车就地销毁，然后把美国车卖过去。或者在美国免费分汽车的
: 同时削减福利（因为不用花钱买车了），降低美国人力成本。
: 以上只是一个例子。现代社会，很多事情必须经济专家（真正的专家）来作。凭短缺经
: 济出身的畸形本能，爽快一时，终究不能拔自己头发飞到月球上！
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l*****d
发帖数: 508 | 61 楼主说了半天其实就是在扯一个马克思说过，高中历史课也交过教过的东西:资本主义
进入了高级阶段，帝国主义，掠夺方式变得更隐蔽了。日本和英国不一样，一个再在资
本主义初级阶段，一个已经帝国主义了。所以一个抢钱一个抢市场。现在米国当然是帝
国主义了。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 对日本来说，就是现金流，日本起步初期是一个本身缺乏可以参与国际交换产品，但是
: 又非常需要这种国际交换来带来进步的国家，比如需要购入机器技术升级，需要买铁矿
: 石和废钢，需要买煤等等，但是日本没有钱，所以战争对日本的意义和对于英国是不一
: 样的，英国和美国发动的战争，很大程度是为了维持他们制定的国际贸易秩序，只要这
: 个秩序维持，他们就有很高的红利
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