n******r
发帖数: 157 | 1 袁在明末是最有能力的将领。
只有他两次击败后金。不管杀伤多少后金军，至少控制了战场，后金没有达到战略目的。
尤其是锦州之战，后金损失很大的。这从皇太极过了几年才再组织大规模的对明用兵就
能看出来。
袁能带几个随从就能在毛文龙的老巢杀了毛，那些姓毛的干儿干孙没一个敢吭声的。足
以说明袁在辽东的威信和个人魅力。东江岛也是在袁死后才垮掉的。也是袁死后才有大
批的明将代部队投降满清的。
袁作战最大的特点是总是违抗中央的指挥，坚持自己的判断。 当然中央的指挥都是瞎
指挥，听了必败无疑。
这才是为什么只有袁才对后金打了像样的胜仗。
己巳之变时，袁看到的是一举击败后金的机会。
袁亲率5000关宁军在北京城下击败了皇太极的第一拨进攻。皇太极骑虎难下。
再进攻再被击败就完蛋了。这样灰溜溜的撤军自己威信全失。袁也知道贫自己的5000人
马也不可能消灭后金军。
战事进入了有利于袁的相持阶段。
待明援军齐集北京，一举消灭至少击溃后金是非常可能的。袁在那时看到了五年平辽的
希望。
可惜皇帝是天下第一号蠢瓜。天天在援军未到只时催袁出战。袁再次选择抗命。皇帝起
了杀心。
但崇祯也应该想到狡兔死才能杀狗啊。后金大军还在城下，就逮捕自己主将，自乱军心。
袁的被杀有个示范效应。违抗中央的愚蠢命令要被自己人杀。不违抗就是去给后金或者
农民军送死。
这个效应也导致了大批名将的投降。
对汉民族，袁的被杀比岳飞被杀更令人悲催。
岳飞被杀，只是收复中原无望。袁的被杀，却是保住家国无望。 |
h*h
发帖数: 27852 | 2 袁是个愤青投机分子。从大用袁开始，明朝就死定了。当时唯一合理的对策是撤入山海
关 |
g*****w
发帖数: 1824 | 3 +100
【在 h*h 的大作中提到】
: 袁是个愤青投机分子。从大用袁开始，明朝就死定了。当时唯一合理的对策是撤入山海
: 关
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r**o
发帖数: 4614 | 4 当时没人会背不战失地这个黑锅， 而且退入山海关后， 蒙古部落就会更倒向女真，
长城一线更本无法防守。 我明只能放弃北方变成南北朝。 这样还不如直接杀了崇祯。
【在 h*h 的大作中提到】
: 袁是个愤青投机分子。从大用袁开始，明朝就死定了。当时唯一合理的对策是撤入山海
: 关
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x*********3
发帖数: 1438 | 5 明亡于李自成，不是满清。满清至少运气好摘了桃子而已。 |
d*****0
发帖数: 68029 | 6 不是杀魏公公那一刻吗？
的。
【在 n******r 的大作中提到】
: 袁在明末是最有能力的将领。
: 只有他两次击败后金。不管杀伤多少后金军，至少控制了战场，后金没有达到战略目的。
: 尤其是锦州之战，后金损失很大的。这从皇太极过了几年才再组织大规模的对明用兵就
: 能看出来。
: 袁能带几个随从就能在毛文龙的老巢杀了毛，那些姓毛的干儿干孙没一个敢吭声的。足
: 以说明袁在辽东的威信和个人魅力。东江岛也是在袁死后才垮掉的。也是袁死后才有大
: 批的明将代部队投降满清的。
: 袁作战最大的特点是总是违抗中央的指挥，坚持自己的判断。 当然中央的指挥都是瞎
: 指挥，听了必败无疑。
: 这才是为什么只有袁才对后金打了像样的胜仗。
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k*******t
发帖数: 2113 | |
G******k
发帖数: 491 | 8 看看熊廷弼王化贞的下场，就算你有一百个理由合理，敢做吗？？
【在 h*h 的大作中提到】
: 袁是个愤青投机分子。从大用袁开始，明朝就死定了。当时唯一合理的对策是撤入山海
: 关
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G******k
发帖数: 491 | 9 差不多，拆东墙补西墙罢了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 明亡于李自成，不是满清。满清至少运气好摘了桃子而已。
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L******w
发帖数: 5407 | 10 应该说袁崇焕杀毛文龙那一刻起，明朝的命运就决定了，满清崛起已经不能阻挡了。
的。
【在 n******r 的大作中提到】
: 袁在明末是最有能力的将领。
: 只有他两次击败后金。不管杀伤多少后金军，至少控制了战场，后金没有达到战略目的。
: 尤其是锦州之战，后金损失很大的。这从皇太极过了几年才再组织大规模的对明用兵就
: 能看出来。
: 袁能带几个随从就能在毛文龙的老巢杀了毛，那些姓毛的干儿干孙没一个敢吭声的。足
: 以说明袁在辽东的威信和个人魅力。东江岛也是在袁死后才垮掉的。也是袁死后才有大
: 批的明将代部队投降满清的。
: 袁作战最大的特点是总是违抗中央的指挥，坚持自己的判断。 当然中央的指挥都是瞎
: 指挥，听了必败无疑。
: 这才是为什么只有袁才对后金打了像样的胜仗。
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L******w
发帖数: 5407 | 11 其实是朱棣决定迁都那一刻。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 不是杀魏公公那一刻吗？
:
: 的。
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c*****t
发帖数: 817 | 12 哈哈。广渠门下九千破十万的月经神话又来了。
九千就可以破十万。明明坐拥关宁军主力五万以上。
不直捣辽阳三月平贼。偏偏说要修碉堡五年复辽。还卖粮食出关。
这不是养贼自重是什么。这更说明袁该杀。
尼玛的手下带的都是超人。有能力九千破十万。不出关寻敌主力决战。
还把敌人引到北京城下来了。
还岳飞呢？岳飞有过下大棋把金军引到临安城下的时候吗？ |
j***g
发帖数: 11325 | 13 我一直奇怪，崇祯没钱，为什么不向江南暴力征税。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 不是杀魏公公那一刻吗？
:
: 的。
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k*****a
发帖数: 7389 | 14 傻逼满遗月经呻吟又来了。你们的恩人袁大嘴害死毛帅的那一刻明就亡了。 |
n******r
发帖数: 157 | 15 第一，有什么证据是袁把后金军引到北京的？
第二，袁的少量人马确实抵挡了后金的攻势。使战事进入相持，也是事实吧？
不明白为什么现在那么多人黑袁却赞毛文龙。
毛有什么战绩能和袁比？
从他手下的尚可喜只流就能看出他的素质。毛不死也是一准降清的料。
袁的部下有那么多叛徒吗？
【在 c*****t 的大作中提到】
: 哈哈。广渠门下九千破十万的月经神话又来了。
: 九千就可以破十万。明明坐拥关宁军主力五万以上。
: 不直捣辽阳三月平贼。偏偏说要修碉堡五年复辽。还卖粮食出关。
: 这不是养贼自重是什么。这更说明袁该杀。
: 尼玛的手下带的都是超人。有能力九千破十万。不出关寻敌主力决战。
: 还把敌人引到北京城下来了。
: 还岳飞呢？岳飞有过下大棋把金军引到临安城下的时候吗？
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n******r
发帖数: 157 | 16 明看起来是亡于李自成，实是亡与清。
满清消灭了明军主力并拖垮了明财政。要不也不至于镇压了农民军。
明最后的王子王孙也都是满清所杀。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 明亡于李自成，不是满清。满清至少运气好摘了桃子而已。
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l******a
发帖数: 2273 | 17 每每提到袁崇焕都很难过。
袁崇焕确实可惜，比韩信死的还惨，一刀刀刮死的，竟然一声也没叫喊。那该是受了多
大的委屈，受这样的罪不肯吭一声。为什么那些人渣老板，对于比自己能力强的人，边
用边糟蹋，早知如此，不如早归顺后金好，若是打工，找一个明智的老板比什么都强，
祖大寿三次叛变皇太极都给他官职保生活保性命。要么像李自成那样单干，有了自己的
枪杆子才能有实力叫板。碰上崇祯这样的垃圾老板，袁崇焕真倒霉。崇祯自掘坟墓，吊
死眉山，活该。凡是有能力有见识的人，崇祯都是边用边毁，明朝不缺忠臣，不缺能臣
，不缺长见识的高人。缺的是明智的老板。大明不亡天理难容。反而洪承筹，祖大寿，
吴三桂这些投了敌的将领下场好的多。（吴三桂要是后来不折腾的话）
熊廷弼，袁崇焕，孙承宗哪个有好下场，熊廷弼被斩，袁崇焕被刮死，孙承宗被罢免，
清军破城，孙承宗率族人拼命抵抗，兵败，多尔衮不会杀他，75岁的老人竟然主动让清
军把他勒死殉国。全族殉国。
崇祯谥号思宗，确实他妈的该思，更该死。
崇祯几乎可以称得上中国历代最勤政的皇帝，一辈子尽瞎忙。 |
v****e
发帖数: 10715 | 18 看过一个段子，说崇祯自杀以后，李自成从明朝内裤里起出3000多万两银子...
