c*****e
发帖数: 1322 | 1 这三个人都是在带兵打仗方面比较牛逼的人物，也都流传千古了。
《孙子兵法》生最出名的，利用率貌似也是最高的，甚至现代军校也都学习《孙子兵法
》，关于岳飞的《武穆遗书》这个还是从武侠小说里了解到的，并非从军事历史上，难
道是不如《孙子兵法》更有价值吗？
至于韩信，没有听说过他的著作，也没有看过，但是历史资料上对于他打仗的评价很高
，就连邻国比如韩国棒子也对韩信的战功表示崇拜和肯定。
把这么三个人一起对比，有点关公战秦琼的意思，但是就实际的战功来说，还是可以对
比一下的，打仗的谋略，还有带兵的纪律和军中的政策，这些应该是可以比较的。
关于韩信了解的不多，虽然他的外号都很牛逼，不是“兵神”就是“兵仙”，可惜最后
却是被一群女人给刺死了，还是在麻袋里。
岳飞死的就更冤枉了，被奸人出卖，可惜岳飞这个愚忠确实是让人有点受不了。
孙子的兵书确实是很系统也很完善，并且还有个《三十六计》，虽然历史上说这个《三
十六计》没有固定的作者，但是应该孙子写的成分比较多吧。
真正的实战能力，就不知道谁最强了。 |
o****d
发帖数: 5454 | |
m***n
发帖数: 12188 | 3 楼主是奉旨发帖吧。
不过还是回复几句：
1）孙武这个人根本不存在，其故事（训练宫女之类）全是传说，这个人和西施一样，
横空出世又突然消失，都不是历史真实人物。《孙子兵法》是兵家学派的一个门派（鬼
谷）编写的教科书。而且是那种概括性的，作为学生讨论提纲的书。没有多少实际操作
性。不过也因此具有哲学性，应用极其广泛的形而上应用。
2）韩信的战功多半是假的。是功臣集团和诸吕集团斗争的结果，高祖和吕后死后，陈
平周勃带领功臣集团发动怀仁堂政变，灭诸吕，然后修改军功历史，抹黑诸吕，把诸吕
的功劳很多分给了韩信，因为韩信已经死了，不需要给他实利了。吕思勉对此有详细考
证。
3）《武穆遗书》当然是小说家编的故事，历史上岳飞的战略战术指挥技术水平没什么
可以说的。岳飞是河北敢战士出身，也就是那种敢于和敌人打白刃战的战士。岳飞的长
处根本不是指挥，优势在于三点：
a）岳飞本人很是英勇，敢于冲锋在前，不怕和敌人白刃战。而且带出了一个敢打白刃
战的团队。这种勇士在宋朝是非常少见的。
b）岳家军军纪很好。
c）资源丰富，得到民间（沦陷区的地主和普通人）及宋朝政府的大力资助。从来不缺
后勤。
要说军事指挥能力，金国完颜宗翰（也就是《说岳》中的粘罕）在山西败宋才是中国历
史和世界历史上的神作。完颜宗翰是拿破仑汉尼拔一样的军事天才，他带领的金军等于
是老毛（四渡赤水）＋林彪的合体，和后来的红军解放军一样： 长途奔袭，大步进退
，集中兵力、各个击破，围点打援，虚张声势，声东击西，在总体劣势中寻求局部优势
，实现了以弱胜强，以少胜多。
其实金军灭北宋，是非常类似于国共决战的，金军＝共军（人少，武器落后，后勤差劲
，背后还没有苏联支持），但是士兵吃苦耐劳，领导者平均年龄小，战斗意志旺盛。
宋军＝国军（人多，后勤充足，武器精良）。但是领导者是一群垃圾。也没有冒险精神
，还互相掣肘，领导者老头子多，还是文人领导军人，参谋酸腐太多。
完颜宗翰击败歼灭的是宋朝最强时期的最强的西军晋军，（而宋朝首都的禁军是垃圾）。
相比之下，岳飞的对手类似于1945年的日本关东军，或者攻打埃及失败退却到突尼斯的
德军，已经凄惨到了极点。没吃没喝，军心涣散。岳飞打胜了也没什么可以吹的。
以下拷贝：
－－－－－－－－－－－－－
金国差点被宋朝灭掉？宋朝神乎其神的经济战手段
绍兴十年，女真开国的名臣大将因疾病、战争、内讧等各种原因纷纷调零，女真士兵要
么战死要么成了顾惜性命的富家翁，整个军队战斗力急剧下降。而其汉化程度还不足，
在华北根本没有建立稳固的统治。
“河北签人有王山者，言河北无正兵可签只有百姓耳”
——兀术第一次南下攻打顺昌时，后方的基层兵力资源已经见底了。
“自燕以南，金号令不行，兀术欲签军以抗飞，河北无一人从者。乃叹曰：自我起
北方以来，未有如今日之挫衄。”
