z*****3
发帖数: 1793 | 1 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
关系。
说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
病杀了李敢。
但是卫青和霍去病都是在奸佞列传里面出现了。司马迁这私货也太离谱了。卫青霍去病
的战功是实打实的，这样还是奸佞？
再来说说让司马迁掉JJ的李陵。李陵汉奸没商量。投降匈奴其实也没啥。但是和宁死不
降匈奴的苏武在气节差太远。最后还打算劝降苏武。说句实话，苏武的老爹苏建战功平
平，但是李陵比起苏氏父子品性操守差太远。可是司马迁还要站出来说李陵是假投降，
有内情。这种情况下被杀都是很有可能的，汉武帝还没要司马迁命。
总的来讲，史记汉朝部分历史司马迁夹带了自己太多私货。稍微推敲一下就可以发现太
多问题。所以汉书可以作为西汉历史的主要资料，反而史记只能作为参考。和汉书对照
看。 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 司马迁主要是黑武帝，而故意拔高文帝和景帝。
拔高文帝和景帝也是为黑武帝作铺垫。
文帝和景帝没那么好，文景之治就和文宣之治一样，纯粹是吹的。
对高帝也是黑得厉害，史记给他定位了基本一个流氓形象。
以后千年难变了。
“[三煞]那大汉下的车，众人施礼数，那大汉觑得人如无物。众乡老展脚舒腰拜，那大
汉挪身着手扶[29]。猛可里抬头觑[30]，觑多时认得，险气破我胸脯。
[二煞]你身须姓刘[31]，你妻须姓吕，把你两家儿根脚从头数[32]：你本身做亭长耽几
杯酒[33]，你丈人教村学读几卷书。曾在俺庄东住，也曾与我喂牛切草，拽坝扶锄[34]。
[一煞]春采了桑，冬借了俺粟，零支了米麦无重数。换田契强秤了麻三秆[35]，还酒债
偷量了豆几斛，有甚糊突处[36]。明标着册历[37]，见放着文书[38]。
[尾声]只道刘三谁肯把你揪扯住[41]，白甚么改了姓、更了名、唤做大汉高祖[42]。[1
] ” |
f****r
发帖数: 5118 | |
w**p
发帖数: 4080 | 4 当代帝王没死就给写传记。历史里夹杂了太多个人的喜好。本纪世家列传搞得太复杂（
后面的史书废了世家只有列传）
在学术的严谨性上，史记是二十四史里最差的之一。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 5 你不要误导群众啊，卫霍是单独成传的。在奸佞列传里面只是底下这句话而已。
“自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
用材能自进。”
谈不上多黑吧，没说他俩是奸佞。
不过卫霍列传和李将军列传对比着看，确实不太公平，是有私货在里面的。
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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m***n
发帖数: 12188 | 6 李广和卫霍也未必是一定是私货，或者要黑谁。
史记的一个基调是： 同情悲剧英雄，贬低成功人士。
李广人生是悲剧，项羽是悲剧，所以史记同情他们。
刘邦是成功人士，所以史记贬低他。
这个同情悲剧英雄，后来也是千年不变，成为中华民族的基本民族性格之一了。
比如岳飞，于谦，袁崇焕。
一个人只要是悲剧结局的，以前一切错误都被美化原谅，在历史的天空下越飘越高，变
得高大上起来。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你不要误导群众啊，卫霍是单独成传的。在奸佞列传里面只是底下这句话而已。
: “自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
: 用材能自进。”
: 谈不上多黑吧，没说他俩是奸佞。
: 不过卫霍列传和李将军列传对比着看，确实不太公平，是有私货在里面的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 7 你这个黑法，私货也很多。卫霍是单独列传的，何来奸佞？吕后都有本纪，作为楚汉时
期诸王之首的项羽当然应该有本纪。秦灭之后，项羽的地位类似于周朝的周王，号令其
他诸侯，有本纪一点问题没有。本纪是司马迁创设的，按司马迁的意思，政坛No1就该
有本纪。后来的史书中只有皇帝才有本纪，这其实偏离了最初司马迁的设想，拿后人改
动后的东西来指谪司马迁的原创，纯属扯淡。
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 纪传体是司马迁的原创，奠定了后面正史的基础。后面的史书对体例的修改只能算是细
枝末节的修改。如果类比的话，司马迁的贡献相当于发明电视，后面那些只能算把电视
从9寸提高到12寸。
【在 w**p 的大作中提到】
: 当代帝王没死就给写传记。历史里夹杂了太多个人的喜好。本纪世家列传搞得太复杂（
: 后面的史书废了世家只有列传）
: 在学术的严谨性上，史记是二十四史里最差的之一。
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h******i
发帖数: 21077 | |
w**p
发帖数: 4080 | 10 每篇传记，如果把太史公曰那一段去掉。还是值得一看的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 纪传体是司马迁的原创，奠定了后面正史的基础。后面的史书对体例的修改只能算是细
: 枝末节的修改。如果类比的话，司马迁的贡献相当于发明电视，后面那些只能算把电视
: 从9寸提高到12寸。
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z*****3
发帖数: 1793 | 11 “自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
用材能自进。”
司马迁明显可以把后半句加到卫霍列传里面。但是他偏不，放到奸佞列传。这不是黑是
啥？
卫霍列传读起来简直是平淡无奇，李广写的跟神一样。结果匈奴列传一出场就被卫青比
下去。
“自马邑军後五年之秋，汉使四将军各万骑击胡关市下。将军卫青出上谷，至茏城，得
胡首虏七百人。公孙贺出云中，无所得。公孙敖出代郡，为胡所败七千馀人。李广出雁
门，为胡所败，而匈奴生得广，广後得亡归。”
我记得李将军列传在高中的时候作为课文读过。当时感觉写的相当传神。结果仔细对比
史记其他篇章问题很大。
再来说说项羽本纪。项羽写的跟神一样。
“项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人，复聚其骑，亡其两骑耳。”
细节写的好像他当时就在现场。
另外，项羽并未称帝，我始终认为为其做本纪是司马迁私心。如果按照政坛No1一说，
秦二世就该单独写本纪，好歹还是称帝三年，当时天下政坛二世肯定是No1.唯一能解释
的是：
史记只是司马迁一家之言，他想给谁写本纪就写。他不喜欢谁，谁就可以没有本纪。可
怜惠帝，
直接在吕后本纪里面去了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个黑法，私货也很多。卫霍是单独列传的，何来奸佞？吕后都有本纪，作为楚汉时
: 期诸王之首的项羽当然应该有本纪。秦灭之后，项羽的地位类似于周朝的周王，号令其
: 他诸侯，有本纪一点问题没有。本纪是司马迁创设的，按司马迁的意思，政坛No1就该
: 有本纪。后来的史书中只有皇帝才有本纪，这其实偏离了最初司马迁的设想，拿后人改
: 动后的东西来指谪司马迁的原创，纯属扯淡。
|
B****s
发帖数: 1509 | 12 私货人人有，就看你的货能有多大市场了！俗话说得好，不怕货不好，就怕货比货！你
的私货没什么人买帐而已。两千年了，买司马迁私货的人看样子还是占多数。
[在 zyszys3 (zyszys3) 的大作中提到：]
：“自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然
颇用材能自进。”
：
：........... |
r**********g
发帖数: 22734 | 13 太史公是有态度的。没啥，你要被阉了你私货更多。 |
z*****3
发帖数: 1793 | 14 我怎么觉得你这话黑太史公呢。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 太史公是有态度的。没啥，你要被阉了你私货更多。
|
a*******m
发帖数: 14194 | 15 看你们是想轮太史公的节奏呀。
这很不妥呀，太史公小鸡鸡都被割了，
就算夹带点私货，黑黑武帝，也是可以理解的。 |
c***h
