wh
发帖数: 141625 | 1 马悦然（Göran Malmqvist）和高本汉（Bernhard Karlgren）都是瑞典汉学家，
马是现任诺贝尔文学奖评审委员中唯一一位懂汉语的。曾在瑞典见过白发苍苍的马悦然
和他的银丝满鬓的学生罗多弼，两位老先生说起中国文史经典来令我这个中国人惭愧不
已。马聊现当代文学多，脾气似乎刚强一点；罗对古典文学如数家珍，性情似更柔和。
前两年回国时在我导师的书架上看到这本马悦然写高本汉的素颜书，好奇这位高祖师爷
会是什么样的？最近欣喜地在图书馆借到此书，还了一个心愿。
高本汉（1889—1978）从中学开始学英语、德语、法语、希腊语、拉丁语，大学学俄语
、波兰语、冰岛语、汉语，后来又学日语，还会古瑞典语、数种瑞典方言和中国方言。
1957年他作为诺贝尔学会金色大厅颁奖宴会上的首席讲话人，向所有的诺奖获奖人
致贺词：对Daniel Bovet和Albert Camus讲法语，对Alexander Todd讲英语，对李政道
、杨振宁讲中文，真是顾盼生姿，好不潇洒。
在这么多语言中高本汉最终选择了中文，既出于现实考虑（欧洲语种学者多，难找工作
；汉学刚起步，易从比较语言学角度有所开创），又有机缘巧合：碰到了好老师、好官
员，于1910-1911年到山西太原大学堂教书、学中文、调查方言，从此走上汉学之路。
前几天贴过他亲历辛亥革命写下的传真报道；1911年11月13日他离开太原、通过西伯利
亚铁路乘火车回国时，手持的护照是新中华民国晋军分府正都督阎锡山签发的，日期是
“黄帝纪元四千六百零九年九月二十三日”。阎将军好有幽默感。
高本汉回到欧洲后花十年时间写出了成名代表作——《中国音韵学研究》，模拟构建了
中古和上古汉语的发音，这是他最大的学术成就。我以前就不明白古代发音是怎么模拟
出来的。书里说，他用西方的方言学，以《广韵》和宋朝的等韵图为依据，搜集中国30
种现代方言材料以及日译汉音、朝鲜汉音、安南汉音、特别是取自梵语和巴利语词语的
汉语译音，揉巴揉巴就揉出了上古、中古发音系统来。虽然不懂怎么揉的，但33种汉语
方言材料中，他亲自调查的有24种（其余9种使用已有材料）：
北京、山西归化、大同、太原、文水、太谷、兴县、平阳、凤台、甘肃兰州、平凉、泾
州、陕西西安、三水、桑家镇、河南开封、怀庆、固始、江苏南京、上海、福建福州、
广东广州、日语汉音、安南汉音。
每一个地名都彰显出踏实严谨、不厌其烦的北欧学风。四大卷《中国音韵学研究》由罗常
培、赵元任和李芳桂三位语言学家历经十年译完（期间被抗日战争打断）。胡适称高本
汉把260部的古音弄得清清楚楚；林语堂赞他对中国音韵学的贡献比中外过去任何音韵
学家还重要；马悦然把此书与索绪尔的《普通语言学教程》、萨皮尔的《语言里的语音
范例》和布隆菲尔德的《语言》这几本语言学与结构主义的扛鼎之作相提并论。高本汉
之后，古音研究又有推进；请听一段用上古、中古、近古和现代汉语朗诵的《诗经》，
太好玩了，上古发音真像俄语，or 鸟语……大舌音似乎是原始语音的一大特征？
http://www.youtube.com/watch?v=rZSIvf-YCtA
当西方人汲汲探索古老的汉语这块新天地时，中国的新文化运动正在国难压迫下走上庶
几相反的推翻古典之路。因此，高本汉与康有为、胡适等维新学人不时产生学术甚至道
德的冲突。康有为在《新学伪经考》中断言左传、周礼和其他古文经派作品都是刘歆伪
造的。高本汉撰文《周礼和左传的早期历史》、《左传真伪考》，以为刘歆恢复名誉
为己任，用现代语言学标准批驳康有为没有根据的指责，并在结尾里说：
“这个调查的首要目的是证明《周礼》和《左传》这两部真的属于上古中国著作……此
事也有一个道德方面的问题。学者的名誉是一件严肃的事情。按照我的观点，学者是一
位当代杰出的西方国家的语言学教授，还是生活在2000年前的中国学者，都没有关系。
其中一方与另一方都需要公正对待。……我的最高愿望是，对（刘歆）这位曾经辛勤效
力自己国家的伟大学者，要施之公正。”
任何一个认真负责的学者都知道证伪需谨慎，有强有力的证据。高本汉对个人和学术的
尊重、谨慎和厚道值得赞美；而五四以来我国的学风、世风是否日益剥褫了道德的外衣
，以个性、求真、爱国等各种名义张扬凶戾之气？
高本汉反驳胡适的是《红楼梦》的版本问题。胡适考证出红楼后40回出于高鹗之手；而
高本汉考评有直接对话的章节里的38个词（代词、否定词、疑问语气词、指示代词、副
词、名词词尾、句尾、从属连词和助动词）和某些典型问句，证明前80回与后40回绝对
一致。高本汉得出结论说要么它们出于同一个作家之手；要么高鹗与曹雪芹来自同一个
地区、讲相同的方言；又或者他是一位语言天才，有非凡的能力模仿榜样的风格。书中
还说1959年发现了新的手稿资料，似乎证明了后40回也是曹雪芹所作——什么材料？
我怎么一直以为高鹗续写的说法是红学主流啊？
除了以上音韵学、文字学等研究，高本汉同时致力于传道授业，广开教席：古文开四书
、春秋、左传课，小说选《今古奇观》、《三国演义》、《聊斋志异》，另讲解老庄、
陶潜、欧阳修。——好想听这些课。后两位的部分作品他译成瑞典语，并翻译《今古奇
观》数篇，取名《关于官员、阿飞和其他流氓的短篇小说》。后来他担任瑞典的远东博
物馆馆长兼东亚考古学教授，又研究起青铜器的年代来。
马悦然第一次见到高本汉就是在远东博物馆——当时马正备考拉丁文，业余读英、德、
法文版的《道德经》消遣（语言大牛们的消遣都那么酷），发现三种译本差别巨大，求
教于高本汉。高请他第二天他来博物馆办公室，告诉他：
“三种译本同样糟糕！这部作品唯一正确的译文是我自己的，但是还没出版。”
高把手抄的译本借给马。马一周后归还时，高问他有没有学中文的兴趣。受宠若惊的马
悦然说本来想当拉丁语和希腊语教师，但最近对经典语言的学习兴趣越来越小，所以很
犹豫——这依稀仿佛高本汉的自身经历啊。难怪高心有戚戚地追推：
“那先生为什么不学中文呢？”
高本汉和年轻学生谈话时总是用“先生”一词。深受鼓舞的马悦然结结巴巴地回答求之
不得，高本汉立刻敲钉钻脚让他9月份来上秋季课程。又一位汉学家就这样诞生了。马
悦然心悦诚服地回忆：
“没有机会跟随高本汉读书的人很难想象，听他讲课是多么大的享受。他从来不迁就我
们，不用填鸭式教学，从来不用考试来检查我们对他讲课理解的程度。他似乎完全相信
他的学生会全力以赴地学习。我们也确实是那样做的。”
这些汉学家（包括英/美的史景迁）都这么误打误撞地进入中文，让人好生赞叹。高本
汉作为老师，其巨大的热情、霸气和强势是最好的推广中文的气质啊。
1954年，远东博物馆庆祝高本汉65岁生日，把他的部分文章结集成厚厚的精装本出版。
高本汉激动地喊：“真他妈的，我多么勤奋哪！”马悦然说他勤勉无休，直到去世前几
周还在病床上用特大号的字写《庄子部分章节中不稳定的词》，此时他的微弱视力已经
无法看清常字。马悦然引用高本汉的一段话来表明一个学者献身研究的动力：
“科学家最神圣的特权是，他感到自己有义务和权利去探寻，就像服从康德的“绝对
命令”。能不能，什么时候和怎样达到目标，他全然不知，可是他知道拼搏是必须的，
不停地努力是绝对的。……尽管我们大家非常清楚，不仅取得精神文明进步的外部条件
比上一代人恶化了，而且，也是最主要的，科研任务本身的要求与视角也高多了，与
1880年代科学潮流中的和谐与欢乐的日子相比较，能否解决问题更加不可知，然而科学
家的态度现在是、将来永远是一样的：奋勇前进，绝不回头。”
而高本汉为中文版《中国音韵学研究》写的序言里说：
“一个西方人怎么敢梦想与他们（中国当代学者）竞争呢？这批新学者既谙熟中国古籍
，身边又拥有全部中国图书，他们能研究中国文化的各个方面；而一位西方人只能在这
个大范围里选择个别题材进行深入研究，作出一定的贡献而已。这样他对于自己热爱的
一个国家、一个民族和一种文化或许能作出有益的贡献。”
他对中国文化的热爱和谦虚，让我既感动又高兴。有这样一位热爱自己的研究、又受着
天性的驱使将这份求知的热爱进行到底的学者先驱，我等学人正该孜孜以行，“奋勇前