——等到了兀术被岳飞击败后，更加签不到兵了。受重创退回河北后，还得到处救
火扑灭太行山两侧的反抗势力；撒离喝被川陕的吴家军压制在凤翔-长安的狭长战线上
，后勤生命线受到山西义军的极大威胁；在东线聂儿孛堇倒是勉强能和韩世忠对峙，但
江淮的十一万宋军还没投入战场。
基层人力如此，高层更好不到哪去。金军统制王镇，统领崔庆，偏将李凯、崔虎、叶旺
等，俱有意降宋。 连粘罕的心腹乌陵思谋、兀术的救命恩人韩常都打算投降岳飞。
所以等岳飞撤兵后，兀术用于占领河南州郡的，已经是之前没有兵权的孔彦舟、王
伯龙等伪齐降将了，连像样的金军心腹将领都派不出来的地步——兵还是这些兵，只不
过换了一批将。
结果就是兀术在淮西断粮，差点被杨沂中、王德这样的二流将领打败。
同时，金国还得对付辽国和蒙古的侵袭。
"绍兴九年，女真万户胡沙虎北攻盲骨子，粮尽而还。盲骨子追袭之，至上京之西
北，大败其众于海岭。"
金国万户胡沙虎被蒙古人打的大败，都被人欺负到老家上京门口了。
绍兴十年我大金的顶梁柱都是孔彦舟、郦琼、王伯龙、韩常这票降将。
但是，在吓破了胆子的赵构和带路党优秀模范秦桧的英明领导下，宋朝放弃了收复
的失地，杀掉了自己最优秀的将领，向被自己打败的敌人称臣纳贡。
结果是，二十年后金国恢复了元气，稳固了统治，重建了军队，又南下攻宋来了。 |
h******i
发帖数: 21077 | |
t**g
发帖数: 784 | 5 金所谓的“长途奔袭，大步进退，集中兵力、各个击破，围点打援，虚张声势，声东击
西，在总体劣势中寻求局部优势，实现了以弱胜强，以少胜多”归根到底是骑兵对步兵
的代差优势而已，哪能和太祖相提并论。
对付骑兵采取积极防御的战法是步兵很自然的选择，与是否勇敢无关。
岳飞牛逼之处是能在平原野战中和金的主力骑兵对冲并以少胜多，这不是仅凭勇敢就能
做到的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主是奉旨发帖吧。
: 不过还是回复几句：
: 1）孙武这个人根本不存在，其故事（训练宫女之类）全是传说，这个人和西施一样，
: 横空出世又突然消失，都不是历史真实人物。《孙子兵法》是兵家学派的一个门派（鬼
: 谷）编写的教科书。而且是那种概括性的，作为学生讨论提纲的书。没有多少实际操作
: 性。不过也因此具有哲学性，应用极其广泛的形而上应用。
: 2）韩信的战功多半是假的。是功臣集团和诸吕集团斗争的结果，高祖和吕后死后，陈
: 平周勃带领功臣集团发动怀仁堂政变，灭诸吕，然后修改军功历史，抹黑诸吕，把诸吕
: 的功劳很多分给了韩信，因为韩信已经死了，不需要给他实利了。吕思勉对此有详细考
: 证。
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b*******8
发帖数: 37364 | 6 关于韩信的应是夸大居多 他打赢的少胜多的几次 过于无厘头了 除非是上帝视角对对
方主帅布置甚至心理都了如指掌
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 16
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主是奉旨发帖吧。
: 不过还是回复几句：
: 1）孙武这个人根本不存在，其故事（训练宫女之类）全是传说，这个人和西施一样，
: 横空出世又突然消失，都不是历史真实人物。《孙子兵法》是兵家学派的一个门派（鬼
: 谷）编写的教科书。而且是那种概括性的，作为学生讨论提纲的书。没有多少实际操作
: 性。不过也因此具有哲学性，应用极其广泛的形而上应用。
: 2）韩信的战功多半是假的。是功臣集团和诸吕集团斗争的结果，高祖和吕后死后，陈
: 平周勃带领功臣集团发动怀仁堂政变，灭诸吕，然后修改军功历史，抹黑诸吕，把诸吕
: 的功劳很多分给了韩信，因为韩信已经死了，不需要给他实利了。吕思勉对此有详细考
: 证。
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s*******u