发帖数: 2092 | 16 在李广问题上，史公确实不客观了。和卫霍比李广连良将都算不上。优点都是什么和士
兵共甘苦，身先士卒（其实是劣将才这么干）等等。也就一个超级弓箭手，还犯了政治
错误。 |
r******t
发帖数: 8967 | 17 李广可能当时人望很高吧。算是屌丝出生的代表人物了。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 18 秦二世的事迹在始皇本纪里，篇幅不小了。周朝那么多周王，也只有一个周本纪。后世
的皇帝中，在位时间短的也有没单独本纪的，比如明光宗。
卫霍列传平淡无奇？里面霍去病十几岁第一次出征，带几百人孤军深入，就斩杀匈奴上
千，这也是平淡无奇？霍去病带兵的战果累计斩杀匈奴十几万，不是他的列传里说的？
“卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进。”，这个不是赞扬二者？
至于说写项羽，好像太史公在场一样，这个根本不是问题，因为在场的人可能留下记录
。比如鸿门宴写得那么生动，范增递眼色都有，但这不是司马迁编的，因为陆贾写的书
里就有，就算陆贾不在场，但他完全可以问在场的刘邦、张良、项伯等。
【在 z*****3 的大作中提到】
: “自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
: 用材能自进。”
: 司马迁明显可以把后半句加到卫霍列传里面。但是他偏不，放到奸佞列传。这不是黑是
: 啥？
: 卫霍列传读起来简直是平淡无奇，李广写的跟神一样。结果匈奴列传一出场就被卫青比
: 下去。
: “自马邑军後五年之秋，汉使四将军各万骑击胡关市下。将军卫青出上谷，至茏城，得
: 胡首虏七百人。公孙贺出云中，无所得。公孙敖出代郡，为胡所败七千馀人。李广出雁
: 门，为胡所败，而匈奴生得广，广後得亡归。”
: 我记得李将军列传在高中的时候作为课文读过。当时感觉写的相当传神。结果仔细对比
|
r**********g
发帖数: 22734 | 19 二世才一年陈王就揭杆了，二世根本算不上天下共主。霸主都不算。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 秦二世的事迹在始皇本纪里，篇幅不小了。周朝那么多周王，也只有一个周本纪。后世
: 的皇帝中，在位时间短的也有没单独本纪的，比如明光宗。
: 卫霍列传平淡无奇？里面霍去病十几岁第一次出征，带几百人孤军深入，就斩杀匈奴上
: 千，这也是平淡无奇？霍去病带兵的战果累计斩杀匈奴十几万，不是他的列传里说的？
: “卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进。”，这个不是赞扬二者？
: 至于说写项羽，好像太史公在场一样，这个根本不是问题，因为在场的人可能留下记录
: 。比如鸿门宴写得那么生动，范增递眼色都有，但这不是司马迁编的，因为陆贾写的书
: 里就有，就算陆贾不在场，但他完全可以问在场的刘邦、张良、项伯等。
|
l******a
发帖数: 2273 | 20 卫青霍去病确实有大本事，名将中的名将。这个毋庸置疑。并称汉帝国双璧
但是起家是靠卫子夫的裙带关系。卫子夫是卫青姐姐，是霍去病的姨。
要说卫青霍去病也不是一点毛病都没有。
卫青有媚上之嫌。
霍去病有苛下之诟。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你不要误导群众啊，卫霍是单独成传的。在奸佞列传里面只是底下这句话而已。
: “自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
: 用材能自进。”
: 谈不上多黑吧，没说他俩是奸佞。
: 不过卫霍列传和李将军列传对比着看，确实不太公平，是有私货在里面的。
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f**e
发帖数: 3343 | 21 楼主被习夶阉了，习夶让楼主写后清史，楼主写的时候黑了习夶
你说我们围观群众是夸习夶有气度还是夸楼主写得好？ |
h******i
发帖数: 21077 | 22 这个是胡扯吧。
李广只不过运气不好，而且也不是主力，所以才显得弱。卫青霍去病因为是外戚，上来
就带精兵猛将，所以才显得牛的。
【在 c***h 的大作中提到】
: 在李广问题上，史公确实不客观了。和卫霍比李广连良将都算不上。优点都是什么和士
: 兵共甘苦，身先士卒（其实是劣将才这么干）等等。也就一个超级弓箭手，还犯了政治
: 错误。
|
d*******3
发帖数: 8598 | 23 卫霍显然是能有精兵猛将为队伍的
这个本身就很难说了
后世说他们是名将，主要是从功绩来计算的
就好像，俄国人二次世界大战，你看那些苏联元帅，歼灭了一个又一个德军师，好像很牛
仔细再看看，自己损失也很大，很难说他们的本事，还是国力硬堆上去的 |
d*******3
发帖数: 8598 | 24 孙武 吴起，肯定是名将
白起，n次战争，几乎总是赢，这个也假不了的名将
欧洲的，汉尼拔，也是牛B到极点的人物，你看看他带了什么样破烂队伍，用的都是外
族兵，进入敌人国境作战，一次又一次歼灭战，简直是让人没话可说的 |
D*****i
发帖数: 8922 | 25 霍去病肯定是名将。第一次出征，才十几岁，孤军深入，以少打多，获胜。河西战役，
以少打多，获胜，而且还是在有猪一样队友的情况下（另一路分进合击的迷路了）。
屌丝们不服的是外戚起点高。但霍去病完全对得起重用。武帝又不是没用其他人，河西
战役的时候，公孙自己迷路，怪谁？
很牛
【在 d*******3 的大作中提到】
: 卫霍显然是能有精兵猛将为队伍的
: 这个本身就很难说了
: 后世说他们是名将，主要是从功绩来计算的
: 就好像，俄国人二次世界大战，你看那些苏联元帅，歼灭了一个又一个德军师，好像很牛
: 仔细再看看，自己损失也很大，很难说他们的本事，还是国力硬堆上去的
|
D*****i
发帖数: 8922 | 26 LZ主要是自己有偏见，所以就盯着一些小地方，说司马迁在黑某某。如果这样挑刺，司
马迁写了李广报私仇杀了霸陵尉，这是不是在黑李广？ |
c*l
发帖数: 1433 | 27 太史公是有自己的态度。他算是没落贵族，同情的自然是项羽，李广这样的不得志贵族
后裔。对于平民屌丝出身的刘邦，卫霍就不服气，总觉得就是运气好。完全不够客观。
卫霍的成功背后一定有很多细节的策划实施，一句运气或裙带就省了很可惜。 |
s**********l
发帖数: 8966 | 28 就史记记载的隔壁，李广利就是反面典型。
卫青，霍去病是超级牛人，好比阿奎罗是女婿，不能说说他进的阿根廷国家队靠后门。
很牛
【在 d*******3 的大作中提到】
: 卫霍显然是能有精兵猛将为队伍的
: 这个本身就很难说了
: 后世说他们是名将，主要是从功绩来计算的
: 就好像，俄国人二次世界大战，你看那些苏联元帅，歼灭了一个又一个德军师，好像很牛
: 仔细再看看，自己损失也很大，很难说他们的本事，还是国力硬堆上去的
|
s***e
发帖数: 421 | 29 武帝本纪是伪作，不是太史公写的。
太史公还是很公正的。 |
p******z
发帖数: 232 | 30 瑕不掩瑜吧
个人喜好写史的都难免有点，很正常，个人写史和集体写史是有区别的
【在 w**p 的大作中提到】
: 当代帝王没死就给写传记。历史里夹杂了太多个人的喜好。本纪世家列传搞得太复杂（
: 后面的史书废了世家只有列传）
: 在学术的严谨性上，史记是二十四史里最差的之一。
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L******w
发帖数: 5407 | 31 李广和麦克阿瑟一样，都是能吹不能打，人品也很差， 是最莫名其妙的两个名将。
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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h******n
发帖数: 3599 | 32 faint， 麦克阿瑟躺着也中枪啊
【在 L******w 的大作中提到】
: 李广和麦克阿瑟一样，都是能吹不能打，人品也很差， 是最莫名其妙的两个名将。
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 你这最后两句话哪里来的？恰恰是史记卫霍列传里面的。
“（骠骑将军）然少而侍中，贵，不省士”
“大将军为人仁善退让，以和柔自媚於上”
这就是我说的太史公不公平的地方。他对李广就没有任何负面的评语。
【在 l******a 的大作中提到】
: 卫青霍去病确实有大本事，名将中的名将。这个毋庸置疑。并称汉帝国双璧
: 但是起家是靠卫子夫的裙带关系。卫子夫是卫青姐姐，是霍去病的姨。
: 要说卫青霍去病也不是一点毛病都没有。
