S*******1
发帖数: 1860 | 1 到现在为止，Lucy被认为是发现的最早的hominid，认为她是第一个直立行走的hominid
。从她的骨骼结构来看，她是生育过的。后来又发现了Lucy的女儿。
是某一个猿猴突然某一天开始部分直立行走，这样他或者她在生存竞争中占了一些优势
，他或者她的群里的猿猴效仿，然后这个群就开始繁荣起来了吗？
我想问的是人类的进化是从一个很小数量的几个个体开始的吗？现在的整个人类都是他
们的后代吗？ |
m***n
发帖数: 12188 | 2 当然不可能只是几个个体。
必须是一个种群。
至于祖先的问题，只要有点理性思维能力，其实这个问题想一想就能明白。比如，如果
你和你的邻居黑人马丁，假定从古代类人猿时代到现在，没有共同祖先，那也就说，你
们是独立进化（演化）出来两个物种，这可能么？这么独立演化出来的两个物种，居然
没有生殖隔离？
另外，类似一个说法：地球上现在所有人，都可以通过最多6个节点，连接上去。类似
，想想，你有两个第一代直接祖先，往上第二代就是四个。这么发散上去，你和地球上
任何一个人迟早都可以接上去。
Richard Dawkins在他的名著《祖先的故事》还给了一个详细论证。
现存的所有人类，归溯祖先上去，必定能在一个不远的将来，收敛到一个人身上，这第
一个收敛的那个人必定是女人，你可以叫她夏娃。但是亚当未必只有一个。也就是说，
如果她的子女只有一个父亲，那么亚当只有一个，如果有多个，那就未必了。第一个亚
当也有，但是必定是早于或者等于夏娃的时代。
从时间上算，再参考现在的人类史知识，夏娃那时在非洲。更详细点，在东非草原上。
可能性最大的地点是现在的埃塞俄比亚。不过未必肯定。
Dawkins的那本书的叙述，是反着爬进化树，从现存物种向前寻找祖先。所有物种都可
以在一定世代之前，或者一定时间之前，收敛到一个共同的祖先个体那里去，注意，是
个体。
这个时间当然有近有远，你和我的共同祖先很近，说不定就三百年，你和黑猩猩的共同
祖先比较近，你和霸王龙的共同祖先比较远，你和郁金香的共同祖先那就很远了，十几
亿年前。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 3 为啥只有人类进化出语言？ 鲸鱼， 猴子为啥没有？
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不可能只是几个个体。
: 必须是一个种群。
: 至于祖先的问题，只要有点理性思维能力，其实这个问题想一想就能明白。比如，如果
: 你和你的邻居黑人马丁，假定从古代类人猿时代到现在，没有共同祖先，那也就说，你
: 们是独立进化（演化）出来两个物种，这可能么？这么独立演化出来的两个物种，居然
: 没有生殖隔离？
: 另外，类似一个说法：地球上现在所有人，都可以通过最多6个节点，连接上去。类似
: ，想想，你有两个第一代直接祖先，往上第二代就是四个。这么发散上去，你和地球上
: 任何一个人迟早都可以接上去。
: Richard Dawkins在他的名著《祖先的故事》还给了一个详细论证。
|
R***a
发帖数: 41892 | 4 鲸鱼猴子当然有语言了，而且和人一样，是方言，不同地区的鲸鱼猴子语言不一样
【在 d**********0 的大作中提到】
: 为啥只有人类进化出语言？ 鲸鱼， 猴子为啥没有？
|
s*******n
发帖数: 10426 | 5 鲸鱼、猴子当然也有语言了，只不过没有人类这么复杂，因为它们的社会更简单。
就是比较今人和三千年前的古人也会发现，今人的语言更复杂，因为今天的社会分工更
复杂，需要更多的概念吧。
即使是同时代的人，社会环境不同，语言复杂程度也会不一样吧。
比如，用英文翻译这个故事会比较费劲吧：
舅舅亲了婶婶一口，叔叔看见了，打了舅舅一耳光，舅妈知道了很生气，让表妹去找舅
舅，表妹没找到舅舅，问堂妹舅舅上哪里去了，堂妹不知道，她让表妹去问堂姐。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 为啥只有人类进化出语言？ 鲸鱼， 猴子为啥没有？
|
d**********0
发帖数: 13081 | 6 是啊， 我的问题就是这个啊。 他们有极其初级的发音和交流， 却不能发展出比较简
单的语言， 为啥呢？
按说， 他们的历史比人类还长的多， 怎么就一直停留在那个阶段呢？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 鲸鱼、猴子当然也有语言了，只不过没有人类这么复杂，因为它们的社会更简单。
: 就是比较今人和三千年前的古人也会发现，今人的语言更复杂，因为今天的社会分工更
: 复杂，需要更多的概念吧。
: 即使是同时代的人，社会环境不同，语言复杂程度也会不一样吧。
: 比如，用英文翻译这个故事会比较费劲吧：
: 舅舅亲了婶婶一口，叔叔看见了，打了舅舅一耳光，舅妈知道了很生气，让表妹去找舅
: 舅，表妹没找到舅舅，问堂妹舅舅上哪里去了，堂妹不知道，她让表妹去问堂姐。
|
R***a
发帖数: 41892 | 7 人明明说它们有语言
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是啊， 我的问题就是这个啊。 他们有极其初级的发音和交流， 却不能发展出比较简
: 单的语言， 为啥呢？
: 按说， 他们的历史比人类还长的多， 怎么就一直停留在那个阶段呢？
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d**********0
发帖数: 13081 | 8 就看定义了。
俺听过那种鲸鱼的水下录音， 是非常简单的的发音。
【在 R***a 的大作中提到】
: 人明明说它们有语言
|
R***a
发帖数: 41892 | 9 那也是语言，你听完全不懂的语言也会觉得那种语言发音简单，就是呼噜呼噜呼噜而已
【在 d**********0 的大作中提到】
: 就看定义了。
: 俺听过那种鲸鱼的水下录音， 是非常简单的的发音。
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d**********0
发帖数: 13081 | 10
好把。 那也是语言。。。
那么为啥不能进化得更好点呢？ 譬如， 爸爸妈妈， 上下左右， 他们会么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 那也是语言，你听完全不懂的语言也会觉得那种语言发音简单，就是呼噜呼噜呼噜而已
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R***a
发帖数: 41892 | 11 你怎么知道没有爸爸妈妈上下左右？
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 好把。 那也是语言。。。
: 那么为啥不能进化得更好点呢？ 譬如， 爸爸妈妈， 上下左右， 他们会么？
|
d**********0
发帖数: 13081 | 12
俺觉得没有。 至少没有找到文章。 如果有的话， 早就应该有研究文章了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你怎么知道没有爸爸妈妈上下左右？
|
n*****n
发帖数: 1669 | 13 语言也是基因突变的结果。有认为直立人/尼人之间是没有（复杂的）语言的。因为他
们的喉部和智人有细微区别。
尼人的基因在现代人中仍然存在。因此现代人中有相当比例幼年时先天地有语言能力、
吞咽能力的障碍。如所谓的语迟问题、挑食问题。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 为啥只有人类进化出语言？ 鲸鱼， 猴子为啥没有？
|
R***a
发帖数: 41892 | 14 问题是动物的语言人类基本没有翻译，所以无从知道都有哪些词语。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 俺觉得没有。 至少没有找到文章。 如果有的话， 早就应该有研究文章了。
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l***o
发帖数: 5337 | 15 你那个‘效仿’是完全过时的进化理论。后天获得的性状无法遗传。 |
R***a
发帖数: 41892 | 16 实际基因测序结果是亚当比夏娃晚多了吧。
原因来自于父系征服，原始人喜欢把敌人男的杀掉，女的留下来配种
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不可能只是几个个体。
: 必须是一个种群。
: 至于祖先的问题，只要有点理性思维能力，其实这个问题想一想就能明白。比如，如果
: 你和你的邻居黑人马丁，假定从古代类人猿时代到现在，没有共同祖先，那也就说，你
: 们是独立进化（演化）出来两个物种，这可能么？这么独立演化出来的两个物种，居然
: 没有生殖隔离？
: 另外，类似一个说法：地球上现在所有人，都可以通过最多6个节点，连接上去。类似
: ，想想，你有两个第一代直接祖先，往上第二代就是四个。这么发散上去，你和地球上
: 任何一个人迟早都可以接上去。
: Richard Dawkins在他的名著《祖先的故事》还给了一个详细论证。
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d**********0
发帖数: 13081 | 17 应该有很深入的研究了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题是动物的语言人类基本没有翻译，所以无从知道都有哪些词语。
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R***a
发帖数: 41892 | 18 你不觉得你自己两篇就是矛盾的么？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 应该有很深入的研究了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 19
其实， “语言”这个是个狭隘的概念。 如果广义上说，应该是“交流工具”， 譬如
， 手势也算一种。
如果我把问题放大一点， 那就是， 具有脑袋的动物， 为啥只有人类发展出比较有效
的交流手段， 而那些动物， 尤其象鲸鱼猴子之类的， 具有复杂的脑袋， 却没有？
【在 n*****n 的大作中提到】
: 语言也是基因突变的结果。有认为直立人/尼人之间是没有（复杂的）语言的。因为他
: 们的喉部和智人有细微区别。
: 尼人的基因在现代人中仍然存在。因此现代人中有相当比例幼年时先天地有语言能力、
: 吞咽能力的障碍。如所谓的语迟问题、挑食问题。
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o**n
发帖数: 2130 | 20 中国有湖北建始人和云南录丰拉玛人的化石，比lucy要早很多，从头骨判断属于人种而
非猿种，但是没有下肢的化石资料，没法判断是否能够直立行走
hominid
【在 S*******1 的大作中提到】
: 到现在为止，Lucy被认为是发现的最早的hominid，认为她是第一个直立行走的hominid
: 。从她的骨骼结构来看，她是生育过的。后来又发现了Lucy的女儿。
: 是某一个猿猴突然某一天开始部分直立行走，这样他或者她在生存竞争中占了一些优势
: ，他或者她的群里的猿猴效仿，然后这个群就开始繁荣起来了吗？
: 我想问的是人类的进化是从一个很小数量的几个个体开始的吗？现在的整个人类都是他
: 们的后代吗？
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s*******n
发帖数: 10426 | 21 进化需要基因突变和环境相互作用。
基因突变使得发展更复杂的语言获得生理基础，但这个生理特性却得通过环境来进行筛
选，才能突出出来。
比如，100个猩猩里有2个猩猩基因突变，能发出来比其他猩猩复杂一倍的声音，如果这
个能力在生活中使得这两个猩猩能更好交流，能更精确描述好吃的香蕉树的位置，从而
使这两个猩猩在这个猩猩群中获得更高的地位，获得更多的机会与交配权，留下更多后
代，这个多发音的性状就会被突出出来从而发展成更复杂的语言。
所以，元首说的对，雅利安是最优秀的人种，其他人都应该被消灭，元首他老人家其实
是为人类进化的大业着急....