PS放狗搜了一下，貌似是瞎编的
【在 j***g 的大作中提到】
: 我一直奇怪，崇祯没钱，为什么不向江南暴力征税。
|
n****l
发帖数: 6652 | 19 还以为长城能防住满清？！
【在 h*h 的大作中提到】
: 袁是个愤青投机分子。从大用袁开始，明朝就死定了。当时唯一合理的对策是撤入山海
: 关
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l******a
发帖数: 2273 | 20 袁崇焕被崇祯招进宫中，袁崇焕明白崇祯要问他的罪，换上青衣小帽一身待罪的谦恭打
扮去见崇祯。袁崇焕可以不见，若不见，崇祯的命在他手中。袁崇焕要反有100次机会
可反。袁崇焕的忠君思想，还是去见了。崇祯最终把袁崇焕下狱。期间崇祯调兵不得，
那些部将盼主帅归，都不鸟崇祯，只得让袁崇焕给部将写信，这才调得动祖大寿的兵马
，部将祖大寿想用战功救主帅一命，连打几次胜仗，也救不了。最终崇祯下令把袁崇焕
用酷刑杀掉，还落个卖国罪名。崇祯此举，部将离心，尽失军心，人人寒心。
袁崇焕是儒家培养的典型的出将入相式人才。文弱书生却会带兵。
努尔哈赤一生大小100余仗，攻无不胜，战无不克。偏偏在宁远碰上小小的袁崇焕，兵
败并受伤，此次战役不久，医生叱咤风云的清太祖竟然英雄气短，一命呜呼了。
若说袁崇焕什么做错了，那应是不该杀毛文龙。毛文龙虽然腐败，但是却还算是能人干
将，掣肘努尔哈赤的老巢。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 21 明朝是李自成推翻的
清朝窃取大顺,伪造历史
满遗至今还帮着吹
的。
【在 n******r 的大作中提到】
: 袁在明末是最有能力的将领。
: 只有他两次击败后金。不管杀伤多少后金军，至少控制了战场，后金没有达到战略目的。
: 尤其是锦州之战，后金损失很大的。这从皇太极过了几年才再组织大规模的对明用兵就
: 能看出来。
: 袁能带几个随从就能在毛文龙的老巢杀了毛，那些姓毛的干儿干孙没一个敢吭声的。足
: 以说明袁在辽东的威信和个人魅力。东江岛也是在袁死后才垮掉的。也是袁死后才有大
: 批的明将代部队投降满清的。
: 袁作战最大的特点是总是违抗中央的指挥，坚持自己的判断。 当然中央的指挥都是瞎
: 指挥，听了必败无疑。
: 这才是为什么只有袁才对后金打了像样的胜仗。
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b****a
发帖数: 9 | |
h***i
发帖数: 89031 | 23 扯淡
人家8000岁用得好好的
【在 b****a 的大作中提到】
: 袁类似康有为，妖孽，用袁证明末世到了
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b****a
发帖数: 9 | 24 很多文章考证了努尔哈赤的死和宁远没关系，宁远袁的唯一贡献就是没跑，仗是满桂，
赵摔交打得。 |
h*h
发帖数: 18873 | |
e**********4
发帖数: 103 | 26 大家都在哪里读明史？没有看过明史，不知道你这段是从哪里看到的？
【在 l******a 的大作中提到】
: 袁崇焕被崇祯招进宫中，袁崇焕明白崇祯要问他的罪，换上青衣小帽一身待罪的谦恭打
: 扮去见崇祯。袁崇焕可以不见，若不见，崇祯的命在他手中。袁崇焕要反有100次机会
: 可反。袁崇焕的忠君思想，还是去见了。崇祯最终把袁崇焕下狱。期间崇祯调兵不得，
: 那些部将盼主帅归，都不鸟崇祯，只得让袁崇焕给部将写信，这才调得动祖大寿的兵马
: ，部将祖大寿想用战功救主帅一命，连打几次胜仗，也救不了。最终崇祯下令把袁崇焕
: 用酷刑杀掉，还落个卖国罪名。崇祯此举，部将离心，尽失军心，人人寒心。
: 袁崇焕是儒家培养的典型的出将入相式人才。文弱书生却会带兵。
: 努尔哈赤一生大小100余仗，攻无不胜，战无不克。偏偏在宁远碰上小小的袁崇焕，兵
: 败并受伤，此次战役不久，医生叱咤风云的清太祖竟然英雄气短，一命呜呼了。
: 若说袁崇焕什么做错了，那应是不该杀毛文龙。毛文龙虽然腐败，但是却还算是能人干
|
k*******3
发帖数: 3113 | 27 现在流行的野史是袁是混蛋，毛是英雄； 东林是混蛋，阉党是爱国者；群臣是混蛋，
崇祯最英明。靠，真的是很颠覆。其实呢，一切历史都是现代史，只要明白现在有“支
持和赞扬政府”的迫切政治需要，就会明白为啥会有这么奇特的思潮了。
【在 n******r 的大作中提到】
: 第一，有什么证据是袁把后金军引到北京的？
: 第二，袁的少量人马确实抵挡了后金的攻势。使战事进入相持，也是事实吧？
: 不明白为什么现在那么多人黑袁却赞毛文龙。
: 毛有什么战绩能和袁比？
: 从他手下的尚可喜只流就能看出他的素质。毛不死也是一准降清的料。
: 袁的部下有那么多叛徒吗？
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h***i
发帖数: 89031 | 28 你想说你这片不是拿5毛发的
有用么？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 现在流行的野史是袁是混蛋，毛是英雄； 东林是混蛋，阉党是爱国者；群臣是混蛋，
: 崇祯最英明。靠，真的是很颠覆。其实呢，一切历史都是现代史，只要明白现在有“支
: 持和赞扬政府”的迫切政治需要，就会明白为啥会有这么奇特的思潮了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 29 你们女真对这个事情的看法很不客观准确。也是没法子的事情。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你想说你这片不是拿5毛发的
: 有用么？
|
h*****l
发帖数: 3857 | 30 从张居正开始，明就亡了。
的。
【在 n******r 的大作中提到】
: 袁在明末是最有能力的将领。
: 只有他两次击败后金。不管杀伤多少后金军，至少控制了战场，后金没有达到战略目的。
: 尤其是锦州之战，后金损失很大的。这从皇太极过了几年才再组织大规模的对明用兵就
: 能看出来。
: 袁能带几个随从就能在毛文龙的老巢杀了毛，那些姓毛的干儿干孙没一个敢吭声的。足
: 以说明袁在辽东的威信和个人魅力。东江岛也是在袁死后才垮掉的。也是袁死后才有大
: 批的明将代部队投降满清的。
: 袁作战最大的特点是总是违抗中央的指挥，坚持自己的判断。 当然中央的指挥都是瞎
: 指挥，听了必败无疑。
: 这才是为什么只有袁才对后金打了像样的胜仗。
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m********8
发帖数: 7463 | 31 此言甚善
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 k*******3 的大作中提到】
: 现在流行的野史是袁是混蛋，毛是英雄； 东林是混蛋，阉党是爱国者；群臣是混蛋，
: 崇祯最英明。靠，真的是很颠覆。其实呢，一切历史都是现代史，只要明白现在有“支
: 持和赞扬政府”的迫切政治需要，就会明白为啥会有这么奇特的思潮了。
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x****u
发帖数: 12955 | 32
袁崇焕在整个后金入关过程中都只是尾随，观望。直到后金接近京城才赶到前面。不是
他引来的也是他放过来的。
袁崇焕九千挡住十万的说法在明人纪录里只存于为他招魂的野史中，和公认事实不一样。
毛文龙以两百人起家建立东江镇，长期坚持在后金的后方，最多时手下有几十万军民。
怎么不比袁崇焕强百倍？毛文龙死后东江镇那些人都是在内部争斗中走投无路时投降后
金的。而内部争斗的直接原因就是毛文龙被杀，袁崇焕为了收拢东江势力对原来的重要
将领进行分化打击。更不要提毛文龙死前袁崇焕下令不许向东江运粮进行要挟的龌龊事
了。
袁崇焕手下当叛徒的还少？祖大寿一族没投降？
袁崇焕是明朝的主要掘墓人之一。没他五年复辽的吹牛，明朝税收还能缓一缓，边关能
加强一些。没他杀毛文龙，东江不会垮，能继续牵制后金十几年，然后小冰河期就结束
了。
【在 n******r 的大作中提到】
: 第一，有什么证据是袁把后金军引到北京的？
: 第二，袁的少量人马确实抵挡了后金的攻势。使战事进入相持，也是事实吧？
: 不明白为什么现在那么多人黑袁却赞毛文龙。
: 毛有什么战绩能和袁比？
: 从他手下的尚可喜只流就能看出他的素质。毛不死也是一准降清的料。
: 袁的部下有那么多叛徒吗？
|
r******n
发帖数: 4522 | 33 朱明家是不是基因有问题？从重八开始奇葩太多，基本就是游走强弱两个极端。做皇帝
开国的难度大，后面的只要不折腾，正常些平庸些守成应该很容易的。 |
s*******2
发帖数: 499 | 34 绝对同意。
满清编撰的明史把明朝历史篡改的不成样子了。
乾隆居心险恶，给袁崇焕平反，把他塑造成明朝的大忠臣，其心可诛。
样。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 袁崇焕在整个后金入关过程中都只是尾随，观望。直到后金接近京城才赶到前面。不是
: 他引来的也是他放过来的。
: 袁崇焕九千挡住十万的说法在明人纪录里只存于为他招魂的野史中，和公认事实不一样。
: 毛文龙以两百人起家建立东江镇，长期坚持在后金的后方，最多时手下有几十万军民。
: 怎么不比袁崇焕强百倍？毛文龙死后东江镇那些人都是在内部争斗中走投无路时投降后
: 金的。而内部争斗的直接原因就是毛文龙被杀，袁崇焕为了收拢东江势力对原来的重要
: 将领进行分化打击。更不要提毛文龙死前袁崇焕下令不许向东江运粮进行要挟的龌龊事
: 了。
: 袁崇焕手下当叛徒的还少？祖大寿一族没投降？
|
h***i
发帖数: 89031 | 35 扯淡阿
明朝是李自成推翻的
根满族没有什么关系
只有满遗才夸大满族的作用
【在 k*******3 的大作中提到】
: 你们女真对这个事情的看法很不客观准确。也是没法子的事情。
|
w********i
发帖数: 389 | |
t***o
发帖数: 19256 | 37 海公公不是日杂么，怎么又变满遗了？
[在 kursk1943 (kursk1943) 的大作中提到：]
：你们女真对这个事情的看法很不客观准确。也是没法子的事情。
：
：........... |
s********e
发帖数: 2783 | 38 拖垮了明财政，那是日本国平秀吉干的。
