o***e
发帖数: 3526 | 1 很多人说元朝残暴。不过貌似当事人有不同看法啊。编修元史的宋濂对元朝的刑法的评
价就是“然而元之刑法，其得在仁厚，其失在乎緩弛而不知檢也”。仁厚有没有唉。元
朝刑罚止于笞、杖、徒、流、死五种。比起同时期的欧洲来，仁厚到发指的境地了。而
且元对于刑事审讯中的刑讯做了限制，除非案涉盗匪，不可以没有证据前提下滥刑。这
在中国法制史上很是奇葩了。元史里面记载：“世祖謂宰臣曰：「朕或怒，有罪者使汝
殺，汝勿殺，必遲回一二日乃覆奏。」斯言也，雖古仁君，何以過之。”有点意思吧？ |
m***n
发帖数: 12188 | 2 元朝发明了凌迟，或者说把凌迟从草原推广到全中国，并且深深种在国人的潜意识里。
“千刀万剐” 之类的成语就是例证。 |
o***e
发帖数: 3526 | 3 凌迟是接盘宋朝吧。《宋史·刑法志》:“凌遲者，先斷其肢體，乃抉其吭，當時之極
法也。”蒙古人杀人很多，但通常不搞折磨。我个人知道的唯一一个例外的案例是贵由
杀他母亲的首席谋仕Fatima（称号是Kｈatun，女性）。这个搞得很黄很暴力的。在法
庭上当众将她拨光绑起来用烧红的铁条抽。认罪了以后把全身所有的孔洞都缝起来，然
后用毡裹起来扔到河里淹死。罪名是使用巫术。这事从头到尾除了用毡裹起来属于蒙古
传统，其它有没有浓厚的基督教风格？贵由本人对基督教可是一点都不陌生的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 元朝发明了凌迟，或者说把凌迟从草原推广到全中国，并且深深种在国人的潜意识里。
: “千刀万剐” 之类的成语就是例证。
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m***n
发帖数: 12188 | 4 你读读清末废凌迟的研究和历史性总结文字，修订法律大臣沈家本说得很清楚，凌迟是
元朝成为常法的。
你给的文字，能不能去查查原文，看你的文字“當時之極法也。” 比较奇怪，当时是
什么时候，看起来似乎是在叙述别的时空的事件。
辽国是有凌迟的，但是属于部落法（草原法），不是汉法，辽国是一国两制。辽国的汉
法是管理汉民的，基本是继承唐朝的，没有凌迟。部落法管理各个部族。
凌迟本来就是流行于草原的。匈奴鲜卑也经常有，但是这个刑罚在中原常驻，是元朝的
事情。 |
a******e
发帖数: 1036 | 5 中国人四大诡道：信口雌黄，指鹿为马，掩耳盗铃 东施效颦
中国人发明的刑法可谓五花八门：挖鼻子 挖耳朵 宫刑 烫刑 夹板 点天灯等等
炮烙是中國古代的一種酷刑，缚刑者於铜柱，铜柱大若钟，中空置炭火於钟内，焦灼肌
肤而死。這種刑罰最早始於商朝末代君主商紂時，為針對百姓的抱怨和諸侯的叛變而設。
炮烙之刑最早起於商紂，《荀子·議兵》記：“紂刳比干，囚箕子，為炮烙刑。”《韓
非子·喻老》記：“紂為肉圃，設炮烙，登糟邱，臨酒池。”《史記·殷本紀》寫：“
紂乃重刑辟，有炮烙之法”。
除了官府的刑法以外，中国人民的伟大智慧发明了很多私刑。
浸豬蛔鳛楣艜r的一種私刑，就是把“犯人”装入咻d猪隻的竹笼中，在開口處綑以繩索
吊起來，放到河流或池塘裡淹浸，輕罪者讓其頭部露出水面，浸若干時候；重罪者可使
之沒頂，淹浸至死，通常是處刑不守婦道的婦女。
纏足，又称裹脚、纏小腳、裹小腳、紮脚（广东），是中國古代的一種風俗，尽管有不
少批评声音，但直至清末民初才開始逐渐被废除。唐代已有纏足[1]，始于何时何处不
可考。惟认为宋朝人以女子小腳為美，故此北宋神宗元豐後[2]是开始流行的时期。至
清末臺灣多數福佬女性皆纏足[3]。这种行为主要流行于上流社会，女性须自幼兒期時
以布緊纏雙足，使足骨變形足形尖小，导致走路时如小童般，只能以足跟行走。虽然自
清初已经有废止的声音，直到民國初年才正式废止，漢族開始認為是對婦女的一種壓制
