l**********6
发帖数: 70 | 1 @stop????time 关于我的拙文《对比朝鲜战争中的第五次战役与1990-1991年的海湾战
争》，谢谢你提出的有关数据解读和处理的多条问题。
我引用数据的直接目的是，对比志愿军和美军在第五次战役中的死亡比例。结论是中美
死亡人数相差非常悬殊。中肯的读者无论怎样看现有的数据，相信都会和我得到类似的
结论。虽然自认结论可靠，我还是很愿意和大家分享我处理数据的细节。为避免无谓的
争议，我采用的中国相对美国的死亡比例（中国死亡数/美国死亡数 = 大约8万/大约2
千 = 40：1），实际上偏心中国。我采用了对美军战役死亡的较高估计数。首先我把美
军1951年4到6月间的所有死亡，都算在第五次战役里。但实际上第五次战役只占这三个
月中的一个半月左右。另一种可能更合理的，不那么偏袒中国的估计是，因为4到6月间
只有5月份完全处于战役期间，可由此估算出战役期间美军平均每天死亡数（818人/31
天 = 26.4人/天）。根据战役总耗时50天，得到美军战役死亡估计数 = 26.4人/天 x
50天 = 1319人。我文章中采用了2005人，相对高估了52%。其次我假设战役期间，美军
所有死亡都是此战役造成的。但实际上美国军医总监办公室公布的美军死亡数，包括非
战役地区，比如南韩后方等。所以基于现有数据的不明显偏袒任一方的美军死亡估计，
可能比1319人还少。
关于志愿军死亡数据，中国政府几十年来对志愿军伤亡数据的不合常理的处理方式，给
每个诚实的研究者布下了不可逾越的障碍，我当然也不可能幸免。我希望用可靠而直接
的原始数据，但现实条件不允许，所以只能利用现有的、不完全的、间接数据来估计。
根据中国公布的第五次战役“战斗减员8万5”来估计中方死亡数，有两大问题。一是中
方向来肆无忌惮地低估己方伤亡。比如朝鲜战争总死亡数，1953年彭德怀向全国政协做
的报告时说，志愿军战斗死亡50多万人（不包括后勤支援）【1】。后来几十年政府没
有明确向社会公布抗美援朝的伤亡数据。2010年以后中国官方则改口说总共14万到18万
志愿军牺牲（不包括后勤支援）【2】【3】。官方数据如此混乱，态度如此轻佻，愧对
死去的志愿军战士。在严肃的观察者眼里，中方官方数据可信度很低。西方史学界，较
常见的估计是，第五次战役中方战场上伤亡11万【4】【5】【6】。二是技术性的：中
方只公布了此战役的“战斗减员”，没有公布“非战斗减员”。有些中国官方背景的数
据表明，朝鲜战争中“非战斗减员”数，几乎接近或超过“战斗减员”【7】【8】。所
以即使采用“战斗减员8万5”这个可能被人为压低的数据点，真诚地估计中国的总减员
，也要比它翻倍。
另外，战斗减员不等于死亡。中国政府没有公布过第五次战役的志愿军死亡数，所以研
究者只能估计。因为战地医疗原始，受伤的志愿军战士死亡率较联合国军高。志愿军是
政治挂帅的军队。当时政治上鼓励“轻伤不下火线”，自然使得战斗减员中，少有轻伤
，要么已死，要么受重伤。而第五次战役期间，是联合国军远程火力攻击志愿军后方最
猛烈、最娴熟、也是战果最显著的战役。志愿军的后勤、医疗、伤员救治等，条件比平
时更恶劣。所以有理由猜测第五次战役期间，总减员中的死亡率，比平时更高。这一点
在联合国军的记录里，得到部分佐证。比如Millett(2010)讲到，美军第9兵团在1951年
5月底的战役战果，击毙中方44705人，伤19753人【6】。中方死亡占总伤亡数的69.4%
。如按以上条件估计，中方战役死亡数 = 69.4%（来自美国第9兵团战果） x {85,000
（中方公布的战斗减员）+ 85，000 （中方非战斗减员估计数）} = 11万8千，远高于
我文章中采用的“中方死亡8万”估计数。如同时采用以上两个不明显偏袒中方的志愿
军与美军战役死亡估计数，第五次战役志愿军相对美军的死亡比率 = 中国死亡数/美国
死亡数 = 11万8/1319 = 89.5 ：1， 远高于我文章中采用的 40：1。
我文中采用较低的志愿军战役死亡估计数，和较高的美军战役死亡估计数，得到双方死
亡比率40：1。背后的逻辑是，即使采用偏心中方的数据与处理数据的方式，志愿军相
对于美军的死亡率也奇高，就更不要说不偏心中方了。此数据证据支持我的结论：“第
五次战役军事一边倒的情况非常严重”。
注释：
【1】《亲历韩战: 中国军人回忆录》程干远 2013年 明镜出版社
【2】“朝鲜战争爆发的原因：苏联仅仅想要一个出海口？”《人民日报》2011年11月
29日
【3】“中国牺牲18万志愿军？朝鲜战争中交战各方损失多少军人”，徐焰（国防大学
教授），2010年07月，《文史参考》第12期
【4】“Chinese Spring Offensive”，维基百科英文版，http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Spring_Offensive