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是啊， 我的问题就是这个啊。 他们有极其初级的发音和交流， 却不能发展出比较简
: 单的语言， 为啥呢？
: 按说， 他们的历史比人类还长的多， 怎么就一直停留在那个阶段呢？
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S*******1
发帖数: 1860 | 22 这基因突变的，而且是favorable突变的概率也太高了。美国本科的经典biology教科书
上面有这个讨论。他们计算过，突变基因不是进化的动力。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 进化需要基因突变和环境相互作用。
: 基因突变使得发展更复杂的语言获得生理基础，但这个生理特性却得通过环境来进行筛
: 选，才能突出出来。
: 比如，100个猩猩里有2个猩猩基因突变，能发出来比其他猩猩复杂一倍的声音，如果这
: 个能力在生活中使得这两个猩猩能更好交流，能更精确描述好吃的香蕉树的位置，从而
: 使这两个猩猩在这个猩猩群中获得更高的地位，获得更多的机会与交配权，留下更多后
: 代，这个多发音的性状就会被突出出来从而发展成更复杂的语言。
: 所以，元首说的对，雅利安是最优秀的人种，其他人都应该被消灭，元首他老人家其实
: 是为人类进化的大业着急....
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s*******n
发帖数: 10426 | 23 当然不是动力了，而是生理基础，如果没有突变那自然选择选择啥呀？
【在 S*******1 的大作中提到】
: 这基因突变的，而且是favorable突变的概率也太高了。美国本科的经典biology教科书
: 上面有这个讨论。他们计算过，突变基因不是进化的动力。
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s*******u
发帖数: 676 | 24 Lucy被发现的时候是最早的化石，数量也多，让大家很兴奋，给了很多过高的评价和猜
测。现在已经基本肯定她属于南方古猿的一种，不是人类的直系祖先。此后又发现了
600万年前的人科化石，超过Lucy近300万年。还有700万年前的，但是没得到一致确认。
dingding应该找点黑猩猩的片子看看，正如一部片子里说的那样，对黑猩猩了解得越多
，越难以下一个精确的定义区分人类和黑猩猩。人类有的，在黑猩猩那里都能找到，只
是程度不同：黑猩猩有语言，有战争，使计谋，会用中草药。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 25 有一种观点，认为语言能力的获得不是直接进化出来的
语言的一个重要特点是recursion
比如所有语言都允许嵌套（名词短语里面包含名词短语，句子里套从句，等等）
这种思维方式对生产活动有重要意义
而一旦有人了这种能力，从简单的符号系统进化到真正的语言就很容易了 |
M*P
发帖数: 6456 | 26 当年把evolution翻译成进化那位耽误了多少民科啊！
hominid
【在 S*******1 的大作中提到】
: 到现在为止，Lucy被认为是发现的最早的hominid，认为她是第一个直立行走的hominid
: 。从她的骨骼结构来看，她是生育过的。后来又发现了Lucy的女儿。
: 是某一个猿猴突然某一天开始部分直立行走，这样他或者她在生存竞争中占了一些优势
: ，他或者她的群里的猿猴效仿，然后这个群就开始繁荣起来了吗？
: 我想问的是人类的进化是从一个很小数量的几个个体开始的吗？现在的整个人类都是他
: 们的后代吗？
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M*P
发帖数: 6456 | 27 你这个6 degree separation完全理解错误。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不可能只是几个个体。
: 必须是一个种群。
: 至于祖先的问题，只要有点理性思维能力，其实这个问题想一想就能明白。比如，如果
: 你和你的邻居黑人马丁，假定从古代类人猿时代到现在，没有共同祖先，那也就说，你
: 们是独立进化（演化）出来两个物种，这可能么？这么独立演化出来的两个物种，居然
: 没有生殖隔离？
: 另外，类似一个说法：地球上现在所有人，都可以通过最多6个节点，连接上去。类似
: ，想想，你有两个第一代直接祖先，往上第二代就是四个。这么发散上去，你和地球上
: 任何一个人迟早都可以接上去。
: Richard Dawkins在他的名著《祖先的故事》还给了一个详细论证。
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l****5
发帖数: 5865 | 28 好懂的样子啊，也许只是人类听不懂他们的语言而已
【在 R***a 的大作中提到】
: 鲸鱼猴子当然有语言了，而且和人一样，是方言，不同地区的鲸鱼猴子语言不一样
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n*****n
发帖数: 1669 | 29 拉马也是猿，不是人。
【在 o**n 的大作中提到】
: 中国有湖北建始人和云南录丰拉玛人的化石，比lucy要早很多，从头骨判断属于人种而
: 非猿种，但是没有下肢的化石资料，没法判断是否能够直立行走
:
: hominid
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N********n
发帖数: 8363 | 30 从猿到人的进化太突变、太快，不太可能。人类八成是外星人搞的基因工
程。用猿加外星人研制的基因杂交来的。 |
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kx
发帖数: 16384 | 31 物种演化的基本单位是基因，而不是具体的个体，个体只是多个基因的打包，所以祖先
并不必然收敛到某一两个个体。
假设人与猿共同的基因是y1,y2,y3...
人与猿不同的基因是x1,x2,x3...