进，绝不回头”。
马悦然在译本序里说，此书是瑞典学院委托他写的，收入学院的名家传记系列。传记的
学术性较强，音韵学、语音学、方言学等各种符号和分析看得我晕头转向。风格很严谨
，每个出现的人物都标明生卒年月。文学性相对弱，比如历数高本汉父母双方家族的祖
宗五六代之姓名、出生年月、子女若干，这在中国传记里很少见，有点枯燥。译者李之
义并非本行，Arthur Waley没有翻成标准的亚瑟韦利，而是有点怪的阿图尔•魏
礼。高本汉的家乡翻译成延雪平也有点怪，不像个地名。行文有时似乎断续拖沓、不容
易懂、缺乏亮点，不知是原文之憾还是翻译之瑕。不过翻译专业性强的文章实为硬骨头
，如此已属难得，我是骨头里挑鸡蛋了。 |
a******m
发帖数: 3422 | 2 外国人取中文名，和中国人取洋名，这些时髦的事，
终将会随着世贸一体化进程和互联网的不断开放，
迟早会成为过去。。。
跨国公司的外国人越来越多的学会读中文的名字，并且姓在前名在后；而中国人喊起老
外的名字，也越来越容易了，不管是西班牙的侯赛(José)还是法国的弗朗索瓦（Fran&
#231;ois）。。。 |
wh
发帖数: 141625 | 3 我最开始看到马悦然这些名字时都以为是中国人，后来看到高友工这些名字时都怀疑是
老外……名字我倒无所谓，真才实学才是立身之本……
Fran&
【在 a******m 的大作中提到】
: 外国人取中文名，和中国人取洋名，这些时髦的事，
: 终将会随着世贸一体化进程和互联网的不断开放，
: 迟早会成为过去。。。
: 跨国公司的外国人越来越多的学会读中文的名字，并且姓在前名在后；而中国人喊起老
: 外的名字，也越来越容易了，不管是西班牙的侯赛(José)还是法国的弗朗索瓦（Fran&
: #231;ois）。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 4 关于红楼续书四十回，刚好想起看到的这一段: 不是说高先生水准问题哈，是他有生搬
硬套之嫌，又似乎过于高傲了，普通受过教育的本国人很容易觉察到的，他拿高大上理
论非得说不是
裘锡圭：西方有他们的校勘学传统，但任何学问都不能死板地去看。中国古文字的情况
是非常复杂的，有异体、通假等现象，花样很多，一定要根据某种原则去如何处理往往
是行不通的。西方人总是觉得他们的学问比我们完整，有一套一套的说法，好像显得很
高明。不过这也难怪，因为他们对汉字本身了解不够，只能拿一些方法来生搬硬套。
陈剑：表面看来好像这是方法严密不严密的问题，实际上是他们对于古汉字和古汉
语本身的知识不够。如果他们达到水准线以上，就不会有那么多古怪的说法。
【在 wh 的大作中提到】
: 我最开始看到马悦然这些名字时都以为是中国人，后来看到高友工这些名字时都怀疑是
: 老外……名字我倒无所谓，真才实学才是立身之本……
:
: Fran&
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l*****f
发帖数: 13466 | 5 新学伪经考本来就是康有为的胡说八道? 他不是故意这么讲的嘛。另一方面，好像刘歆
也确有一定伪造之嫌
【在 wh 的大作中提到】
: 我最开始看到马悦然这些名字时都以为是中国人，后来看到高友工这些名字时都怀疑是
: 老外……名字我倒无所谓，真才实学才是立身之本……
:
: Fran&
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wh
发帖数: 141625 | 6 对，西方很强调理论，高用比较语言学的确有点condescending的味道，估计有时灵有
时不灵……哈哈。马悦然说的1959年发现的是什么新手稿资料？马的口气也是支持高本
汉，搞得我很惊讶到底哪个是现行的公论……
除了红楼梦，他还考证了水浒等其他三部明清长篇小说版本，你看水浒这个怎样：
“考评的结果还表明，《水浒传》的金圣叹批注的71回短本（A，金圣叹认为可能作者
是元代的施耐庵）与120回的加长本（B，金圣叹认为可能作者是洪武年间（1368-1398
）的明朝人罗贯中）很可能出于不同的作家。两个版本最大的语法区别在于，只有版本
A使用形式上与叙述句相同的问句（“你明天来吗？”）。另一个区别是，连词“因为
”和“为因”仅出现在A版本中。”
还有康有为那个伪经考和刘歆，现在有没有定论？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 关于红楼续书四十回，刚好想起看到的这一段: 不是说高先生水准问题哈，是他有生搬
: 硬套之嫌，又似乎过于高傲了，普通受过教育的本国人很容易觉察到的，他拿高大上理
: 论非得说不是
: 裘锡圭：西方有他们的校勘学传统，但任何学问都不能死板地去看。中国古文字的情况
: 是非常复杂的，有异体、通假等现象，花样很多，一定要根据某种原则去如何处理往往
: 是行不通的。西方人总是觉得他们的学问比我们完整，有一套一套的说法，好像显得很
: 高明。不过这也难怪，因为他们对汉字本身了解不够，只能拿一些方法来生搬硬套。
: 陈剑：表面看来好像这是方法严密不严密的问题，实际上是他们对于古汉字和古汉
: 语本身的知识不够。如果他们达到水准线以上，就不会有那么多古怪的说法。
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wh
发帖数: 141625 | 7 哈，康有为自承胡说八道么？为了吸引眼球？这么不合格的学者……刘歆有伪造之嫌是
和其他相关书比较得出的吗？高本汉举的一些证据是“司马迁在大型史书《史记》中经
常粉饰《左传》中的一些地方，如果是刘歆伪造的，他不可能这样做，因为两者相隔百
年。……从左传和周礼所作的准确无误的摘抄和参改材料不仅仅出现在《史记》里，也
出现在来自公元前200年代的典籍中，甚至还有公元前300年代的。”我都一头雾水……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 新学伪经考本来就是康有为的胡说八道? 他不是故意这么讲的嘛。另一方面，好像刘歆
: 也确有一定伪造之嫌
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l*****f
发帖数: 13466 | 8 马先生说的新资料我一点也不知道哎。可能没有关心过吧，但是至少这个不算所谓红学
主流。就一个佐证吧，８７拍的红楼，算是集中当时大陆著名红学家了，根本就抛弃高
续，另外按脂批拍的后面几集。
水浒版本我就不懂了。记得读水浒也是只喜欢看前面的，等众好汉都上了梁山，就越来
越无趣，征方腊王庆还凑合，YY打辽国最无聊了。不过文字风格倒不是这种地方，我觉
得后面更有通俗评书色彩，非常俗套。少了精彩的人物刻划。但是最后写到水浒各人结
局，还是很好看的，跟前文风格我觉得还颇一致。
1398
【在 wh 的大作中提到】
: 对，西方很强调理论，高用比较语言学的确有点condescending的味道，估计有时灵有
: 时不灵……哈哈。马悦然说的1959年发现的是什么新手稿资料？马的口气也是支持高本
: 汉，搞得我很惊讶到底哪个是现行的公论……
: 除了红楼梦，他还考证了水浒等其他三部明清长篇小说版本，你看水浒这个怎样：
: “考评的结果还表明，《水浒传》的金圣叹批注的71回短本（A，金圣叹认为可能作者
: 是元代的施耐庵）与120回的加长本（B，金圣叹认为可能作者是洪武年间（1368-1398
: ）的明朝人罗贯中）很可能出于不同的作家。两个版本最大的语法区别在于，只有版本
: A使用形式上与叙述句相同的问句（“你明天来吗？”）。另一个区别是，连词“因为
: ”和“为因”仅出现在A版本中。”
: 还有康有为那个伪经考和刘歆，现在有没有定论？
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l*****f