手段，此習俗逐漸消失。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你读读清末废凌迟的研究和历史性总结文字，修订法律大臣沈家本说得很清楚，凌迟是
: 元朝成为常法的。
: 你给的文字，能不能去查查原文，看你的文字“當時之極法也。” 比较奇怪，当时是
: 什么时候，看起来似乎是在叙述别的时空的事件。
: 辽国是有凌迟的，但是属于部落法（草原法），不是汉法，辽国是一国两制。辽国的汉
: 法是管理汉民的，基本是继承唐朝的，没有凌迟。部落法管理各个部族。
: 凌迟本来就是流行于草原的。匈奴鲜卑也经常有，但是这个刑罚在中原常驻，是元朝的
: 事情。
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a******e
发帖数: 1036 | 6 五刑是中国古代五种刑罚之统称，在不同时期，五种刑罚的具体所指并不相同。在西汉
汉文帝前，五刑指墨、劓、刖、宫、大辟；隋唐之後，五刑则指笞、杖、徒、流、死。
一般将前者称为奴隶制五刑，后者称为封建制五刑。五刑是对中国古代刑罚的部分概括
，并不代表全部刑罚制度。
奴隶制五刑中除大辟为死刑，其余四种皆为肉刑，并对人体造成不可回復之傷害。
墨，又称黥，在受刑者面上或额头刺青，并染上墨。
劓，割去受刑者的鼻子。
刖，夏称膑，周称刖，秦称斩趾。斩掉受罚者左脚、右脚或双脚。有另一说称膑是去掉
膝盖骨。
宫，又称淫刑、腐刑、蚕室刑，割去受罚者的生殖器。
大辟，即死刑，分为戮、烹、车裂、枭首、弃市、绞、凌迟等。 |
a******e
发帖数: 1036 | 7 凌遲一詞最早见于《荀子·宥坐篇》：“百仞之山，任负车登焉，何则？陵迟故。”本
義為「丘陵之山勢漸緩」，引申其義至行罰上，即為「殺人者欲其死之徐而不速也」[1
]。
在古代中國的酷刑當中，有把人殺死後剁成肉醬的，稱為「醢」。根據目前現存的文字
記載，嘗受此刑的一例為孔子的弟子子路。漢代呂后時，以私刑虐殺戚夫人，曰「人彘
」，乃斷其手足、挖去雙眼、熏聾雙耳、灌藥致啞，然後棄之自滅的酷刑。北魏法律，
处置谋反大逆是车裂。到了唐代，律書內的官定死刑，最重者仅仅是斬首。
凌遲大約始於五代，《文獻通考》說宋代中後期始用凌遲[2]，《庆元条法事类》首度
載入此刑，《宋史·刑法志》:“凌遲者，先斷其肢體，乃抉其吭，當時之極法也。”
宋太祖乾德元年（963年），有汪端“数千人聚山泽为盗”，被俘后“磔汪端于郎州”[
3]。淳化五年（994年），又“磔李顺党八人于凤翔市”[4]。熙宁八年（1075年），沂
州百姓朱唐告發越州余姚县主簿谋反，此事牵连了秀州团练使趙世居和医官刘育等，最
後李逢、刘育和河中府观察推官徐革都被凌迟处死。《遼史·刑法志》：“死刑有絞、
斬、凌遲之屬”。
南宋詩人陸游曾經請求廢除凌遲，《请除凌迟刑》云：“肌肉已盡，而氣息未絕，肝心
聯絡，而視明尤存。感傷致和，虧損仁政，實非聖世所宜遵”[5]，但未被朝廷接受。 |
o***e
发帖数: 3526 | 8 这个引用来自宋史 刑法志 一。这段记载是真宗时期的事情。我把上下文抄录如下。
入内供奉官杨守珍使陕西，督捕盗贼，因请“擒获强盗至死者，望以付臣凌迟，用戒凶
恶”。诏：“捕贼送所属，依法论决，毋用凌迟。”凌迟者，先断其支体，乃抉其吭，
当时之极法也。盖真宗仁恕，而惨酷之刑，祖宗亦未尝用。
有一点你说的是对的，凌迟在北宋并非常法，不见于《刑统》。但地方官在某些情况下
是会
用到的。这点从引文中可以看出来。辽是有凌迟的，不过辽不等于蒙古。蒙古人传统上
似乎没有凌迟这个东西。你去看蒙古秘史，我印象里，最令人发指的是扎木合支起大锅
煮人，还有把人头帮在马尾上。而这个在蒙古人中引起了公愤，导致扎木合众叛亲离。
对付贵族，常见的办法有用毡裹起来，要么马踏，要么淹死。还有折断脊椎的法子。总
之蒙古人认为不流血就是优待。其它的花样没什么。蒙古人的记录上，因为愤怒而屠城