1.也许每个x基因，都来自于一个不同的个体。这些突变出x的个体，也许是同一个群落
的，也许是同时代不同群落的后来相遇的，也许分布在不同的历史时期。
2.之所以为人，是因为有x基因，但是首先还得有y基因。提供了x的是祖先，但是提供了
没有变异的y基因的一样也是不可缺少的祖先。
突变出x的个体，需要与同时代其他没有发生突变的个体交配，将x传播出去，所以这些
没有发生突变的个体，同样也是祖先。
hominid
【在 S*******1 的大作中提到】
: 到现在为止，Lucy被认为是发现的最早的hominid，认为她是第一个直立行走的hominid
: 。从她的骨骼结构来看，她是生育过的。后来又发现了Lucy的女儿。
: 是某一个猿猴突然某一天开始部分直立行走，这样他或者她在生存竞争中占了一些优势
: ，他或者她的群里的猿猴效仿，然后这个群就开始繁荣起来了吗？
: 我想问的是人类的进化是从一个很小数量的几个个体开始的吗？现在的整个人类都是他
: 们的后代吗？
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S*******1
发帖数: 1860 | 32 你很混乱啊。一会说是一个群，一会说是一个个体。你可以狡辩道一个个体发展成一个
群了。那我无语了。那你也可以说几个群啊。一个群发展成几个群了。
不过你说的这个6个节点的观点，就有点露馅了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不可能只是几个个体。
: 必须是一个种群。
: 至于祖先的问题，只要有点理性思维能力，其实这个问题想一想就能明白。比如，如果
: 你和你的邻居黑人马丁，假定从古代类人猿时代到现在，没有共同祖先，那也就说，你
: 们是独立进化（演化）出来两个物种，这可能么？这么独立演化出来的两个物种，居然
: 没有生殖隔离？
: 另外，类似一个说法：地球上现在所有人，都可以通过最多6个节点，连接上去。类似
: ，想想，你有两个第一代直接祖先，往上第二代就是四个。这么发散上去，你和地球上
: 任何一个人迟早都可以接上去。
: Richard Dawkins在他的名著《祖先的故事》还给了一个详细论证。
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T*******x
发帖数: 8565 | 33 是。这个结论虽然是逻辑必然的，但看起来还是很惊人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不可能只是几个个体。
: 必须是一个种群。
: 至于祖先的问题，只要有点理性思维能力，其实这个问题想一想就能明白。比如，如果
: 你和你的邻居黑人马丁，假定从古代类人猿时代到现在，没有共同祖先，那也就说，你
: 们是独立进化（演化）出来两个物种，这可能么？这么独立演化出来的两个物种，居然
: 没有生殖隔离？
: 另外，类似一个说法：地球上现在所有人，都可以通过最多6个节点，连接上去。类似
: ，想想，你有两个第一代直接祖先，往上第二代就是四个。这么发散上去，你和地球上
: 任何一个人迟早都可以接上去。
: Richard Dawkins在他的名著《祖先的故事》还给了一个详细论证。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 34 哈哈。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 鲸鱼、猴子当然也有语言了，只不过没有人类这么复杂，因为它们的社会更简单。
: 就是比较今人和三千年前的古人也会发现，今人的语言更复杂，因为今天的社会分工更
: 复杂，需要更多的概念吧。
: 即使是同时代的人，社会环境不同，语言复杂程度也会不一样吧。
: 比如，用英文翻译这个故事会比较费劲吧：
: 舅舅亲了婶婶一口，叔叔看见了，打了舅舅一耳光，舅妈知道了很生气，让表妹去找舅
: 舅，表妹没找到舅舅，问堂妹舅舅上哪里去了，堂妹不知道，她让表妹去问堂姐。
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S*******1
发帖数: 1860 | 35 怎么个快？
我觉得几百万年一点点进化不算快啊。
昨晚看了一个documentary，Lucy的摇篮。几百万年前，南北极冰华，欧洲大陆继而冰
华，水量降低，结果非洲的森林变成了草原。猿猴们从树上走下来，在地上觅食。如果
站立起来走路，有各方面的优势，比如可以看得更远。所以出现了Lucy。
【在 N********n 的大作中提到】
: 从猿到人的进化太突变、太快，不太可能。人类八成是外星人搞的基因工
: 程。用猿加外星人研制的基因杂交来的。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 36 前面说的对。
但元首说的不一定对。雅利安人是不是最优秀的人种还得再议一议。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 进化需要基因突变和环境相互作用。
: 基因突变使得发展更复杂的语言获得生理基础，但这个生理特性却得通过环境来进行筛
: 选，才能突出出来。
: 比如，100个猩猩里有2个猩猩基因突变，能发出来比其他猩猩复杂一倍的声音，如果这
: 个能力在生活中使得这两个猩猩能更好交流，能更精确描述好吃的香蕉树的位置，从而
: 使这两个猩猩在这个猩猩群中获得更高的地位，获得更多的机会与交配权，留下更多后
: 代，这个多发音的性状就会被突出出来从而发展成更复杂的语言。
: 所以，元首说的对，雅利安是最优秀的人种，其他人都应该被消灭，元首他老人家其实
: 是为人类进化的大业着急....
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r**********g
发帖数: 22734 | 37 语言是人类特有的。语言，即使最原始的语言，都有无限的文法。比如汉语，字有限，
词无限，句子无限。
猩猩海豚都是有限词汇的信号，离自然语言差了十万八千里，连正则语言都勉强。 |
B****s
发帖数: 1509 | 38 你最后一段是暗黑吗？德国人事实上已经被俄国人和美国人操到家里了，不是证明反面
吗？其实，希特勒在地堡里的最后时刻不是说德意志人是生存竞争的失败者，理应被淘
汰，这种话你怎么不引用了？醒醒吧，生存竞争是客观存在，无人否认。但是奉社会达
尔文主义为指导思想，就是走向邪途，自作死的节奏。
[在 swordsman (真の猛士) 的大作中提到：]
：进化需要基因突变和环境相互作用。
：
：........... |
n*****n
发帖数: 1669 | 39 环境的压力决定了物种的进化。
撒哈拉从内陆海变为沙漠，森林退化为草原迫使猿下地直立行走
旧石器时代几十万年人类技术没有啥进步。进入末次冰盛期，直立人/尼人不能适应环
境所以灭绝。智人及新石器时代开始。
1万年前左右北美冰盖溶解，海平面大幅上升导致栖息地压缩，大规模的人群迁徙，人
口密度骤增，交流更为密切，农业及文明开始出现。
16-17世纪的小冰期压迫人类进行工业革命
现在的气候变迁也必将推进人类进入另一场大型的技术革命
【在 S*******1 的大作中提到】
: 怎么个快？
: 我觉得几百万年一点点进化不算快啊。
: 昨晚看了一个documentary，Lucy的摇篮。几百万年前，南北极冰华，欧洲大陆继而冰
: 华，水量降低，结果非洲的森林变成了草原。猿猴们从树上走下来，在地上觅食。如果
: 站立起来走路，有各方面的优势，比如可以看得更远。所以出现了Lucy。
|
S*******1
发帖数: 1860 | 40 我就是想知道，这个直立人出现的时候是成批的猿猴逐渐变成直立行走的呢？还是少数
几个个体开始治理行走的，然后所有的现代人都是这少数几个个体的后代呢？
【在 n*****n 的大作中提到】
: 环境的压力决定了物种的进化。
: 撒哈拉从内陆海变为沙漠，森林退化为草原迫使猿下地直立行走
: 旧石器时代几十万年人类技术没有啥进步。进入末次冰盛期，直立人/尼人不能适应环
: 境所以灭绝。智人及新石器时代开始。
: 1万年前左右北美冰盖溶解，海平面大幅上升导致栖息地压缩，大规模的人群迁徙，人
: 口密度骤增，交流更为密切，农业及文明开始出现。
: 16-17世纪的小冰期压迫人类进行工业革命
: 现在的气候变迁也必将推进人类进入另一场大型的技术革命
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d*****u
发帖数: 17243 | 41 从概率来说，利于直立行走的突变只可能发生在一个个体身上
然后我们都是那个个体的后代
当然这个“直立行走”相关的突变本来就很模糊
比如南猿虽然能独立行走，但跟现代人的行走方式仍然有较大差别
【在 S*******1 的大作中提到】
: 我就是想知道，这个直立人出现的时候是成批的猿猴逐渐变成直立行走的呢？还是少数
: 几个个体开始治理行走的，然后所有的现代人都是这少数几个个体的后代呢？
|
S*******1
发帖数: 1860 | 42 从你哪门子的概率计算的？
我觉得利于直立行走的基因位点一定不是只有一个，而且我倾向于认为这个突变可能不
是在某一个个体全部一下子出现了。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 从概率来说，利于直立行走的突变只可能发生在一个个体身上
: 然后我们都是那个个体的后代
: 当然这个“直立行走”相关的突变本来就很模糊
: 比如南猿虽然能独立行走，但跟现代人的行走方式仍然有较大差别
|
h*i
发帖数: 3446 | 43 都是从个体开始的。
举个例子，白人如何形成的。一开始是一个女人得了白化病，她的产生色素的基因坏了
。因为某种原因，这个女子没有被当成怪物来歧视，反而被认为是很好的交配对象，她
的白化病子孙也得同样待遇，很多代之后，整个族群就成白人。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 S*******1 的大作中提到】
: 我就是想知道，这个直立人出现的时候是成批的猿猴逐渐变成直立行走的呢？还是少数
: 几个个体开始治理行走的，然后所有的现代人都是这少数几个个体的后代呢？
|
d*****u
发帖数: 17243 | 44 如果你想说，可以有多个个体通过配对获得这种基因和性状
最终还是可以追溯到某个关键的突变
那么我们就是某个突变个体的后代，但那个个体还没法直立行走
【在 S*******1 的大作中提到】
: 从你哪门子的概率计算的？
: 我觉得利于直立行走的基因位点一定不是只有一个，而且我倾向于认为这个突变可能不
: 是在某一个个体全部一下子出现了。
|
s*****c
发帖数: 753 | 45 What? Albino == white?