: 卫青有媚上之嫌。
: 霍去病有苛下之诟。
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n*******w
发帖数: 6708 | 34 邓小平和赵紫阳谁更有资格写成本纪？
虽然邓小平没有做过国家主席，党的总书记
但是谁都知道邓小平比赵紫阳说了算
所以司马迁给项羽写本纪是对的
【在 z*****3 的大作中提到】
: “自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇
: 用材能自进。”
: 司马迁明显可以把后半句加到卫霍列传里面。但是他偏不，放到奸佞列传。这不是黑是
: 啥？
: 卫霍列传读起来简直是平淡无奇，李广写的跟神一样。结果匈奴列传一出场就被卫青比
: 下去。
: “自马邑军後五年之秋，汉使四将军各万骑击胡关市下。将军卫青出上谷，至茏城，得
: 胡首虏七百人。公孙贺出云中，无所得。公孙敖出代郡，为胡所败七千馀人。李广出雁
: 门，为胡所败，而匈奴生得广，广後得亡归。”
: 我记得李将军列传在高中的时候作为课文读过。当时感觉写的相当传神。结果仔细对比
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n*******w
发帖数: 6708 | 35 孙武输给了秦国，理论水平真是有，具体的不好说
吴起，白起比孙武强，至少实战多
他们3个共同的特点，基本打的都是汉族之间的内战
从未指挥过外战
也许是个内战内行，外战外行，也未可知
和2014年中超联赛的大鲁能 一样
【在 d*******3 的大作中提到】
: 孙武 吴起，肯定是名将
: 白起，n次战争，几乎总是赢，这个也假不了的名将
: 欧洲的，汉尼拔，也是牛B到极点的人物，你看看他带了什么样破烂队伍，用的都是外
: 族兵，进入敌人国境作战，一次又一次歼灭战，简直是让人没话可说的
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S*******s
发帖数: 13043 | 36 上古那些神话有可信度？
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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l***i
发帖数: 956 | 37 太史公没有这么low。所谓卫霍的战功，根本是因为他们拥有其他人没有的大量资源，
那就是换条狗当统帅也一样。而这不就是卫皇后的裙带么。
而司马迁为李陵说句公道话就要被宫刑，还不是汉武帝为了讨新欢李夫人的高兴。汉武
帝本人的确看不到任何优点
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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n*******w
发帖数: 6708 | 38 李广利也拥有其他人没有的大量资源，为啥输了？
李夫人的裙带不是裙带？汉武帝为了讨新欢李夫人的高兴，就掩了司马迁，难道不给李
广利资源？
还是因为李广利不如一条狗？
【在 l***i 的大作中提到】
: 太史公没有这么low。所谓卫霍的战功，根本是因为他们拥有其他人没有的大量资源，
: 那就是换条狗当统帅也一样。而这不就是卫皇后的裙带么。
: 而司马迁为李陵说句公道话就要被宫刑，还不是汉武帝为了讨新欢李夫人的高兴。汉武
: 帝本人的确看不到任何优点
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l***i
发帖数: 956 | 39 李广利运气不好呗，李也没啥惩处，损失那么大，放一般人早死了
【在 n*******w 的大作中提到】
: 李广利也拥有其他人没有的大量资源，为啥输了？
: 李夫人的裙带不是裙带？汉武帝为了讨新欢李夫人的高兴，就掩了司马迁，难道不给李
: 广利资源？
: 还是因为李广利不如一条狗？
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m****w
发帖数: 1304 | 40 so what？ 你今天喜欢李陵也罢，喜欢霍去病也罢，你的基点难道不都是司马迁对他们
的描述么？私货太多？笑话，史记里面根本全都是马迁的私货。今天我们知道司马迁手
中的史料是很多的，否则不足以写殷本纪，他显然要有选择的将史料编入他的书中。那
么，哪一段编进去，哪一段不要，哪一个人立传，哪一个人不立传，这完全是他的特权
。这个特权使得他可以决定谁可以留名千古，谁将与草木同朽。比起这样的权威来，楼
主所谓的那些“私货”简直是弱爆了。
话说回来，一部伟大的历史著作，显然要既忠于史实，又可以激发最广泛的读者兴趣。
史记显然做到了－－你见过有人没事读宋史的么？你觉得史迁私货太多，可是他显然给
出了足够多的史料，使得后世读者可以对书中人物进行自由的，不受作者干涉的评价。
你还想怎样呢？当然你可以说，他的书使得像汉武这样的伟大人物声名受损。可我说，
这只能怪刘彻本人。他富有四海，竟然不能找出一个写手，给他写一篇金光闪闪、传诸
万世的煌煌大传。为什么？不是没有人愿意写，而是大家都爱看马迁的版本，哈哈。 |
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s**p
发帖数: 2771 | 41 俗话说得好，不怕货不好，就怕货比货！
【在 B****s 的大作中提到】
: 私货人人有，就看你的货能有多大市场了！俗话说得好，不怕货不好，就怕货比货！你
: 的私货没什么人买帐而已。两千年了，买司马迁私货的人看样子还是占多数。
: [在 zyszys3 (zyszys3) 的大作中提到：]
: ：“自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然
: 颇用材能自进。”
: ：
: ：...........
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w**p
发帖数: 4080 | |
r**********g
发帖数: 22734 | 43 李广利发来贺电
【在 l***i 的大作中提到】
: 太史公没有这么low。所谓卫霍的战功，根本是因为他们拥有其他人没有的大量资源，
: 那就是换条狗当统帅也一样。而这不就是卫皇后的裙带么。
: 而司马迁为李陵说句公道话就要被宫刑，还不是汉武帝为了讨新欢李夫人的高兴。汉武
: 帝本人的确看不到任何优点
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l****z
发帖数: 29846 | 44 同意这个, 卫霍当时出去都带的主力.什么时候做过偏师?
【在 h******i 的大作中提到】
: 这个是胡扯吧。
: 李广只不过运气不好，而且也不是主力，所以才显得弱。卫青霍去病因为是外戚，上来
: 就带精兵猛将，所以才显得牛的。
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l****z
发帖数: 29846 | 45 李广什么时候成为贵族后裔了?
【在 c*l 的大作中提到】
: 太史公是有自己的态度。他算是没落贵族，同情的自然是项羽，李广这样的不得志贵族
: 后裔。对于平民屌丝出身的刘邦，卫霍就不服气，总觉得就是运气好。完全不够客观。
: 卫霍的成功背后一定有很多细节的策划实施，一句运气或裙带就省了很可惜。
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l****z
发帖数: 29846 | 46 说得对, 如果李广当时也带主力,估计就没问题了.
【在 l***i 的大作中提到】
: 太史公没有这么low。所谓卫霍的战功，根本是因为他们拥有其他人没有的大量资源，
: 那就是换条狗当统帅也一样。而这不就是卫皇后的裙带么。
: 而司马迁为李陵说句公道话就要被宫刑，还不是汉武帝为了讨新欢李夫人的高兴。汉武
: 帝本人的确看不到任何优点
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v*****s
发帖数: 20290 | 47 别瞎扯了。人家霍去病第一次出去就是个校尉，手下就八百人，还不是照样大胜。
【在 l****z 的大作中提到】
: 同意这个, 卫霍当时出去都带的主力.什么时候做过偏师?
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v*****s
发帖数: 20290 | 48 李广带兵，不是迷途失期，就是全军覆没。你要是皇帝，你敢把全国精兵主力给他带？
【在 l****z 的大作中提到】
: 说得对, 如果李广当时也带主力,估计就没问题了.