发帖数: 676 | 7 太武断了吧。西汉墓里出土了《孙子兵法》、《孙膑兵法》竹简，那时距离孙武不过三
百年，这种名人不至于搞错。好比今天不至于杜撰出清初一位大将军，而清初至今已经
四百年了，比孙武距西汉还久远。
韩信战功如果是后人篡改历史得来的，那么无法解释他被封为异姓王，而曹参、樊哙都
没份。事实是曹参军功非常高，正是缘于一直跟着韩信混。韩信被灭，许多功劳归于曹
参。
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主是奉旨发帖吧。
: 不过还是回复几句：
: 1）孙武这个人根本不存在，其故事（训练宫女之类）全是传说，这个人和西施一样，
: 横空出世又突然消失，都不是历史真实人物。《孙子兵法》是兵家学派的一个门派（鬼
: 谷）编写的教科书。而且是那种概括性的，作为学生讨论提纲的书。没有多少实际操作
: 性。不过也因此具有哲学性，应用极其广泛的形而上应用。
: 2）韩信的战功多半是假的。是功臣集团和诸吕集团斗争的结果，高祖和吕后死后，陈
: 平周勃带领功臣集团发动怀仁堂政变，灭诸吕，然后修改军功历史，抹黑诸吕，把诸吕
: 的功劳很多分给了韩信，因为韩信已经死了，不需要给他实利了。吕思勉对此有详细考
: 证。
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G********1
发帖数: 1341 | 8 请教一下，【韩信的战功多半是假的】这一说法有根据吗？
史记记载刘邦说：连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。
把他和张良和萧何并列，似乎韩信的地位很高，不像战功低的样子。
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主是奉旨发帖吧。
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: 1）孙武这个人根本不存在，其故事（训练宫女之类）全是传说，这个人和西施一样，
: 横空出世又突然消失，都不是历史真实人物。《孙子兵法》是兵家学派的一个门派（鬼
: 谷）编写的教科书。而且是那种概括性的，作为学生讨论提纲的书。没有多少实际操作
: 性。不过也因此具有哲学性，应用极其广泛的形而上应用。
: 2）韩信的战功多半是假的。是功臣集团和诸吕集团斗争的结果，高祖和吕后死后，陈
: 平周勃带领功臣集团发动怀仁堂政变，灭诸吕，然后修改军功历史，抹黑诸吕，把诸吕
: 的功劳很多分给了韩信，因为韩信已经死了，不需要给他实利了。吕思勉对此有详细考
: 证。
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 清初的你怎么知道不是杜撰的？本版刚论证万商朝就几千人 还有啥不可能的？
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【在 s*******u 的大作中提到】
: 太武断了吧。西汉墓里出土了《孙子兵法》、《孙膑兵法》竹简，那时距离孙武不过三
: 百年，这种名人不至于搞错。好比今天不至于杜撰出清初一位大将军，而清初至今已经
: 四百年了，比孙武距西汉还久远。
: 韩信战功如果是后人篡改历史得来的，那么无法解释他被封为异姓王，而曹参、樊哙都
: 没份。事实是曹参军功非常高，正是缘于一直跟着韩信混。韩信被灭，许多功劳归于曹
: 参。
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s*******u
发帖数: 676 | 10 你的意思是像袁崇焕、李自成这号的都可能是虚构人物？哪个无名小将打的仗，被人算
在这些虚构人物头上了？我看你离着海日轮回的状态不远了。不知道你说的什么论证几