发帖数: 13466 | 9 哈哈，康有为倒没有承认，是帮他写书的梁启超后来都不以为然，评论他老师＂好博好
异＂，好作惊人语，为了自己结论不惜伪造，扭曲证据，不是科学滴态度。康有为写这
个，也不是全无来由，一个是政治上他要改制啥的，一个是清代原来尊古文经学，但是
后来又推崇今文经学。古文今文经之争，从汉朝一直吵到清朝，是经学家津津乐道的话
题。大概汉代是今文经为官学，然后刘歆尊古文经，他跟王莽混一起，王莽要托古改制
么，然后尊刘歆是国师啥的。好象顾颉刚就说过刘歆添加，改过一些古文经传里的东东
。但是这些是少数，不能因此就说刘歆全部伪造吧。钱穆批判过康的这个新学伪经考，
好象他就是因为这个成名的？刘歆搀杂点东西之类也不奇怪，这也是家学渊源，他爹地
刘向就乱写，刘知己史通里就说过，刘向
观刘向对成帝，称武、宣行事，世传失实，事具《风俗通》，其言可谓明鉴者矣。及自
造《洪范》、《五行》及《新序》、《说苑》、《列女》、《列仙》诸传，而皆广陈虚
事，多构伪辞。非其识不周而才不足，盖以世人多可欺故也
但是像康有为说啥刘歆全部伪造古文经传，那肯定不可能。当时治经学的比如左传又不
止刘歆一个人。然后尚书好象古文后来又丢了，魏晋时候王肃又给整理了一把，顺便添
了自己造出来的若干篇，这个宋代学者就辩明了。反正我觉得经学家们就喜欢抠字眼，
所谓微言大义，顺便搀杂私货，比起来史学家们好的多，侧重事实。更赞同六经皆史这
个说法。比如春秋三传，今文，康有为推崇的公羊传，我读不下去，感觉好主观，净在
揣测夫子意思。夫子修改春秋，实在不是在做史，言是极简了，意思也莫名其妙，他觉
得不对的，就含蓄地写一个字不一样，或者干脆不写，让无数后来人凭自己主观，乱解
一通，这就是经学家，lol 反正如果只读春秋经，让人很想拍桌子，但是如果加上左传
一起，就看的让人愉快。左传才是史家，虽然也名列经书。。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈，康有为自承胡说八道么？为了吸引眼球？这么不合格的学者……刘歆有伪造之嫌是
: 和其他相关书比较得出的吗？高本汉举的一些证据是“司马迁在大型史书《史记》中经
: 常粉饰《左传》中的一些地方，如果是刘歆伪造的，他不可能这样做，因为两者相隔百
: 年。……从左传和周礼所作的准确无误的摘抄和参改材料不仅仅出现在《史记》里，也
: 出现在来自公元前200年代的典籍中，甚至还有公元前300年代的。”我都一头雾水……
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wh
发帖数: 141625 | 10 嗯，我也没那么关心，所以懒得查……用语言学研究文学好像不外乎这种用常用字和句
型去考证文本的法子，好玩挺好玩，角度新颖会有意想不到的发现。就是有点
reductive的味道；也要当心别把结论下死。想起复旦有个数学系毕业的中文系主任陈
大康也搞过这个：
“当时（1982年）美国威斯康星大学的陈炳藻教授，他利用概率论的方法研究《红楼梦
》中虚字的出现规律，得出一个结论：《红楼梦》后４０回也是曹雪芹写的！我感到很
惊讶，因为《红楼梦》我看过，感觉后４０回明显和前８０回不一样。而他是用计算机
统计后得出的结论。开讨论会时，很多红学家不服气，陈炳藻说这是计算机得出的结论，
不服气也没用！你想想那是８０年代，一说电脑，红学家就目瞪口呆了，就拿他没办法。
报纸上炒的很热，说什么“计算机闯入大观园”，搞得很玄乎。我想这不可能吧！于是
检查陈炳藻的工作，发现他做得很粗糙。他把《红楼梦》按回分成三组（A组：
１～４０回、B组：４１～８０回、C组：８１～１２０回），每组随机抽取两万字，加
上《儿女英雄传》中随机抽取的两万字（D组），总共８万。统计了１４个指标之后，
他发现ABC三组是一样的，和D组不一样。于是结论是前面三组是一个人写的。
我感觉原理是对的，但他的样本选取有问题。他是把《红楼梦》作为母体，那几万字作
为样本；现在讨论的问题是曹雪芹的写作风格，那么母体应该是曹雪芹的写作风格，《
红楼梦》是样本。他搞错了！
于是我开始重新做，首先就是统计。因为没有电脑，我只好用手逐字逐句地点：《红楼
梦》全书中“之”、“乎”、“者”、“也”各出现了多少次，五字句、六字句各有多
少……这个工作我做了一年多，全部的业余时间。数据收集完之后计算，又是三个多月
，最终论文写了一个星期，结论和陈炳藻正相反！
在“点”的过程中我还发现了许多问题，因为反复读到后来有语感了嘛！
在同义词的使用上两个人不一样。比如说“我索性怎么样”，还有一种说法是“我越性
怎么样”。“越性”、“索性”是一对同义词，但是在前八十回里用的是“越性”，在
后四十回用的是“索性”，类似这样的同义词我找到２７对，再比如“越发”和“更加
”，前面是讲“越发”，后面是讲“更加”……
再说“越性”和“索性”。尽管前边都用“越性”，但出现过三次“索性”；而后四十
都是用“索性”，却没有“越性”，我就感觉很奇怪。这逼着我去研究这个版本是怎么
回事（《红楼梦》是讲究版本的），从而进入了《红楼梦》的版本学研究。我发现在更
早的版本中用的是“越性”。（关于版本间的不同，这是可以理解的。比如我习惯用“
索性”的人，抄书时不自觉地就会把“越性”抄成了“索性”，这又是校勘学了。）这
就更加证明了前八十回都用了“越性”。
有的同义词都用了，但有一个占多数。比如“刚才怎么样”，曹雪芹的习惯是不讲“刚
才”，而讲“才刚”，但也用过几次“刚才”。这有可能是抄的过程中出现的问题，也
有可能是这种情况：比如说“我和你”，我个人的习惯是说（我自己慢慢发现的）“我
与你”。虽然我习惯用“与”，但也不能排除自己有的时候用了“和”，两者都有的。
这是曹雪芹。然而后四十回的高鹗只用一个不用其它的，一旦认定就是一个了。
以上说的是２７对同义词的使用情况。当然了，还有许多了。比如感叹词、语尾词，前
面很单调的，前八十回只有四种，而后四十回则有二十多种；前面甚至是各式各样的粗
话都有，而后面高鹗的文字很干净。诸如此类。
我的这篇论文后来是在《红楼梦学刊》上发表的。”
同样是语言学的法子，能做出不同结论……
水浒我兴趣更小，小时候看时很不喜欢随地杀人，还有对女人很轻贬……
另外你知道怎么根据韵书和方言判断古音吗？比如方言里符合韵书里的韵脚的字，是不
是就认为是古音？还有传入日语韩语梵语中的汉语语音，不会随着这些外语自身的变迁
而变吗？还有那些大舌音是怎么搞出来的，韵书和现代方言里没有大舌音吧？这里面恐
怕有很大的猜测成分噢。然后这样构建出古人的发音，有什么作用啊？……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 马先生说的新资料我一点也不知道哎。可能没有关心过吧，但是至少这个不算所谓红学
: 主流。就一个佐证吧，８７拍的红楼，算是集中当时大陆著名红学家了，根本就抛弃高
: 续，另外按脂批拍的后面几集。
: 水浒版本我就不懂了。记得读水浒也是只喜欢看前面的，等众好汉都上了梁山，就越来
: 越无趣，征方腊王庆还凑合，YY打辽国最无聊了。不过文字风格倒不是这种地方，我觉
: 得后面更有通俗评书色彩，非常俗套。少了精彩的人物刻划。但是最后写到水浒各人结
: 局，还是很好看的，跟前文风格我觉得还颇一致。
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l*****f
发帖数: 13466 | 11 哈是哦，这段子有印象，这个所谓语言学研究，好搞笑。
水浒我喜欢前面各人上梁山的，好生动，好有生气。故事也好看～
音韵学完全不懂。切合韵脚只是合韵母，还有声母，还有四声？不是说古汉语声调发展
，先是没有四声概念，到了南北朝，有平上去入，然后又分阴平阳平之类细分；我觉得
参考说文解字里的反切注音，可能有大概概念吧。不过大舌音反切能表达出来么，不懂
。上古语估计难懂，中古我觉得可能可以懂一些，不过考虑到现在各种方言难度，可能
还是挺难懂的....