某种程度上，大明亡于平秀吉。
【在 n******r 的大作中提到】
: 明看起来是亡于李自成，实是亡与清。
: 满清消灭了明军主力并拖垮了明财政。要不也不至于镇压了农民军。
: 明最后的王子王孙也都是满清所杀。
|
d*****n
发帖数: 754 | 39 杀袁承焕后，为了对付后金，崇祯让洪承畴统帅十几万大军出宁远，结果全军覆灭。如
袁承焕还在，这十几万大军对付农民军，明不至亡。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 明亡于李自成，不是满清。满清至少运气好摘了桃子而已。
|
B**********2
发帖数: 923 | |
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l******a
发帖数: 2273 | 41 对付农民军最厉害的算孙传廷，闯王高迎祥与孙传廷交锋，兵败被俘，送往北京受死。
高的外甥李自成成为闯王，但是与孙传廷交战，中了伏击，逃亡，差点灭亡，这时候
崇祯这个昏君，开始找孙传廷的事，不辩不识，有眼无珠，把孙传廷下狱。
孙传廷在坐了N年监狱后，李自成
的农民军又发展起来，卷土重来。这下崇祯慌了，把孙传廷从监狱里拎出来，让其率军
抗击农民军，但是呢，崇祯又经常下命令自己指挥，后来常校长一个德行，有句话叫
将在外，君命有所不受，崇祯不明战场现实情形瞎下命令，但是刚从牢狱里出来的孙传
廷接了崇祯的命令，不能违抗，只好迎击，最终兵败战死。崇祯认为他诈死潜逃，连个
荫封都不给，孙夫人带着家眷，2女3妾全部自杀。
李自成的军队死灰复燃，东山再起，把崇祯逼上了煤山。
崇祯就是该死！
【在 d*****n 的大作中提到】
: 杀袁承焕后，为了对付后金，崇祯让洪承畴统帅十几万大军出宁远，结果全军覆灭。如
: 袁承焕还在，这十几万大军对付农民军，明不至亡。
|
k*******3
发帖数: 3113 | 42 如果孙传庭，袁承焕还有争议的话(比如是上了敌人的当）。崇祯逼死卢像升，而且刻
薄对待卢的后人，简直是像样的借口都找不到一个了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 对付农民军最厉害的算孙传廷，闯王高迎祥与孙传廷交锋，兵败被俘，送往北京受死。
: 高的外甥李自成成为闯王，但是与孙传廷交战，中了伏击，逃亡，差点灭亡，这时候
: 崇祯这个昏君，开始找孙传廷的事，不辩不识，有眼无珠，把孙传廷下狱。
: 孙传廷在坐了N年监狱后，李自成
: 的农民军又发展起来，卷土重来。这下崇祯慌了，把孙传廷从监狱里拎出来，让其率军
: 抗击农民军，但是呢，崇祯又经常下命令自己指挥，后来常校长一个德行，有句话叫
: 将在外，君命有所不受，崇祯不明战场现实情形瞎下命令，但是刚从牢狱里出来的孙传
: 廷接了崇祯的命令，不能违抗，只好迎击，最终兵败战死。崇祯认为他诈死潜逃，连个
: 荫封都不给，孙夫人带着家眷，2女3妾全部自杀。
: 李自成的军队死灰复燃，东山再起，把崇祯逼上了煤山。
|
b*********4
发帖数: 271 | 43 艰难困苦时期对老板的要求很高，很明显崇祯没有那个能力。每个人都有缺点，你要是
是那种抓人小辫子的老板，那就完了。艰难困苦时期就和小公司一样，全靠老板，对老
板要求非常高。生于深宫，长于妇人之手，就那样吧。还是天朝现在十年任期制好，这
种时期再也不会发生了。 |
m******d
发帖数: 379 | 44 楼主，你能看点儿正经的史书再对历史人物发感慨吗？ |
l******a
发帖数: 2273 | 45 看菌斑讨论袁崇焕，他死前写过这样一首诗
一生事业总成空,
半世功名在梦中。
死后不愁无勇将,
忠魂依旧守辽东。
我这样对一下：
天生奇才不得志，
末世偏又逢昏君。
半身功名受冤死，
汉武唐宗遥叹息。 |
l******a
发帖数: 2273 | 46 崇祯帝实是一个弑杀成性的人，当政14年，杀二十多位尚书，十三位内阁首辅，这还说
明什么，总理级别的人被他杀了13个，部长级别的人被他杀了20多个。逼死，下狱的大
臣更不胜其数。
这还说明什么？还给崇祯找什么理由，污蔑袁崇焕。袁崇焕错就错在没有早反。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 如果孙传庭，袁承焕还有争议的话(比如是上了敌人的当）。崇祯逼死卢像升，而且刻
: 薄对待卢的后人，简直是像样的借口都找不到一个了。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 47 貌似，高影响和李自成没有亲戚关系？
李自成的老婆也不是高影响的侄女什么的。
顾城说的。
【在 l******a 的大作中提到】
: 对付农民军最厉害的算孙传廷，闯王高迎祥与孙传廷交锋，兵败被俘，送往北京受死。
: 高的外甥李自成成为闯王，但是与孙传廷交战，中了伏击，逃亡，差点灭亡，这时候
: 崇祯这个昏君，开始找孙传廷的事，不辩不识，有眼无珠，把孙传廷下狱。
: 孙传廷在坐了N年监狱后，李自成
: 的农民军又发展起来，卷土重来。这下崇祯慌了，把孙传廷从监狱里拎出来，让其率军
: 抗击农民军，但是呢，崇祯又经常下命令自己指挥，后来常校长一个德行，有句话叫
: 将在外，君命有所不受，崇祯不明战场现实情形瞎下命令，但是刚从牢狱里出来的孙传
: 廷接了崇祯的命令，不能违抗，只好迎击，最终兵败战死。崇祯认为他诈死潜逃，连个
: 荫封都不给，孙夫人带着家眷，2女3妾全部自杀。
: 李自成的军队死灰复燃，东山再起，把崇祯逼上了煤山。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 48 你扯淡前先看看大明的精兵强将都是谁消灭的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 明朝是李自成推翻的
: 根满族没有什么关系
: 只有满遗才夸大满族的作用
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h***i
发帖数: 89031 | 49 扯淡阿
财政破产是因为收不上税
是内政
就是精英集团把持了舆论，打倒了收税的太监
【在 s********e 的大作中提到】
: 拖垮了明财政，那是日本国平秀吉干的。
: 某种程度上，大明亡于平秀吉。
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K**********n
发帖数: 10466 | 50 所以你若在明朝，是阉党。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 财政破产是因为收不上税
: 是内政
: 就是精英集团把持了舆论，打倒了收税的太监
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h***i
发帖数: 89031 | 51 你先说说你有没有生殖器
【在 K**********n 的大作中提到】
: 所以你若在明朝，是阉党。
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K**********n
发帖数: 10466 | 52 你这是4年级小学生刚上完生理卫生课的骂街方式。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你先说说你有没有生殖器
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h***i
发帖数: 89031 | 53 你这个贴是想说即使不是明朝你也是太监对不对
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这是4年级小学生刚上完生理卫生课的骂街方式。
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K**********n
发帖数: 10466 | 54 说了多少次，阉党不是阉人，你不要装过火了，装作没有文化。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个贴是想说即使不是明朝你也是太监对不对
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h***i
发帖数: 89031 | 55 没有阉割的都不靠铺
阉割了以后。再贪污，最后都是国家的
这才从根本上解决了问题
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说了多少次，阉党不是阉人，你不要装过火了，装作没有文化。
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K**********n
发帖数: 10466 | 56 可以养义子、侄子之类的。
你不要没有文化。
再说，有些太监是成年后阉割的，比如魏忠贤王震等人，未必没有后代的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有阉割的都不靠铺
: 阉割了以后。再贪污，最后都是国家的
: 这才从根本上解决了问题
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h***i
发帖数: 89031 | 57 魏8000有个女儿
有儿子也没有用，也不能参加科举
老子的政治资源没由人继承，就没有办法持续
【在 K**********n 的大作中提到】
: 可以养义子、侄子之类的。
: 你不要没有文化。
: 再说，有些太监是成年后阉割的，比如魏忠贤王震等人，未必没有后代的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 58 可以换个名字科举，毫无压力。
那徐什么还更名叫徐有贞，换马甲比买买提还容易。
【在 h***i 的大作中提到】
: 魏8000有个女儿
: 有儿子也没有用，也不能参加科举
: 老子的政治资源没由人继承，就没有办法持续
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h***i
发帖数: 89031 | 59 没有了生殖器，也就失去了被继承权
这个还是亚历山大
【在 K**********n 的大作中提到】
: 可以换个名字科举，毫无压力。
: 那徐什么还更名叫徐有贞，换马甲比买买提还容易。
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K**********n
