f****r
发帖数: 5118 | |
a****g
发帖数: 8131 | 2 那是后做不到吧
一家人分散在各个国家，起不到杀鸡吓猴的功能 |
d****z
发帖数: 9503 | 3 秦吧。
【在 f****r 的大作中提到】
: 这种刑法什么时候开始的？春秋战国时期好像没有吧
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m********s
发帖数: 55301 | 4 赵氏孤儿，总应该知道吧。
尽灭赵氏，夷了九族
【在 f****r 的大作中提到】
: 这种刑法什么时候开始的？春秋战国时期好像没有吧
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d****z
发帖数: 9503 | 5 没有的事儿。
【在 m********s 的大作中提到】
: 赵氏孤儿，总应该知道吧。
: 尽灭赵氏，夷了九族
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m********s
发帖数: 55301 | 6 《史记》里写的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 没有的事儿。
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m********s
发帖数: 55301 | 7 东周时的秦，记录得多一些。
《史记·秦本纪》：秦文公二十年，“法初有三族之罪”；武公三年“诛三父等而夷三
族”，武王四年“族孟说”。
《史记·商君列传》：“商君反，反兵捕之，灭其家。”
《史记·吴起列传》：“悼王既葬，太子立，乃使令尹尽诛射吴起而并中王尸者。坐射
起而夷宗死者七十余家。”
《史记·秦始皇本纪》：“卫尉竭、内史肆、左弋竭、中大夫令齐等二十人，皆灭其宗
。”又“有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族”。
《论衡·语增篇》：“荆轲为燕子丹刺秦王，后诛轲九族。”
【在 d****z 的大作中提到】
: 秦吧。
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m********s
发帖数: 55301 | 8 史记
賈不請而擅與諸將攻趙氏於下宮，殺趙朔、趙同、趙括、趙嬰齊，皆滅其族。
...
於是召趙武、程嬰遍拜諸將，遂反與程嬰、趙武攻屠岸賈，滅其族
【在 d****z 的大作中提到】
: 没有的事儿。
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d****z
发帖数: 9503 | 9 史记赵世家这段故事性太强。赵氏没有被灭族，更不要说灭三族
【在 m********s 的大作中提到】
: 《史记》里写的。
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m********s
发帖数: 55301 | 10 7楼，自己看，多的是。
【在 d****z 的大作中提到】
: 史记赵世家这段故事性太强。赵氏没有被灭族，更不要说灭三族
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m********s
发帖数: 55301 | 11 屠岸被族诛了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 史记赵世家这段故事性太强。赵氏没有被灭族，更不要说灭三族
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m***n
发帖数: 12188 | 12 赵氏孤儿的故事确实是编的。
非常有戏剧性。司马迁喜欢。
不过，灭族是古代社会的常态。秦代多，汉代少，宋代法律上没有了。
为什么灭族是上古常态？其实也不仅是因为那时残忍，而是那时法制的必须。
上古是宗族社会，讲究血亲复仇。比如原始的儒家讲究 “子而不报父仇，非子也。”
并且不仅是父母之仇，而是上及五代。也就是你必须为你五代以内全部祖先复仇，这是
基本命令。儒家经典说你在路上看到一个仇人，你就应该上去把他一刀捅死。否则就是
不孝不义无勇。
你当然可以找政府，靠法律来复仇。但是如果法律不给你复仇呢，你就必须 put the
justice in your own hands.
这就是原始的儒家，你明白为何原始儒家号称阳刚，而道家阴柔了吧，原始的儒家确实
极为刚烈。墨家反对复仇，儒家骂他们是禽兽，无耻，不孝。法家也反对儒家，因为法
家的基本思想是把justice放在国家手里，也就是由政府来 monopolize 一切暴力和法
律。你要复仇可以，得找国家，通过法律。 儒家却是要把正义放在每个人的手里，并
且鼓励每个人去实现自己心中的正义，甚至不仅是复仇，更要去行侠仗义：“自反而缩
，虽千万人，吾往矣。” 以自己内心的道德律为至高准则，甚至高于国家法律。 所以
韩非说“儒以文乱法，侠以武犯禁”。
直到宋朝的儿童课本还有： “胸有不平事，提刀上酒楼” 的话。
你可以理解了吧。为何上古灭族是法制必须。你杀了一个人，他儿子亲人要来找你复仇
，然后你儿子亲人又要找他复仇，然后没完没了，社会无法安定了。
按照人类学的说法，复仇是人类十几万年进化出来的本能。文明的进化，要求越来越复
杂的社会应对和消解人类的复仇本能，否则社会和文明会崩溃。在复仇本能强烈时，灭
族是必须的。只有在这个本能被文化消解，或者社会有更好的应对方法以后，才能取消。
顺便说一句，按照一本criminology的说法，当代美国的杀人案(homicide）只有10％是
利益性杀人，比如抢劫杀人，强奸后为了避免被抓而杀人什么的。90％都是复仇性或者
说是为了正义杀人。凶手要用自己的手去实现自己心中的正义，比如职员杀老板，老婆
杀恶夫，或者丈夫杀奸夫奸妇，还有杀警察之类。 |
m********s
发帖数: 55301 | 13 中国古代统治者最重要的几样发明
族诛
抄家
举孝廉
科举
”
【在 m***n 的大作中提到】
: 赵氏孤儿的故事确实是编的。
: 非常有戏剧性。司马迁喜欢。
: 不过，灭族是古代社会的常态。秦代多，汉代少，宋代法律上没有了。
: 为什么灭族是上古常态？其实也不仅是因为那时残忍，而是那时法制的必须。
: 上古是宗族社会，讲究血亲复仇。比如原始的儒家讲究 “子而不报父仇，非子也。”
: 并且不仅是父母之仇，而是上及五代。也就是你必须为你五代以内全部祖先复仇，这是
: 基本命令。儒家经典说你在路上看到一个仇人，你就应该上去把他一刀捅死。否则就是
: 不孝不义无勇。
: 你当然可以找政府，靠法律来复仇。但是如果法律不给你复仇呢，你就必须 put the
: justice in your own hands.