的例子很很多，比如玉龙杰赤，但我不记得有什么虐杀的记录，除了前面提到的Fatima
。你要是有案例，不妨提出来，我也涨涨知识。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你读读清末废凌迟的研究和历史性总结文字，修订法律大臣沈家本说得很清楚，凌迟是
: 元朝成为常法的。
: 你给的文字，能不能去查查原文，看你的文字“當時之極法也。” 比较奇怪，当时是
: 什么时候，看起来似乎是在叙述别的时空的事件。
: 辽国是有凌迟的，但是属于部落法（草原法），不是汉法，辽国是一国两制。辽国的汉
: 法是管理汉民的，基本是继承唐朝的，没有凌迟。部落法管理各个部族。
: 凌迟本来就是流行于草原的。匈奴鲜卑也经常有，但是这个刑罚在中原常驻，是元朝的
: 事情。
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o***e
发帖数: 3526 | 9 宋缠足和明清缠足不是一个概念
設。
【在 a******e 的大作中提到】
: 中国人四大诡道：信口雌黄，指鹿为马，掩耳盗铃 东施效颦
: 中国人发明的刑法可谓五花八门：挖鼻子 挖耳朵 宫刑 烫刑 夹板 点天灯等等
: 炮烙是中國古代的一種酷刑，缚刑者於铜柱，铜柱大若钟，中空置炭火於钟内，焦灼肌
: 肤而死。這種刑罰最早始於商朝末代君主商紂時，為針對百姓的抱怨和諸侯的叛變而設。
: 炮烙之刑最早起於商紂，《荀子·議兵》記：“紂刳比干，囚箕子，為炮烙刑。”《韓
: 非子·喻老》記：“紂為肉圃，設炮烙，登糟邱，臨酒池。”《史記·殷本紀》寫：“
: 紂乃重刑辟，有炮烙之法”。
: 除了官府的刑法以外，中国人民的伟大智慧发明了很多私刑。
: 浸豬蛔鳛楣艜r的一種私刑，就是把“犯人”装入咻d猪隻的竹笼中，在開口處綑以繩索
: 吊起來，放到河流或池塘裡淹浸，輕罪者讓其頭部露出水面，浸若干時候；重罪者可使
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a******e
发帖数: 1036 | 10 金军攻宋 俘虏大量中国女孩。到了清军入关 对中国女人没兴趣，原因很大程度是中国
人包的小脚。
包小脚是中国人的行为 与清无关。
【在 o***e 的大作中提到】
: 宋缠足和明清缠足不是一个概念
:
: 設。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 谢谢指点。
不过，
1）首先，我以为这里讨论的是“法制”，也就是正常的法律范围内的制度。至于法制
外的事情，属于非正常情形。
宋代和以前，凌迟并非法律内的刑法。
这里说的只是法制，也就是为社会所普遍接受，并且立法的制度和传统。
至于什么吃人，虐杀，人彘，都不应该拿来作为论据。这些事情今天也会有发生，但是
，明显，是不正常的例外情况。即使在古代发生得比较频繁，也并非社会所接受的。
2）《水浒传》里面，王婆因为害死武大郎，被定凌迟处死，这就是法制，这是依法判
决，执法者和她并无私怨，也无个人谋利行为，只是其罪行适合此刑，法律如此规定，
也为社会所接受。这是元代的法制。在宋朝，作为老年妇女，她连死刑和流放都不会有
。如果她上了70岁，还能得到特殊优待的。
3）有人在讨论问题的时候，把幾千年的各种东西一锅端出来，这种论证是极为可笑和
无意义的。话说一个千年历史的大国，你绝对能找出各种事情来。
前面说道“法制”，秦代的法制是历史上出名的严酷。“秦法酷烈”，是汉朝人的共识
。有车裂，连坐，等等。这些是秦代的法制，和法家有关。
但是后来慢慢废除了。汉初还有宫刑和别的肉刑，后来也废除了。这就是进步。这种进
步是连续的，到宋朝达到顶峰，在人道上达到了西欧近代和接近现代的水平。然后在元
朝大退步。这是历史事实。
4）关于”凌迟“这个词，这个词很早就有，指极端的割裂肢体。但是作为一种固定的