发帖数: 10466 | 60 你看看，你又东拉西扯了，就是不肯老老实实讨论。
其实很简单，太监的权力是直接来自皇帝的，类似于总统，是可以罢免的；
而东林党和大臣类似议会和宪法，不是那么简单就能解散和修改的。
所以明亡，就亡在宪法太垃圾，文人不交税还欺负当兵的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有了生殖器，也就失去了被继承权
: 这个还是亚历山大
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h***i
发帖数: 89031 | 61 扯淡
文官的权利也是来自于皇帝的
问题是文官体系需要考试，制度复杂，考评机制，被经营占领
这个考评机制的资源，可以被继承
所以需要一个没有继承权的系统来制衡
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你看看，你又东拉西扯了，就是不肯老老实实讨论。
: 其实很简单，太监的权力是直接来自皇帝的，类似于总统，是可以罢免的；
: 而东林党和大臣类似议会和宪法，不是那么简单就能解散和修改的。
: 所以明亡，就亡在宪法太垃圾，文人不交税还欺负当兵的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 62 你这才是扯淡。
文官那么多，皇帝怎么管得起来？
文官也不是精英只是会考试的呆子而已。
文官独大，是任何朝代任何政权都最害怕的。
美国这点做的不错，虽然文官瞎搞，但是毕竟还有专业人员在支承，所以政府虽然混蛋
，但政治还凑合。
你吹捧文官，就是帮习近平洗地的五毛。
习近平和薄熙来就是典型的文官二代，什么精英，整人厉害而已。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 文官的权利也是来自于皇帝的
: 问题是文官体系需要考试，制度复杂，考评机制，被经营占领
: 这个考评机制的资源，可以被继承
: 所以需要一个没有继承权的系统来制衡
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h***i
发帖数: 89031 | 63 你悲愤的丧心病狂了
欧说文官需要东厂西厂来监视，怎么又成了吹捧文官了
吹捧太监还差不多
欧主张政治局的需要没有后代，然后阉割以后再给权力
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这才是扯淡。
: 文官那么多，皇帝怎么管得起来？
: 文官也不是精英只是会考试的呆子而已。
: 文官独大，是任何朝代任何政权都最害怕的。
: 美国这点做的不错，虽然文官瞎搞，但是毕竟还有专业人员在支承，所以政府虽然混蛋
: ，但政治还凑合。
: 你吹捧文官，就是帮习近平洗地的五毛。
: 习近平和薄熙来就是典型的文官二代，什么精英，整人厉害而已。
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K**********n
发帖数: 10466 | 64 不行，阉割以后没了后代，做事更加丧心病狂。
你看王73，抓到一条狗都说狗贪污，我看是整人专家。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你悲愤的丧心病狂了
: 欧说文官需要东厂西厂来监视，怎么又成了吹捧文官了
: 吹捧太监还差不多
: 欧主张政治局的需要没有后代，然后阉割以后再给权力
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h***i
发帖数: 89031 | 65 丧心病狂那也是杀贪官
误伤老百姓毕竟少数
贪官咬死的老百姓太多了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 不行，阉割以后没了后代，做事更加丧心病狂。
: 你看王73，抓到一条狗都说狗贪污，我看是整人专家。
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K**********n
发帖数: 10466 | 66 不行，贪官都杀完了，李自成就出来了。
因为下一拨人更贪。
【在 h***i 的大作中提到】
: 丧心病狂那也是杀贪官
: 误伤老百姓毕竟少数
: 贪官咬死的老百姓太多了
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h***i
发帖数: 89031 | 67 你是说朱元璋时代比崇祯时代更容易垮台
【在 K**********n 的大作中提到】
: 不行，贪官都杀完了，李自成就出来了。
: 因为下一拨人更贪。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 68 是啊！
崇祯至少坚持了17年，朱元璋一死，朱棣就带着大兵杀过来了，建文帝就跑到东非挖金
子去了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你是说朱元璋时代比崇祯时代更容易垮台
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d*****n
发帖数: 2132 | 69 这明显是混淆视听。农民军杀了9999个，清军杀了一个据说是冒充的，然后就是清军杀
得。再说，明朝这帮龙子龙孙就是寄生虫，该杀。
【在 n******r 的大作中提到】
: 明看起来是亡于李自成，实是亡与清。
: 满清消灭了明军主力并拖垮了明财政。要不也不至于镇压了农民军。
: 明最后的王子王孙也都是满清所杀。
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m********0
发帖数: 361 | 70 干脆说，从朱重八建立明朝当皇帝，明朝就已经完了
：其实是朱棣决定迁都那一刻。
： |
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d*****n
发帖数: 754 | 71 从明朝整体实力来看，是不应该灭亡的。如果崇祯情商高一些，相信自己的大臣，或懒
一些，少管事，让文臣自己解决，都不致于身死国灭。如果说明朝的体制问题，那应该
是皇帝继承人的教育。清朝吸取明的最大教训也在于此，清朝的皇子教育很严格，皇帝
本人的素质也都不错，没有太差的。明朝的灭亡，基本是崇祯自己的问题，尤其是没理
由的杀能干的大臣。历史并不一定有什么必然性，关键时刻的变化往往很偶然。
【在 B**********2 的大作中提到】
: 不应该是体制直接决定了明要亡吗
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K**********n
发帖数: 10466 | 72 崇祯仨儿子都是满清杀的吧？
好像掠夺时也杀了几个猪明王爷。
当然，整体来说应该还是农民军杀得多，什么楚王福王之类的。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 这明显是混淆视听。农民军杀了9999个，清军杀了一个据说是冒充的，然后就是清军杀
: 得。再说，明朝这帮龙子龙孙就是寄生虫，该杀。
|
h*h
发帖数: 27852 | 73 无论谁当统帅，明军野战都不是后金的对手。在关外通过修堡垒灭后金，是慢性自杀。
十几万军队去野战，是快性自杀
【在 d*****n 的大作中提到】
: 杀袁承焕后，为了对付后金，崇祯让洪承畴统帅十几万大军出宁远，结果全军覆灭。如
: 袁承焕还在，这十几万大军对付农民军，明不至亡。
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K**********n
发帖数: 10466 | 74 这个属实。
其实野战打不过，就已经没什么搞头了。
没听说有光靠守城赢得天下的。守城也都是在等援军等反扑。
【在 h*h 的大作中提到】
: 无论谁当统帅，明军野战都不是后金的对手。在关外通过修堡垒灭后金，是慢性自杀。
: 十几万军队去野战，是快性自杀
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n******r
发帖数: 157 | 75 明在江南立了那么多为帝的亲王不是清杀的？
连逃到国外的孤家寡人都不放过。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 这明显是混淆视听。农民军杀了9999个，清军杀了一个据说是冒充的，然后就是清军杀
: 得。再说，明朝这帮龙子龙孙就是寄生虫，该杀。
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n******r
发帖数: 157 | 76 洪是有能力的。松山之战不能胜他也能把十几万大军安全带回的。
但崇祯的瞎指挥不得不听。不听就是袁的下场。只好带着大军一起送死。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 杀袁承焕后，为了对付后金，崇祯让洪承畴统帅十几万大军出宁远，结果全军覆灭。如
: 袁承焕还在，这十几万大军对付农民军，明不至亡。
|
n******r
发帖数: 157 | 77 当时的明军主要是惧战。在他们心目中满洲兵个个三头六臂似的。
后来的李定国在湖南就可以大杀满军。
当时的情况是一旦捅破了惧战的窗户纸，明军还是能战的。
伤亡比可能很高，但八旗一共六万人，耗也把他耗光六了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个属实。
: 其实野战打不过，就已经没什么搞头了。
: 没听说有光靠守城赢得天下的。守城也都是在等援军等反扑。
|
a**u
发帖数: 8107 | 78 伏波惟愿裹尸还
平明每幸长生殿
若非尧运及垂衣
死恨相如新索妇
莫羡三春桃与李
天河云雨晦冥冥
乱点乍滋承露处
争窥玉润与冰清
花枝千万趁春开
若言此物无道性
厚于铁围山上铁
御泉长绕凤凰楼
远惭班左愧游陪
元戎车右早飞声 |
n******r
发帖数: 157 | 79 毛的手下全是清兵南下的马前卒。杀自己人最狠。
祖大寿为清打过一仗没有？
袁在皇太极冒险进关中看到的是机会。
皇太极不是随便冒险的人，当时的形式是锦州败后，后金很多人不服他，他急于打胜仗
立威。所以冒险入关。
袁的策略应是利用这个机会聚集援军歼灭皇太极于北京城下。