论，
法。
【在 wh 的大作中提到】
: 嗯，我也没那么关心，所以懒得查……用语言学研究文学好像不外乎这种用常用字和句
: 型去考证文本的法子，好玩挺好玩，角度新颖会有意想不到的发现。就是有点
: reductive的味道；也要当心别把结论下死。想起复旦有个数学系毕业的中文系主任陈
: 大康也搞过这个：
: “当时（1982年）美国威斯康星大学的陈炳藻教授，他利用概率论的方法研究《红楼梦
: 》中虚字的出现规律，得出一个结论：《红楼梦》后４０回也是曹雪芹写的！我感到很
: 惊讶，因为《红楼梦》我看过，感觉后４０回明显和前８０回不一样。而他是用计算机
: 统计后得出的结论。开讨论会时，很多红学家不服气，陈炳藻说这是计算机得出的结论，
: 不服气也没用！你想想那是８０年代，一说电脑，红学家就目瞪口呆了，就拿他没办法。
: 报纸上炒的很热，说什么“计算机闯入大观园”，搞得很玄乎。我想这不可能吧！于是
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wh
发帖数: 141625 | 12 嗯，康有为志在政治而非学术。本来不关门做学问是好的，但为了政治昧了良心就不好
了。同不喜欢过度引申、无限拔高、偶像崇拜，哈哈，偶像崇拜必然与狠踩狠批相伴相
随，一体两面……我以前在老外书里看到魏晋学者的论语义疏等书时就很吃惊，都说魏
晋反叛不羁，但这些书里充满对孔子的转弯抹角阿谀奉承奴颜媚骨卑躬屈膝低声下气。
有个叫皇侃的最是这德行。把一个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字，这种学问我真是
毫无兴趣。不过也都是后世学者的借他人酒杯浇自己情怀了。金安平很喜欢左传，说像
puzzle一样把各种史料串起来，读者可以自己用逻辑判断真伪。公羊传她也引得很多，
可惜我都没好好学。:( 我最喜欢的还是有文学味道的片段，像舜跑到秋天高空下的旷
野里放声大哭，于我印象至深……论语里那些人情世故我看不大进。论语、孟子里的历
史也很好玩，每个国王的性格如何、国内国际形势的前后演变如何，这些都像说书演义
讲故事。对了，我在图书馆看到一套《穿越报》的青少年系列书，按年代分册，每个年
代的故事用新闻、信件等现代体裁和口吻串起来。不知道写得怎样，回头借来给自己扫
扫盲……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，康有为倒没有承认，是帮他写书的梁启超后来都不以为然，评论他老师＂好博好
: 异＂，好作惊人语，为了自己结论不惜伪造，扭曲证据，不是科学滴态度。康有为写这
: 个，也不是全无来由，一个是政治上他要改制啥的，一个是清代原来尊古文经学，但是
: 后来又推崇今文经学。古文今文经之争，从汉朝一直吵到清朝，是经学家津津乐道的话
: 题。大概汉代是今文经为官学，然后刘歆尊古文经，他跟王莽混一起，王莽要托古改制
: 么，然后尊刘歆是国师啥的。好象顾颉刚就说过刘歆添加，改过一些古文经传里的东东
: 。但是这些是少数，不能因此就说刘歆全部伪造吧。钱穆批判过康的这个新学伪经考，
: 好象他就是因为这个成名的？刘歆搀杂点东西之类也不奇怪，这也是家学渊源，他爹地
: 刘向就乱写，刘知己史通里就说过，刘向
: 观刘向对成帝，称武、宣行事，世传失实，事具《风俗通》，其言可谓明鉴者矣。及自
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wh
发帖数: 141625 | 13 西游记你喜欢不？红楼水浒三国我好歹囫囵看过，西游记一点没看过。以前看版上的系
列评论，挖出那么多阴谋诡计权力斗争，既看不明白又将信将疑。
我还不知道南北朝之前没有四声，那么说文里面没有四声了？嗯，书里也说了韵书和各
种方言里的声母异同，那些音标我都读不出来，颓然放弃……我查了几个大舌音的字在
说文解字里的反切注音，猗、沃查不到，其他有：
楚：創舉切
夭：於兆切
乐：玉角切
家：古牙切
视频里的所有大舌音都出现在声母之后，没有独立作为声母的。感觉像是从反切注音的
第二个字切出来的……我应该拿这段视频去问问福建版、广西版、广东版噢，尤其晚期
中古发音和闽南客家话有点神似……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈是哦，这段子有印象，这个所谓语言学研究，好搞笑。
: 水浒我喜欢前面各人上梁山的，好生动，好有生气。故事也好看～
: 音韵学完全不懂。切合韵脚只是合韵母，还有声母，还有四声？不是说古汉语声调发展
: ，先是没有四声概念，到了南北朝，有平上去入，然后又分阴平阳平之类细分；我觉得
: 参考说文解字里的反切注音，可能有大概概念吧。不过大舌音反切能表达出来么，不懂
: 。上古语估计难懂，中古我觉得可能可以懂一些，不过考虑到现在各种方言难度，可能
: 还是挺难懂的....
:
: 论，
: 法。
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p***r
发帖数: 20570 | 14 钱穆作了刘向歆年表，来证明刘歆没工夫去伪造那么多古经。这事儿基本是定论了。也
因为这个，顾颉刚很赏识他。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，康有为倒没有承认，是帮他写书的梁启超后来都不以为然，评论他老师＂好博好
: 异＂，好作惊人语，为了自己结论不惜伪造，扭曲证据，不是科学滴态度。康有为写这
: 个，也不是全无来由，一个是政治上他要改制啥的，一个是清代原来尊古文经学，但是
: 后来又推崇今文经学。古文今文经之争，从汉朝一直吵到清朝，是经学家津津乐道的话
: 题。大概汉代是今文经为官学，然后刘歆尊古文经，他跟王莽混一起，王莽要托古改制
: 么，然后尊刘歆是国师啥的。好象顾颉刚就说过刘歆添加，改过一些古文经传里的东东
: 。但是这些是少数，不能因此就说刘歆全部伪造吧。钱穆批判过康的这个新学伪经考，
: 好象他就是因为这个成名的？刘歆搀杂点东西之类也不奇怪，这也是家学渊源，他爹地
: 刘向就乱写，刘知己史通里就说过，刘向
: 观刘向对成帝，称武、宣行事，世传失实，事具《风俗通》，其言可谓明鉴者矣。及自
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l*****f
发帖数: 13466 | 15 西游我一般，最早看的一本，那时很小，看不出啥味道来。倒是现在给娃讲西游故事娃
听的还蛮起劲。那四本书我喜欢次序基本是红楼，三国，水浒，西游。。。。
南北朝前我想是没有四声概念，但是应该是有声调的吧。反切声调是跟反切下字，就是
韵母走的。但是上古声调是啥样的clueless....嗯，好象研究古韵的，必要举粤语，客
家，等等。都太难了啊~
【在 wh 的大作中提到】
: 西游记你喜欢不？红楼水浒三国我好歹囫囵看过，西游记一点没看过。以前看版上的系
: 列评论，挖出那么多阴谋诡计权力斗争，既看不明白又将信将疑。
: 我还不知道南北朝之前没有四声，那么说文里面没有四声了？嗯，书里也说了韵书和各
: 种方言里的声母异同，那些音标我都读不出来，颓然放弃……我查了几个大舌音的字在
: 说文解字里的反切注音，猗、沃查不到，其他有：
: 楚：創舉切
: 夭：於兆切
: 乐：玉角切
: 家：古牙切
: 视频里的所有大舌音都出现在声母之后，没有独立作为声母的。感觉像是从反切注音的
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p***r
发帖数: 20570 | 16 传统评书大多构建的是平行宇宙，比如杨家将后来寡妇西征，比如岳飞传后来牛皋抓住
金兀术。呵呵，现代网络意淫文学也正是继承了这个伟大的传统！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 马先生说的新资料我一点也不知道哎。可能没有关心过吧，但是至少这个不算所谓红学
: 主流。就一个佐证吧，８７拍的红楼，算是集中当时大陆著名红学家了，根本就抛弃高
: 续，另外按脂批拍的后面几集。
: 水浒版本我就不懂了。记得读水浒也是只喜欢看前面的，等众好汉都上了梁山，就越来
: 越无趣，征方腊王庆还凑合，YY打辽国最无聊了。不过文字风格倒不是这种地方，我觉
: 得后面更有通俗评书色彩，非常俗套。少了精彩的人物刻划。但是最后写到水浒各人结
: 局，还是很好看的，跟前文风格我觉得还颇一致。
:
: 1398
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wh
发帖数: 141625 | 17 钱穆好像和cmmv贴的赵俪生一样，谁都看不上。我看他写的师友杂忆里对胡适、顾颉刚
等也都有指摘，就他最正确，非常自负。说来顾颉刚的学术成就我都没记住，只记住鲁
迅写的酒糟红鼻……
【在 p***r 的大作中提到】
: 钱穆作了刘向歆年表，来证明刘歆没工夫去伪造那么多古经。这事儿基本是定论了。也
: 因为这个，顾颉刚很赏识他。
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wh
发帖数: 141625 | 18 我也喜欢三国，拜袁阔成之赐。三国写人好像也比水浒生动多样，水浒好像重复蛮多的
，我记得每回看到且听下回分解时我都没兴趣往下看……
噢，那说文里有几个声调？说文的年代按高本汉的划分应该就是上古，他把公元600年
称为中古，之前为上古。所以从小会闽南、客家语的人很幸福噢，能体会更多的语言细
节，呵呵。王力也是广西人，从小有语言环境……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 西游我一般，最早看的一本，那时很小，看不出啥味道来。倒是现在给娃讲西游故事娃
: 听的还蛮起劲。那四本书我喜欢次序基本是红楼，三国，水浒，西游。。。。
: 南北朝前我想是没有四声概念，但是应该是有声调的吧。反切声调是跟反切下字，就是
: 韵母走的。但是上古声调是啥样的clueless....嗯，好象研究古韵的，必要举粤语，客
: 家，等等。都太难了啊~
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p***r
发帖数: 20570 | 19 中古音拟构是根据韵书，但是古人说话也并不是按照韵书来的。。。
上古音拟构是更不靠谱。拟构这种东西照我看得慢慢来，先找清楚各方言之间的最大公
约数再说。广东话，福建话，吴语，官话这些，各有各的不靠谱。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 我也喜欢三国，拜袁阔成之赐。三国写人好像也比水浒生动多样，水浒好像重复蛮多的
: ，我记得每回看到且听下回分解时我都没兴趣往下看……
: 噢，那说文里有几个声调？说文的年代按高本汉的划分应该就是上古，他把公元600年
: 称为中古，之前为上古。所以从小会闽南、客家语的人很幸福噢，能体会更多的语言细