【在 h*i 的大作中提到】
: 都是从个体开始的。
: 举个例子，白人如何形成的。一开始是一个女人得了白化病，她的产生色素的基因坏了
: 。因为某种原因，这个女子没有被当成怪物来歧视，反而被认为是很好的交配对象，她
: 的白化病子孙也得同样待遇，很多代之后，整个族群就成白人。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
|
T*******x
发帖数: 8565 | 46 推理有点快，仔细想想有点问题。
第二段祖先链的推理，就是说每个人有两个祖先，每个祖先又有两个祖先，形成一个反
向二叉树。从二叉树上溯，每一步任选一个祖先往上走，就形成一个祖先链。那么从任
何两个人开始，都各自存在一条祖先链，这两条祖先链会交叉。并且交叉之后的祖先链
就合拢。
这个概率是很大的。但这似乎还是“弱共同祖先”假说。
“强共同祖先”假说应该是指全部人全部的祖先链可以上溯汇聚到一个小的部落，甚至
一个人。这个似乎不成立。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然不可能只是几个个体。
: 必须是一个种群。
: 至于祖先的问题，只要有点理性思维能力，其实这个问题想一想就能明白。比如，如果
: 你和你的邻居黑人马丁，假定从古代类人猿时代到现在，没有共同祖先，那也就说，你
: 们是独立进化（演化）出来两个物种，这可能么？这么独立演化出来的两个物种，居然
: 没有生殖隔离？
: 另外，类似一个说法：地球上现在所有人，都可以通过最多6个节点，连接上去。类似
: ，想想，你有两个第一代直接祖先，往上第二代就是四个。这么发散上去，你和地球上
: 任何一个人迟早都可以接上去。
: Richard Dawkins在他的名著《祖先的故事》还给了一个详细论证。
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n*****n
发帖数: 1669 | 47 从基因的角度看没有什么区别：
首次大多数动物都能直立。只不过是量的区别不是质的区别。
基因突变总是发生于某个个体身上，但不同个体可能独立地发生相同的突变。如某一类
人带有乳腺癌基因，只要变一个碱基就长癌，正常人需要变三个碱基因此概率微小很多
。这些带一个变化就长癌的每年成千上万地突变然后癌变。
所以这个基因即使没有传下去主体就死掉了，或当时没有进化优势所以没有广泛散布也
无所谓，因为突变日后也会再出现。如地中海贫血基因，在古代贫血的体能是肯定不如
不贫血的。所以没有竞争优势。但地中海贫血的人通常聪明（可能有其它基因使大脑更
有效率地工作补偿贫血的影响）。所以进入脑力劳动社会后地中海贫血基因急剧地散布。
【在 S*******1 的大作中提到】
: 我就是想知道，这个直立人出现的时候是成批的猿猴逐渐变成直立行走的呢？还是少数
: 几个个体开始治理行走的，然后所有的现代人都是这少数几个个体的后代呢？
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T*******x
发帖数: 8565 | 48 应该还可以定义一个“中共同祖先”假说。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 推理有点快，仔细想想有点问题。
: 第二段祖先链的推理，就是说每个人有两个祖先，每个祖先又有两个祖先，形成一个反
: 向二叉树。从二叉树上溯，每一步任选一个祖先往上走，就形成一个祖先链。那么从任
: 何两个人开始，都各自存在一条祖先链，这两条祖先链会交叉。并且交叉之后的祖先链
: 就合拢。
: 这个概率是很大的。但这似乎还是“弱共同祖先”假说。
: “强共同祖先”假说应该是指全部人全部的祖先链可以上溯汇聚到一个小的部落，甚至
: 一个人。这个似乎不成立。
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S*******1
发帖数: 1860 | 49 那么怎么那么巧，在赤道区域的人认为越黑越好看，而越往北走，人们认为越白越好看？
我不认为一个个体的白化病留下了这个白人种族。我不认为这个皮肤颜色的浅化是白化
病引起的。白与黑之间有很多中间色。我认为是有些女人皮肤颜色稍微比别人浅一些，
而这样的女人在寒冷气候中有某些优势，可能更加健康长寿，所以被男人选择。同样这
样的男人也是受女人欢迎。所以代代下去，越来月白了。
【在 h*i 的大作中提到】
: 都是从个体开始的。
: 举个例子，白人如何形成的。一开始是一个女人得了白化病，她的产生色素的基因坏了
: 。因为某种原因，这个女子没有被当成怪物来歧视，反而被认为是很好的交配对象，她
: 的白化病子孙也得同样待遇，很多代之后，整个族群就成白人。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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t**d
发帖数: 46 | 50 肤色是皮肤接受日照的紫外线产生VD的结果。越是寒冷地区的人，日照量越少，而且有
了衣物以后，接受日照的皮肤就更少。所以只有肤色浅的人，有足够的紫外线被吸收，
然后促进VD合成。这样的人就比肤色深的人更健康，自然选择下来，寒冷地区的人肤色
就白。反之，热带地区，日照太多，肤色深的人也有足够的VD，同时肤色深不容易被晒
伤，所以深肤色就有优势。
看？
【在 S*******1 的大作中提到】
: 那么怎么那么巧，在赤道区域的人认为越黑越好看，而越往北走，人们认为越白越好看？
: 我不认为一个个体的白化病留下了这个白人种族。我不认为这个皮肤颜色的浅化是白化
: 病引起的。白与黑之间有很多中间色。我认为是有些女人皮肤颜色稍微比别人浅一些，
: 而这样的女人在寒冷气候中有某些优势，可能更加健康长寿，所以被男人选择。同样这
: 样的男人也是受女人欢迎。所以代代下去，越来月白了。
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h*i
发帖数: 3446 | 51 Yes
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s*****c 的大作中提到】
: What? Albino == white?
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t**d
发帖数: 46 | 52 记得在哪看过有一个理论是说直立行走本来是某一个残疾个体的突变，就跟那头没后腿
就两条前腿走路的猪差不多。这个直立行走的个体因为形状怪异吓人，反而取得了交配
优势，那个突变又特别强悍，总能遗传下去，于是乎一代代直立行走的怪物就取代了4
条腿走路的了。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 从概率来说，利于直立行走的突变只可能发生在一个个体身上
: 然后我们都是那个个体的后代
: 当然这个“直立行走”相关的突变本来就很模糊
: 比如南猿虽然能独立行走，但跟现代人的行走方式仍然有较大差别
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R***a
发帖数: 41892 | 53 这个都不是拍脑袋成果了，我看是拍蛋蛋成果
4
【在 t**d 的大作中提到】
: 记得在哪看过有一个理论是说直立行走本来是某一个残疾个体的突变，就跟那头没后腿
: 就两条前腿走路的猪差不多。这个直立行走的个体因为形状怪异吓人，反而取得了交配
: 优势，那个突变又特别强悍，总能遗传下去，于是乎一代代直立行走的怪物就取代了4
: 条腿走路的了。
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t**d
发帖数: 46 | 54 我记得看过一个理论，最早走出非洲的那群人是最早掌握语言能力的，这个语言和猩猩
叫唤，蜜蜂跳舞不一样，这是一个可以自我发展的系统，也就是说从最初的几个原始含
义，可以根据需要发展出新的意思来适应新的需求，这样这群人的协作能力就比没有语
言的其他人群要强大的多。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是啊， 我的问题就是这个啊。 他们有极其初级的发音和交流， 却不能发展出比较简
: 单的语言， 为啥呢？
: 按说， 他们的历史比人类还长的多， 怎么就一直停留在那个阶段呢？
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d**********0
发帖数: 13081 | 55 对于黑猩猩的理解， 是比较有意思。
俺猜， 人类也是从这样的一个初级群落发展出来的。 这个群落有着原始的语言。
但问题是， 是啥东西的出现， 使这个群落发生质的飞跃？ 相比较下， 为啥黑猩猩
不能发展出类似人类群落呢？
认。
【在 s*******u 的大作中提到】
: Lucy被发现的时候是最早的化石，数量也多，让大家很兴奋，给了很多过高的评价和猜
: 测。现在已经基本肯定她属于南方古猿的一种，不是人类的直系祖先。此后又发现了
: 600万年前的人科化石，超过Lucy近300万年。还有700万年前的，但是没得到一致确认。
: dingding应该找点黑猩猩的片子看看，正如一部片子里说的那样，对黑猩猩了解得越多
: ，越难以下一个精确的定义区分人类和黑猩猩。人类有的，在黑猩猩那里都能找到，只
: 是程度不同：黑猩猩有语言，有战争，使计谋，会用中草药。
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R***a
发帖数: 41892 | 56 和植物为啥不会跑一样啊。
因为会跑的植物，我们管它们叫动物了。
会说话的黑猩猩，我们把它们归在人属了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 对于黑猩猩的理解， 是比较有意思。
: 俺猜， 人类也是从这样的一个初级群落发展出来的。 这个群落有着原始的语言。
: 但问题是， 是啥东西的出现， 使这个群落发生质的飞跃？ 相比较下， 为啥黑猩猩
: 不能发展出类似人类群落呢？
:
: 认。
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S*******1
发帖数: 1860 | 57 白化病是隐性的单位点突变。这跟白人的白皮肤两回事。
白化病的位点在一对染色体都突变了，就是完全没有色素。这个基因突变不产生中间颜
色。
【在 h*i 的大作中提到】
: Yes
:
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d**********0
发帖数: 13081 | 58 不， 这么想。。
在几千几百万年前， 地球的各个角落， 发展出各个不同的原始群落。 限于地理的限
制， 可以认为他们的发展没有交叉。
那么， 可以说， 应该有好几个类似的“文明”发展出来把。。 为啥只剩下“人类”
这一个？ 难道其他的都被吃掉了？
【在 R***a 的大作中提到】
: 和植物为啥不会跑一样啊。
: 因为会跑的植物，我们管它们叫动物了。
: 会说话的黑猩猩，我们把它们归在人属了。
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R***a