所以袁和后金北京城下打了一场野战，谁也吃不下谁，成功的拖住了后金军。
即使不能歼灭，皇太极次败后后金可能就分崩离析了。
我们现在无法知道古人想什么。但这是最合逻辑的判断。袁肯定是想的到的。
可叹奇计未成反被昏君所杀。使后金成功度过危机。
样。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 袁崇焕在整个后金入关过程中都只是尾随，观望。直到后金接近京城才赶到前面。不是
: 他引来的也是他放过来的。
: 袁崇焕九千挡住十万的说法在明人纪录里只存于为他招魂的野史中，和公认事实不一样。
: 毛文龙以两百人起家建立东江镇，长期坚持在后金的后方，最多时手下有几十万军民。
: 怎么不比袁崇焕强百倍？毛文龙死后东江镇那些人都是在内部争斗中走投无路时投降后
: 金的。而内部争斗的直接原因就是毛文龙被杀，袁崇焕为了收拢东江势力对原来的重要
: 将领进行分化打击。更不要提毛文龙死前袁崇焕下令不许向东江运粮进行要挟的龌龊事
: 了。
: 袁崇焕手下当叛徒的还少？祖大寿一族没投降？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 80 这个也对也不对。
对的是你说的八旗一共才六万人，所以一旦伤亡过高哪怕伤亡个几千，也很容易动摇的；
不对的是，李定国胜满军是牛逼将领带精兵，明就凭那些文臣武将，完全做不到。
【在 n******r 的大作中提到】
: 当时的明军主要是惧战。在他们心目中满洲兵个个三头六臂似的。
: 后来的李定国在湖南就可以大杀满军。
: 当时的情况是一旦捅破了惧战的窗户纸，明军还是能战的。
: 伤亡比可能很高，但八旗一共六万人，耗也把他耗光六了。
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n******r
发帖数: 157 | 81 李定国也是明人啊。
他的手下也是明朝普通农民变来的。
崇祯不瞎搞，只要一方面靠袁守住宁锦。再靠袁，洪，孙等人慢慢练兵，也许能出好几
个李定国。何愁后金六万八旗兵。
的；
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个也对也不对。
: 对的是你说的八旗一共才六万人，所以一旦伤亡过高哪怕伤亡个几千，也很容易动摇的；
: 不对的是，李定国胜满军是牛逼将领带精兵，明就凭那些文臣武将，完全做不到。
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K**********n
发帖数: 10466 | 82 擦，就凭明？出好几个李定国？
不是普通农民变来的，而是百战精兵，历经残酷战斗幸存下来的，真心不是明能养出来
的。明兵如果经历这种残酷战斗，要么投敌，要么逃散，跟农民军有本质区别。
后金满清其实也就那几万精兵，只不过人用的好而已。
这事儿不怪崇祯。
【在 n******r 的大作中提到】
: 李定国也是明人啊。
: 他的手下也是明朝普通农民变来的。
: 崇祯不瞎搞，只要一方面靠袁守住宁锦。再靠袁，洪，孙等人慢慢练兵，也许能出好几
: 个李定国。何愁后金六万八旗兵。
:
: 的；
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G******k
发帖数: 491 | 83 北京城头没有大炮哦？
【在 c*****t 的大作中提到】
: 哈哈。广渠门下九千破十万的月经神话又来了。
: 九千就可以破十万。明明坐拥关宁军主力五万以上。
: 不直捣辽阳三月平贼。偏偏说要修碉堡五年复辽。还卖粮食出关。
: 这不是养贼自重是什么。这更说明袁该杀。
: 尼玛的手下带的都是超人。有能力九千破十万。不出关寻敌主力决战。
: 还把敌人引到北京城下来了。
: 还岳飞呢？岳飞有过下大棋把金军引到临安城下的时候吗？
|
d*****0
发帖数: 68029 | 84 公务员都是江南的。下了命令也没人给他执行。
【在 j***g 的大作中提到】
: 我一直奇怪，崇祯没钱，为什么不向江南暴力征税。
|
D******n
发帖数: 2965 | 85 朱家对外人刻薄不是崇祯独有的。
沈万山给老朱修南京城墙，修好了老朱一琢磨：这人钱好多啊。于是砍掉。说南方人不
缴税的，用脚趾头想想，有几个人愿意为朱家子孙卖命送钱呢？整个明朝砍掉的名将和
株连的族人，都够组成好几只虎狼之师了。依我看，明朝亡得好。唯一可惜的是李自成
的政治能力太差了。送上手的好牌都不会打。要是他舅舅还活着就好了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 袁崇焕被崇祯招进宫中，袁崇焕明白崇祯要问他的罪，换上青衣小帽一身待罪的谦恭打
: 扮去见崇祯。袁崇焕可以不见，若不见，崇祯的命在他手中。袁崇焕要反有100次机会
: 可反。袁崇焕的忠君思想，还是去见了。崇祯最终把袁崇焕下狱。期间崇祯调兵不得，
: 那些部将盼主帅归，都不鸟崇祯，只得让袁崇焕给部将写信，这才调得动祖大寿的兵马
: ，部将祖大寿想用战功救主帅一命，连打几次胜仗，也救不了。最终崇祯下令把袁崇焕
: 用酷刑杀掉，还落个卖国罪名。崇祯此举，部将离心，尽失军心，人人寒心。
: 袁崇焕是儒家培养的典型的出将入相式人才。文弱书生却会带兵。
: 努尔哈赤一生大小100余仗，攻无不胜，战无不克。偏偏在宁远碰上小小的袁崇焕，兵
: 败并受伤，此次战役不久，医生叱咤风云的清太祖竟然英雄气短，一命呜呼了。
: 若说袁崇焕什么做错了，那应是不该杀毛文龙。毛文龙虽然腐败，但是却还算是能人干
|
D******n
发帖数: 2965 | 86 最主要的是朝廷防都是自己的将军。不让养成虎狼之师。稍微有点起色就要掺傻子，搞
莫须有。整个明朝，几乎找不到打胜仗后不被整的将军。
【在 n******r 的大作中提到】
: 洪是有能力的。松山之战不能胜他也能把十几万大军安全带回的。
: 但崇祯的瞎指挥不得不听。不听就是袁的下场。只好带着大军一起送死。
|
h*d
发帖数: 19309 | 87 士大夫和皇族把持大部分产业不交税，国破被酷刑时候都吐出来了
【在 j***g 的大作中提到】
: 我一直奇怪，崇祯没钱，为什么不向江南暴力征税。
|
h*d
发帖数: 19309 | 88 宋朝开始儒家孔朱理学之后汉人就不行了
【在 r******n 的大作中提到】
: 朱明家是不是基因有问题？从重八开始奇葩太多，基本就是游走强弱两个极端。做皇帝
: 开国的难度大，后面的只要不折腾，正常些平庸些守成应该很容易的。
|
h*d
发帖数: 19309 | 89 后金把京城附近皇产都扫荡了，皇族放不过袁，据说袁的后人都是汉奸？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 如果孙传庭，袁承焕还有争议的话(比如是上了敌人的当）。崇祯逼死卢像升，而且刻
: 薄对待卢的后人，简直是像样的借口都找不到一个了。
|
h*d
发帖数: 19309 | 90 木匠皇帝也是明朝，换现在属于重视STEM，可惜当年儒祸误国，有文化的都把时间浪费
到八股了
【在 d*****n 的大作中提到】
: 从明朝整体实力来看，是不应该灭亡的。如果崇祯情商高一些，相信自己的大臣，或懒
: 一些，少管事，让文臣自己解决，都不致于身死国灭。如果说明朝的体制问题，那应该
: 是皇帝继承人的教育。清朝吸取明的最大教训也在于此，清朝的皇子教育很严格，皇帝
: 本人的素质也都不错，没有太差的。明朝的灭亡，基本是崇祯自己的问题，尤其是没理
: 由的杀能干的大臣。历史并不一定有什么必然性，关键时刻的变化往往很偶然。
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M********4
发帖数: 1272 | 91 李定国文韬武略，排名远在姜伯约之上，实乃千古一将，不是二流人才袁崇焕熊廷弼等
等能比肩的。
【在 n******r 的大作中提到】
: 李定国也是明人啊。
: 他的手下也是明朝普通农民变来的。
: 崇祯不瞎搞，只要一方面靠袁守住宁锦。再靠袁，洪，孙等人慢慢练兵，也许能出好几
: 个李定国。何愁后金六万八旗兵。
:
: 的；
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K**********n
发帖数: 10466 | 92 这个属实。
老朱家太残暴，傻子才卖命。
【在 D******n 的大作中提到】
: 朱家对外人刻薄不是崇祯独有的。
: 沈万山给老朱修南京城墙，修好了老朱一琢磨：这人钱好多啊。于是砍掉。说南方人不
: 缴税的，用脚趾头想想，有几个人愿意为朱家子孙卖命送钱呢？整个明朝砍掉的名将和
: 株连的族人，都够组成好几只虎狼之师了。依我看，明朝亡得好。唯一可惜的是李自成
: 的政治能力太差了。送上手的好牌都不会打。要是他舅舅还活着就好了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 93 李定国确实是一时名将。可惜生不逢时，将才长于政略，不能自己当王。
【在 M********4 的大作中提到】
: 李定国文韬武略，排名远在姜伯约之上，实乃千古一将，不是二流人才袁崇焕熊廷弼等
: 等能比肩的。
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k*******3
发帖数: 3113 | 94 扯蛋吧。连福王的南明都收的上税。崇祯无能而已。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 公务员都是江南的。下了命令也没人给他执行。
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S*******l
发帖数: 4637 | 95 其实皇帝都是这样的，只不过崇祯亡国之君就被放大镜观察，然后批评就多了。
比如乾隆对待张廷玉，雍正对待年羹尧。哪个不寡恩薄情，用人的时候待之如春风，恩
宠甚隆，不用的时候，弃之如敝履，然后肆意折辱，鸡肠如妇人。
只不过他们没有处在末世，人们忽视了他们的性格缺陷。
皇帝处在一个特殊位置上，一辈子和官僚集团斗。不用不行，放权不放心。
又因为处在一个某种意义上可以肆意妄为的位置上，性格特点就无限放大。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个属实。
: 老朱家太残暴，傻子才卖命。
|
p*****u
发帖数: 287 | 96 当前明月有一点分析得很对。袁崇焕的死因就在一条：带兵回京城，并且要求放队伍进
城休整。