【5】 Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union, and the Air War in
Korea，Zhang, Xiao Ming，2004，TX: Texas A&M University Press.
【6】 The War for Korea, 1950–1951: They Came From the North， Millett,
Allan R.，2010，University Press of Kansas
【7】“志愿军抗美援朝牺牲人数粗估”，湘君， http://column.creaders.net/columnViewer.php?id=276791&actid=274353
1950年10月25日，周恩来主持召开的军委扩大会议“...也就是志愿军与敌正式接战整
整四个月之后。彭德怀公布的数据是：四个月来，志愿军战斗伤亡四万五千人，非战斗
减员（生病，冻伤，冻死，逃亡等）四万人。两者相加，得出志愿军四个月里减员总数
为八万五千人，其中非战斗减员几近一半。”
【8】http://zhidao.baidu.com/question/50579877.html?loc_ans=172146629
中国人民志愿军战斗减员36万...非战斗减员38万。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 这个说法挺有意思，现在我党承认的最新的烈士数字是19.7万，但这还不是最终的数字
。最终上升到24万左右甚至更高一点不奇怪。
上甘岭战役的指挥官、秦基伟将军曾提供了一个志愿军牺牲人数。2002年10月，秦基伟
将军去朝鲜参加抗美援朝50周年纪念活动，行前秦基伟将军在北京机场发表了一个讲话
，他说长眠在朝鲜的志愿军烈士有24万多。这个数字应该是可信的。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 3 “在严肃的观察者眼里，中方官方数据可信度很低”
不仅仅是简单的数据。 中国政府的东西， 有哪一样是有信用的？ 简单如北京的污染
数据， 也要加以涂改。 甚至攻击美国大使馆发布的检测数据。
苦的是我们这类人。 对于没一个细节， 总是要费心费力去挖掘，去参考不同的文献，
加以佐证。
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【在 l**********6 的大作中提到】
: @stop????time 关于我的拙文《对比朝鲜战争中的第五次战役与1990-1991年的海湾战
: 争》，谢谢你提出的有关数据解读和处理的多条问题。
: 我引用数据的直接目的是，对比志愿军和美军在第五次战役中的死亡比例。结论是中美
: 死亡人数相差非常悬殊。中肯的读者无论怎样看现有的数据，相信都会和我得到类似的
: 结论。虽然自认结论可靠，我还是很愿意和大家分享我处理数据的细节。为避免无谓的
: 争议，我采用的中国相对美国的死亡比例（中国死亡数/美国死亡数 = 大约8万/大约2
: 千 = 40：1），实际上偏心中国。我采用了对美军战役死亡的较高估计数。首先我把美
: 军1951年4到6月间的所有死亡，都算在第五次战役里。但实际上第五次战役只占这三个
: 月中的一个半月左右。另一种可能更合理的，不那么偏袒中国的估计是，因为4到6月间
: 只有5月份完全处于战役期间，可由此估算出战役期间美军平均每天死亡数（818人/31
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 这样的分析，我都不知道说什么好了。呵呵。
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【在 l**********6 的大作中提到】
: @stop????time 关于我的拙文《对比朝鲜战争中的第五次战役与1990-1991年的海湾战
: 争》，谢谢你提出的有关数据解读和处理的多条问题。
: 我引用数据的直接目的是，对比志愿军和美军在第五次战役中的死亡比例。结论是中美
: 死亡人数相差非常悬殊。中肯的读者无论怎样看现有的数据，相信都会和我得到类似的
: 结论。虽然自认结论可靠，我还是很愿意和大家分享我处理数据的细节。为避免无谓的
: 争议，我采用的中国相对美国的死亡比例（中国死亡数/美国死亡数 = 大约8万/大约2
: 千 = 40：1），实际上偏心中国。我采用了对美军战役死亡的较高估计数。首先我把美
: 军1951年4到6月间的所有死亡，都算在第五次战役里。但实际上第五次战役只占这三个