刑法和杀人手段，是后来用于翻译辽代和元代的一种刑法的。然后才成为后来的意义。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这个引用来自宋史 刑法志 一。这段记载是真宗时期的事情。我把上下文抄录如下。
: 入内供奉官杨守珍使陕西，督捕盗贼，因请“擒获强盗至死者，望以付臣凌迟，用戒凶
: 恶”。诏：“捕贼送所属，依法论决，毋用凌迟。”凌迟者，先断其支体，乃抉其吭，
: 当时之极法也。盖真宗仁恕，而惨酷之刑，祖宗亦未尝用。
: 有一点你说的是对的，凌迟在北宋并非常法，不见于《刑统》。但地方官在某些情况下
: 是会
: 用到的。这点从引文中可以看出来。辽是有凌迟的，不过辽不等于蒙古。蒙古人传统上
: 似乎没有凌迟这个东西。你去看蒙古秘史，我印象里，最令人发指的是扎木合支起大锅
: 煮人，还有把人头帮在马尾上。而这个在蒙古人中引起了公愤，导致扎木合众叛亲离。
: 对付贵族，常见的办法有用毡裹起来，要么马踏，要么淹死。还有折断脊椎的法子。总
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F******e
发帖数: 515 | |
o***e
发帖数: 3526 | 13 你所说法制之外，也不尽然。查《文献通考-刑考》，在宋仁宗时期，有如下记载：
诏：“如闻荆湖杀人祭鬼，自今首谋若加功者，凌迟、斩；募告者，悉畀犯人家资；捕
杀者，重其赏。”先时江、淮捕盗官奏覆，劫盗六人皆凌迟，朝廷以非有司所得专，因
诏：“获劫盗，虽情巨蠹，毋得擅凌迟。”凌迟者，先断斫其支体，次绝其吭，国朝之
极法也。
也就是说，仁宗期间，凌迟是对付劫盗的极法，但必须由专门部门来决定，地方捕盗官
不可以擅刑。律、令、敕、式固然是法，诏也是法。另外，刑考里面还提到：
凌迟之法，昭陵以前，虽凶强杀人之盗，亦未尝轻用，自诏狱既兴，而以口语狂悖者，
皆丽此刑矣。
这才有陆游后来请求废除凌迟这事。所以说元在凌迟这事情上无非是继承了宋的做法，
正式写入至元新格。我不认为这就是法制大倒退。
再说杀人数量，在宋朝，一年大辟上千人是常事，随便贴点刑考的记载：
刑部侍郎燕肃奏：“唐贞观四年断死罪二十九，开元二十五年才五十八。今天下生齿未
加於唐，而天圣三年断大辟二千四百三十六，视唐几至百倍，盖以奏谳之法废，失朝廷
钦恤之意。”
英宗始平二年，断大辟千八百三十二人
元朝初期忽必烈时期比较温和，在位34年间，最多的一年1283年处决278人，最低的
1263年7人。另有四年没记录，有人怀疑可能没处决犯人。这个数字来自：
Chinese Legal Tradition Under the Mongols: The Code of 1291 as Reconstructed
, Paul Heng-Chao Ch'en, Princeton Unvervisity Press, 1979. （我这个引用属于
二手引用。如果有人知道原始文献出处，不妨告诉我。多谢了！）元初，至少世祖时期
还是相当慎刑的。你说的人道在元朝大退步，我不认为是事实。
另外，我不认为虐杀是蒙古人的习俗（似乎蒙古人不太愿意见血。请参考秘史里面博尔
术给成吉思汗吸箭伤瘀血那一段）。见如果你有反例，不妨告诉我。谢谢。
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢指点。
: 不过，
: 1）首先，我以为这里讨论的是“法制”，也就是正常的法律范围内的制度。至于法制
: 外的事情，属于非正常情形。
: 宋代和以前，凌迟并非法律内的刑法。
: 这里说的只是法制，也就是为社会所普遍接受，并且立法的制度和传统。
: 至于什么吃人，虐杀，人彘，都不应该拿来作为论据。这些事情今天也会有发生，但是
: ，明显，是不正常的例外情况。即使在古代发生得比较频繁，也并非社会所接受的。
: 2）《水浒传》里面，王婆因为害死武大郎，被定凌迟处死，这就是法制，这是依法判