: 节，呵呵。王力也是广西人，从小有语言环境……
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wh
发帖数: 141625 | 20 对，我的感觉就是不靠谱。又不知道这么构建有啥用处？古人说话不按韵书，就是说口
语（方言？）和笔语（官话？）发音不同么？
【在 p***r 的大作中提到】
: 中古音拟构是根据韵书，但是古人说话也并不是按照韵书来的。。。
: 上古音拟构是更不靠谱。拟构这种东西照我看得慢慢来，先找清楚各方言之间的最大公
: 约数再说。广东话，福建话，吴语，官话这些，各有各的不靠谱。。。
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p***r
发帖数: 20570 | 21 钱穆反对的是顾的一些学术观点，主要是古史。顾为人其实不错。
【在 wh 的大作中提到】
: 钱穆好像和cmmv贴的赵俪生一样，谁都看不上。我看他写的师友杂忆里对胡适、顾颉刚
: 等也都有指摘，就他最正确，非常自负。说来顾颉刚的学术成就我都没记住，只记住鲁
: 迅写的酒糟红鼻……
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p***r
发帖数: 20570 | 22 没啥大用，算一种好奇心。
韵书的源头是切韵，切韵本来就是研讨出来的产物，杂糅当时南北两方的共同语搞出来
的怪胎，没人真按切韵说话的。
【在 wh 的大作中提到】
: 对，我的感觉就是不靠谱。又不知道这么构建有啥用处？古人说话不按韵书，就是说口
: 语（方言？）和笔语（官话？）发音不同么？
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wh
发帖数: 141625 | 23 嗯，intellectual curiosity. 想起以前葛兆光也说钻书本的学问不过是intellectual
game而已。我当时还很惊讶，他把一辈子苦心钻研的东西就这么轻描淡写地dismiss了。
你看维基说切韵要么是一个地方的方言，要么是北方语言的代表，没有南方音，而北方
语音比较统一：
“学界普遍认同，《切韻》反映了当时汉语的语音。这一语音系统完整的保存在后来的
《广韻》，甚而《集韻》等书中。因此将依据后两者復原出来的语音系统称为“切韻音
”，作为中古汉语的代表。有学者认为，切韻音就是当时某地，譬如洛阳的实际语音。
但也有学者认为，陆法言是河北人，颜之推是山东人。陆法言《切韻序》又说：“因论
南北是非，古今通塞，欲更捃选精切，除削疏缓，萧颜多所决定。”如果仅是记录实际
语音，何须讨论决定呢？但文中又提到，陸法言參與決定的人員，都為原北方中原人，
其音調所決定的，仍是當時北中國的語言，并無南方音參與。”
【在 p***r 的大作中提到】
: 没啥大用，算一种好奇心。
: 韵书的源头是切韵，切韵本来就是研讨出来的产物，杂糅当时南北两方的共同语搞出来
: 的怪胎，没人真按切韵说话的。
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wh
发帖数: 141625 | 24 还有，切韵编于601年，算中古汉语吧。那上古怎么推出来的？那个大舌音怎么确定的
？我觉得太好玩了，哈哈，而且都是跟在声母后面。不知道只是碰巧这个视频这样，还
是其他大舌音也这样。比如“日”会直接用大舌音发开头的音吗？如果都是跟在其他声
母后面，那就和西方语系很不一样了。而且这个大舌音是不是真的是原始语言的发音特
征？真够费力的，哈哈。
【在 p***r 的大作中提到】
: 没啥大用，算一种好奇心。
: 韵书的源头是切韵，切韵本来就是研讨出来的产物，杂糅当时南北两方的共同语搞出来
: 的怪胎，没人真按切韵说话的。
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wh
发帖数: 141625 | 25 好像你认识顾颉刚似的……我把钱穆的书做完笔记再来问你，呵呵。我觉得鲁迅这么屡
屡PA真不厚道，也让后辈学坏样……
【在 p***r 的大作中提到】
: 钱穆反对的是顾的一些学术观点，主要是古史。顾为人其实不错。
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l*****f
发帖数: 13466 | 26 哈哈，现代网络YY不还有韦小宝派?
【在 p***r 的大作中提到】
: 传统评书大多构建的是平行宇宙，比如杨家将后来寡妇西征，比如岳飞传后来牛皋抓住
: 金兀术。呵呵，现代网络意淫文学也正是继承了这个伟大的传统！
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l*****f
发帖数: 13466 | 27 水浒写人也很生动的呀，哈哈。林冲武松鲁达等等
是，说文是上古声。声调具体应该还没有定论，应该也是有类似四声的吧，不过具体有
差异可能，就象古四声跟我们现在的四声也不太一样。翻过王力的一本书，记不得了。
是呀，本来就在粤语客家环境的，天生占优势
【在 wh 的大作中提到】
: 我也喜欢三国，拜袁阔成之赐。三国写人好像也比水浒生动多样，水浒好像重复蛮多的
: ，我记得每回看到且听下回分解时我都没兴趣往下看……
: 噢，那说文里有几个声调？说文的年代按高本汉的划分应该就是上古，他把公元600年
: 称为中古，之前为上古。所以从小会闽南、客家语的人很幸福噢，能体会更多的语言细
: 节，呵呵。王力也是广西人，从小有语言环境……
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l*****f
发帖数: 13466 | 28 同觉得顾不错。顾是疑古派，钱比较崇古....
【在 p***r 的大作中提到】
: 钱穆反对的是顾的一些学术观点，主要是古史。顾为人其实不错。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 29 颜之推虽然祖籍在北，先世已经南渡了啊。他自己又由南入北。这个说都北方，不确实
呀。何况还有萧该等，也是南渡又由南入北的
intellectual
了。
【在 wh 的大作中提到】
: 嗯，intellectual curiosity. 想起以前葛兆光也说钻书本的学问不过是intellectual
: game而已。我当时还很惊讶，他把一辈子苦心钻研的东西就这么轻描淡写地dismiss了。
: 你看维基说切韵要么是一个地方的方言，要么是北方语言的代表，没有南方音，而北方
: 语音比较统一：
: “学界普遍认同，《切韻》反映了当时汉语的语音。这一语音系统完整的保存在后来的
: 《广韻》，甚而《集韻》等书中。因此将依据后两者復原出来的语音系统称为“切韻音
: ”，作为中古汉语的代表。有学者认为，切韻音就是当时某地，譬如洛阳的实际语音。
: 但也有学者认为，陆法言是河北人，颜之推是山东人。陆法言《切韻序》又说：“因论
: 南北是非，古今通塞，欲更捃选精切，除削疏缓，萧颜多所决定。”如果仅是记录实际
: 语音，何须讨论决定呢？但文中又提到，陸法言參與決定的人員，都為原北方中原人，
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l*****f
发帖数: 13466 | 30 嗯，我喜欢左传。孟子说啥春秋成而乱臣贼子惧，我觉得他是在胡说八道，lol ＂把一
个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字＂，这个就是夫子以后儒学经学基本的东东了。也
不能一概而论没有原创性，两汉经学，魏晋玄学，宋明理学心学，都是这里面敷衍出来
。经学有古今之争，玄学以道入儒，心学又有释家的思想。哎总觉得经学太模糊太深奥
的存在，可能也是我们现代最不熟悉的东西。到最后朱子提倡四书，更加是整在四书里
兜兜转转了。
【在 wh 的大作中提到】
: 嗯，康有为志在政治而非学术。本来不关门做学问是好的，但为了政治昧了良心就不好
: 了。同不喜欢过度引申、无限拔高、偶像崇拜，哈哈，偶像崇拜必然与狠踩狠批相伴相
: 随，一体两面……我以前在老外书里看到魏晋学者的论语义疏等书时就很吃惊，都说魏
: 晋反叛不羁，但这些书里充满对孔子的转弯抹角阿谀奉承奴颜媚骨卑躬屈膝低声下气。
: 有个叫皇侃的最是这德行。把一个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字，这种学问我真是
: 毫无兴趣。不过也都是后世学者的借他人酒杯浇自己情怀了。金安平很喜欢左传，说像
: puzzle一样把各种史料串起来，读者可以自己用逻辑判断真伪。公羊传她也引得很多，
: 可惜我都没好好学。:( 我最喜欢的还是有文学味道的片段，像舜跑到秋天高空下的旷
: 野里放声大哭，于我印象至深……论语里那些人情世故我看不大进。论语、孟子里的历
: 史也很好玩，每个国王的性格如何、国内国际形势的前后演变如何，这些都像说书演义
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s******t
发帖数: 2511 | 31 外国人取中国名字不时髦了，明朝的传教士就开始了。
Fran&
【在 a******m 的大作中提到】
: 外国人取中文名，和中国人取洋名，这些时髦的事，
: 终将会随着世贸一体化进程和互联网的不断开放，
: 迟早会成为过去。。。
: 跨国公司的外国人越来越多的学会读中文的名字，并且姓在前名在后；而中国人喊起老
: 外的名字，也越来越容易了，不管是西班牙的侯赛(José)还是法国的弗朗索瓦（Fran&
: #231;ois）。。。
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s******t
发帖数: 2511 | 32 啊，顾同学啊，我们很熟的，大学上下铺么。当年熄了灯，顾同学对我老人家说，大禹
就是一条虫，尧舜禅让都是古代五毛编造出来的故事，我听了相当悲愤，顾同学对我说
，你个索男悲愤也没用。后来我就不研究历史了。
【在 wh 的大作中提到】
: 好像你认识顾颉刚似的……我把钱穆的书做完笔记再来问你，呵呵。我觉得鲁迅这么屡
: 屡PA真不厚道，也让后辈学坏样……
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wh
发帖数: 141625 | 33 对了，你在哪里啊？怎么那么早……
【在 p***r 的大作中提到】
: 钱穆作了刘向歆年表，来证明刘歆没工夫去伪造那么多古经。这事儿基本是定论了。也
: 因为这个，顾颉刚很赏识他。
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wh
发帖数: 141625 | 34 此为投机流氓派吗……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈哈，现代网络YY不还有韦小宝派?