千人，三、四千年前的事能和三、四百年前的比吗？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 清初的你怎么知道不是杜撰的？本版刚论证万商朝就几千人 还有啥不可能的？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 16
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m********s
发帖数: 55301 | 11 看看彭德怀。被老毛夸的是横刀立马，但在革命小将面前，只能跪地恳求小将们打得轻
一点，因为太疼了。
【在 c*****e 的大作中提到】
: 这三个人都是在带兵打仗方面比较牛逼的人物，也都流传千古了。
: 《孙子兵法》生最出名的，利用率貌似也是最高的，甚至现代军校也都学习《孙子兵法
: 》，关于岳飞的《武穆遗书》这个还是从武侠小说里了解到的，并非从军事历史上，难
: 道是不如《孙子兵法》更有价值吗？
: 至于韩信，没有听说过他的著作，也没有看过，但是历史资料上对于他打仗的评价很高
: ，就连邻国比如韩国棒子也对韩信的战功表示崇拜和肯定。
: 把这么三个人一起对比，有点关公战秦琼的意思，但是就实际的战功来说，还是可以对
: 比一下的，打仗的谋略，还有带兵的纪律和军中的政策，这些应该是可以比较的。
: 关于韩信了解的不多，虽然他的外号都很牛逼，不是“兵神”就是“兵仙”，可惜最后
: 却是被一群女人给刺死了，还是在麻袋里。
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m***n
发帖数: 12188 | 12 其实以前的定论都是认为不但孙膑是虚构人物（而庞涓是历史人物），甚至孙膑兵法也
不存在。大家说孙膑兵法就是孙子兵法，两者混淆了。因为以前根本没有孙膑兵法这本
书，只有一个名字。
但是最近出土了孙膑兵法，因此考古证明了孙子兵法和孙膑兵法是两本不同的书，彼此
似乎也有些联系，风格类似。
至于孙子兵法的存在是否能证实孙武的存在，大概类似于黄帝内经和黄帝的关系，或者
神农本草经和神农氏的关系。
这些书最早都是战国时代的产物，最多早到春秋后期去，不可能更早了。春秋战国是中
国历史的轴心时代。文化精神的一个爆发。
至于说才300年，难道就是传说了？同理，你可以问西施是不是真实人物？其实西施这
个名字作为美女的同义词，在春秋早期已经出现了。还有就是越女猿公之类，都是和孙
武西施同时代的人物。
韩信得封异姓王，其实按照当时的逻辑，首先第一是证明韩信是变成了带有很大独立性
的军阀，军功还是其次。因为汉初封异姓王的全是军阀。 军功，不管是灭秦还是灭楚
的功劳，并不是封王的前提。封王是对那些军阀（诸侯）的一个拉拢和安抚。 你可以
看看除了韩信之外，别的王都是些什么人。
除了个别例外，这些王后来一个个都被灭了，有的是自绝于人民，有的勾结匈奴，有的
悍然造反。
不是军阀，也就是属于功臣集团的，没有封王。他们和刘邦吕后是一个集团的。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 太武断了吧。西汉墓里出土了《孙子兵法》、《孙膑兵法》竹简，那时距离孙武不过三
: 百年，这种名人不至于搞错。好比今天不至于杜撰出清初一位大将军，而清初至今已经
: 四百年了，比孙武距西汉还久远。
: 韩信战功如果是后人篡改历史得来的，那么无法解释他被封为异姓王，而曹参、樊哙都
: 没份。事实是曹参军功非常高，正是缘于一直跟着韩信混。韩信被灭，许多功劳归于曹
: 参。
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d****z
发帖数: 9503 | 13 韩信和其它异姓王不同。韩信是从刘邦手下干出来的。彭黥等人自我形成的军阀是两回
事。如果韩信军功不行，根本不可能混到诸侯王。
刘邦不是滥奖手下的人，刘邦的手下也不是什么谦恭之辈。如果说韩信的战功是诸吕的
功劳，作为吕党的樊哙会那么服气韩信？