发帖数: 41892 | 59 人属的确有十来个种发展起来了啊，但是最后只有一个种生存下来了。
这说明智慧生物这个生态位竞争极其激烈，不是那么好混的。
其他猴子一旦过于聪明，就是优先被打压的对象。类似三体的黑暗森林理论。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 不， 这么想。。
: 在几千几百万年前， 地球的各个角落， 发展出各个不同的原始群落。 限于地理的限
: 制， 可以认为他们的发展没有交叉。
: 那么， 可以说， 应该有好几个类似的“文明”发展出来把。。 为啥只剩下“人类”
: 这一个？ 难道其他的都被吃掉了？
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d**********0
发帖数: 13081 | 60 不是。 俺认为， 那些种群没有交叉。 地球那么大， 怎么可能碰上了呢？
再说， 也许有的种群生活在水里， 譬如“鲸鱼海豚”之类的。 怎么得也有那么几个
能独立发展把。。 怎么的就只剩下一个？ 俺觉得不成。
【在 R***a 的大作中提到】
: 人属的确有十来个种发展起来了啊，但是最后只有一个种生存下来了。
: 这说明智慧生物这个生态位竞争极其激烈，不是那么好混的。
: 其他猴子一旦过于聪明，就是优先被打压的对象。类似三体的黑暗森林理论。
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R***a
发帖数: 41892 | 61 问题就是古人类遍布世界各地啊，所以肯定会互相遇到。
至于生活在水里，你见过活在水里的猴子？
其他动物没有把竞争者灭种的能力，但是到了智慧生物，
拥有了把其他智慧生物灭种的能力，这样这个生态位就只能有一个种存在下来。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 不是。 俺认为， 那些种群没有交叉。 地球那么大， 怎么可能碰上了呢？
: 再说， 也许有的种群生活在水里， 譬如“鲸鱼海豚”之类的。 怎么得也有那么几个
: 能独立发展把。。 怎么的就只剩下一个？ 俺觉得不成。
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s*******n
发帖数: 10426 | 62 先走出非洲的直立人、尼安德特人之类要么自己把自己玩死了，要么被智人干掉了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 不， 这么想。。
: 在几千几百万年前， 地球的各个角落， 发展出各个不同的原始群落。 限于地理的限
: 制， 可以认为他们的发展没有交叉。
: 那么， 可以说， 应该有好几个类似的“文明”发展出来把。。 为啥只剩下“人类”
: 这一个？ 难道其他的都被吃掉了？
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B*********h
发帖数: 246 | 63
不是这样的。古猿有黑黄白三种，跟熊类似。后来变成了黑黄白人。
【在 h*i 的大作中提到】
: 都是从个体开始的。
: 举个例子，白人如何形成的。一开始是一个女人得了白化病，她的产生色素的基因坏了
: 。因为某种原因，这个女子没有被当成怪物来歧视，反而被认为是很好的交配对象，她
: 的白化病子孙也得同样待遇，很多代之后，整个族群就成白人。
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c*******9
发帖数: 9032 | 64 智商高的狗都可以识别英语的语法。这样的狗多认识近千英文单词。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 语言是人类特有的。语言，即使最原始的语言，都有无限的文法。比如汉语，字有限，
: 词无限，句子无限。
: 猩猩海豚都是有限词汇的信号，离自然语言差了十万八千里，连正则语言都勉强。
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a****g
发帖数: 8131 | 65 这是多起源论和单起源论的内容
现在基本上没有认同多起源论的
【在 d**********0 的大作中提到】
: 不是。 俺认为， 那些种群没有交叉。 地球那么大， 怎么可能碰上了呢？
: 再说， 也许有的种群生活在水里， 譬如“鲸鱼海豚”之类的。 怎么得也有那么几个
: 能独立发展把。。 怎么的就只剩下一个？ 俺觉得不成。
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n*****n
发帖数: 1669 | 66 也就几个千老不认同。单地起源论现在是过街老鼠，每天被打脸。
【在 a****g 的大作中提到】
: 这是多起源论和单起源论的内容
: 现在基本上没有认同多起源论的
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S*******1
发帖数: 1860 | 67 展开说说。支持各个理论的依据是什么？
【在 n*****n 的大作中提到】
: 也就几个千老不认同。单地起源论现在是过街老鼠，每天被打脸。
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n*****n
发帖数: 1669 | 68 单地起源说的意思是早期直立人走出非洲死光了，晚期智人走出非洲没有和早期直立人
有基因交换（杂交），因此现代人只有晚期智人这一个祖先。
多地起源说的意思是早期直立人的后代遇到晚期智人，有基因交换，因此直立人和智人
都是现代人的祖先。
首先单地起源说的假设极有问题。10代以上可以有1024个祖先。单地起源说用基因的方
法测的是其中2个，其余多达1022个就华丽地被忽略了。这也导致很怪的结论，如“中
国人”的祖先由南亚越过云贵高原走长征路进入中国。云贵到今日仍然山高路险，古人
能有几个过来。那时候是母系社会，有个家伙被召开配种就华丽地成立中国人的祖先。
事实上，考古学、古气候学都强烈显示跨越西伯利亚才是古人类基因交换的陆桥。如某
晚期年代的泥河湾人化石显示强烈的尼人特征（如果不说哪里发现的，按教科书鉴定，
哪个就是尼人）。跨越西伯利亚的人类化石也由此基因交换现象。
中国考古界也长期质疑基因结论。因为化石显示中国人化石样子从来很连贯，没有外来
人种取代的现象。到最后基因派争不过，只能说东亚是特例，地球上其余地区是单地起
源。
最后也是基因研究掌了单地起源的嘴。因为现代人的确有尼人基因。这个问题已经变成
义气之争。没有什么科学意义。
【在 S*******1 的大作中提到】
: 展开说说。支持各个理论的依据是什么？
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R***a
发帖数: 41892 | 69 多地起源说各地直立人直接各自进化成智人，
说道和走出非洲的智人进行交换的已经是单地起源说了。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 单地起源说的意思是早期直立人走出非洲死光了，晚期智人走出非洲没有和早期直立人
: 有基因交换（杂交），因此现代人只有晚期智人这一个祖先。
: 多地起源说的意思是早期直立人的后代遇到晚期智人，有基因交换，因此直立人和智人
: 都是现代人的祖先。
: 首先单地起源说的假设极有问题。10代以上可以有1024个祖先。单地起源说用基因的方
: 法测的是其中2个，其余多达1022个就华丽地被忽略了。这也导致很怪的结论，如“中
: 国人”的祖先由南亚越过云贵高原走长征路进入中国。云贵到今日仍然山高路险，古人
: 能有几个过来。那时候是母系社会，有个家伙被召开配种就华丽地成立中国人的祖先。
: 事实上，考古学、古气候学都强烈显示跨越西伯利亚才是古人类基因交换的陆桥。如某
: 晚期年代的泥河湾人化石显示强烈的尼人特征（如果不说哪里发现的，按教科书鉴定，
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n*****n
发帖数: 1669 | 70 这两个命题的定义改了好多次。就是为了斗嘴。在历史上，单地起源说是基于欧洲的资
料解释欧洲的现象。死了好久因为早期基因研究而复活。但是深入基因研究又推翻了这
一结论。
不严格地说，智人和尼人的基因差别和智人和黑猩猩的基因差别差不多。尼人能是人很
多科学家主张为啥黑猩猩不是人属。这就是基因学说的最大谬误。
【在 R***a 的大作中提到】
: 多地起源说各地直立人直接各自进化成智人，
: 说道和走出非洲的智人进行交换的已经是单地起源说了。
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R***a
发帖数: 41892 | 71 问题是绝大多数现代人基因都是来自非洲智人基因，
来自尼人的基因只是极小部分。那么还是说明单一起源的智人是现代人的主体，
只有在各地有一小部分基因和当地其他人种有融合。
你那个10代祖先就有1024个的论断我就不说什么了
【在 n*****n 的大作中提到】
: 这两个命题的定义改了好多次。就是为了斗嘴。在历史上，单地起源说是基于欧洲的资
: 料解释欧洲的现象。死了好久因为早期基因研究而复活。但是深入基因研究又推翻了这
: 一结论。
: 不严格地说，智人和尼人的基因差别和智人和黑猩猩的基因差别差不多。尼人能是人很
: 多科学家主张为啥黑猩猩不是人属。这就是基因学说的最大谬误。
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S*******1
发帖数: 1860 | 72 中国人也有尼安德特人的基因吗？
其实我的原帖里的疑问是：直立人或者智人出现的时候是只是一个或者少数几个个体？
还是因为环境的变化，在一段时间内有很多猿猴开始直立行走了？
【在 n*****n 的大作中提到】
: 单地起源说的意思是早期直立人走出非洲死光了，晚期智人走出非洲没有和早期直立人
: 有基因交换（杂交），因此现代人只有晚期智人这一个祖先。
: 多地起源说的意思是早期直立人的后代遇到晚期智人，有基因交换，因此直立人和智人
: 都是现代人的祖先。
: 首先单地起源说的假设极有问题。10代以上可以有1024个祖先。单地起源说用基因的方
: 法测的是其中2个，其余多达1022个就华丽地被忽略了。这也导致很怪的结论，如“中
: 国人”的祖先由南亚越过云贵高原走长征路进入中国。云贵到今日仍然山高路险，古人
: 能有几个过来。那时候是母系社会，有个家伙被召开配种就华丽地成立中国人的祖先。
: 事实上，考古学、古气候学都强烈显示跨越西伯利亚才是古人类基因交换的陆桥。如某
: 晚期年代的泥河湾人化石显示强烈的尼人特征（如果不说哪里发现的，按教科书鉴定，
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S*******1
发帖数: 1860 | 73 从考古的结果来看，单地说好像更有说服力。
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题是绝大多数现代人基因都是来自非洲智人基因，