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m***n
发帖数: 12188 | 14 您的回复太没水平。
您说的四个，后两个或许是，前两个根本不是。另外，别老是什么统治者统治者了，您
是马列主义教员么？看看旧约圣经吧。
人类是一步步走向文明的。
【在 m********s 的大作中提到】
: 中国古代统治者最重要的几样发明
: 族诛
: 抄家
: 举孝廉
: 科举
:
: ”
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m********s
发帖数: 55301 | 15 我说的前两个肯定是。
统治者就是族长、部落领袖、国王、天子、皇帝。
置于说到人类文明，人类是一下子就进入文明的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 您的回复太没水平。
: 您说的四个，后两个或许是，前两个根本不是。另外，别老是什么统治者统治者了，您
: 是马列主义教员么？看看旧约圣经吧。
: 人类是一步步走向文明的。
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f****r
发帖数: 5118 | |
m***n
发帖数: 12188 | 17 古代很多
基督化以后就比较少了
【在 f****r 的大作中提到】
: 西方历史中 没有怎么听说族诛的事情吧
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m***n
发帖数: 12188 | 18 另外一个因素就是，西方可能没有古中国那样强烈的家族观和家族复仇性。所以夷灭家
族不是必要的。
西方古代社会的特点是部落性或者部族性。一旦为敌又取得胜利，就必然将敌对部落的
男人斩尽杀绝。在古希腊，失败的城邦往往成年男性公民被全部斩杀。别的被卖为奴隶。
凯撒的高卢战记有不少例子。既有高卢人－克尔特人彼此灭族，也有罗马灭其族。
在阿拉伯，失败的部落成年男性被全部斩杀，小男孩被阉割然后和女性一起卖为奴隶。
在旧约，耶和华说我必将Amalekites，Jebusites 等族斩尽杀绝。所谓”耶和华说”
其实是古以色列人的誓言。Amalekites，Jebusites 和以色列人都是闪米特人，说类似
的语言，其实是兄弟部族。 |
f****r
发帖数: 5118 | 19 我觉得是教皇的存在，使各诸侯国的国君合法性有了保障，所以没有谋反一说，没有谋
反，也就不需要族诛了
其实还是大一统的君主集权制导致族诛非常普遍，有其内在需求。
而在封建制度下，族诛只是少数家族仇恨，政权本身没有族诛的需求
隶。
【在 m***n 的大作中提到】
: 另外一个因素就是，西方可能没有古中国那样强烈的家族观和家族复仇性。所以夷灭家
: 族不是必要的。
: 西方古代社会的特点是部落性或者部族性。一旦为敌又取得胜利，就必然将敌对部落的
: 男人斩尽杀绝。在古希腊，失败的城邦往往成年男性公民被全部斩杀。别的被卖为奴隶。
: 凯撒的高卢战记有不少例子。既有高卢人－克尔特人彼此灭族，也有罗马灭其族。
: 在阿拉伯，失败的部落成年男性被全部斩杀，小男孩被阉割然后和女性一起卖为奴隶。
: 在旧约，耶和华说我必将Amalekites，Jebusites 等族斩尽杀绝。所谓”耶和华说”
: 其实是古以色列人的誓言。Amalekites，Jebusites 和以色列人都是闪米特人，说类似
: 的语言，其实是兄弟部族。
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m********s
发帖数: 55301 | 20 族诛，和屠城，定义是不一样的。
族诛，杀的是家族，所有人都属于同一个姓氏。
屠城，不论其姓什么，和主人有没有亲属隶属关系，全杀。
隶。
【在 m***n 的大作中提到】
: 另外一个因素就是，西方可能没有古中国那样强烈的家族观和家族复仇性。所以夷灭家
: 族不是必要的。
: 西方古代社会的特点是部落性或者部族性。一旦为敌又取得胜利，就必然将敌对部落的