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v*****s
发帖数: 20290 | 49 李将军广者，陇西成纪人也。其先曰李信，秦时为将，逐得燕太子丹者也。
【在 l****z 的大作中提到】
: 李广什么时候成为贵族后裔了?
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w**p
发帖数: 4080 | 50 秦将李信（被项羽爷爷项燕打败的那个）后裔，说是贵族有问题吗？
【在 l****z 的大作中提到】
: 李广什么时候成为贵族后裔了?
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R***a
发帖数: 41892 | 51 前朝的上方剑，宰不了本朝的官。
前朝个贵族，本朝未必还是啊。
就是本朝的皇族，还有刘备这个例子呢
【在 w**p 的大作中提到】
: 秦将李信（被项羽爷爷项燕打败的那个）后裔，说是贵族有问题吗？
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l****z
发帖数: 29846 | 52 扯, 那李广就一次胜仗都没打过? 那匈奴还怕他个p啊. 飞将军的讲法就是每次都打败
仗打出来的?
而且谁知道霍那个大胜是真的? 说不定就是出去杀了几百个匈奴老百姓而已. 下面的人
都知道他是外戚,谁敢吱声?
【在 v*****s 的大作中提到】
: 别瞎扯了。人家霍去病第一次出去就是个校尉，手下就八百人，还不是照样大胜。
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l****z
发帖数: 29846 | 53 你这个不就是兜一个圈子又回去了嘛？ 如果出去的时候是主力，带的都是精兵猛将，
肯定有好的向导，好的运输工具啊， 难道最好的东东不给主力用？
前面说的就是卫霍带主力是因为他们是外戚．你要举一个例子说当时卫霍做了偏师,也
大胜了. 而李广带了主力出击然后打败了,那差不多,否则没有比较就是胡扯而已.
李广利就是主力也全军覆没了,也没见他受什么处罚啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李广带兵，不是迷途失期，就是全军覆没。你要是皇帝，你敢把全国精兵主力给他带？
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l****z
发帖数: 29846 | 54 "其先曰", 这个只是传说而已, 没有确凿证据的. 而且就算是也是"秦时为将", 汉朝并
不认啊.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李将军广者，陇西成纪人也。其先曰李信，秦时为将，逐得燕太子丹者也。
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v*****s
发帖数: 20290 | 55 卫霍不是上来就带主力的，人家是靠军功升上去的。
卫青第一次出战和李广军阶一样，四个将军分四路出击，各路兵力大体相同，卫青赢了
，李广全军覆没。霍去病第一次出战连将军都不是，是个只带了八百兵的校尉，孤军深
入，突入匈奴内廷，俘虏单于叔父，斩杀单于祖父。
李广升到将军靠的是平定六国的军功，他守个城打个猎吹吹牛皮还行。出去野战，一辈
子就没有胜过匈奴，迷路就算了，偶尔不迷路了，只要碰上匈奴，基本就是全军覆没。
程不识咋说的？“然虏卒犯之，无以禁也。”
对李广的这段评论才是真相“自汉师之加匈奴，广未尝不任其事，而广每至败衄废罪，
无尺寸之功以取封爵，卒以失律自裁（者），由其治军不用纪律。”
【在 l****z 的大作中提到】
: 你这个不就是兜一个圈子又回去了嘛？ 如果出去的时候是主力，带的都是精兵猛将，
: 肯定有好的向导，好的运输工具啊， 难道最好的东东不给主力用？
: 前面说的就是卫霍带主力是因为他们是外戚．你要举一个例子说当时卫霍做了偏师,也
: 大胜了. 而李广带了主力出击然后打败了,那差不多,否则没有比较就是胡扯而已.
: 李广利就是主力也全军覆没了,也没见他受什么处罚啊
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v*****s
发帖数: 20290 | 56 先秦时期不一样的。那时候类似欧洲中世纪，贵族和平民分得比较开，上面改朝换代，
底下贵族还是一辈子贵族的。起来推翻暴秦的主要也就是旧六国的贵族。汉武以后才慢
慢中央集权，把小贵族们一步步给废了。不过要一直到宋代，天朝才算真正进入没有贵
族的平民社会。
【在 R***a 的大作中提到】
: 前朝的上方剑，宰不了本朝的官。
: 前朝个贵族，本朝未必还是啊。
: 就是本朝的皇族，还有刘备这个例子呢
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h******i
发帖数: 21077 | 57 不是吧，文革之后才没贵族的，跟美国社会一样。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 先秦时期不一样的。那时候类似欧洲中世纪，贵族和平民分得比较开，上面改朝换代，
: 底下贵族还是一辈子贵族的。起来推翻暴秦的主要也就是旧六国的贵族。汉武以后才慢
: 慢中央集权，把小贵族们一步步给废了。不过要一直到宋代，天朝才算真正进入没有贵
: 族的平民社会。
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k**0
发帖数: 19737 | 58 没知识真可怕啊
[在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
：同意这个, 卫霍当时出去都带的主力.什么时候做过偏师?
：
：........... |
z*****3
发帖数: 1793 | 59 感谢你科普了。遇到小白我有个毛病，不想科普。你还耐着性子给他们科普。这贴上了
首页，很多小白进来了。我这人毛病就是不喜欢科普，谢过。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 卫霍不是上来就带主力的，人家是靠军功升上去的。
: 卫青第一次出战和李广军阶一样，四个将军分四路出击，各路兵力大体相同，卫青赢了
: ，李广全军覆没。霍去病第一次出战连将军都不是，是个只带了八百兵的校尉，孤军深
: 入，突入匈奴内廷，俘虏单于叔父，斩杀单于祖父。
: 李广升到将军靠的是平定六国的军功，他守个城打个猎吹吹牛皮还行。出去野战，一辈
: 子就没有胜过匈奴，迷路就算了，偶尔不迷路了，只要碰上匈奴，基本就是全军覆没。
: 程不识咋说的？“然虏卒犯之，无以禁也。”
: 对李广的这段评论才是真相“自汉师之加匈奴，广未尝不任其事，而广每至败衄废罪，
: 无尺寸之功以取封爵，卒以失律自裁（者），由其治军不用纪律。”
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S******D
发帖数: 31 | 60 太史令同情李广父子虽然没掉了脑袋，但的确掉了唧唧。写卫霍广列传，他老人家已经
是竞最大的努力保持内心平静，以史家或职业精神尽量客观的写，但你还是看出有点黑
，这很难理解吗？
他老人家不写“中山世家”才是有点黑！但他老人家如果啥也不写，中国在文字文化文
明上就没有资格号称5000年。所以，太史令自己说，圣人500年一出，从周公到孔丘是
500年，从孔丘到司马迁正好又500年。他们三圣人一个创建文明制度，一个述而教化，
一个史记传播。由此文化渊源流长！ |
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l***i
发帖数: 956 | 61 你是不还在学校里，人家上面想整你，让你腾地方挪位子，那办法多了去了。比如让李
广的向导故意误导，比如挑拨李广的手下明里暗里使拌子，这些外戚有皇帝撑腰，谁不
知道，谁敢不听，谁不巴结奉承，至于霍某的所谓战功，几行ppt的事。你了解一下这
个世界，别光看书了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 卫霍不是上来就带主力的，人家是靠军功升上去的。