的。
【在 n******r 的大作中提到】
: 袁在明末是最有能力的将领。
: 只有他两次击败后金。不管杀伤多少后金军，至少控制了战场，后金没有达到战略目的。
: 尤其是锦州之战，后金损失很大的。这从皇太极过了几年才再组织大规模的对明用兵就
: 能看出来。
: 袁能带几个随从就能在毛文龙的老巢杀了毛，那些姓毛的干儿干孙没一个敢吭声的。足
: 以说明袁在辽东的威信和个人魅力。东江岛也是在袁死后才垮掉的。也是袁死后才有大
: 批的明将代部队投降满清的。
: 袁作战最大的特点是总是违抗中央的指挥，坚持自己的判断。 当然中央的指挥都是瞎
: 指挥，听了必败无疑。
: 这才是为什么只有袁才对后金打了像样的胜仗。
|
k*******3
发帖数: 3113 | 97 那是明月即不愿意黑袁也不愿意黑崇祯的一个妥协的说法。很牵强。
【在 p*****u 的大作中提到】
: 当前明月有一点分析得很对。袁崇焕的死因就在一条：带兵回京城，并且要求放队伍进
: 城休整。
:
: 的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 98 年羹尧是自己太狂了吧？
【在 S*******l 的大作中提到】
: 其实皇帝都是这样的，只不过崇祯亡国之君就被放大镜观察，然后批评就多了。
: 比如乾隆对待张廷玉，雍正对待年羹尧。哪个不寡恩薄情，用人的时候待之如春风，恩
: 宠甚隆，不用的时候，弃之如敝履，然后肆意折辱，鸡肠如妇人。
: 只不过他们没有处在末世，人们忽视了他们的性格缺陷。
: 皇帝处在一个特殊位置上，一辈子和官僚集团斗。不用不行，放权不放心。
: 又因为处在一个某种意义上可以肆意妄为的位置上，性格特点就无限放大。
|
k*****a
发帖数: 7389 | 99 你这满遗太无耻了。那是因为你恩人袁大嘴把毛帅的将士逼得只能死和降清。
【在 n******r 的大作中提到】
: 毛的手下全是清兵南下的马前卒。杀自己人最狠。
: 祖大寿为清打过一仗没有？
: 袁在皇太极冒险进关中看到的是机会。
: 皇太极不是随便冒险的人，当时的形式是锦州败后，后金很多人不服他，他急于打胜仗
: 立威。所以冒险入关。
: 袁的策略应是利用这个机会聚集援军歼灭皇太极于北京城下。
: 所以袁和后金北京城下打了一场野战，谁也吃不下谁，成功的拖住了后金军。
: 即使不能歼灭，皇太极次败后后金可能就分崩离析了。
: 我们现在无法知道古人想什么。但这是最合逻辑的判断。袁肯定是想的到的。
: 可叹奇计未成反被昏君所杀。使后金成功度过危机。
|
r**o
发帖数: 4614 | 100 张廷玉和年羹尧至少对清廷还是有功的。 崇祯杀得那帮人有冤枉的没有？
【在 S*******l 的大作中提到】
: 其实皇帝都是这样的，只不过崇祯亡国之君就被放大镜观察，然后批评就多了。
: 比如乾隆对待张廷玉，雍正对待年羹尧。哪个不寡恩薄情，用人的时候待之如春风，恩
: 宠甚隆，不用的时候，弃之如敝履，然后肆意折辱，鸡肠如妇人。
: 只不过他们没有处在末世，人们忽视了他们的性格缺陷。
: 皇帝处在一个特殊位置上，一辈子和官僚集团斗。不用不行，放权不放心。
: 又因为处在一个某种意义上可以肆意妄为的位置上，性格特点就无限放大。
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r**o
发帖数: 4614 | 101 袁大炮杀了毛帅后把东江分为四协， 以刘兴祚领右协营，刘兴治领平夷营，与刘兴基
、刘兴贤等共居皮岛，东江精锐三千余及收降蓄养夷丁七百余皆属之，以刘兴沛为参将
，另领精兵二千二百名屯长山要地。
两个月后就上疏改四协为两协，今止设两协，令有功者自取，亦鼓舞之微权也。
结果毛帅留下的东江精锐， 都给了刘汉奸爱塔。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 你这满遗太无耻了。那是因为你恩人袁大嘴把毛帅的将士逼得只能死和降清。
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D******n
发帖数: 2965 | 102 年羹尧是找死。张廷玉是权臣，也是找死。大清很多名将象曾剃头什么的只要不权倾
一时的都善忠了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 年羹尧是自己太狂了吧？
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S*******l
发帖数: 4637 | 103 这不是各朝各代的惯例。皇权制度的必然。
赵构之于岳飞，重八之于自己哥们儿...
曾国潘于大清有再造之功，还不一样，北京患湘军寝食难安，曾不自觉解散湘军难得善
终。
皇帝都差不多，崇祯算很不错了。对他的批评太苛刻了。
【在 D******n 的大作中提到】
: 最主要的是朝廷防都是自己的将军。不让养成虎狼之师。稍微有点起色就要掺傻子，搞
: 莫须有。整个明朝，几乎找不到打胜仗后不被整的将军。
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m******r
发帖数: 4351 | 104 这个也很难讲。不能因为时间上先后发生，就说之间有强因果关系吧。
袁崇焕斩帅后，东江将士的待遇是提高了的，也没反叛。袁崇焕下狱论死，东江就乱了
，是不是可以说，袁不在督师位置上，才是东江将士反叛的原因，至少时间上比斩帅更
近啊。比如后来的皮岛哗变是因为缺粮缺饷，举报说黄龙“专废军政，贪黩无厌”；孙
元化“碌碌無能，冒兵糜餉”。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 你这满遗太无耻了。那是因为你恩人袁大嘴把毛帅的将士逼得只能死和降清。
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m******r
发帖数: 4351 | 105 又思维混乱了不是。有功和冤枉是一回事么？
袁崇焕也有功啊。
孙传庭擒高迎祥，灭圣世王、瓜背王、一翅飞、镇天王等部，安定关中，李自成部全军
覆没，李自成仅以18骑兵突围，安定陕西。这功劳也不小吧，照样下狱，一囚三年。
至于冤枉，陈新甲肯定是冤枉的吧？
其他人员冤不冤枉的不好说，但是人非圣贤孰能无过，做事的很难不犯错，犯错了就上
纲上线杀头，剩下的谁还敢做事，后来群臣连策略都不敢提，整天说些空话面子话，连
最后关头调吴三桂回师救援，都要上下推诿谁都不肯担责任，结果误了大事自己上吊煤
山，难道不是崇祯自己种的因食的自己的果？
【在 r**o 的大作中提到】
: 张廷玉和年羹尧至少对清廷还是有功的。 崇祯杀得那帮人有冤枉的没有？
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m******r
发帖数: 4351 | 106 东江精锐，分成两协，另一协是陈继盛，毛文龙的老丈人，和刘兴祚各领一军乃互相平
衡之道，免得一家独大。官职上陈继盛是副总，暂代总兵的职事。也就是说东江的最高
负责人都是陈继盛，刘兴柞需要服从他的指挥。何来东江精锐都给了刘爱塔？
"刘汉奸爱塔"也是你戴着有色眼镜而已,不过是袁崇焕坏所以和袁崇焕扯上关系的也是
坏的而已。刘兴祚本身很有能力，被努尔哈赤器重不假，还把女儿嫁给他。但他自己受
后金权贵欺凌，同情汉人，后金屠杀金盖海卫之时，他被王丙举报，兄弟刘兴仁被杀。
自己给明朝当间谍，比如把后金袭击锦州的情报通知了明朝，所以袁崇焕得以从容布置
。“东通毛镇，西透关、宁”，“奴一言一动，莫不先为密达” 。“大清两次入关，
塔俱遣人先报”。
刘兴祚通晓后金内情，人又有能力，当上一个协领也不算过。后来己巳时援永平，刘利
用自己通晓夷语的优势，计杀后金军600人。后来中箭身死，被皇太极碎尸泄恨。刘留
在辽西的亲友被皇太极拿来要挟刘兴治，后来都被后金杀死。后来清修明史也没给刘兴
祚立传，杂七杂八比如侯世禄孙祖寿之流都有传。
如果说在敌方当了官就是一辈子的汉奸，那宋朝的李显忠又该怎么算。李显忠给金、西
夏都当过官，最后投宋，当上了淮西制置使、太尉，败完颜亮，死后追赠开府仪同三司
，谥忠襄。
【在 r**o 的大作中提到】
: 袁大炮杀了毛帅后把东江分为四协， 以刘兴祚领右协营，刘兴治领平夷营，与刘兴基
: 、刘兴贤等共居皮岛，东江精锐三千余及收降蓄养夷丁七百余皆属之，以刘兴沛为参将
: ，另领精兵二千二百名屯长山要地。
: 两个月后就上疏改四协为两协，今止设两协，令有功者自取，亦鼓舞之微权也。
: 结果毛帅留下的东江精锐， 都给了刘汉奸爱塔。
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r**o
发帖数: 4614 | 107 又摆好姿势来学汉语了？
我说过崇祯杀了孙传庭？
袁大炮和满桂抢人头有功还是五年平辽第一年把后金放在北京城下有功， 还是卖粮给
后金交好的蒙古部落有功？
陈新甲就更好笑了。松锦之战崇祯和洪承畴都认为应该持重缓进，而陈新甲却主张速战
速决导致大败。 导致言官皆弹劾新甲。是不是该把责任推到崇祯头上说决策失误？ 他
要是不听大臣的就是刚愎自用？ 说崇祯帝密召陈新甲议和，请问如果不是议和，陈新
甲这就是欺君， 如果崇祯让他议和，他泄漏消息导致和谈失败， 就是失职。 有个狗
屁功能。 更别说这位大哥在任期间失去4座边城，死了2位藩王，河北山东70多座城镇
被满清掠夺的功绩了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 又思维混乱了不是。有功和冤枉是一回事么？
: 袁崇焕也有功啊。
: 孙传庭擒高迎祥，灭圣世王、瓜背王、一翅飞、镇天王等部，安定关中，李自成部全军
: 覆没，李自成仅以18骑兵突围，安定陕西。这功劳也不小吧，照样下狱，一囚三年。
: 至于冤枉，陈新甲肯定是冤枉的吧？
: 其他人员冤不冤枉的不好说，但是人非圣贤孰能无过，做事的很难不犯错，犯错了就上
: 纲上线杀头，剩下的谁还敢做事，后来群臣连策略都不敢提，整天说些空话面子话，连
: 最后关头调吴三桂回师救援，都要上下推诿谁都不肯担责任，结果误了大事自己上吊煤
: 山，难道不是崇祯自己种的因食的自己的果？
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r**o
发帖数: 4614 | 108 刘汉奸是不是很有能力， 这得后金干爹说了算， 后金干爹是不是看他太有能力，
想把他逼死他才跑路的？ 哈哈哈哈。 后金干爹说了， "我见其常常虐害爱塔，夺
其乘马，取其诸物，予料爱塔不能自存，必至逃亡。爱塔果逃".