: 来自尼人的基因只是极小部分。那么还是说明单一起源的智人是现代人的主体，
: 只有在各地有一小部分基因和当地其他人种有融合。
: 你那个10代祖先就有1024个的论断我就不说什么了
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n*****n
发帖数: 1669 | 74 首先，现代人/智人和尼人/直立人的基因97%-99%是相同的。说现代人的基因绝大多数
来自于智人是鸡蛋里面挑骨头。即使当初是平等交配，为啥尼人特有基因少完全可以是
因为进化劣势。如尼人被认为语言能力不强，那么进化过程中被大量淘汰（如可能较难
找到配偶）。
其次你没看我的红薯革命的事实。事实上只要几代人，如果有农业、战争等革命因素，
那一种基因占主体可以迅速地被改变。这也是基因论（用一个时期倒推历史）的缺陷。
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题是绝大多数现代人基因都是来自非洲智人基因，
: 来自尼人的基因只是极小部分。那么还是说明单一起源的智人是现代人的主体，
: 只有在各地有一小部分基因和当地其他人种有融合。
: 你那个10代祖先就有1024个的论断我就不说什么了
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m***n
发帖数: 12188 | 75 可以肯定，没有。
实际上，说欧洲人有尼人基因，只是少数学者的议论，可能有耸人听闻之效。
因为尼人是在欧洲发现的，原本欧美学者是一开始就想当然以其为自己的祖先的，后来
发现太离谱。
基本上，可以假定尼人全部灭绝。有人说尼人有和非洲来的智人交配还留下后代的，或
者尼人有被强奸又生育的，类似中国唐代小说《白猿传》，说一只大猿猴强奸人类妇女
生了小孩，而且欧阳询就是其后代，我认为这其实是人身攻击，或者是猥琐男开的玩笑
，信不信由你。
如果真实的话，那就是说有猿猴基因进入了中国人的基因了。
【在 S*******1 的大作中提到】
: 中国人也有尼安德特人的基因吗？
: 其实我的原帖里的疑问是：直立人或者智人出现的时候是只是一个或者少数几个个体？
: 还是因为环境的变化，在一段时间内有很多猿猴开始直立行走了？
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m***n
发帖数: 12188 | 76 按照Richard Dawkins在祖先的故事书里面说的：
尼人智力强于非洲来的智人，脑容量大，制造的工具更好更多，其身高也更高，更加强
壮，一个打四五个智人没问题。
但是尼人社会性弱，独往独来，最多是小家庭，子女成年就滚蛋。老年人活不到天年，
早早就死了。
而非洲来的人类是大家族大社区行动。以部落为单位，部落内部是共产主义。老中少四
代同堂。对老人和残疾人还有瞻养。因此有些老人和残疾人还能活很长时间，看到自己
的第四代出生。
在生存竞争中，完败尼人。
这竞争既有间接的，争夺食物和领地。也有直接的，直接战斗，胜者生，败者亡。非洲
来的智人从来不和尼人单挑。从考古的食物残渣看，智人不吃智人，但是把尼人当作食
物的。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 首先，现代人/智人和尼人/直立人的基因97%-99%是相同的。说现代人的基因绝大多数
: 来自于智人是鸡蛋里面挑骨头。即使当初是平等交配，为啥尼人特有基因少完全可以是
: 因为进化劣势。如尼人被认为语言能力不强，那么进化过程中被大量淘汰（如可能较难
: 找到配偶）。
: 其次你没看我的红薯革命的事实。事实上只要几代人，如果有农业、战争等革命因素，
: 那一种基因占主体可以迅速地被改变。这也是基因论（用一个时期倒推历史）的缺陷。
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S*******1
发帖数: 1860 | 77 还有一个说法是尼安德特人是身体特点是为了适应冰期的气候金华出来的。那种短处的
身体结构很适合减少身体热量的流失，还有很重的体毛。而这些在地球变暖之后就成了
被淘汰的理由了。
尼安德特人和直人之间的基因差距应该没有那么大，还是有可能杂交。而黑猩猩和现代
人就不可能杂交。
【在 m***n 的大作中提到】
: 按照Richard Dawkins在祖先的故事书里面说的：
: 尼人智力强于非洲来的智人，脑容量大，制造的工具更好更多，其身高也更高，更加强
: 壮，一个打四五个智人没问题。
: 但是尼人社会性弱，独往独来，最多是小家庭，子女成年就滚蛋。老年人活不到天年，
: 早早就死了。
: 而非洲来的人类是大家族大社区行动。以部落为单位，部落内部是共产主义。老中少四
: 代同堂。对老人和残疾人还有瞻养。因此有些老人和残疾人还能活很长时间，看到自己
: 的第四代出生。
: 在生存竞争中，完败尼人。
: 这竞争既有间接的，争夺食物和领地。也有直接的，直接战斗，胜者生，败者亡。非洲
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m***n
发帖数: 12188 | 78 第一个有弱点，为何不往北部迁移？
第二个，关于杂交，别忘记了，以前不是个体自由恋爱的时代，那个时代的尼人或许是
个体性生存，但是智人是集体生存，其婚姻是母系社会的群婚制。这种条件下，任何杂
交婚姻都是部落和部落的婚姻，和尼人基本没有杂交的可能。对于智人，尼人是食物。
很多人类学家认为，在母系群婚制下，没有强奸现象，因为没有性压抑存在。所以智人
不会强奸尼人。
【在 S*******1 的大作中提到】
: 还有一个说法是尼安德特人是身体特点是为了适应冰期的气候金华出来的。那种短处的
: 身体结构很适合减少身体热量的流失，还有很重的体毛。而这些在地球变暖之后就成了
: 被淘汰的理由了。
: 尼安德特人和直人之间的基因差距应该没有那么大，还是有可能杂交。而黑猩猩和现代
: 人就不可能杂交。
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S*******1
发帖数: 1860 | 79
这个原因只是你说的那个原因的补充，应该不是主要原因。
要知道其实欧洲大陆都算比较暖和，丹麦的冬天都是非常暖和，就是挪威的南部也是很
暖和的。
可能尼安德特人，不像我们对整个地球的气候，地理分布这么了解，走到一定的北部就
认为可能整个世界就是这样了。
不是说基因是自私的吗？他们总是最大可能的扩散自己的基因。
强奸并不是一定因为性饥渴。
或许只是动物性的本能最大可能的扩散自己的基因。
自己的种群里，女人的数量是有限的，她们能够怀孕生子的次数是有限的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 第一个有弱点，为何不往北部迁移？
: 第二个，关于杂交，别忘记了，以前不是个体自由恋爱的时代，那个时代的尼人或许是
: 个体性生存，但是智人是集体生存，其婚姻是母系社会的群婚制。这种条件下，任何杂
: 交婚姻都是部落和部落的婚姻，和尼人基本没有杂交的可能。对于智人，尼人是食物。
: 很多人类学家认为，在母系群婚制下，没有强奸现象，因为没有性压抑存在。所以智人
: 不会强奸尼人。
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n*****n
发帖数: 1669 | 80 【吴新智】 现代人起源有两个假说，一个假说主张中国原来的人类进化链在六万年前
就断了，还有一个假说，主张六万年前、五万年前的人，还是从中国的七万年前、八万
年前，十万年前的人进化来的，也就是说连续进化附带杂交的假说支持现代人起源假说
里面的多地区进化的假说, 不支持取代说。
【主持人郭桐兴】 取代说的依据是什么呢？
【吴新智】 1987年当时有三位美国遗传学家，他们分析了非洲人、欧洲人、亚洲人、
巴布内亚新几内亚人的胎盘细胞里的线粒体，发现非洲人基因变异最多，其他地方的人
变异没有那么多。基因变异多是什么意思呢？意味着传代时间长，因为基因变异是基因
突变产生的，基因突变次数多变异就多，用变异速率和变异多少，这两个参数就计算出
来了非洲现代人的历史大概有二十万年，就是刚才讲的夏娃在那时出现了。而在其他地
方，欧洲、亚洲，当时算出来大概是十三万年，根据这样一些资料就可以编一个故事，
二十万年前有一个或一小群现代人的妇女出现在非洲，她的后代后来在大约13万年前走
出非洲, 散布开来, 完全取代了原来生活在亚洲和欧洲的古人。从98年开始中国遗传学
家分析了中国的现代人，就是现代活人的基因变异，得出结论说中国有现代人最早是在
六万年前，也就是说有些来自非洲的现代人六万年前到了中国。而要计算这个时间是多
少年必须先假定样品中基因变异的来源都是从非洲来的，就不能容许其中一部分是从本
地传下来的，否则就不好算出时间。因此假定从非洲来的现代人与当地的古老人没有杂
交，就是完全取代了。
【主持人郭桐兴】 按照所谓取代说，中国古老的人类被非洲来的现代人完全取代了，
因为中国地域非常广阔，从非洲来的移民怎么能和原来住在中国这个地区的古老人类不
发生关系，而产生后代呢？这个问题怎么解释呢？
【吴新智】 曾经有人解释原来的人都死光了，但是中国人类能生活的地域广阔，怎么
可能所有的人一下子都死光呢? 现在交通比较发达，如果发生瘟疫很快就能传开, 将大
片地区变成无人区。而那个时候很闭塞，这儿一小群人得了瘟疫死掉就死掉了，而其他
地方的人不可能都死掉。还有的人说用计算机模拟，如果说新来的人比原来的人高明百
分之几，就能在一段时间内完全取代原地的人。但高明多少，我比你高明，还是你比我
高明，也许我的数学比你好，你的绘画比我强，到底是谁高，这个就说不清。这样的模
拟研究，在十几年前发表了论文，后来大家不相信了。
【吴新智】 还有什么办法使得完全取代成为可能呢？六万年前，地球是正在冰期的时
候，就是说地球气候有了一些变化。
【主持人郭桐兴】 地球本身的气候也有一个变化规律？
【吴新智】 对。我们说最近二百万年，地球冷暖的变化就有很多次，我们中国科学家
在研究黄土的时候，就可以看出这个变化规律。这是比较细的变化规律。变化最厉害的
时候是四次，就是四个冰期。最后一个冰期，从大约七万多年前开始，到一万多年前截
止。
【主持人郭桐兴】 这个冰期周期很长，将近六万年？
【吴新智】 对。这个时期，全地球气候变冷了，气温比以前下降，在这个冰期以后就
回暖了。我们现在是属于这个冰期以后的时间。冰期时变得比较冷，因此有人就想了，
七万年前开始了冰期，冰期一来了，中国原来这些人就都冻死光了，这样的话从非洲过
来的人，就不用与他们发生关系了。
【主持人郭桐兴】 拿这个为依据，佐证取代说？
【吴新智】 对，作为旁证。
【主持人郭桐兴】 实际情况是这样吗？
【吴新智】实际情况又是这样，又不是这样。是这样是什么意思呢？冰期的时候确实比
较冷，比如说伦敦、莫斯科，这些地方冷的不得了。地面的积雪可以形成几十米或更厚
的冰。在南欧、地中海沿岸虽然比较现在冷 ,但是还是有人居住。非洲当然更好一些。
中国怎么样呢？我们也应当根据化石来看，中国华南，基本上就是秦岭和大别山一线以
南，这些地方发现过很多化石，包括动物的化石和人的化石。动物化石当中包括有很多
犀牛、猩猩，还有很多大象，这些动物能生存的话，那么气候绝对冷不了，冷的话它们
就没法生存了。华北就没有这么暖和了，但是有牛、马、老虎，这些动物也是比较多的
。东北肯定比较冷了。在长城以南，上面说的这些动物能生存，人为什么不能生存呢?