汉初异姓王多数是当年和汉王平起平坐的地方军阀。只有韩信因功，卢绾因亲。说实话
，诛杀异姓王里面，只有这俩算是刘邦的功臣。其他都算不上诛杀功臣。
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实以前的定论都是认为不但孙膑是虚构人物（而庞涓是历史人物），甚至孙膑兵法也
: 不存在。大家说孙膑兵法就是孙子兵法，两者混淆了。因为以前根本没有孙膑兵法这本
: 书，只有一个名字。
: 但是最近出土了孙膑兵法，因此考古证明了孙子兵法和孙膑兵法是两本不同的书，彼此
: 似乎也有些联系，风格类似。
: 至于孙子兵法的存在是否能证实孙武的存在，大概类似于黄帝内经和黄帝的关系，或者
: 神农本草经和神农氏的关系。
: 这些书最早都是战国时代的产物，最多早到春秋后期去，不可能更早了。春秋战国是中
: 国历史的轴心时代。文化精神的一个爆发。
: 至于说才300年，难道就是传说了？同理，你可以问西施是不是真实人物？其实西施这
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m**d
发帖数: 21441 | 14 韩信佣兵自重，刘邦被迫答应的
韩信和其它异姓王不同。韩信是从刘邦手下干出来的。彭黥等人自我形成的军阀是
两回
【在 d****z 的大作中提到】
: 韩信和其它异姓王不同。韩信是从刘邦手下干出来的。彭黥等人自我形成的军阀是两回
: 事。如果韩信军功不行，根本不可能混到诸侯王。
: 刘邦不是滥奖手下的人，刘邦的手下也不是什么谦恭之辈。如果说韩信的战功是诸吕的
: 功劳，作为吕党的樊哙会那么服气韩信？
: 汉初异姓王多数是当年和汉王平起平坐的地方军阀。只有韩信因功，卢绾因亲。说实话
: ，诛杀异姓王里面，只有这俩算是刘邦的功臣。其他都算不上诛杀功臣。
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k***r
发帖数: 13724 | 15 卢绾要是在刘没死前回来的话应该不会被杀，刘邦连他那个女婿赵王都没杀，就是降了
级。
韩信和其它异姓王不同。韩信是从刘邦手下干出来的。彭黥等人自我形成的军阀是两回
【在 d****z 的大作中提到】
: 韩信和其它异姓王不同。韩信是从刘邦手下干出来的。彭黥等人自我形成的军阀是两回
: 事。如果韩信军功不行，根本不可能混到诸侯王。
: 刘邦不是滥奖手下的人，刘邦的手下也不是什么谦恭之辈。如果说韩信的战功是诸吕的
: 功劳，作为吕党的樊哙会那么服气韩信？
: 汉初异姓王多数是当年和汉王平起平坐的地方军阀。只有韩信因功，卢绾因亲。说实话
: ，诛杀异姓王里面，只有这俩算是刘邦的功臣。其他都算不上诛杀功臣。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 谢指点。
不过陈平周勃政变，和诸吕被抹黑，修改功臣表的时候，樊哙早已去世了。所以也无法
再表达意见了。
韩信是从刘邦手下干出来的军阀，但是也是找机会变成军阀了。其实是比别的那些自己
干出来的军阀更可恶，更不道义的。违反了君臣父子的基本伦理。
即使按照司马迁的记录，也是他自己要求封王的。刘邦气得不行。而韩王信，长沙王吴
芮，九江王英布之类，刘邦不会生气。因为他们不存在背叛和道义的问题。
在那个时代，要知道六国反秦的动机是要重新建立封建社会的，项羽就顺应这个潮流，
实行封建了。韩信要封王，其实就等于是要从以刘邦为首的秦汉集团独立出来，成为一
个楚齐燕韩那样的封建诸侯。
韩信的战功确实是不小的，不然也没有机会独立领军，又自立为军阀。
问题不是他没有战功，而是他的战功后来又被夸大了。至于为什么诸吕的战功大半被归
到他的头上去，除了他是唯一被杀的“功臣”之外，主要是因为他和诸吕的军队平行和
互动。
修改历史也是一个技术活，比如按吕思勉的分析，灭龙且的事件，指挥是吕泽，韩信只
是次要参与者不是指挥者，但是因为他是顺路参与者，把功劳归到他头上最容易。
好比当年土共批林批孔的时候，要抹掉林彪的功劳，怎么修改最合适？ 你想想。 长征