恩，你让汉奸来平衡东江军， 还分1半主力， 这不是一般的牛。 下次傅作义投诚，
你让他去领四野好不好？
刘汉奸统领一协是一个副将才能担当的职务，何谈归同样是副将的刘继盛管， 人刘汉
奸还是袁大炮的红人诶。后面还当了东江皮岛的岛帅了， 你告诉我东江精锐当时在哪
了？
至于刘汉奸干了些什么， 有密信存档，"已与耿千总商议归降之策", 但因"三弟在宁远
，四弟往山东，故至今慎不敢行而未动." 丫三弟刘兴基当时在宁远， 四弟在山东或宁
远。
杀600后金野猪皮？ 你满洲干爹说了， 刘兴祚自我国逃归，匿崇焕所。至是，率所携
满洲兵十五人、蒙古兵五百欲往守沙河。闻大兵至，改趋永平之太平寨
，袭杀喀喇沁兵于途。 刘汉奸怎么敢去杀后金干爸爸， 人杀的是喀喇沁蒙古舅舅。
要是蒙古舅舅也算后金的话，你袁大英雄岂不是直接卖粮给后金了？
结果你后金干爹怒了，你一个奴才竟敢杀娘家人， 抓起来死拉死拉。 当然也不排除刘
汉奸再次假死。
最搞笑的刘汉奸2个弟弟刘兴治和刘兴基， 刘汉奸给你后金干爹车裂后，他兄弟却在皮
岛诸将祭奠其兄时，却带着亲兵和女真人突袭陈继盛，然后投靠后金中途被杀。 这真
叫人看
不懂啊。 一门汉奸能做到这种程度， 是谁带着有色眼镜啊？
看你可怜， 没人理你， 把你每条都抽一遍， 满足了吧？ 不用谢，我叫雷锋。
【在 m******r 的大作中提到】
: 东江精锐，分成两协，另一协是陈继盛，毛文龙的老丈人，和刘兴祚各领一军乃互相平
: 衡之道，免得一家独大。官职上陈继盛是副总，暂代总兵的职事。也就是说东江的最高
: 负责人都是陈继盛，刘兴柞需要服从他的指挥。何来东江精锐都给了刘爱塔？
: "刘汉奸爱塔"也是你戴着有色眼镜而已,不过是袁崇焕坏所以和袁崇焕扯上关系的也是
: 坏的而已。刘兴祚本身很有能力，被努尔哈赤器重不假，还把女儿嫁给他。但他自己受
: 后金权贵欺凌，同情汉人，后金屠杀金盖海卫之时，他被王丙举报，兄弟刘兴仁被杀。
: 自己给明朝当间谍，比如把后金袭击锦州的情报通知了明朝，所以袁崇焕得以从容布置
: 。“东通毛镇，西透关、宁”，“奴一言一动，莫不先为密达” 。“大清两次入关，
: 塔俱遣人先报”。
: 刘兴祚通晓后金内情，人又有能力，当上一个协领也不算过。后来己巳时援永平，刘利
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m******r
发帖数: 4351 | 109 呵呵，自己的话圆不上了吧。
"张廷玉和年羹尧至少对清廷还是有功的。 崇祯杀得那帮人有冤枉的没有？"
是你把有功和有罪搞混了的哦。
至于陈新甲，死非其罪而已。松锦之战，他不过作为兵部尚书提出意见，指出粮饷不足
这个大问题，倾向于速战而已，拿主意的难道不是崇祯？四次发密敕害得洪承畴不敢不
进兵的难道不是崇祯还是别人？主要责任不在决策的，反而要怪提出意见供参考的？难
怪后来没人给崇祯干活的不说，连出主意的人都没了。当然了，按你的狡辩，明末的从
官到兵个个可杀，反正明亡了大家都有责任么。
呵呵，现在我知道你是谁的马甲了。虽然蒙着面，但是举止还是一样一样的嘛。口口声
声要教别人中文，自己的帖子一遍又一遍的改，可还是不停地被人抓住痛脚嘛。原来你
就是这么通过当反面教员这种方式教别人中文的啊。真是难为你了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 又摆好姿势来学汉语了？
: 我说过崇祯杀了孙传庭？
: 袁大炮和满桂抢人头有功还是五年平辽第一年把后金放在北京城下有功， 还是卖粮给
: 后金交好的蒙古部落有功？
: 陈新甲就更好笑了。松锦之战崇祯和洪承畴都认为应该持重缓进，而陈新甲却主张速战
: 速决导致大败。 导致言官皆弹劾新甲。是不是该把责任推到崇祯头上说决策失误？ 他
: 要是不听大臣的就是刚愎自用？ 说崇祯帝密召陈新甲议和，请问如果不是议和，陈新
: 甲这就是欺君， 如果崇祯让他议和，他泄漏消息导致和谈失败， 就是失职。 有个狗
: 屁功能。 更别说这位大哥在任期间失去4座边城，死了2位藩王，河北山东70多座城镇
: 被满清掠夺的功绩了。
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m******r
发帖数: 4351 | 110 你不就是先有立场再找证据么。问题是你找的证据自己打自己的脸哦。
“你一个奴才竟敢杀娘家人， 抓起来死拉死拉"。自己都圆不上了，既然是汉奸，已经
做到这么高的层次，怎么轻易就抓起来死拉死拉了呢？
杀蒙古兵不算杀敌？蒙古兵不是后金一伙的？那皇太极生什么气？
"蒙古舅舅也算后金的话，你袁大英雄岂不是直接卖粮给后金"
--我看你思维都混乱了，此一时彼一时，中国当年还援越呢，几年后就自卫反击了呢。
密信存档是刘兴祚写的么? 又张口胡说八道了吧。你有能耐证明一下好了。真要扯密信
，毛文龙和后金的六封信可是确凿无疑啊，所以袁崇焕杀他非常有道理对不对？
哪里说刘兴祚担任东江皮岛的岛帅了？东江事务暂由陈继盛代管，这个史实你不知道么
？
"你让汉奸来平衡东江军， 还分1半主力， 这不是一般的牛"。你当逗逼都习惯了。你
先认定对方是汉奸，然后说不合理。问题是人家立了很多功劳的，两次宁远之战都事先
传递了情报。归降本身又是再立功一件。有能力又懂后金内情，上位不是正常么。
至于刘兴治杀陈继盛我认为是泄愤杀人。首先是事出有因，刘兴治和陈继盛本来就不和
。刘兴祚死了，陈继盛作为管事的不肯按阵亡上报，还要讽刺挖苦一番说是诈死，要知
道当初刘兴祚就是诈死逃出到东江的。其次，如果精锐都在刘兴祚那边，杀了陈继盛，
直接就投奔后金了，何必还要留下来，再慢慢和后金联系呢。
你的错误简直数不胜数。比如刘兴基和刘兴治也不是一伙的，刘兴治被调回皮岛的刘兴
基坚决反对，结果被刘兴治绑了起来毒打。
最后有一个问题你有意无意漏掉了，如果刘兴祚是汉奸，为啥皇太极把他留在那边的亲
戚都杀了？这样搞，以后谁还敢给后金当反间？
不好意思，今天一不注意就扇了你七八个耳光，只能怪你嘴巴四处漏风，不好好看书学
习，脑筋也不够用，不过你也算因祸得福了吧，正好可以打肿脸充胖子喽。
【在 r**o 的大作中提到】
: 刘汉奸是不是很有能力， 这得后金干爹说了算， 后金干爹是不是看他太有能力，
: 想把他逼死他才跑路的？ 哈哈哈哈。 后金干爹说了， "我见其常常虐害爱塔，夺
: 其乘马，取其诸物，予料爱塔不能自存，必至逃亡。爱塔果逃".