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wh
发帖数: 141625 | 35 是我看古文不会品味。水浒好像写得简略，“雪正下得紧”，要不是金圣叹点赞我就囫
囵吞枣了。
古典版不是有人说要学古文一定要看王力那套古代汉语么，我家正好有，不过我对教科
书好没兴趣，哈哈。以前看古文观止也看不下去……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 水浒写人也很生动的呀，哈哈。林冲武松鲁达等等
: 是，说文是上古声。声调具体应该还没有定论，应该也是有类似四声的吧，不过具体有
: 差异可能，就象古四声跟我们现在的四声也不太一样。翻过王力的一本书，记不得了。
: 是呀，本来就在粤语客家环境的，天生占优势
|
wh
发帖数: 141625 | 36 而且也跟他们的政治观点/立场相连噢。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 同觉得顾不错。顾是疑古派，钱比较崇古....
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wh
发帖数: 141625 | 37 噢。要是在南方住得短，可能受口音的影响还小。如果住长了或者从小住着就南北混合
了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 颜之推虽然祖籍在北，先世已经南渡了啊。他自己又由南入北。这个说都北方，不确实
: 呀。何况还有萧该等，也是南渡又由南入北的
:
: intellectual
: 了。
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wh
发帖数: 141625 | 38 哈哈，pqwer说孟子是洗地党，大概人不错，说话比较夸张……嗯，那么多人的聪明才
智呢，而且世代流传下来的都是最顶尖的聪明才智。就是觉得被束缚住了，人家在钻研
数理化的时候我们在翻来覆去地考四书五经。我前年回杭州时看到新搞了个武状元牌坊
，说南宋时附近有比武擂台。好奇武科是不是像文科一样每年举行，怎么考法，有没有
笔试（考武穆兵书之类），擂台怎么打，各自表演套路还是互相对打，对打其实很难啊
，电影里的都是事先设计的……武科科举是不是比文科科举举行得少、记载得少、说得
少？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯，我喜欢左传。孟子说啥春秋成而乱臣贼子惧，我觉得他是在胡说八道，lol ＂把一
: 个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字＂，这个就是夫子以后儒学经学基本的东东了。也
: 不能一概而论没有原创性，两汉经学，魏晋玄学，宋明理学心学，都是这里面敷衍出来
: 。经学有古今之争，玄学以道入儒，心学又有释家的思想。哎总觉得经学太模糊太深奥
: 的存在，可能也是我们现代最不熟悉的东西。到最后朱子提倡四书，更加是整在四书里
: 兜兜转转了。
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wh
发帖数: 141625 | 39 哈哈，
睡在我上铺的兄弟
无声无息的你
你曾经问我的那些问题
如今再没人问起
分给我烟抽的兄弟
分给我快乐的往昔
你总是猜不对我手里的硬币
摇摇头说这太神秘
那些日子里你总说起的女孩
是否送了你她的发带
……
他是认真考古得出的结论吗？还是为了博眼球啊？如果是前者，就算可笑，鲁迅也不必
刻薄嘲讽。如果是后者，那就是都有错……
【在 s******t 的大作中提到】
: 啊，顾同学啊，我们很熟的，大学上下铺么。当年熄了灯，顾同学对我老人家说，大禹
: 就是一条虫，尧舜禅让都是古代五毛编造出来的故事，我听了相当悲愤，顾同学对我说
: ，你个索男悲愤也没用。后来我就不研究历史了。
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c**c
发帖数: 2593 | 40 有个观点是中国从七世纪到十七八世纪，上千年的超级稳定的制度和文明传承，造成固
步自封的心态，缺少求新求变的动力。欧洲文明是经历了多次毁灭重建，才会终于出现
领先世界的工业革命。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，pqwer说孟子是洗地党，大概人不错，说话比较夸张……嗯，那么多人的聪明才
: 智呢，而且世代流传下来的都是最顶尖的聪明才智。就是觉得被束缚住了，人家在钻研
: 数理化的时候我们在翻来覆去地考四书五经。我前年回杭州时看到新搞了个武状元牌坊
: ，说南宋时附近有比武擂台。好奇武科是不是像文科一样每年举行，怎么考法，有没有
: 笔试（考武穆兵书之类），擂台怎么打，各自表演套路还是互相对打，对打其实很难啊
: ，电影里的都是事先设计的……武科科举是不是比文科科举举行得少、记载得少、说得
: 少？
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wh
发帖数: 141625 | 41 欧洲也有个中世纪，不过以前老师说所谓黑暗的中世纪其实并不确切，中世纪有很多科
学的萌芽。我猜同样的说法也适合中国？只是欧洲的芽最后长成了大树，我们的芽好像
始终没有完全发育，直到被外力强行催化。另外中世纪虽然是宗教压迫，但我总觉得宗
教那种寻求绝对真理的精神和科学是一脉相通的，所以基督教能和古希腊思想结合成为
罗马国教，只是作为一种世俗组织就陷入政治冲突了。中国没有现实和理念绝对分离的
宗教性观念，研究的是人学，这跟科学精神很背道而驰似的。不过据pqwer说东西方的
最终理想都是天人合一……哈哈。
【在 c**c 的大作中提到】
: 有个观点是中国从七世纪到十七八世纪，上千年的超级稳定的制度和文明传承，造成固
: 步自封的心态，缺少求新求变的动力。欧洲文明是经历了多次毁灭重建，才会终于出现
: 领先世界的工业革命。
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p***r
发帖数: 20570 | 42 通过偏旁部首，一些译音，诗歌的韵尾这些。所以说不靠谱。比如蓝和槛，声母一个是
l，一个是K（普通话是J），所以就有人猜想是上古汉语里是KL之类的复辅音。这个东
西主要是推测和猜想，没法子验证的。而且很多说法都未必自洽。
【在 wh 的大作中提到】
: 还有，切韵编于601年，算中古汉语吧。那上古怎么推出来的？那个大舌音怎么确定的
: ？我觉得太好玩了，哈哈，而且都是跟在声母后面。不知道只是碰巧这个视频这样，还
: 是其他大舌音也这样。比如“日”会直接用大舌音发开头的音吗？如果都是跟在其他声
: 母后面，那就和西方语系很不一样了。而且这个大舌音是不是真的是原始语言的发音特
: 征？真够费力的，哈哈。
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p***r
发帖数: 20570 | 43 这些音韵学家很多都是南方人，所以构拟出来的像南方话而已。其实你看朱子语类这些
书，固然有一些吴语和赣语成分，整体来说最像的其实还是官话普通话这一脉。照我看
，朱子说的恐怕还是类似于今天的赣普或者吴普。。。
客家语言也并不是很古老，粤语和吴语年头也差不太多。大家各自都包含了不少非华夏
语的成分。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 水浒写人也很生动的呀，哈哈。林冲武松鲁达等等
: 是，说文是上古声。声调具体应该还没有定论，应该也是有类似四声的吧，不过具体有
: 差异可能，就象古四声跟我们现在的四声也不太一样。翻过王力的一本书，记不得了。
: 是呀，本来就在粤语客家环境的，天生占优势
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p***r
发帖数: 20570 | 44 推荐一本书，经学大要，基本是钱穆晚年的讲义编成的。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯，我喜欢左传。孟子说啥春秋成而乱臣贼子惧，我觉得他是在胡说八道，lol ＂把一
: 个人捧上天、翻来覆去咀嚼他的文字＂，这个就是夫子以后儒学经学基本的东东了。也
: 不能一概而论没有原创性，两汉经学，魏晋玄学，宋明理学心学，都是这里面敷衍出来