: 卫青第一次出战和李广军阶一样，四个将军分四路出击，各路兵力大体相同，卫青赢了
: ，李广全军覆没。霍去病第一次出战连将军都不是，是个只带了八百兵的校尉，孤军深
: 入，突入匈奴内廷，俘虏单于叔父，斩杀单于祖父。
: 李广升到将军靠的是平定六国的军功，他守个城打个猎吹吹牛皮还行。出去野战，一辈
: 子就没有胜过匈奴，迷路就算了，偶尔不迷路了，只要碰上匈奴，基本就是全军覆没。
: 程不识咋说的？“然虏卒犯之，无以禁也。”
: 对李广的这段评论才是真相“自汉师之加匈奴，广未尝不任其事，而广每至败衄废罪，
: 无尺寸之功以取封爵，卒以失律自裁（者），由其治军不用纪律。”
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l***i
发帖数: 956 | 62 人家就是要每次让你干活，然后使手段让你干不成，让你自己觉得干不下去灰溜溜走人
。这有啥难的。
【在 l***i 的大作中提到】
: 你是不还在学校里，人家上面想整你，让你腾地方挪位子，那办法多了去了。比如让李
: 广的向导故意误导，比如挑拨李广的手下明里暗里使拌子，这些外戚有皇帝撑腰，谁不
: 知道，谁敢不听，谁不巴结奉承，至于霍某的所谓战功，几行ppt的事。你了解一下这
: 个世界，别光看书了。
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k**0
发帖数: 19737 | 63 索南总以为别人的功劳是走后门吹嘘来的， 真是可悲
【在 l***i 的大作中提到】
: 你是不还在学校里，人家上面想整你，让你腾地方挪位子，那办法多了去了。比如让李
: 广的向导故意误导，比如挑拨李广的手下明里暗里使拌子，这些外戚有皇帝撑腰，谁不
: 知道，谁敢不听，谁不巴结奉承，至于霍某的所谓战功，几行ppt的事。你了解一下这
: 个世界，别光看书了。
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l***i
发帖数: 956 | 64 好吧，习近平也是一步步从基层走上来的，还有拿什么李小林，都是r
【在 k**0 的大作中提到】
: 索南总以为别人的功劳是走后门吹嘘来的， 真是可悲
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M****H
发帖数: 1057 | 65 我晕！
是佞幸列传，不是奸佞列传
奸和佞的差别不能随便混在一起说
一个英雄完全可以是佞臣
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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d*******3
发帖数: 8598 | 66 汉族云云，是后来的观念
先秦没那么强
类似欧洲1945年前200年和后200年，是不一样的
孙武，有人闲扯，说是可能是伍子胥的功绩，
不过，我认为，古人没有那么愚蠢，完全奉一个理论家为名将
【在 n*******w 的大作中提到】
: 孙武输给了秦国，理论水平真是有，具体的不好说
: 吴起，白起比孙武强，至少实战多
: 他们3个共同的特点，基本打的都是汉族之间的内战
: 从未指挥过外战
: 也许是个内战内行，外战外行，也未可知
: 和2014年中超联赛的大鲁能 一样
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d*******3
发帖数: 8598 | 67 卫霍，肯定是有实力支援的
包括下面的人马，如果有选择的话，下面的人也愿意跟随霍去病，而不是李广
很显然的，要投机博军功，为什么不选霍呢，显然的么
还有人们经常忽略的情报，向导。这个也不是大白菜啊
凭什么霍去病经常扑中要害，斩杀匈奴（其实就是种族灭绝战的，杀部落民），你以为
都是运气啊？猪脚光环？
这种战略军情报，说不定是寥寥几种来源（投靠的小部落，商人，精明的斥候），又不
是大白菜
南北朝，还有崔老兄，评估 慕容垂和刘裕，谁更有本事呢
李广，可能真正的缺点是，军法不森严，容易为敌所犯。本来对付一般的，也无所谓了
但是，对付飘忽迅捷的匈奴，就很亏了
要不，干脆像霍去病一样，也来玩飘忽突袭，杀完就逃回来。但这个不是你想玩就能玩
得动的 |
d*******3
发帖数: 8598 | 68 汉武帝攻击匈奴，用国力去堆的
很不经济
对比隋唐击败突厥，很显然的问题了
李广有后代建立唐朝，也算是对得起他的Y染色体了
李姓 在很出名以前，就有很多人口了，显然他的染色体不错 |
d*******3
发帖数: 8598 | 69 卫青霍去病
究竟有多少本事，超过我们这些人不成问题
和历史上其他名将比，很难说了
我个人，把他们的本事排在本朝的 刘伯承和粟裕之后 |
r**********g
发帖数: 22734 | 70 从困难程度来说，显然卫霍跟韩信没法比，韩信基本是带着烧火刨地的垃圾部队出去，
百战百胜，属于神级。白起就差点，带虎狼之师百战百胜。卫霍又差点，倾国之力，损
失不小，完成战略目标而已，其实是汉武帝的功劳，他们没搞砸而已。
同样神级的还有班定远。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 卫青霍去病
: 究竟有多少本事，超过我们这些人不成问题
: 和历史上其他名将比，很难说了
: 我个人，把他们的本事排在本朝的 刘伯承和粟裕之后
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r**********g
发帖数: 22734 | 71 名将有两种能力，一是作战能力，而是建军治军能力。玩三国也有统御力武力两个数值
。韩信可以算双百，项羽武力一百，统御就差多了，楚歌一下就散了。带百万大军，不
乱，不容易。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 卫青霍去病
: 究竟有多少本事，超过我们这些人不成问题
: 和历史上其他名将比，很难说了
: 我个人，把他们的本事排在本朝的 刘伯承和粟裕之后
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h******i
发帖数: 21077 | 72 韩信是统御100，武力92
项羽是统御96， 武力100
吕布是 88， 100
司马懿是 98， 68
【在 r**********g 的大作中提到】
: 名将有两种能力，一是作战能力，而是建军治军能力。玩三国也有统御力武力两个数值
: 。韩信可以算双百，项羽武力一百，统御就差多了，楚歌一下就散了。带百万大军，不
: 乱，不容易。
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I****g
发帖数: 104 | 73 赵高劝说李斯跟他一起杀掉太子，立二世，同掌大权。劝说的细节都清清楚楚。策略还
分几步走，一环扣一环，终于把李斯忽悠上贼船。整个过程就他们两个人。
太史公难道看了李斯或赵高的回忆录？或是别人看了，写了下来，被太史公看到了？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 秦二世的事迹在始皇本纪里，篇幅不小了。周朝那么多周王，也只有一个周本纪。后世
: 的皇帝中，在位时间短的也有没单独本纪的，比如明光宗。
: 卫霍列传平淡无奇？里面霍去病十几岁第一次出征，带几百人孤军深入，就斩杀匈奴上
: 千，这也是平淡无奇？霍去病带兵的战果累计斩杀匈奴十几万，不是他的列传里说的？
: “卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进。”，这个不是赞扬二者？
: 至于说写项羽，好像太史公在场一样，这个根本不是问题，因为在场的人可能留下记录
: 。比如鸿门宴写得那么生动，范增递眼色都有，但这不是司马迁编的，因为陆贾写的书
: 里就有，就算陆贾不在场，但他完全可以问在场的刘邦、张良、项伯等。
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s***n
发帖数: 678 | 74 可能李斯被抓了以后有笔录，或者太史公做了一些口述史的研究然后选择了一个他认为