: 决，执法者和她并无私怨，也无个人谋利行为，只是其罪行适合此刑，法律如此规定，
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m***n
发帖数: 12188 | 14 看来你下过一番功夫的。
首先，我对这种引用一言片语，或者一两条记录，然后写文章做理论，是不以为然的。
历史太复杂，尤其是中国历史，资料太多。所以任何东西都能找到，假作真时真亦假，
无为有处有还无。
1)《文献通考》是一个江南书生私下收集的各种资料。其来龙去脉，哪里来的资料，使
用语言的本意，考证起来，太复杂，已经不是这里三言两语能说得清楚的了。古人的议
论，我们应该作为参考，而不是作为证据和真理来使用。毕竟我们的眼界更宽广，我们
了解整个世界的世界史发展过程。那些人不知道。
2）你引用的英文文献，也太过单一，西方看中国，本来就是雾里看花。而且一样是什
么说法都有，比如有人说蒙古如何残暴屠杀，也有人说蒙古如何推动世界进步，你完全
可以挑选自己喜欢的来引用。美国有学者说美国民主来自易洛奎人的制度，非常政治正
确，你说元朝推行民主，和这个也是异曲同工之妙。
3）你引用的《文献通考-刑考》那个事件，先不说其真实性首先需要考证一番，至少，
并不是我们说的法律制度。而”杀人祭鬼“，也不是通常事了，听起来倒是和聊斋里面
很多故事有些类似。不论真假，其实和多数普通人极为遥远。
4）你说元朝有连续四年记录里面没有一个死刑，你自己想想，这可能么？这四年社会
上没有杀人，没有大犯罪？ 笑。 我更认为这是法制和历史记录完全被无视的结果，也
就是人命全是蝼蚁，根本不当回事了，死的人绝对不少，只是在法制之外，全不当回事
了而已。 钱穆说的元朝没有任何制度，政府唯一的职能就是抢劫。
再者，如果要这么研究的话，那么，印度可以说幾千年没有死刑，因为印度根本没有任
何死刑多少的记录。如果你说对印度不能这么研究，这是不是双重标准呢？
而且，如果你的资料准确，宋朝一年一千个死刑，这可是极为少见了吧，这比19世纪和
20世纪初期的英国本土要少很多了，而英国本土人口可没有宋朝多。宋朝有这么仁慈么？
5）我的论据，其一，宋代法律条文，没有凌迟。而且极为宽大。
你或许可以挖出许多极为残忍的例子来，但是，不管上面有多少为非作歹，多少政治斗
争的惨烈，还有”盗贼，造反“，”杀人祭鬼“，这些其实都和大多数人极为遥远，没
有关系，至少对普通百姓，和其最有贴身关系的法律是这样。
而元朝的法律有凌迟。明朝继承下来，而且认为是理所当然了。也就是人心已经接受了。
其二，宋代的民间文学，评话小说之类和元代比较，元代的民间意识，明显更为凶暴残
忍，可以说，甚至不像是一个民族。这就是所谓的民族精神吧。
这凶暴和戾气。哪里来的呢？
【在 o***e 的大作中提到】
: 你所说法制之外，也不尽然。查《文献通考-刑考》，在宋仁宗时期，有如下记载：
: 诏：“如闻荆湖杀人祭鬼，自今首谋若加功者，凌迟、斩；募告者，悉畀犯人家资；捕
: 杀者，重其赏。”先时江、淮捕盗官奏覆，劫盗六人皆凌迟，朝廷以非有司所得专，因
: 诏：“获劫盗，虽情巨蠹，毋得擅凌迟。”凌迟者，先断斫其支体，次绝其吭，国朝之
: 极法也。
: 也就是说，仁宗期间，凌迟是对付劫盗的极法，但必须由专门部门来决定，地方捕盗官
: 不可以擅刑。律、令、敕、式固然是法，诏也是法。另外，刑考里面还提到：
: 凌迟之法，昭陵以前，虽凶强杀人之盗，亦未尝轻用，自诏狱既兴，而以口语狂悖者，
: 皆丽此刑矣。
: 这才有陆游后来请求废除凌迟这事。所以说元在凌迟这事情上无非是继承了宋的做法，
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h***i
发帖数: 89031 | 15 人家起码写风格很学术
你这个，比如杀人数量
人家说的每年几个的，比如7个，你倒是驳斥阿
7个有，零个怎么就是扯淡呢