: 月中的一个半月左右。另一种可能更合理的，不那么偏袒中国的估计是，因为4到6月间
: 只有5月份完全处于战役期间，可由此估算出战役期间美军平均每天死亡数（818人/31
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 秦基伟这话你又是哪里听来的？呵呵。
我倒是有个特别大的疑问：为啥2002年纪念抗美援朝50周年？！莫非抗美援朝是1952年
开始的？难道不应该是2000年纪念抗美援朝50周年？！
一个更大的包袱就是：秦基伟将军1997年病逝于北京，然后他的英魂于2002年在北京机
场发表讲话？
显然，李将军你是被钓鱼党调戏了你还帮着钓鱼党数钱。这么明显的两个包袱都看不出
来，我为李将军一大哭！！！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个说法挺有意思，现在我党承认的最新的烈士数字是19.7万，但这还不是最终的数字
: 。最终上升到24万左右甚至更高一点不奇怪。
: 上甘岭战役的指挥官、秦基伟将军曾提供了一个志愿军牺牲人数。2002年10月，秦基伟
: 将军去朝鲜参加抗美援朝50周年纪念活动，行前秦基伟将军在北京机场发表了一个讲话
: ，他说长眠在朝鲜的志愿军烈士有24万多。这个数字应该是可信的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 我已经帮忙转到水木军苑娱乐报去了。感谢李将军为大家送上的感恩节大礼！哈哈哈哈
哈！ |
m****c
发帖数: 1181 | 7 哈哈，这个实在是太傻逼了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 秦基伟这话你又是哪里听来的？呵呵。
: 我倒是有个特别大的疑问：为啥2002年纪念抗美援朝50周年？！莫非抗美援朝是1952年
: 开始的？难道不应该是2000年纪念抗美援朝50周年？！
: 一个更大的包袱就是：秦基伟将军1997年病逝于北京，然后他的英魂于2002年在北京机
: 场发表讲话？
: 显然，李将军你是被钓鱼党调戏了你还帮着钓鱼党数钱。这么明显的两个包袱都看不出
: 来，我为李将军一大哭！！！
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l**********6
发帖数: 70 | 8 你说得对，秦基伟1997年死于北京。这是我引文的不慎。我猜测原文可能是迟浩田2000
年访问朝鲜，但作者记错了。不过我没有直接证据，所以准备移除这个引文。不过，我
的结论不受影响。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 秦基伟这话你又是哪里听来的？呵呵。
: 我倒是有个特别大的疑问：为啥2002年纪念抗美援朝50周年？！莫非抗美援朝是1952年
: 开始的？难道不应该是2000年纪念抗美援朝50周年？！
: 一个更大的包袱就是：秦基伟将军1997年病逝于北京，然后他的英魂于2002年在北京机
: 场发表讲话？
: 显然，李将军你是被钓鱼党调戏了你还帮着钓鱼党数钱。这么明显的两个包袱都看不出
: 来，我为李将军一大哭！！！
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m****c
发帖数: 1181 | 9 有老婆了吗？有孩子了吗？有房子了吗？
没有，你操这鸡巴心，干嘛？你有这脑子吗？
2000
【在 l**********6 的大作中提到】
: 你说得对，秦基伟1997年死于北京。这是我引文的不慎。我猜测原文可能是迟浩田2000
: 年访问朝鲜，但作者记错了。不过我没有直接证据，所以准备移除这个引文。不过，我
: 的结论不受影响。
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d**********0
发帖数: 13081 | 10 你这文章写得非常好。 用客观的资料来说明事实。
不要受这些5毛的影响。 中宣部的触角伸到每一个角落，这是土共一向的伎俩。 不用
管他们。
2000
【在 l**********6 的大作中提到】
: 你说得对，秦基伟1997年死于北京。这是我引文的不慎。我猜测原文可能是迟浩田2000
: 年访问朝鲜，但作者记错了。不过我没有直接证据，所以准备移除这个引文。不过，我
: 的结论不受影响。
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l**********6
发帖数: 70 | 11 @dingding2000 谢谢，我知道网上五毛很多。你也保重。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 你这文章写得非常好。 用客观的资料来说明事实。