: 男人斩尽杀绝。在古希腊，失败的城邦往往成年男性公民被全部斩杀。别的被卖为奴隶。
: 凯撒的高卢战记有不少例子。既有高卢人－克尔特人彼此灭族，也有罗马灭其族。
: 在阿拉伯，失败的部落成年男性被全部斩杀，小男孩被阉割然后和女性一起卖为奴隶。
: 在旧约，耶和华说我必将Amalekites，Jebusites 等族斩尽杀绝。所谓”耶和华说”
: 其实是古以色列人的誓言。Amalekites，Jebusites 和以色列人都是闪米特人，说类似
: 的语言，其实是兄弟部族。
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m********s
发帖数: 55301 | 21 比如，南京大屠杀，就不能称为族诛。
隶。
【在 m***n 的大作中提到】
: 另外一个因素就是，西方可能没有古中国那样强烈的家族观和家族复仇性。所以夷灭家
: 族不是必要的。
: 西方古代社会的特点是部落性或者部族性。一旦为敌又取得胜利，就必然将敌对部落的
: 男人斩尽杀绝。在古希腊，失败的城邦往往成年男性公民被全部斩杀。别的被卖为奴隶。
: 凯撒的高卢战记有不少例子。既有高卢人－克尔特人彼此灭族，也有罗马灭其族。
: 在阿拉伯，失败的部落成年男性被全部斩杀，小男孩被阉割然后和女性一起卖为奴隶。
: 在旧约，耶和华说我必将Amalekites，Jebusites 等族斩尽杀绝。所谓”耶和华说”
: 其实是古以色列人的誓言。Amalekites，Jebusites 和以色列人都是闪米特人，说类似
: 的语言，其实是兄弟部族。
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m***n
发帖数: 12188 | 22 族诛在中国古代也算不得普遍。只是谋反才有，谋反总是极其少数事件。
如果你觉得多，那是因为你看的历史书把这些事情集中叙述了。其中很多还是编造的故
事，比如赵氏孤儿的故事。程婴，屠岸什么的，其实都是虚构的人物。
我认为主要原因还是文化，也就是家族和复仇观点的不同。中国古代的家族关系复杂而
且密切，西方没有，比如英语词汇里面关于亲属关系的词汇简单又少，对应的，核心家
庭之外，也就是父母子女之外，亲属关系比较淡，一般不会去为你复仇，所以也没有株
连到核心家庭之外的必要。
“斩草除根”在欧洲即使中世界也是很多的，也不仅是法律和国家层面，私人仇杀也一
样。但是也只是杀父母和子女，不会株连到更远的亲属，因为更远的亲属根本不care。
印度有个老电影，说是地主杀了一个人，又利用政府杀掉其几个儿子，有个儿子逃跑到
叔叔家，叔叔去告发。如果这是普遍情况，当然没有族诛的必要。
我们来具体分析一下，中国历史上你看一个族诛比较普遍的时代，不是秦朝，秦朝是法
律狠，但是实际还不多。而是很多人大概想不到的，东汉末年，所谓的党锢之祸。
基本框架是，朝廷要抓某个大儒，某大儒四处逃亡。各地大家族纷纷主动收留，此人从
一个家族跑到另外一个家族。一旦被发现，那个家族被族诛，连续族诛了好多家族。但
是这不但没能吓倒别人，反而更多的人前仆后继，大家争先恐后去收留那个大儒。这就
是所谓的“舍身取义”。
东汉末年也是一个政治暗杀盛行的时代。那些被族诛的家族，很多漏网之鱼纷纷复仇，
有的还只是朋友和同学关系，许多政府大员，包括刺史，太守，尚书级别的，都被刺杀
。所谓的匹夫怒而天下惊。
这个时代，大家也明白，族诛是不得已的唯一选择。如果政府只杀一个，那么整个一个
家族（不是几个人，不是几十个人，而是几百几千人），都来找政府官员复仇。
东汉也是一个比较原始风味的儒家盛行的时代。
唐朝不是那么盛行，道教和佛教大兴。宋代后是新儒家了。清朝成了腐儒。
【在 f****r 的大作中提到】
: 我觉得是教皇的存在，使各诸侯国的国君合法性有了保障，所以没有谋反一说，没有谋
: 反，也就不需要族诛了
: 其实还是大一统的君主集权制导致族诛非常普遍，有其内在需求。
: 而在封建制度下，族诛只是少数家族仇恨，政权本身没有族诛的需求
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: 隶。
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