时期的功劳全部交给老毛最简单，林彪就是一个怀疑“红旗能打多久”的怀疑派，还试
图联合彭德怀发动反毛政变（参考彭德怀自述，长征时期林彪建议彭德怀当头，废掉老
毛），更显得老毛胸怀宽大。
但是林彪在东北的功劳就没法全部交给老毛。 是不是？ 最多来个打锦州的电报之类
强调一下老毛的作用。罗容恒死的早，那正好可以往老罗身上堆。如果高岗被平反了，
那可以抬举高岗，问题是他的问题比林彪还严重，平反不了。等等。
最后说几句，诸吕一开始就是独立的力量，刘邦反而是附属的。司马迁对吕泽的定语是
“发兵佐高祖定天下”，这已经是修改以后的历史了，还是很不简单。是独立发兵，又
没有自立，非常了不起了。百度百科写的：
“据学者考证，吕泽在灭秦和楚汉战争中的主要角色是带兵打仗。汉军中的很多重要将
领如陈豨、靳歙、丁复、傅宽、蛊逢(又作虫达)、郭亭、郭蒙、朱轸等与吕泽有很深的
渊源。吕泽之功都足以封王，而其生前并没有享受封王之荣耀，直到其死后很久，才由
吕太后追封为悼武王。”
事实上那些人都是吕泽的部将，吕泽军一直是一支独立的军队，后来丁复什么的，在史
书里面都变成了韩信的部将。其实根本不是。
起兵前，刘邦家是草民，吕氏则是豪族巨富。 刘邦的岳父吕文（吕公）是吕不韦的侄
重孙，他的两个女儿两个儿子吕雉、吕媭、吕泽、吕释之，都是很厉害的。后来被追封
为“吕宣王”。起兵靠的是吕氏的力量。
另外就是，吕后被后来的历史叙述为“后戚乱政”的典型，那是儒家的修改和理想化叙
述，对于儒家的叙述，只要是后戚，就一定是乱政，皇后应该老老实实“母仪天下”。
其实她被司马迁列入记录皇帝政事的本纪，应该是反映了原始的历史现实。
也就是说，在真实的历史上，吕后是近似西方意义的Queen，她不是“垂帘听政”，而
是她就是事实上的皇帝。帝和后本来是平等的。 武则天自称天后的时候，也是这个意
思。
韩信和其它异姓王不同。韩信是从刘邦手下干出来的。彭黥等人自我形成的军阀是两回
【在 d****z 的大作中提到】
: 韩信和其它异姓王不同。韩信是从刘邦手下干出来的。彭黥等人自我形成的军阀是两回
: 事。如果韩信军功不行，根本不可能混到诸侯王。
: 刘邦不是滥奖手下的人，刘邦的手下也不是什么谦恭之辈。如果说韩信的战功是诸吕的
: 功劳，作为吕党的樊哙会那么服气韩信？
: 汉初异姓王多数是当年和汉王平起平坐的地方军阀。只有韩信因功，卢绾因亲。说实话
: ，诛杀异姓王里面，只有这俩算是刘邦的功臣。其他都算不上诛杀功臣。
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h******i
发帖数: 21077 | 17 连饿死了3000万是真假都讨论不清，还在指点古人，也是罪了。
韩信姓韩，是高勾丽人么？
【在 s*******u 的大作中提到】
: 你的意思是像袁崇焕、李自成这号的都可能是虚构人物？哪个无名小将打的仗，被人算
: 在这些虚构人物头上了？我看你离着海日轮回的状态不远了。不知道你说的什么论证几
: 千人，三、四千年前的事能和三、四百年前的比吗？
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s*****j
发帖数: 6435 | 18 好不容易有正经讨论, 你又来捣乱.
【在 h******i 的大作中提到】
: 连饿死了3000万是真假都讨论不清，还在指点古人，也是罪了。
: 韩信姓韩，是高勾丽人么？
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h******i
发帖数: 21077 | 19 我说的有错么？
你说饿死3000万好多当事人还在，问题都说不清。
韩信究竟是牛逼人，还是怂货，很难讲的。
司马迁写的武侠历史当小说看看就得了，你不会真以为终南山有个古墓吧。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好不容易有正经讨论, 你又来捣乱.