比较可信的说法。现在也没有别的材料，太史公的材料就是最可信的了。
【在 I****g 的大作中提到】
: 赵高劝说李斯跟他一起杀掉太子，立二世，同掌大权。劝说的细节都清清楚楚。策略还
: 分几步走，一环扣一环，终于把李斯忽悠上贼船。整个过程就他们两个人。
: 太史公难道看了李斯或赵高的回忆录？或是别人看了，写了下来，被太史公看到了？
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s***n
发帖数: 678 | 75 史记这么大一本书，里头就是单说西汉也很多史料了，你就盯着李陵案相关的几个看，
其实也就在说两个列传，然后再带着偏见说这其他几个汉朝皇帝本纪也有问题。就算这
两个列传和武帝本纪都有点私货，那才整本书的百分之一不到吧，怎么个私货太多法。
另外史记的体裁就是每卷有个太史公点评，各段历史都加上了太史公的私货，也是一视
同仁。照你说是只有公货，全是官修圣断，毫无史家之言是更好的史书喽？
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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g********e
发帖数: 1142 | 76 被迫害妄想症
【在 l***i 的大作中提到】
: 你是不还在学校里，人家上面想整你，让你腾地方挪位子，那办法多了去了。比如让李
: 广的向导故意误导，比如挑拨李广的手下明里暗里使拌子，这些外戚有皇帝撑腰，谁不
: 知道，谁敢不听，谁不巴结奉承，至于霍某的所谓战功，几行ppt的事。你了解一下这
: 个世界，别光看书了。
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g********e
发帖数: 1142 | 77 真是木法看下去了！
史记的笔法：史家绝唱（尽量客观真实）无韵之离骚（文学性）。你这观点 百多年前
西方人就质疑过了：重文字不重实物证据，文字又太神话文学。
写法上被讨论过。大的史实上极严谨 细节描述上 有文学性。这些文学性的依据 太史
公自己就说了 他遍访各地 实地考察 采风当地老者传说 以及其他信赖的出处（汉初事
情当事人各有自己回忆录等）。大的史实 他对比材料 对的上的就直录。对不上的 某
处大段录一他偏好的，却在其他篇幅小处录其他观点。
头篇就讲他手上有很多材料 大概有远至黄帝时期的材料。他有著史世家的优越感 司马
一族从远古就是部落史官。感慨材料繁多 如何不一致 不好确言。共和元年是确切纪年
开始就是因为司马迁自己只能确定到此。
但其所录世表 被地下考古发现反复证实相当准确，如秦墓 诸侯墓 还有最著名的 完整
的商代世表 被甲骨严丝合缝的证实。所以 太史公是史家榜样。
私货人人有 司马迁相当公平了。他很骄傲 有二代优越感 但被武帝羞辱 有些牢骚也能
理解。霍卫二人表现 确实耀眼。
【在 I****g 的大作中提到】
: 赵高劝说李斯跟他一起杀掉太子，立二世，同掌大权。劝说的细节都清清楚楚。策略还
: 分几步走，一环扣一环，终于把李斯忽悠上贼船。整个过程就他们两个人。
: 太史公难道看了李斯或赵高的回忆录？或是别人看了，写了下来，被太史公看到了？
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k**0
发帖数: 19737 | 78 内战不同于外战，李广内战有功，外战除了苦劳有功么？这就像共军国军打了半天，直
到朝鲜战争外国人才觉得共军厉害， 一个道理。
汉朝击败匈奴扭转守势从卫青霍去病开始，这两人又是常胜将军，排第一不成问题。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 卫青霍去病
: 究竟有多少本事，超过我们这些人不成问题
: 和历史上其他名将比，很难说了
: 我个人，把他们的本事排在本朝的 刘伯承和粟裕之后
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k**0
发帖数: 19737 | 79 我想起来了，汉朝打仗靠的是计算砍下的人头，当然你可以说人头是PPT的 lol
【在 l***i 的大作中提到】
: 好吧，习近平也是一步步从基层走上来的，还有拿什么李小林，都是r
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b*******8
发帖数: 37364 | 80 可能太史公看了李斯写的回忆录-我和赵高不得不说的故事
然后失传了
【在 I****g 的大作中提到】
: 赵高劝说李斯跟他一起杀掉太子，立二世，同掌大权。劝说的细节都清清楚楚。策略还
: 分几步走，一环扣一环，终于把李斯忽悠上贼船。整个过程就他们两个人。
: 太史公难道看了李斯或赵高的回忆录？或是别人看了，写了下来，被太史公看到了？
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l***i
发帖数: 956 | 81 杀良冒功呗，这不罕见吧，谁还会真去查是不是胸怒士兵
【在 k**0 的大作中提到】
: 我想起来了，汉朝打仗靠的是计算砍下的人头，当然你可以说人头是PPT的 lol
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k**0
发帖数: 19737 | 82 去关外杀良啊？lol
【在 l***i 的大作中提到】
: 杀良冒功呗，这不罕见吧，谁还会真去查是不是胸怒士兵
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J********a
发帖数: 5208 | 83 匈奴全民皆兵
【在 l***i 的大作中提到】
: 杀良冒功呗，这不罕见吧，谁还会真去查是不是胸怒士兵
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h******i
发帖数: 21077 | 84 哈哈
结果被良民杀了。
明末官军都是砍妇女的脑袋上交的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 去关外杀良啊？lol
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c*****h
发帖数: 14923 | 85 武帝本季早没了，有录无书，现在的武帝本纪是用封禅书补缀而成的
【在 s***e 的大作中提到】
: 武帝本纪是伪作，不是太史公写的。
: 太史公还是很公正的。
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l******u
发帖数: 5 | 86 最近看了《人皮论语》（豆瓣8.5）也有讲那段故事。虽然写得挺啰嗦的，但主题和结
局都挺让人震撼的。他还写了《清明上河图密码》，同样啰嗦，但豆瓣评分也同样不错。
【在 z*****3 的大作中提到】
: 史记里面汉朝以前的历史可信度还是有的。我主要是说说西汉历史这一段。司马迁作为
: 西汉武帝时期的太史令，由于李陵案受腐刑，对于西汉皇族没有一个不黑的。项羽还要
: 编一个本纪，这明显是埋汰刘邦。汉武帝在司马迁眼里就是迷信加残暴，一无是处。只
: 要是汉武帝喜欢的，司马迁一定要黑一黑。比如卫青和霍去病，在奸佞列传里面都出现
: 了。李广我仔细研究了一下，基本上没有大的战功。反倒是在匈奴列传里面卫青和李广
: 一起出场，李广就被俘虏了。卫青斩首700。而且龙城是卫青偷袭的，和李广没一毛钱
: 关系。
: 说到李广自杀。卫青有啥过错？迷路了，延误战机，是应当军法处置的。只是李广突然
: 自杀。他儿子李敢就更没脑子了，还打伤了大将军卫青。卫青还没追究他。反而是霍去
: 病杀了李敢。
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s***5
发帖数: 2136 | 87 你丫扯淡没边，净搞诛心之论，有意思么？杀了些部落百姓，就搞的“漠南无王庭”了？
霍去病是真正的天才，不拘一格用人才，他手下很多匈奴降将，所以对匈奴的地形了如
指掌，能指哪打哪。将领搜集情报的能力，也是最重要的能力之一。
天才出现的标志之一，就是有一堆蠢货上来对着他叽叽歪歪“不过运气，没什么了不起