: 。经学有古今之争，玄学以道入儒，心学又有释家的思想。哎总觉得经学太模糊太深奥
: 的存在，可能也是我们现代最不熟悉的东西。到最后朱子提倡四书，更加是整在四书里
: 兜兜转转了。
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p***r
发帖数: 20570 | 45 这个逻辑是有问题的，其实。好比国家衰落，军备废弛，这不能怪文学家艺术家不靠谱。
好比中世纪的和尚们研究神学，后来欧洲有了地理大发现，找到大量金银，再通过贩卖
奴隶，阔了，能研究科学了，这不代表神学和科学的基本精神是相通的。在另外一个平
行宇宙里，也许郑和发现了新大陆，金银矿，也搞搞奴隶贩卖，然后阔了，也搞出了科
学，然后西欧就有人会说看人家经学讲究格致致知，所以才能发展出科学，我们的神学
从根子上就错了，是反科学的。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，pqwer说孟子是洗地党，大概人不错，说话比较夸张……嗯，那么多人的聪明才
: 智呢，而且世代流传下来的都是最顶尖的聪明才智。就是觉得被束缚住了，人家在钻研
: 数理化的时候我们在翻来覆去地考四书五经。我前年回杭州时看到新搞了个武状元牌坊
: ，说南宋时附近有比武擂台。好奇武科是不是像文科一样每年举行，怎么考法，有没有
: 笔试（考武穆兵书之类），擂台怎么打，各自表演套路还是互相对打，对打其实很难啊
: ，电影里的都是事先设计的……武科科举是不是比文科科举举行得少、记载得少、说得
: 少？
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p***r
发帖数: 20570 | 46 这个我也半点儿都不信。论文明的毁灭重建，中国也没少发生。我觉得关键是地理大发
现，有了副基地。好比秦灭巴蜀，获得了副基地，大粮仓，才能统一六国。下一波文明
的角逐就看火星啦。
【在 c**c 的大作中提到】
: 有个观点是中国从七世纪到十七八世纪，上千年的超级稳定的制度和文明传承，造成固
: 步自封的心态，缺少求新求变的动力。欧洲文明是经历了多次毁灭重建，才会终于出现
: 领先世界的工业革命。
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c**c
发帖数: 2593 | 47 嗯，我说的其实是L·S·斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》里的观点。我最近刚听这书。
郑和下西洋那么浩大的行动，那么牛的超级舰队，皇帝失去兴趣一声令下就停了。相形
之下欧洲那许多小得多的国家之间互相竞争，没有统一的控制调度，争着向海洋开拓，
就搞出很多出乎意外的发现。哥伦布的探险，A轮融资先去忽悠葡萄牙，忽悠不动，因
为人看出来他的计算不对，往西走哪那么容易能到印度；再去忽悠西班牙，西班牙土豪
信了他的忽悠，掏了真金白银，结果让他误打误撞找到了新大陆。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个我也半点儿都不信。论文明的毁灭重建，中国也没少发生。我觉得关键是地理大发
: 现，有了副基地。好比秦灭巴蜀，获得了副基地，大粮仓，才能统一六国。下一波文明
: 的角逐就看火星啦。
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M********c
发帖数: 11672 | 48 听起来觉得早期中古汉语像越南话，晚期中古汉语像粤语，中原音韵像湖南话，韩语像
中国南方吴越方言。日语的发音应该也像中古汉语吧？用日，韩，越发音和梵语巴利语
翻译模拟上古中古汉语挺不错的。
高本汉回到欧洲后花十年时间写出了成名代表作——《中国音韵学研究》，模拟构建了
中古和上古汉语的发音，这是他最大的学术成就。我以前就不明白古代发音是怎么模拟
出来的。书里说，他用西方的方言学，以《广韵》和宋朝的等韵图为依据，搜集中国30
种现代方言材料以及日译汉音、朝鲜汉音、安南汉音、特别是取自梵语和巴利语词语的
汉语译音，揉巴揉巴就揉出了上古、中古发音系统来。虽然不懂怎么揉的，但33种汉语
方言材料中，他亲自调查的有24种（其余9种使用已有材料）：
北京、山西归化、大同、太原、文水、太谷、兴县、平阳、凤台、甘肃兰州、平凉、泾
州、陕西西安、三水、桑家镇、河南开封、怀庆、固始、江苏南京、上海、福建福州、
广东广州、日语汉音、安南汉音。
每一个地名都彰显出踏实严谨、不厌其烦的北欧学风。四大卷《中国音韵学研究》由罗常
培、赵元任和李芳桂三位语言学家历经十年译完（期间被抗日战争打断）。胡适称高本
汉把260部的古音弄得清清楚楚；林语堂赞他对中国音韵学的贡献比中外过去任何音韵
学家还重要；马悦然把此书与索绪尔的《普通语言学教程》、萨皮尔的《语言里的语音
范例》和布隆菲尔德的《语言》这几本语言学与结构主义的扛鼎之作相提并论。高本汉
之后，古音研究又有推进；请听一段用上古、中古、近古和现代汉语朗诵的《诗经》，
太好玩了，上古发音真像俄语，or 鸟语……大舌音似乎是原始语音的一大特征？
http://www.youtube.com/watch?v=rZSIvf-YCtA
【在 wh 的大作中提到】
: 欧洲也有个中世纪，不过以前老师说所谓黑暗的中世纪其实并不确切，中世纪有很多科
: 学的萌芽。我猜同样的说法也适合中国？只是欧洲的芽最后长成了大树，我们的芽好像
: 始终没有完全发育，直到被外力强行催化。另外中世纪虽然是宗教压迫，但我总觉得宗
: 教那种寻求绝对真理的精神和科学是一脉相通的，所以基督教能和古希腊思想结合成为
: 罗马国教，只是作为一种世俗组织就陷入政治冲突了。中国没有现实和理念绝对分离的
: 宗教性观念，研究的是人学，这跟科学精神很背道而驰似的。不过据pqwer说东西方的
: 最终理想都是天人合一……哈哈。
|
M********c
发帖数: 11672 | 49 甘肃兰州、平凉、泾州方言是模拟夏朝古羌语吗？其实这个研究还是不全面吧，如果加
上青海四川的方言是不是更好呢？
刚刚才知道：羌者，姜也。傅斯年《姜原》说：“姬周当是姜姓的一个支族，或者是更
大之族之两支。”传说姬姓周的始祖“弃”的母亲姜源是姜部落之女，姬姓周和姜姓羌
应是互为婚姻的两大集团。周与姜、羌联盟是武王灭商的重要条件。周朝立国以后，把
一些姜姓羌人分封到中原地区，如分封在今山东的齐国，(《史记·齐太公世家》。)分
封在今河南许昌、南阳一带的申、吕、许都是姜姓国。周时进入中原的这部分姜姓羌人
，历西周之世，已基本上与华夏人相融合，成为华夏族的重要组成部分。姜太公也是羌
人。 |
M********c
发帖数: 11672 | 50 语音的变化是个连续的过程，如果能分得更细些，应该很有意思。目前的古语都是指官
方方言吗？古代交通不便，语言交流因该也很困难吧？各地方言应该区别挺大的。
还有，视频里的读音很生硬，古人说话应该圆传连贯得多吧？ |
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M********c
发帖数: 11672 | 51 关于民族起源，有很多说法，不知道哪个更接近事实，总结一下：
夏：源于中亚游牧民族，古羌。华夏民族的祖先。
商：起源于东方的东夷文化，浙江良渚文化，龙山文化。商人生活在黄河下游，主要活
动范围在“四渎”之地（江、河、淮、济”），并以泰山为中心。以凤（鸟）为图腾。
尧和舜并契都是东夷之部落领袖，契佐禹治水有功，封于商。结合甲骨文的记载，史学
界认为商在今天的山东商河。商人后来西迁至中原地区，形成今河北河南的下七垣文化
。商朝势力范围东至大海，西达陕西省西部，东北达到辽宁省，南至江南一带。商朝后
裔分别居于卫、宋、朝鲜。
周：居于陕西的黄帝后代，半农半牧。位于商朝西方。
夏朝黑衣裳，商朝尚白则縞衣裳，短衣小袖。贵族的礼服，上衣多采用青、赤、黄等纯
正之色，下裳多用间色，如缁、赭、绿等经过数次浸染的颜色，并且衣领，衣袖处还有
镶边，日常家居则常穿缟衣，绿衣和缁衣。周朝折中夏殷之制而玄衣素裳。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 52 Hehe 是，宋代口语其实与后来白话非常类似。可是还是没法知道他们究竟怎么说的呀
。或者官话与方言本来就是并行的，可以说方言里可能有以前官话影响遗留，不能拿方
言来套? 朱熹说，问渠哪得清如许，佢，现在还在粤语里不在官话里，可见官话变化快
，方言古一点?