。所以说完全取代还是有困难的。
【主持人郭桐兴】 有一种说法，有动物不等于有人。另外，还有的说中国缺乏五到十
万年前的人类化石。
【吴新智】 关于缺乏五到十万年前的人类化石的说法，我从他们论文里面看到，这个
论文引用的根据是我1995年在美国出的一本书，这本书讲了中国有多少人类化石，确实
没有讲哪件化石具有五到十万年前的这个年代数据，但是不是意味着真的没有这个时间
段的化石？这是两回事。因为有些化石是根据动物群来定的时代，相对年代可能是五到
十万年，但是没有用同位素测定出是多少万年，没有这方面的数据，所以有的人看了就
以为是没有五到十万年的，其实根本不是这样一回事。其实有的人类化石也用放射性铀
间接地测得67000年的数据，但是条件不太好，化石的埋藏情况不清楚，年代的可信度
不高。在新世纪，中国的年代学家用同位素又在其他地方做了一些年代测定，比如说浙
江桐庐一个山洞有几片人类的头盖骨，比如说广西有一个洞叫甘前洞，里面有一些人的
牙齿化石，铀系法测定的结果表明，前者的年代是在五万到十万年之间，后者在65000
与130000年前之间。还有一些地点，比如说郑州点击查看郑州及更多城市天气预报的织
机洞，有石器，它的年代就是七万九千加减一万年。长江三峡库区酆都县发现过一些石
器，用光释光法测定的年代是距今77000-80000年前。有石器的地方就意味着有人。所
以这些证据可以证明那个时代中国确实有人。
【主持人郭桐兴】 除了这个以外还有其他什么证据吗？
【吴新智】 从中国现代人和非洲现代人形态的比较也能对多地区进化说提供证据，英
国剑桥大学有一位Lahr先生，他做了这方面的调查。他发现有几个特征，非洲现代人没
有，而东亚人有所表现。当然表现频率各种特征也不一样。一个是头顶像两面坡一样，
我们叫两面坡形的头顶，而非洲人不是这样的，都是呈圆弧状的，中国除了有圆弧状的
以外，还有两面坡形的；还有智齿，非洲人通通都有，而中国人中，有的人有，有的人
就没有；夹紧状的鼻梁在非洲没有，都是扁的，而中国有的是夹紧状的，有的不是。（
用柳江的头骨和北京猿人下颌骨模型指点这些形态特征）这是一个下颌骨，靠口腔这面
有一个个小鼓包，被称为下颌圆枕，中国现代人有的有，有的没有，而非洲现代人就没
有。
【吴新智】 如果中国现代人的这些特征也是从非洲夏娃传过来的，那为什么她留在非
洲的后代却没有这些特征，而走到中国的后代却出现了这些特征？这就需要有个解释了
。也可以说到中国以后情况变了，环境不一样了。但是脑袋是圆弧形的或者是两面坡形
的跟环境有多大关系，都说不上来，其他三项特征也是这样。用环境来解释这些特征比
较勉强。北京猿人的头顶呈两面坡状，有下颌圆枕（用北京猿人下颌模型指示下颌圆枕
），如果说中国现代人这些特征是从北京猿人传下来的，这样不是更合理一些吗。中国
化石中有好几个的鼻梁是夹紧状的。陕西蓝田地区发现了一个60万年前的下颌骨，没有
最后槽牙，在广西发现的一个头骨化石也是没有第三臼齿。如果说中国现代人的夹紧状
鼻梁和缺失第三臼齿这两个特征是从中国的化石人类传下来的，不是比说从非洲夏娃传
下来的更合理一些吗。
【主持人郭桐兴】 能不能从遗传学的角度谈谈您的看法？
【吴新智】 我不是研究遗传学的，通过看文献，我发现从遗传学的方法研究现代人起
源，还是有些缺陷。刚才讲，为什么说所有现代人都是从非洲出来的，因为非洲人基因
变异特别多，其他地方比较少。根据是检测活人的基因变异，假定检测结果就代表了最
早祖先传下来的基因变异的全部。实际上这种假定是有问题的。从共同祖先传下来的后
代，一代一代产生了变异。但中间有的后代，后来就没有机会再产生后代了，或者是病
死的，再或者说这个小群体因为天灾人祸，都消失了。我们现在能够检测到的这些基因
变异，跟古代传下来的基因变异情况并不完全一样，有很多变异都消失了。在几万年，
甚至十几万年，这么长的时间当中，除了基因变异消失以外还有没有其他的变化？2002
年澳大利亚科学家，提取了澳大利亚化石的基因，这个化石是四万年到六万年前的，从
线粒体提出来这个基因，在现代活人身上，澳大利亚土著人没有，非洲人也没有，亚洲
人也没有，但是在现代人的第十一对染色体里面有，就说明这个基因在过去的4-6万年
中不知道在什么时候从线粒体转移到了第11对染色体里面去了。那么是不是还会有其他
基因的转移，将来研究很可能会发现更多的新转移和现在想象不到的变化。我们不应该
不管进化过程中有基因变异的丢失，转移和其他变化会给对现代人基因分析的结果带来
什么影响。
【主持人郭桐兴】 除了丢失一部分基因变异，现在人的基因变异和祖先的基因变异有
什么不同吗？
【吴新智】 它们的组成当然不一样。比如现在的第十一对染色体的一些基因变异在4-6
万年前就位于线粒体内，现在查出来的变异，实际上是祖先传下来的变异的一部分，所
以让他代表祖先很难，是可以从他这个当中看出一些影子，但不能完全代表。
【主持人郭桐兴】 在1987年的时候，当时发表的提出取代说的论文说现代人最近共同
祖先出现在大约二十万年前，经过近二十年的研究，有什么新的突破吗？
【吴新智】 这个论文出来以后，有的人信，有的人不信。不信的话，就再找别的证据
。因此从别的基因上面做分析。从分析的结果推算现代人最晚共同祖先出现的年代差异
很大，有的说共同祖先年代是十万年前，有的主张是八十万年前，有的推算出是一百万
多年前，五花八门，差异很大。谁做错了？到现在为止没有看到对这些论文进行批评的
，说某甲这个做错了，否定，某乙做错了，否定，没有这些。
【吴新智】 他们都做对了，但是年代又不一样。怎么办？这是一个麻烦事。2002年有
一个美籍华人科学家李文雄和他的研究组发表了一篇文章，对我们很有启发。大概的意
思是，每一个遗传位点，会捕捉人类历史的一小段，只有对足够多的遗传位点做了研究
的时候，才能对人类进化的历史达成一个共识。还说很容易理解对不同位点做出来的结
果会互相有冲突，这是很自然的现象。这样一来的话，这个就好理解了。那就说明，不
管是谁分析的这一个基因，或者这几个基因，他做出来的最近的共同祖先年代，就是代
表他所做的这个对象（遗传位点）而不能代表整个人体的历史。我们联想到人类学，现
代人有很多现代特征，比如说我们脑子很大（化石演示），这里有一个犬齿窝，我们有
下巴颏，这些都是现代人的特征。在非洲、南非有的地方的化石出现了下巴颏, 有的地
方发现了脑子比较大的头骨化石，就认为是现代人出来了。脑子不够大，就说现代人还
没出现。除此以外，现代人还有其他很多与古老人不一样的地方。这些特征不是同步出
现的，有的可能早一点，有的可能晚一些。下巴颏在十万年前，或者是八万年前出现，
在非洲Klasies河口洞中发现过几个下颌化石的标本当中，有的有下巴颏，有的没有。
每个特征都有各自相应的基因背景。根据不同基因推算出的最近共同祖先的年代不同是
不是反映现代人不同的形态或生理特征出现的时间不同？值得探究。
【主持人郭桐兴】 既然存在着用现在活人的DNA推测人的历史，还有一些不确定性。是
不是可以从化石当中提取DNA来研究呢？
【吴新智】 对，有人尝试过。就是上个世纪1997年，德国人发表了文章，因为德国的
化石比较多，舍得破坏化石去做DNA研究。我们中国化石少，暂时舍不得做。他们提取
出来了DNA，根据这些结果，做了推论。推论结果是提示完全取代。就是说尼人和现代
人不能交配，产生后代，在媒体引起了轰动，说现代人起源这个问题解决了。逐渐冷静
下来以后，一看情况也不完全是这样。比如说他们提取的是三百多个碱基对，人有多少
个碱基对呢，是三十亿个。因为化石埋了那么多久，DNA是有机的东西，所以现在能提
出来的就是一千万分之一了。根据这个当然也可以进行推论，但是推论的结果就可想而
知了，可信度就要打折扣了。即使根据这样一点点DNA来推论，也不完全能够得出那个
结论。我仔细看了他们的论文，根据他们的分析结果，现代人和尼人的DNA差异是25，
作为对比可以看看黑猩猩的情况，非洲有很多黑猩猩，黑猩猩有三个亚种，包括东部亚