”。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 卫霍，肯定是有实力支援的
: 包括下面的人马，如果有选择的话，下面的人也愿意跟随霍去病，而不是李广
: 很显然的，要投机博军功，为什么不选霍呢，显然的么
: 还有人们经常忽略的情报，向导。这个也不是大白菜啊
: 凭什么霍去病经常扑中要害，斩杀匈奴（其实就是种族灭绝战的，杀部落民），你以为
: 都是运气啊？猪脚光环？
: 这种战略军情报，说不定是寥寥几种来源（投靠的小部落，商人，精明的斥候），又不
: 是大白菜
: 南北朝，还有崔老兄，评估 慕容垂和刘裕，谁更有本事呢
: 李广，可能真正的缺点是，军法不森严，容易为敌所犯。本来对付一般的，也无所谓了
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s***5
发帖数: 2136 | 88 韩信练兵是牛逼，可是他的对手也都是些六国贵族的残兵败将，基本没和项羽放过对。
硬骨头都是刘邦在啃。能和卫霍孤军深入两千里攻击匈奴彪悍铁骑相提并论吗？同样是
胜仗，同样百战百胜，牛逼程度也可以天壤之别。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 从困难程度来说，显然卫霍跟韩信没法比，韩信基本是带着烧火刨地的垃圾部队出去，
: 百战百胜，属于神级。白起就差点，带虎狼之师百战百胜。卫霍又差点，倾国之力，损
: 失不小，完成战略目标而已，其实是汉武帝的功劳，他们没搞砸而已。
: 同样神级的还有班定远。
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d*******3
发帖数: 8598 | 89 小朋友
这里讨论和胡扯的是，1万和10万哪个大
对很多很多人来说，大于100就是无穷大了，她还在那里辩论5000比10,000大
了？
【在 s***5 的大作中提到】
: 你丫扯淡没边，净搞诛心之论，有意思么？杀了些部落百姓，就搞的“漠南无王庭”了？
: 霍去病是真正的天才，不拘一格用人才，他手下很多匈奴降将，所以对匈奴的地形了如
: 指掌，能指哪打哪。将领搜集情报的能力，也是最重要的能力之一。
: 天才出现的标志之一，就是有一堆蠢货上来对着他叽叽歪歪“不过运气，没什么了不起
: ”。
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o****d
发帖数: 5454 | 90 韩信那个时代打仗虽然也厉害，但是和先秦一比就是扯淡了，档次太低，韩信这种将领
也就是时无英雄，遂使竖子成名。
始皇帝销天下之兵，整个秦开始军事都废了。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 从困难程度来说，显然卫霍跟韩信没法比，韩信基本是带着烧火刨地的垃圾部队出去，
: 百战百胜，属于神级。白起就差点，带虎狼之师百战百胜。卫霍又差点，倾国之力，损
: 失不小，完成战略目标而已，其实是汉武帝的功劳，他们没搞砸而已。
: 同样神级的还有班定远。
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m******r
发帖数: 4351 | 91 这都什么乱七八糟的。历史上的人物和事件是关联的，有前因有后果，结合起来考察，
只要把书好好读明白了，而不是孤立地拿史书上的某一个话某一个段落来断章取义，很
多事情其实并不那么难解。
既然西瓜妹说到四将军之战，那一样也要掰扯以下前因后果，首先说一下此前匈奴和汉
朝的战略形势。
匈奴对汉朝的进攻和防御，分东西中三路。一开始匈奴对汉朝有战略上的优势。西边控
制西域河西走廊北地河套，匈奴派右贤王坐镇，对的是汉朝的陇西北地关中。这边地域
广大，很多戈壁沙漠，匈奴主要靠的是众多盟友，但是人心不齐，因为很多是他用武力
征服来的(比如河西一带本来是大月氏，被打走了跑到中亚建立了著名的贵霜帝国)。匈
奴要控制，腾不出太多力量，加上地理上也有诸多限制，所以这一路基本上匈奴没什么
大的进攻行动，当然不缺乏小规模的骚扰，后来主要是汉朝在采取攻势。
东面在汉朝就是渔阳右北平辽西辽东，匈奴是相当於热河的地方加上控制的东胡，因为
有燕山的存在，对双方的进攻都有一定的阻碍，无论是汉朝还是匈奴都相对安全一些。
不过这一路双方还是有很多大的军事行动，不过也算不上主要战略方向。
中路就是雁门上郡，也就是今天的山西北部大同集宁张家口，对面是内蒙古的草原，这
个地方形成了南下和北上的通道，双方都把主力集中在这一个方向，如果读史肯留心一
下，大多数匈奴南下都是走的这个方向，汉匈的几次主力大战也是在这个方向爆发。
马邑之战后，匈奴和汉朝进入战争状态(在此之前双方有点像辽金宋的光景：终孝景时
，时小入盗边，无大寇。匈奴自单於以下皆亲汉，往来长城下)。匈奴很生气，开始报
复:“自是之后，匈奴绝和亲，攻当路塞，往往入盗於汉边，不可胜数”。
五年后汉朝决定反报复。使四将军各万骑击胡关市下。这是汉朝的第一次反击战。方案
是:
将军卫青出上谷，这是东路；公孙贺出云中，这是西路；公孙敖出代郡，李广出雁门，
后两者处於中路。各一万骑。
这个方案是有问题的。就是平均分兵，没有重点。分兵的结果是兵力不足，看看后来匈
奴的报复行动，每一次都数万骑，少则都是两万骑，三万骑，而且別忘了来得这些应该
都属于匈奴的精壮，没来的那些也是人人能战的。归根结底一句话，才一万人，好干什
么啊，莫非真的是打猎去了？
制定这个方案的人不是白痴，当然也有其考虑。
首先这四个将军里面，除了李广都是裙带关系上来的。
公孙敖救过卫青的命。“青时给事建章，未知名。大长公主执囚青，欲杀之。其友骑郎
公孙敖与壮士往篡取之，以故得不死”。
公孙贺是卫青的姐夫："贺夫人君孺，卫皇后姊也，贺由是有宠"。
汉朝因为有刘邦定的规矩，无功不得封侯，汉武也不敢随便打破这个规矩，要不后来怎
么又搞出李广利的事情呢。总之，这次搞出这个不伦不类的作战，摆明了是让这三个人
随便砍几个脑袋，回来就给侯爵。
为了吃相不那么难看，就给了四个名额，留下一个给了辛辛苦苦在前线打拼了几十年的
李广。兵力平均分配，都是一万，以示公允。
这次作战的目标,是关市.当时虽然汉朝和匈奴处於战争状态,但关市并没有关闭, "然匈
奴贪，尚乐关市，嗜汉财物，汉亦尚关市不绝以中之。"
也就是说汉朝为了某种程度地安抚匈奴,没有把事情做绝,关市仍然保留。这次为了几个
人的上进，準备捞一把便宜。
关市下击胡的四员大将，除了李广其他几个之前都没有什么正儿八经的指挥战争经验。
卫青和公孙敖都是骑郎出身,公孙贺稍好，他之前还参加了马邑的埋伏。卫青上来就是
建章监，侍中，一步登天。
不管怎么说，四个名额，三个是贵戚，就算是武帝慧眼识人，同时代的其他人肯定有有
才能的，但是没这个机缘(当然任何时代都这样)。也就是李广这样的, 能力资历经验都
够的,才挤占了一席之地。
当然这次也不能算陷害李广的意思，毕竟还有一个公孙敖也在中路不是。但是，如前面
的分析，中路是最危险的，分给了李广和关系远一点的公孙敖顶上，而公孙贺和卫青都
是拣不那么危险的西路和东路，不知道是不是也是特意这么安排的？
结果，西路地广人稀，没有向导的话根本找不到人，结果公孙贺一无所获。东路也不是
战略重点，卫青打到龙城，捉到了一些小鱼。只有李广和公孙敖倒霉。这两个应该是被
各个击破的，李广全军覆没，公孙敖大约得知了李广的败讯，跑出来了，但损失了七千
余人。
李广这次失败的原因应该就是像史记中说得那样, 敌我人数相差过於悬殊。要知道后来
即使匈奴叠遭汉朝的打击之后，还经常能纠集起数量占绝对优势的大军，比如公元前
103年，赵破奴率两万骑出朔方，被匈奴八万骑包围，全军覆没。公元前99年，李陵步
兵五千人击匈奴，匈奴先是约三万骑包围，没有啃动，就召集援军，人数总数达到八万
。而此战公元前129年之时，匈奴尚没有受到一点挫折，兵雄马壮，而汉朝则是兵力单
薄，区区每路一万，又分成互无接应的四路，在敌人相对最为密集的中路皆遭失败，也
实属正常。
后来汉朝显然从这次失败吸取了足够的教训。以后的所有对匈奴的攻击，要么是西路，
要么是东路；而万一是中路的话，一定会集中足够的军队。后来成功打开了突破口的也
正是匈奴地广人稀势力分散的西路。但是倒霉的是李广。因此数年赋闲，后来的这几次
进攻都没赶上。
说起这个用人唯亲，后来李广利那次做的更难看，不惜搭上一个李陵，连写史的司马光