你上来就说扯淡
明显是扯淡文风
【在 m***n 的大作中提到】
: 看来你下过一番功夫的。
: 首先，我对这种引用一言片语，或者一两条记录，然后写文章做理论，是不以为然的。
: 历史太复杂，尤其是中国历史，资料太多。所以任何东西都能找到，假作真时真亦假，
: 无为有处有还无。
: 1)《文献通考》是一个江南书生私下收集的各种资料。其来龙去脉，哪里来的资料，使
: 用语言的本意，考证起来，太复杂，已经不是这里三言两语能说得清楚的了。古人的议
: 论，我们应该作为参考，而不是作为证据和真理来使用。毕竟我们的眼界更宽广，我们
: 了解整个世界的世界史发展过程。那些人不知道。
: 2）你引用的英文文献，也太过单一，西方看中国，本来就是雾里看花。而且一样是什
: 么说法都有，比如有人说蒙古如何残暴屠杀，也有人说蒙古如何推动世界进步，你完全
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h***i
发帖数: 89031 | 16 唐朝鲜卑人
好多年的死刑也是个位数
【在 h***i 的大作中提到】
: 人家起码写风格很学术
: 你这个，比如杀人数量
: 人家说的每年几个的，比如7个，你倒是驳斥阿
: 7个有，零个怎么就是扯淡呢
: 你上来就说扯淡
: 明显是扯淡文风
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g******t
发帖数: 18158 | 17 “元朝有连续四年记录里面没有一个死刑“也属于逻辑漏风，没见到记载就不存在，把
头埋到沙里整个世界也将不存在。元朝不到一百年换了十几个皇帝，不少皇帝登基不到
几年就稀里糊涂死了，死亡的原因不载于史册，连烛影斧声的传说都没有。毛子干脆把
被蒙古人统治那段历史叫”the Dark Age"
【在 m***n 的大作中提到】
: 看来你下过一番功夫的。
: 首先，我对这种引用一言片语，或者一两条记录，然后写文章做理论，是不以为然的。
: 历史太复杂，尤其是中国历史，资料太多。所以任何东西都能找到，假作真时真亦假，
: 无为有处有还无。
: 1)《文献通考》是一个江南书生私下收集的各种资料。其来龙去脉，哪里来的资料，使
: 用语言的本意，考证起来，太复杂，已经不是这里三言两语能说得清楚的了。古人的议
: 论，我们应该作为参考，而不是作为证据和真理来使用。毕竟我们的眼界更宽广，我们
: 了解整个世界的世界史发展过程。那些人不知道。
: 2）你引用的英文文献，也太过单一，西方看中国，本来就是雾里看花。而且一样是什
: 么说法都有，比如有人说蒙古如何残暴屠杀，也有人说蒙古如何推动世界进步，你完全
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g******t
发帖数: 18158 | 18 海日祖上在元朝能混上色目人吗？蒙古人大概没戏
【在 h***i 的大作中提到】
: 唐朝鲜卑人
: 好多年的死刑也是个位数
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h***i
发帖数: 89031 | 19 你这个就是赤膊上阵，老老实实扯淡了
东亚民族都是崇拜祖先的
根崇拜上帝的西方人比，都是兄弟
你个洋奴一边玩去
【在 g******t 的大作中提到】
: 海日祖上在元朝能混上色目人吗？蒙古人大概没戏
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g******t
发帖数: 18158 | 20 海日今天是不是没混上晚饭折，饿的头昏眼花，回帖都前言不搭后语
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个就是赤膊上阵，老老实实扯淡了
: 东亚民族都是崇拜祖先的
: 根崇拜上帝的西方人比，都是兄弟