: 不要受这些5毛的影响。 中宣部的触角伸到每一个角落，这是土共一向的伎俩。 不用
: 管他们。
:
: 2000
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 我读文章，如果发现前面就有极其低级的错误，后面我就不读了，直接扔进垃圾堆。与
君共勉。
2000
【在 l**********6 的大作中提到】
: 你说得对，秦基伟1997年死于北京。这是我引文的不慎。我猜测原文可能是迟浩田2000
: 年访问朝鲜，但作者记错了。不过我没有直接证据，所以准备移除这个引文。不过，我
: 的结论不受影响。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 小朋友要小心了，网上好多中宣部五毛坏蜀黍，要注意安全哟。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 你这文章写得非常好。 用客观的资料来说明事实。
: 不要受这些5毛的影响。 中宣部的触角伸到每一个角落，这是土共一向的伎俩。 不用
: 管他们。
:
: 2000
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l**********6
发帖数: 70 | 14 @stoppingtime 你就是。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 小朋友要小心了，网上好多中宣部五毛坏蜀黍，要注意安全哟。
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K**********n
发帖数: 10466 | 15 他真不是。
我是的可能性都比他大多了。
【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 你就是。
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d**********0
发帖数: 13081 | 16 对于这种人， 一个很好的对付办法就是置之不理。 咱自己用资料数据说话。
不过， 关于引用中文资料， 是得非常小心。 被拖到坑底是不可避免的。 咱党妈妈的
宣传功夫可不是盖的， 真相早就已经被粉饰扭曲。 咱能作到的， 只能是从言行之中
， 找到细微的证据， 而且还要寻找不同的来源， 来相互佐证。
你的这种态度， 是非常不错的。 跟这里这位“madox”一样。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32065093.html
【在 l**********6 的大作中提到】
: @dingding2000 谢谢，我知道网上五毛很多。你也保重。
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S*******l
发帖数: 4637 | 17 luotou123456就是戚薇？
2000
【在 l**********6 的大作中提到】
: 你说得对，秦基伟1997年死于北京。这是我引文的不慎。我猜测原文可能是迟浩田2000
: 年访问朝鲜，但作者记错了。不过我没有直接证据，所以准备移除这个引文。不过，我
: 的结论不受影响。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 我不是五毛，我是坏蜀黍，专门出来害你们这些小孩子。
【在 l**********6 的大作中提到】
: @stoppingtime 你就是。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 不是，很显然他是出来陷害戚薇的。
【在 S*******l 的大作中提到】
: luotou123456就是戚薇？
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: 2000
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 tg战史低级错误多了，比如沙加店只歼灭编制人数3万多人的整36师6000人，就号称全
歼了整36师，你有把tg战史扔进垃圾堆吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我读文章，如果发现前面就有极其低级的错误，后面我就不读了，直接扔进垃圾堆。与
: 君共勉。
:
: 2000
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