种、西部亚种、中部亚种。东部和西部亚种之间的区别有一个数据，西部和中央之间的
差异也有数据，中央和东部也有数据。三对中间，有两对是大于30，有一对比20小一点
，这就说明根据尼人这三百多个碱基对做出的结果，尼人与现代人的差异也没有超过两
对黑猩猩亚种之间的差异，这意味着什么呢？两个亚种之间是能够产生后代的。即使根
据那样的结果，也不能否定尼人和现代人能够杂交，也不能肯定完全地取代。不但在基
因上可以看出来，不能证明完全取代，现在化石上已经证明了没有完全取代，前些年（
1999年），人们报道在葡萄牙发现了人的化石，这是个小孩子的化石，既有尼人的特征
，又有现代人的特征。 这个小孩子兼有二者的特征，就表明是二者杂交的后代。但两
派互相争斗，另一派说这是个小孩子不能算。去年美国华盛顿大学有一位科学家，他把
罗马尼亚在50年代发现的化石进行了重新研究，发现里面有些特征跟现代人不一样，
而是与尼人接近。他说罗马尼亚这个化石（接近三四万年）有表明杂交的特征。就在现
在这个月（2007年4月），美国科学院院报又登了一篇中国科学家写的文章，她是我的
同事，现在美国留学， 这篇论文把2001年在周口店发现的一些化石进行了研究，确定
是距今四万年，同时在这个洞里面又取得了其他样品，测定也是四万年。周口店这个洞
里面发现的化石也有一些特征跟现代人不一样，却与尼人接近，所以说也有杂交，不是
被完全取代了。
【主持人郭桐兴】 新的分子生物学研究，是否都支持完全取代的假说吗？
【吴新智】 刚才说的那位华裔美国科学家，他们研究了X染色体，还研究了第一对染色
体、第二十一对染色体。去年印度和我国遗传学家研究安达曼群岛人的基因，结论都是
不支持完全取代，他们同时说现代人主要是从非洲来的，这个怎么解释呢？许多遗传学
家分析基因变异，非洲确实是比亚洲多。我们古人类学表明，大概二百万年前人类都是
从非洲出来的，在那以前人类共同祖先在非洲，所以非洲人的变异最多，是不是反映了
这种情况（200万年前人类共同祖先在非洲）？还有待于探讨。亚洲的阿拉伯人，欧洲
的腓尼基人等人群向非洲的移民是否也使得非洲现代人基因变异比欧洲和亚洲的多，这
是否也值得研究？
【主持人郭桐兴】 03年的时候报道了埃塞俄比亚，出现了十六万年前的智人化石，当
时被认为是支持取代学说的有力证据。您对这些化石有什么看法？
【吴新智】 十六万年前，亚洲、欧洲都没有这么早的现代人，后来报道非洲发掘出来
了 ，这么早的化石，以为可能代表夏娃吧。仔细来看，首先它的特征也不完全是现代
的，所以在我看来，它是古老特征和现代特征的镶嵌，是两类特征综合在一起的。它说
明一点，现代人的所有特征不是一朝一夕，一下子出来的；第二，他并不是夏娃。因为
夏娃是由于基因突变，一下子出来的现代人，不能跟古老人杂交了。所以不应该是这样
的情况。相反地，这些化石倒是符合于我们的说法，现代人的现代特征是一个接一个地
逐步出现。可能是对应于这个形态特征的基因先出现了，然后再出现对应于那个形态特
征的基因。
【主持人郭桐兴】 目前这两种假说各有各的大量证据，似乎矛盾很大。但事实和真理
只有一个，有关现代人起源的各种证据之间，能不能协调呢？
【吴新智】 应该是能协调的。因为真相只有一个，大家都研究这个共同对象。在我看
来，原始数据好像可以协调，但是从这些数据推导到结论，差别显得很大。就是说从结
论来看，差别很大，一个说是从非洲出来的，一个说是还有不同地方的来源。从原始数
据推到结论中间，有一些过程。我们用基因来推导，中间必得有一些假设，比如假设基
因变异的速率是多少，假设中间没有丢失，假设中间没有转移等。用化石推导也有一些
假设，相对来说就少得多了。比如说我们发现了这个头骨，我们说那个时候那个人的样
子就是这个样，这个基本上不需要假设。哪个需要假设呢？我跟你的样子不完全一样，
如果说我们所有的人都是一样的，这就不对，因为你跟我还是有一些不太一样的地方。
所以我们根据化石推出来还有一些不是很准确的地方。至于说多少万年，还需要进行年
代学取样和测年，会有一些误差。我们只能说几万年前的，那个地方的人大概都是这样
。但是甲地和乙地之间的关系，化石不够多，可信度就不一定很高。再同丙地进行比较
，情况就更加复杂。这里面讲起来还是有一些误差的。我说现代人是从比较古老的人逐
渐地变来的，现代特征是逐渐地出现，不是同步出现的。从这个意义上讲起来，与根据
基因研究得到的，表明‘最近共同祖先’出现的时间有先有后的基本数据，我觉得中间
可能能够协调。不过现在对照起来还很难，某个基因和某个形态特征对应，某个基因和
某个生理特征怎么样对照起来，这个还做不到。希望以后能做到。
【主持人郭桐兴】 总的来说，有关现代人起源问题，还有待于我们继续发现更多证据
，再做最后的准确评判。
【吴新智】 需要更多的证据，更多的化石，更多基因研究的结果，而且要有更好的正
确的思维方法。有很多人只相信基因研究的结论，我们跟他们不一样，我们更相信与多
方面的，特别是直接的证据能够互相协调的推论。在1987年刚开始的时候，根据基因研
究提出的假说，简直是风靡一切，绝大多数人都相信，科学家也罢，群众也罢。但是后
来这个方面的工作做的越来越多了，有一些遗传学家有了许多新的结果和解释，所以最
近十年来的情况就有了变化。人们用基因研究搞亲子鉴定，搞犯罪痕迹鉴定等经得起重
复，所以大家容易相信，。而化石比较少，所以不容易信服。应该想到用基因研究现在
的事与研究古代的事是很不同的，可信度差别很大，古代的许多基因变化早已经湮灭了。
【主持人郭桐兴】 相信总有一天，人类会取得更多的证据，让有关现代人的起源问题
得到一个最后的确认，有一个比较科学的结论。
【吴新智】 但是人们不大容易理解用基因来研究古代历史时，虽然实验室的结果可以
是客观的，但是由此推导到结论中间还有许多可能变动的假设，这些都包含主观的不确
定的因素，一般群众不太能够想到这些东西。媒体再不把这些东西交代清楚的话，大家
就很容易相信。但是过几天结论又不一样了，比如说，有的说女性的最近共同祖先出现
在多少万年前，过些时又发表新的论文，男性共同祖先的年代又不一样了，弄得人们无
所适从。 |
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a****g
发帖数: 8131 | 81 你连个基本定义都没搞清楚，还硬绕
【在 n*****n 的大作中提到】
: 这两个命题的定义改了好多次。就是为了斗嘴。在历史上，单地起源说是基于欧洲的资
: 料解释欧洲的现象。死了好久因为早期基因研究而复活。但是深入基因研究又推翻了这
: 一结论。
: 不严格地说，智人和尼人的基因差别和智人和黑猩猩的基因差别差不多。尼人能是人很
: 多科学家主张为啥黑猩猩不是人属。这就是基因学说的最大谬误。
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r**********g
发帖数: 22734 | 82 直立行走本来就是模糊定义，不是一下子就直立了。比如某天某帅猿站起来走了三步，
多了也走不了，母猿看了纷纷尖叫，因为其他猿最多走两步，都跟他交配。他的儿子大
部分也都能走三步，某一天他的一个儿子走了四步，母猿们又纷纷尖叫。。。
【在 S*******1 的大作中提到】
: 我就是想知道，这个直立人出现的时候是成批的猿猴逐渐变成直立行走的呢？还是少数
: 几个个体开始治理行走的，然后所有的现代人都是这少数几个个体的后代呢？
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n*****n
发帖数: 1669 | 83 你的头像很喜庆
【在 a****g 的大作中提到】
: 你连个基本定义都没搞清楚，还硬绕
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