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b*******8
发帖数: 37364 | 20 这是本版前段时间的结论，我只是复读机一下，爱信不信。你听说的几百年前的历史，
可信度不一定比几千年前的高。几百年前的，现在活着的也没人见过。而且几千年前的
事情，可能没有利益冲突，反而说的客观，越近的事情，越不客观。比如连到底有没有
饿死很多人，都各执一词。还有很多将军凭回忆描述80年代，每每吵得不可开交，无法
达成一致。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 你的意思是像袁崇焕、李自成这号的都可能是虚构人物？哪个无名小将打的仗，被人算
: 在这些虚构人物头上了？我看你离着海日轮回的状态不远了。不知道你说的什么论证几
: 千人，三、四千年前的事能和三、四百年前的比吗？
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h******i
发帖数: 21077 | 21 属实，波波熊大事不糊涂。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这是本版前段时间的结论，我只是复读机一下，爱信不信。你听说的几百年前的历史，
: 可信度不一定比几千年前的高。几百年前的，现在活着的也没人见过。而且几千年前的
: 事情，可能没有利益冲突，反而说的客观，越近的事情，越不客观。比如连到底有没有
: 饿死很多人，都各执一词。还有很多将军凭回忆描述80年代，每每吵得不可开交，无法
: 达成一致。
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s*******u
发帖数: 676 | 22 孙子西施不能同日而语。孙子是正史记载的，不仅有著作，还参与了吴破楚，迫使楚王
出逃。而收留楚王的当事人的墓也发掘了，金文记载了此事。Ｙｏｕｔｕｂｅ上有，刚
出来的，《曾随之谜》。越灭吴使用了美人计，但正史并没有记载美女是谁，六百多年
后的野史中才提出美女为西施。所以西施是个传说人物。
韩信没有任何背景，没带任何人马、地盘投奔刘邦，混到王位，刘邦手下没人不服，这
本身就说明他的本事和功劳。
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实以前的定论都是认为不但孙膑是虚构人物（而庞涓是历史人物），甚至孙膑兵法也
: 不存在。大家说孙膑兵法就是孙子兵法，两者混淆了。因为以前根本没有孙膑兵法这本
: 书，只有一个名字。
: 但是最近出土了孙膑兵法，因此考古证明了孙子兵法和孙膑兵法是两本不同的书，彼此
: 似乎也有些联系，风格类似。
: 至于孙子兵法的存在是否能证实孙武的存在，大概类似于黄帝内经和黄帝的关系，或者
: 神农本草经和神农氏的关系。
: 这些书最早都是战国时代的产物，最多早到春秋后期去，不可能更早了。春秋战国是中
: 国历史的轴心时代。文化精神的一个爆发。
: 至于说才300年，难道就是传说了？同理，你可以问西施是不是真实人物？其实西施这
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s*******u
发帖数: 676 | 23 ５００年内的重量级人物有虚构的吗？你举个例子。至于某件历史事件的细节，争论是
难免的。这是完全不同的问题。看历史，要有自己的判断，但也不能毫无理由的根本否
定。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这是本版前段时间的结论，我只是复读机一下，爱信不信。你听说的几百年前的历史，
: 可信度不一定比几千年前的高。几百年前的，现在活着的也没人见过。而且几千年前的
: 事情，可能没有利益冲突，反而说的客观，越近的事情，越不客观。比如连到底有没有
: 饿死很多人，都各执一词。还有很多将军凭回忆描述80年代，每每吵得不可开交，无法
: 达成一致。
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h******i
发帖数: 21077 | 24 袁承志
【在 s*******u 的大作中提到】
: ５００年内的重量级人物有虚构的吗？你举个例子。至于某件历史事件的细节，争论是
: 难免的。这是完全不同的问题。看历史，要有自己的判断，但也不能毫无理由的根本否
: 定。
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s*******u
发帖数: 676 | 25 自己瞎编不行。有本事证明袁世凯是虚构的，我从此不叫你葫芦，改称你为大字。
【在 h******i 的大作中提到】
: 袁承志
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h******i
发帖数: 21077 | 26 古腾堡以后的历史都是真的。之前的都是假的。
3000万是因为言论管制。