都实在忍不住了，跳出来说：武帝欲侯宠姬李氏，而使广利将兵伐宛，其意以为非有功
不侯，不欲负高帝之约也。夫军旅大事，国之安危、民之死生系焉。茍为不择贤愚而授
之，欲侥幸咫尺之功，借以为名而私其所爱，不若无功而侯之为愈也。然则武帝有见於
封国，无见於置将；谓之能守先帝之约，臣曰过矣。
李陵那次在史记上说得很简略，司马迁说"欲以分匈奴兵，毋令专走贰师也",看似对汉
武帝薄有微词。但是对照汉书的说法,就觉得司马迁说的还算是客气了。按照汉书的说
法,"上怒，疑陵悔不欲出而教博德上书"，也就是说汉武明知道李陵这次分开出击风险
很大, 为了给李广利创造机会逼李陵出击,就有点不像话了。李陵心高气傲是他的毛病
，你汉武怎么找茬收拾他都行，非要拿五千精锐跟著陪葬，过了。
而且从结果和后来李陵的事件看，我怀疑公孙敖这一路也是安排好跟在李广的侧后面，
有什么雷也是让李广去顶，或者更黑暗一点故意让李广吸引匈奴注意力的好让其他人建
功立业什么的也是有可能的。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 卫霍不是上来就带主力的，人家是靠军功升上去的。
: 卫青第一次出战和李广军阶一样，四个将军分四路出击，各路兵力大体相同，卫青赢了
: ，李广全军覆没。霍去病第一次出战连将军都不是，是个只带了八百兵的校尉，孤军深
: 入，突入匈奴内廷，俘虏单于叔父，斩杀单于祖父。
: 李广升到将军靠的是平定六国的军功，他守个城打个猎吹吹牛皮还行。出去野战，一辈
: 子就没有胜过匈奴，迷路就算了，偶尔不迷路了，只要碰上匈奴，基本就是全军覆没。
: 程不识咋说的？“然虏卒犯之，无以禁也。”
: 对李广的这段评论才是真相“自汉师之加匈奴，广未尝不任其事，而广每至败衄废罪，
: 无尺寸之功以取封爵，卒以失律自裁（者），由其治军不用纪律。”
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m******r
发帖数: 4351 | 92 上面罗嗦了一大堆，其实类似四将军击匈奴这个事情在工作中太常见了。
领导安排工作或者想提拔亲信，把容易干容易出成绩的都分配给自己的亲信，不好干的
容易出漏子给其他人。即使是TG的战争年代，一样有吃肉和啃骨头的说法不是。
某些同学在象牙塔里呆时间长了，对人与人之间的这种猫腻没觉悟，将来怎么和印度人
斗。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这都什么乱七八糟的。历史上的人物和事件是关联的，有前因有后果，结合起来考察，
: 只要把书好好读明白了，而不是孤立地拿史书上的某一个话某一个段落来断章取义，很
: 多事情其实并不那么难解。
: 既然西瓜妹说到四将军之战，那一样也要掰扯以下前因后果，首先说一下此前匈奴和汉
: 朝的战略形势。
: 匈奴对汉朝的进攻和防御，分东西中三路。一开始匈奴对汉朝有战略上的优势。西边控
: 制西域河西走廊北地河套，匈奴派右贤王坐镇，对的是汉朝的陇西北地关中。这边地域
: 广大，很多戈壁沙漠，匈奴主要靠的是众多盟友，但是人心不齐，因为很多是他用武力
: 征服来的(比如河西一带本来是大月氏，被打走了跑到中亚建立了著名的贵霜帝国)。匈
: 奴要控制，腾不出太多力量，加上地理上也有诸多限制，所以这一路基本上匈奴没什么
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M******k
发帖数: 27573 | 93 韩信武力都这么高了。。。
【在 h******i 的大作中提到】
: 韩信是统御100，武力92
: 项羽是统御96， 武力100
: 吕布是 88， 100
: 司马懿是 98， 68
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d*******3
发帖数: 8598 | 94 是，这些都是关键
TG的战争年代，他们自己的各纵，还有争论，这个是苦活，那个是肥差 有大量缴获
这个是苦战，领导许诺打损了你的部队 优先给你补齐
诸如此类的东西，在各自的回忆录里面，很多的
不过，那个时代还算摆平了
【在 m******r 的大作中提到】
: 上面罗嗦了一大堆，其实类似四将军击匈奴这个事情在工作中太常见了。
: 领导安排工作或者想提拔亲信，把容易干容易出成绩的都分配给自己的亲信，不好干的
: 容易出漏子给其他人。即使是TG的战争年代，一样有吃肉和啃骨头的说法不是。
: 某些同学在象牙塔里呆时间长了，对人与人之间的这种猫腻没觉悟，将来怎么和印度人
: 斗。
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d*******3
发帖数: 8598 | 95 汉武是私人独裁
丞相换了一波又一波，将军也是用私人的
我10年前，看了历史，基本上对他评价不高，虽然中国人历来秦皇汉武并举
他要不是仰仗国力，靠他自己 在群雄并起的时代，多半被人扁出屎来
【在 m******r 的大作中提到】
: 上面罗嗦了一大堆，其实类似四将军击匈奴这个事情在工作中太常见了。
: 领导安排工作或者想提拔亲信，把容易干容易出成绩的都分配给自己的亲信，不好干的
: 容易出漏子给其他人。即使是TG的战争年代，一样有吃肉和啃骨头的说法不是。
: 某些同学在象牙塔里呆时间长了，对人与人之间的这种猫腻没觉悟，将来怎么和印度人
: 斗。
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d*******3
发帖数: 8598 | 96 恰逢崔浩进宫讲授《尚书》，拓跋嗣问崔浩：“姚氏父子亦是西羌之枭雄也，经营关中
，长达三十三年，何故如此之速亡呢？”
崔浩说：“姚苌叛主逆起，姚兴好养虚名，姚泓幼而无才，三代皆无实用之人，只
是命好，竖子成谋而已，他们爷仨捆在一块，也不是刘裕的对手，有何疑问！”
拓跋嗣沉默良久，又问：“刘裕与慕容垂相比，谁更厉害一些？”
崔浩答曰：“刘裕胜。”拓跋嗣请言其详，崔浩说：“刘裕却出身寒微，白手起家
，举手而灭桓玄、谯纵、慕容超、卢循、姚泓等人，威震中外，无人可及，慕容垂承父
祖之资，振臂一呼，屠何、乌桓同类争相归之，稍加倚仗，便足于立功建国，但平定一
个河北之地却费时数年，武功如何可跟刘裕相提并论！”
拓跋嗣闻此，忧心忡忡，说：“刘裕与朕同世，真劲敌也！”
崔浩道：“陛下勿忧，关中戎夷混并，虎狼之国，刘裕易得之，不易守之，不久必
然还兵江南，顾其根本，我们只须按兵息甲，待刘裕撤军，关中终为魏国所有也！” |
d*******3
发帖数: 8598 | 97 崔浩多谋善算，学究天人，白皙高大，颜如美妇，常自比张良，并自称在某些方面还超
过张良，但就是没学会张良的韬晦之计。他做了很多事情，得罪了不少利益集团，最后
一个导火线是国史之狱，冒犯了鲜卑集团 史书了他们先辈的丑事（都是事实），鲜卑
贵族他们集体大怒，灭了崔浩和其他几个北方大族。 |
d*******3
发帖数: 8598 | 98 可以看崔浩
http://baike.baidu.com/link?url=ixPkW4SNRbCea_pth0gyN-93BHbI9ya
这人实在是厉害的可怕
对诸葛亮的评述，也算是很有道理的，他说诸葛不进图中原人口经济重地，
图谋四川，结交东吴，这个是做诸侯的策略
因为占地劣势，先天就在策略上下风了
当然，诸葛那一代人，认为明白曹统一中原，是没办法立足的，争也争不动
【在 m******r 的大作中提到】
: 这都什么乱七八糟的。历史上的人物和事件是关联的，有前因有后果，结合起来考察，
: 只要把书好好读明白了，而不是孤立地拿史书上的某一个话某一个段落来断章取义，很
: 多事情其实并不那么难解。
: 既然西瓜妹说到四将军之战，那一样也要掰扯以下前因后果，首先说一下此前匈奴和汉
: 朝的战略形势。
: 匈奴对汉朝的进攻和防御，分东西中三路。一开始匈奴对汉朝有战略上的优势。西边控
: 制西域河西走廊北地河套，匈奴派右贤王坐镇，对的是汉朝的陇西北地关中。这边地域
: 广大，很多戈壁沙漠，匈奴主要靠的是众多盟友，但是人心不齐，因为很多是他用武力
: 征服来的(比如河西一带本来是大月氏，被打走了跑到中亚建立了著名的贵霜帝国)。匈
: 奴要控制，腾不出太多力量，加上地理上也有诸多限制，所以这一路基本上匈奴没什么
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