: 恩，你让汉奸来平衡东江军， 还分1半主力， 这不是一般的牛。 下次傅作义投诚，
: 你让他去领四野好不好？
: 刘汉奸统领一协是一个副将才能担当的职务，何谈归同样是副将的刘继盛管， 人刘汉
: 奸还是袁大炮的红人诶。后面还当了东江皮岛的岛帅了， 你告诉我东江精锐当时在哪
: 了？
: 至于刘汉奸干了些什么， 有密信存档，"已与耿千总商议归降之策", 但因"三弟在宁远
: ，四弟往山东，故至今慎不敢行而未动." 丫三弟刘兴基当时在宁远， 四弟在山东或宁
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k*******3
发帖数: 3113 | 111 在明朝内部，崇祯对明亡的责任是最大的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 又思维混乱了不是。有功和冤枉是一回事么？
: 袁崇焕也有功啊。
: 孙传庭擒高迎祥，灭圣世王、瓜背王、一翅飞、镇天王等部，安定关中，李自成部全军
: 覆没，李自成仅以18骑兵突围，安定陕西。这功劳也不小吧，照样下狱，一囚三年。
: 至于冤枉，陈新甲肯定是冤枉的吧？
: 其他人员冤不冤枉的不好说，但是人非圣贤孰能无过，做事的很难不犯错，犯错了就上
: 纲上线杀头，剩下的谁还敢做事，后来群臣连策略都不敢提，整天说些空话面子话，连
: 最后关头调吴三桂回师救援，都要上下推诿谁都不肯担责任，结果误了大事自己上吊煤
: 山，难道不是崇祯自己种的因食的自己的果？
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r**o
发帖数: 4614 | 112 表那么委屈嘛，中文又看不懂了？
所以崇祯在松锦后又没咔嚓新甲， 而是他把议和的事办砸后才咔嚓的（无论是不是崇
祯的意思，新甲都难逃死罪）。 你倒是说说新甲有什么功劳吧。 不要给我抽得四处转
进。
【在 m******r 的大作中提到】
: 呵呵，自己的话圆不上了吧。
: "张廷玉和年羹尧至少对清廷还是有功的。 崇祯杀得那帮人有冤枉的没有？"
: 是你把有功和有罪搞混了的哦。
: 至于陈新甲，死非其罪而已。松锦之战，他不过作为兵部尚书提出意见，指出粮饷不足
: 这个大问题，倾向于速战而已，拿主意的难道不是崇祯？四次发密敕害得洪承畴不敢不
: 进兵的难道不是崇祯还是别人？主要责任不在决策的，反而要怪提出意见供参考的？难
: 怪后来没人给崇祯干活的不说，连出主意的人都没了。当然了，按你的狡辩，明末的从
: 官到兵个个可杀，反正明亡了大家都有责任么。
: 呵呵，现在我知道你是谁的马甲了。虽然蒙着面，但是举止还是一样一样的嘛。口口声
: 声要教别人中文，自己的帖子一遍又一遍的改，可还是不停地被人抓住痛脚嘛。原来你
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r**o
发帖数: 4614 | 113 哈哈， 这样硬拗哦， 我都写了蒙古是蒙古，后金是后金，连你满洲干爹自己都分得那
么清楚， 到你那里就后金蒙古一体了。
我们讨论是的刘汉奸，不要四处转进好不好？而且当时写信的人三弟四弟都吻合， 和
耿的关系都吻合，东江那种职位还有兄弟都吻合的，嘿嘿。
刘汉奸就是因为杀了50个蒙古人（后金的记录）才做岛帅的。 你不仅没逻辑，中文又
不好，干货又没，怪不得没人理你。 顺便解释下副将怎么管副将。
汉奸不过满人眼中一条狗，我开头写得那么清楚汉奸是咋被欺负的， 哈哈， 你又选
择性看不到了？ 当然，狗改不了吃屎， 刘家汉奸就是很好的例子。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你不就是先有立场再找证据么。问题是你找的证据自己打自己的脸哦。
: “你一个奴才竟敢杀娘家人， 抓起来死拉死拉"。自己都圆不上了，既然是汉奸，已经
: 做到这么高的层次，怎么轻易就抓起来死拉死拉了呢？
: 杀蒙古兵不算杀敌？蒙古兵不是后金一伙的？那皇太极生什么气？
: "蒙古舅舅也算后金的话，你袁大英雄岂不是直接卖粮给后金"
: --我看你思维都混乱了，此一时彼一时，中国当年还援越呢，几年后就自卫反击了呢。
: 密信存档是刘兴祚写的么? 又张口胡说八道了吧。你有能耐证明一下好了。真要扯密信
: ，毛文龙和后金的六封信可是确凿无疑啊，所以袁崇焕杀他非常有道理对不对？
: 哪里说刘兴祚担任东江皮岛的岛帅了？东江事务暂由陈继盛代管，这个史实你不知道么
: ？
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K**********n
发帖数: 10466 | 114 你俩掐得好看~
【在 r**o 的大作中提到】
: 表那么委屈嘛，中文又看不懂了？
: 所以崇祯在松锦后又没咔嚓新甲， 而是他把议和的事办砸后才咔嚓的（无论是不是崇
: 祯的意思，新甲都难逃死罪）。 你倒是说说新甲有什么功劳吧。 不要给我抽得四处转
: 进。
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k*****a
发帖数: 7389 | 115 刘公知杀的到底是50个蒙古人还是600个满族同胞？ |
m******r
发帖数: 4351 | 116 不错么，上面一连打了你七八个耳光，你分辩都没有，都不带捂脸的，就这么都承受了
下来，你的脸皮承受力还是挺让人佩服的。
看来你是被扇晕了，这个回文已经语无伦次了，抓住一点细枝末节说某个耳光打得不到
位，没有被扇爽。那好，咱就再接再厉，继续开抡。
第一，太平路的杀的是不是都是蒙古人。满清的清史稿写得很简略，说"杀我军中喀喇
沁兵，杀数十人"。这段话里面可没说太平路，也没说太平路有没有后金兵，我们知道
满清一向善于为自己遮丑的。但是明朝方面可是有记录的，因为刘兴祚熟悉夷语和夷帜
，所以能够骗过守军，斩首592级,加上之前的11级，"六百有奇"。明朝验级是很严格的
，宁远袁崇焕不过斩了206级就大捷了。所以如果只死了蒙古人几十个，那么剩下的是
什么人呢。
明朝对蒙古和后金确实是分得很清楚的，蒙古叫西虏，后金叫夷。刘兴祚在后金从小长
大，夷语说得地道，可不意味着对蒙古语也是如此。所以当时太平路里面可以肯定有后
金兵无疑。
你还是接着回答上次的问题吧。既然死的都是道友蒙古人，又不是贫道满洲人，正好可
以让刘兴祚更加取信于明朝啊。那皇太极干吗上那么大火，费那么大劲把他抓住碎尸啊
。多么对不起之前费了那么大的心思才爬到协统这个高位啊。
第二，写信的人，你自己证明不了是不是刘兴祚，因为根本就没有落款，剩下的都是猜
。之前我说了，如果这个信能作数，那么毛文龙的六封信更应该做数，信里可说"尔取
山海关，我取山东，若两面夹攻，则大事可定矣"呢。那么袁崇焕杀毛文龙是不是就该
理所当然了呢。选择题来了啊，你选啊。
第三，刘兴祚管一协的时候只是个游击，哪里说他是副将的，又哪里说副将不能管副将
的。东江是个镇，镇下分协，所以要有人打理镇一级的事务。“七月乙酉……平安监司
毛都督接伴使驰启：‘袁经略送牌于陈中军，使之权察军务，而以刘海副之……’。干
货哦。
第四，你又开始乱喷了，讲讲哪里说刘兴祚杀了50个蒙古人（后金的记录）才做岛帅的
。我等你的干货哦。
干货干货，我就没看你整出什么干货出来，俺这里可是富裕的很。随便饶你一个，你知
道刘兴治是被他的两个哥哥刘兴基杀掉的么？ 因为他的兄弟不同意叛乱。刘兴基事后
也没受到明朝的处分。
看你整天一口一个干爹，叫顺嘴了吧。你就是一个精神上的奴才，看见专家就两腿发软
，专家的结论必须完全认同，不能更改。过去的奴才是被迫的，你这种精神上的奴才更
可悲---没有自己的思想，吃的都是别人拉出来的，轮到自己脑筋开动的时候就抓瞎。
【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈， 这样硬拗哦， 我都写了蒙古是蒙古，后金是后金，连你满洲干爹自己都分得那
: 么清楚， 到你那里就后金蒙古一体了。
: 我们讨论是的刘汉奸，不要四处转进好不好？而且当时写信的人三弟四弟都吻合， 和
: 耿的关系都吻合，东江那种职位还有兄弟都吻合的，嘿嘿。
: 刘汉奸就是因为杀了50个蒙古人（后金的记录）才做岛帅的。 你不仅没逻辑，中文又
: 不好，干货又没，怪不得没人理你。 顺便解释下副将怎么管副将。
: 汉奸不过满人眼中一条狗，我开头写得那么清楚汉奸是咋被欺负的， 哈哈， 你又选
: 择性看不到了？ 当然，狗改不了吃屎， 刘家汉奸就是很好的例子。
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m******r
发帖数: 4351 | 117 说得好，"不要给我抽得四处转进"，这不，有人对这段话不敢回应啊：
"自己的话圆不上了吧。
"张廷玉和年羹尧至少对清廷还是有功的。 崇祯杀得那帮人有冤枉的没有？"
是你把有功和有罪搞混了的哦。"
【在 r**o 的大作中提到】
: 表那么委屈嘛，中文又看不懂了？
: 所以崇祯在松锦后又没咔嚓新甲， 而是他把议和的事办砸后才咔嚓的（无论是不是崇
: 祯的意思，新甲都难逃死罪）。 你倒是说说新甲有什么功劳吧。 不要给我抽得四处转
: 进。
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m******r
发帖数: 4351 | 118 其实几年前就怀疑这家伙是谁的马甲了。反正和我有往日恩怨，所以他很不淡定。一不
淡定兔子尾巴就漏出来了。反正有杀错没放过总没错。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你俩掐得好看~
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