你扯袁世凯没有用。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 自己瞎编不行。有本事证明袁世凯是虚构的，我从此不叫你葫芦，改称你为大字。
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g****8
发帖数: 321 | 27 暗渡陈仓，井陉之战的构思应该还是很牛B的
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主是奉旨发帖吧。
: 不过还是回复几句：
: 1）孙武这个人根本不存在，其故事（训练宫女之类）全是传说，这个人和西施一样，
: 横空出世又突然消失，都不是历史真实人物。《孙子兵法》是兵家学派的一个门派（鬼
: 谷）编写的教科书。而且是那种概括性的，作为学生讨论提纲的书。没有多少实际操作
: 性。不过也因此具有哲学性，应用极其广泛的形而上应用。
: 2）韩信的战功多半是假的。是功臣集团和诸吕集团斗争的结果，高祖和吕后死后，陈
: 平周勃带领功臣集团发动怀仁堂政变，灭诸吕，然后修改军功历史，抹黑诸吕，把诸吕
: 的功劳很多分给了韩信，因为韩信已经死了，不需要给他实利了。吕思勉对此有详细考
: 证。
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G********1
发帖数: 1341 | 28 赞
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实以前的定论都是认为不但孙膑是虚构人物（而庞涓是历史人物），甚至孙膑兵法也
: 不存在。大家说孙膑兵法就是孙子兵法，两者混淆了。因为以前根本没有孙膑兵法这本
: 书，只有一个名字。
: 但是最近出土了孙膑兵法，因此考古证明了孙子兵法和孙膑兵法是两本不同的书，彼此
: 似乎也有些联系，风格类似。
: 至于孙子兵法的存在是否能证实孙武的存在，大概类似于黄帝内经和黄帝的关系，或者
: 神农本草经和神农氏的关系。
: 这些书最早都是战国时代的产物，最多早到春秋后期去，不可能更早了。春秋战国是中
: 国历史的轴心时代。文化精神的一个爆发。
: 至于说才300年，难道就是传说了？同理，你可以问西施是不是真实人物？其实西施这
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s*******u
发帖数: 676 | 29 切，我看你在老鼠面前说一不二惯了，想杀谁杀谁，感觉自己就是稣哥再世。这是史版
，不是你的实验室。
【在 h******i 的大作中提到】
: 古腾堡以后的历史都是真的。之前的都是假的。
: 3000万是因为言论管制。
: 你扯袁世凯没有用。
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h******i
发帖数: 21077 | 30 笑了，历史版还不如我的实验室。
我的实验室好歹能发出来工资，你问问这里当版主的或是灌水的，有工资么？
【在 s*******u 的大作中提到】
: 切，我看你在老鼠面前说一不二惯了，想杀谁杀谁，感觉自己就是稣哥再世。这是史版
: ，不是你的实验室。
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M******k
发帖数: 27573 | 31 本版的讨论里，历史虚无是主流的，不这样不能标新立异，显示自己有良心青年历史学
家的水平．
【在 s*******u 的大作中提到】
: ５００年内的重量级人物有虚构的吗？你举个例子。至于某件历史事件的细节，争论是
: 难免的。这是完全不同的问题。看历史，要有自己的判断，但也不能毫无理由的根本否
: 定。
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b*******8
发帖数: 37364 | 32 真不好说。虚构的大人物可能没有，但像项少龙那样被磨掉的重要人物，有不少。看土
共不让讨论64就知道了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: ５００年内的重量级人物有虚构的吗？你举个例子。至于某件历史事件的细节，争论是
: 难免的。这是完全不同的问题。看历史，要有自己的判断，但也不能毫无理由的根本否
: 定。
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b*******8
发帖数: 37364 | 33 说历史虚无主义，之所以本版有这个思潮，也不是无缘无故。3000万吵了十年，不但达
不成一致，分歧还越来越大。就是改开以后将军们小时候的事情，亲眼见的，都能吵得
不可开交。这说明两点：
1. 利益相关，说话的人不客观。
2. 盲人摸象，说话的人见不到全局。
我们看到的历史，也大量存在上面两个问题。记录历史的人不客观，看到的资料可能也
是篡改的。记录历史的人见不到全局，下的结论不准确。还有，后人因为自己的种种个
人或小团体利益，篡改历史，蒙蔽后人。由是，不由得本版不盛行虚无主义。 |