: 你个洋奴一边玩去
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h***i
发帖数: 89031 | 21 你自己说说你这个贴是不是老老实实的扯淡
【在 g******t 的大作中提到】
: 海日今天是不是没混上晚饭折，饿的头昏眼花，回帖都前言不搭后语
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o***e
发帖数: 3526 | 22 你这个态度就不对了。我是把通考刑志捋了一遍把宋代关于凌迟的内容摘出来。这算是
通行的做法吧？你去看任何一本严肃的历史研究文献，都是这种做法。你要是觉得我引
用的不对，不全，理解有误，逻辑不通，不妨指出来，大家讨论么。光是泛泛说不对，
不指出哪里不对，这样何以服人？
没想到你对通考如此轻蔑。那么你觉得应该如何处理历史材料呢？通考即不足用，你又
是如何知道宋刑法制度是如何达到历史顶峰的？宋的成文法？律、令、敕、式、诏是不
是都算成文法？当然，你不承认通考。可是，基本文献都不让用，我们的讨论又该以何
为基础？
文献单一的问题，这个我声明过，是二手引用，原始文献是什么待考证。但是那个作者
看人名是个中国人，而且Princeton University Press出版的学术著作，我觉得还是要
给予一些起码的尊重。海外学人里面搞中国历史的，有一些人还是很让人景仰的，比如
何炳棣。至于“美国有学者说美国民主来自易洛奎人的制度”，这是你树的风车吧？我
见到的论断一般都是易洛奎联盟对美国民主制度的形成有一定影响这种叙述。这个论断
并非奇谈怪论，而是有充分历史依据的，富兰克林曾经考察过易洛奎联盟的制度并写过
报告。你要是想深究的话，我可以出给一些引文。
"杀人祭鬼"这事放到现代不就是邪教么？有什么值得大惊小怪的,更不必和聊斋这种小
说联系起来。另外，我原话是“另有四年没记录，有人怀疑可能没处决犯人”。第一，
我没说是连续四年，第二，我也没有排除记录散秩的可能。元世祖对死刑的控制是比较
慎重的，这些是有文献依据的，比如宋濂的元史。至于你说绝对不少，请问依据何在？
如果你觉得死刑太少不可信，那么唐贞观四年死刑29人你要不要信？
至于你搬出钱穆，我就觉得有点好笑了。钱穆的胡言乱语多的很。他的学术从严谨性和
方法论上，和前面提到何炳棣相比简直就是门外汉和专家的区别。“元朝没有任何制度
，政府唯一的职能就是抢劫”这个论断是完全的胡言乱语。即便是成吉思汗时代，蒙古
人也自有自己的政治传统。忽里勒台其实就是蒙古版的共和制度。到了忽必烈，他更是
有意识地进行了制度设计和制度建设。大量从他弟弟那里引入波斯行政人才就可见一斑
。这些做法，钱穆可能是完全无法理解的。确实，这些都不在传统的儒家政治哲学范围
内。
至于印度和英国，这不是我们目前讨论的话题，我就不予置评了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 看来你下过一番功夫的。
: 首先，我对这种引用一言片语，或者一两条记录，然后写文章做理论，是不以为然的。
: 历史太复杂，尤其是中国历史，资料太多。所以任何东西都能找到，假作真时真亦假，
: 无为有处有还无。
: 1)《文献通考》是一个江南书生私下收集的各种资料。其来龙去脉，哪里来的资料，使
: 用语言的本意，考证起来，太复杂，已经不是这里三言两语能说得清楚的了。古人的议
: 论，我们应该作为参考，而不是作为证据和真理来使用。毕竟我们的眼界更宽广，我们
: 了解整个世界的世界史发展过程。那些人不知道。
: 2）你引用的英文文献，也太过单一，西方看中国，本来就是雾里看花。而且一样是什
: 么说法都有，比如有人说蒙古如何残暴屠杀，也有人说蒙古如何推动世界进步，你完全
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