【在 p***r 的大作中提到】
: 这些音韵学家很多都是南方人，所以构拟出来的像南方话而已。其实你看朱子语类这些
: 书，固然有一些吴语和赣语成分，整体来说最像的其实还是官话普通话这一脉。照我看
: ，朱子说的恐怕还是类似于今天的赣普或者吴普。。。
: 客家语言也并不是很古老，粤语和吴语年头也差不太多。大家各自都包含了不少非华夏
: 语的成分。
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l*****l
发帖数: 5909 | 53 我记得有说法是郑和舰队因为技术限制只能贴着海岸线走。
【在 c**c 的大作中提到】
: 嗯，我说的其实是L·S·斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》里的观点。我最近刚听这书。
: 郑和下西洋那么浩大的行动，那么牛的超级舰队，皇帝失去兴趣一声令下就停了。相形
: 之下欧洲那许多小得多的国家之间互相竞争，没有统一的控制调度，争着向海洋开拓，
: 就搞出很多出乎意外的发现。哥伦布的探险，A轮融资先去忽悠葡萄牙，忽悠不动，因
: 为人看出来他的计算不对，往西走哪那么容易能到印度；再去忽悠西班牙，西班牙土豪
: 信了他的忽悠，掏了真金白银，结果让他误打误撞找到了新大陆。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 54 好，多谢，我去翻翻看，不过估计我看不进去，一看经学就晕掉了
【在 p***r 的大作中提到】
: 推荐一本书，经学大要，基本是钱穆晚年的讲义编成的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 55 运气奇好无往不利顺便收纳所有美女派
【在 wh 的大作中提到】
: 此为投机流氓派吗……
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l*****f
发帖数: 13466 | 56 哈，多看多读呗，有好的注释本就好。金的点评我没怎么看过，胡适说金评带理学气，
八股风，我觉得合我心意，哈哈。
【在 wh 的大作中提到】
: 是我看古文不会品味。水浒好像写得简略，“雪正下得紧”，要不是金圣叹点赞我就囫
: 囵吞枣了。
: 古典版不是有人说要学古文一定要看王力那套古代汉语么，我家正好有，不过我对教科
: 书好没兴趣，哈哈。以前看古文观止也看不下去……
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l*****f
发帖数: 13466 | 57 嗯，颜与萧都是南方官话系统滴
【在 wh 的大作中提到】
: 噢。要是在南方住得短，可能受口音的影响还小。如果住长了或者从小住着就南北混合
: 了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 58 孟子牙尖嘴利爱好诡辩，xixi.
是啊，经史子集，经部翻来覆去就是原始那几本的各种注疏集解，都各种揣摩夫子意思
。。。。
武举比一般科举兴起的晚，也不经常，取的人也少太多，基本没出什么人，好像唯一一
个牛人是郭子仪，他是武举出身，算是特例，实际唐朝武举根本不经常举行。我觉得一
个是从军功出身另有很多途径，一般是将帅世家，而且好的将帅跟此人射箭格斗等等没
啥关系，一个是重文抑武，一方将帅还是文官出任
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，pqwer说孟子是洗地党，大概人不错，说话比较夸张……嗯，那么多人的聪明才
: 智呢，而且世代流传下来的都是最顶尖的聪明才智。就是觉得被束缚住了，人家在钻研
: 数理化的时候我们在翻来覆去地考四书五经。我前年回杭州时看到新搞了个武状元牌坊
: ，说南宋时附近有比武擂台。好奇武科是不是像文科一样每年举行，怎么考法，有没有
: 笔试（考武穆兵书之类），擂台怎么打，各自表演套路还是互相对打，对打其实很难啊
: ，电影里的都是事先设计的……武科科举是不是比文科科举举行得少、记载得少、说得
: 少？
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l*****f
发帖数: 13466 | 59 运气不好呗，金，蒙古，后金
能活下来就不错了.....
【在 wh 的大作中提到】
: 欧洲也有个中世纪，不过以前老师说所谓黑暗的中世纪其实并不确切，中世纪有很多科
: 学的萌芽。我猜同样的说法也适合中国？只是欧洲的芽最后长成了大树，我们的芽好像
: 始终没有完全发育，直到被外力强行催化。另外中世纪虽然是宗教压迫，但我总觉得宗
: 教那种寻求绝对真理的精神和科学是一脉相通的，所以基督教能和古希腊思想结合成为
: 罗马国教，只是作为一种世俗组织就陷入政治冲突了。中国没有现实和理念绝对分离的
: 宗教性观念，研究的是人学，这跟科学精神很背道而驰似的。不过据pqwer说东西方的
: 最终理想都是天人合一……哈哈。
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wh
发帖数: 141625 | 60 嗯，书里说高本汉很强调猜测，不过是用在翻译上：“翻译家带着各种猜测去冲击作品
是非常重要的。他这种能力很强。”马悦然还给出注解：“‘猜测’表示研究人员在没
有通向典籍迷宫明确路标的情况下的一种语言灵感，这种灵感是深刻认识的一种产物。”
还有一句我很喜欢但塞不进主帖的句子是：
“高本汉是严厉的批评家。他给予一个学者最好的赞扬是，在人们阅读他的作品时能够
听到扇动翅膀时的风声，即体会到绝妙之处。”
我很赞同无论研究还是创作都要有这种启发灵感的愉悦感……不过也别走火入魔钻牛角
尖，哈哈，还是要保持平衡……
【在 p***r 的大作中提到】
: 通过偏旁部首，一些译音，诗歌的韵尾这些。所以说不靠谱。比如蓝和槛，声母一个是
: l，一个是K（普通话是J），所以就有人猜想是上古汉语里是KL之类的复辅音。这个东
: 西主要是推测和猜想，没法子验证的。而且很多说法都未必自洽。
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wh
发帖数: 141625 | 61 他的散文和回忆几乎处处是己非人，感觉有点过。但《八十忆双亲》那篇的英译十分中
正，一点没有中文原文的smug味道。我是看了英译非常喜欢，再去找原文读的。很诧异
两种语言会有那么不同的感受，不知道是不是因为我自己对中文比英文敏感。
【在 p***r 的大作中提到】
: 推荐一本书，经学大要，基本是钱穆晚年的讲义编成的。
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wh
发帖数: 141625 | 62 不是说文学艺术家不靠谱，是这个社会制度只去培养文学艺术家……
为什么“阔了”就“能研究科学了”，你是说科学是用钱堆出来的？钱不是初始条件吧
，是扩大化的条件？我们的格物致知科学研究据说多为推纳，没有上升到理论？我感觉
偶然因素（比如地理大发现）和必然因素（文明区别）都有，东西方文明的区别也很明
显，西方的逻辑和个体性就是比我们强。我觉得这个对科学发展蛮有决定性作用的，但
未必直接决定军备、国力？自己没有发明的可以去拿或仿造别人的，只要思维开放，眼
界够宽……哈哈。
谱。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个逻辑是有问题的，其实。好比国家衰落，军备废弛，这不能怪文学家艺术家不靠谱。
: 好比中世纪的和尚们研究神学，后来欧洲有了地理大发现，找到大量金银，再通过贩卖
: 奴隶，阔了，能研究科学了，这不代表神学和科学的基本精神是相通的。在另外一个平
: 行宇宙里，也许郑和发现了新大陆，金银矿，也搞搞奴隶贩卖，然后阔了，也搞出了科
: 学，然后西欧就有人会说看人家经学讲究格致致知，所以才能发展出科学，我们的神学
: 从根子上就错了，是反科学的。。。
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wh
发帖数: 141625 | 63 你以前还说关键是会磨镜子，造出望远镜之类的东东……你和calc联合写个登陆火星的
科幻小说吧。我昨天看了个city of ember的科幻电影，你们看过这个小说/电影吗？
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个我也半点儿都不信。论文明的毁灭重建，中国也没少发生。我觉得关键是地理大发
: 现，有了副基地。好比秦灭巴蜀，获得了副基地，大粮仓，才能统一六国。下一波文明
: 的角逐就看火星啦。
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wh
发帖数: 141625 | 64 群龙无首，吉——我也是从pqwer那里听来的……你们都是乱世枭雄……
【在 c**c 的大作中提到】
: 嗯，我说的其实是L·S·斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》里的观点。我最近刚听这书。
: 郑和下西洋那么浩大的行动，那么牛的超级舰队，皇帝失去兴趣一声令下就停了。相形
: 之下欧洲那许多小得多的国家之间互相竞争，没有统一的控制调度，争着向海洋开拓，
: 就搞出很多出乎意外的发现。哥伦布的探险，A轮融资先去忽悠葡萄牙，忽悠不动，因
: 为人看出来他的计算不对，往西走哪那么容易能到印度；再去忽悠西班牙，西班牙土豪
: 信了他的忽悠，掏了真金白银，结果让他误打误撞找到了新大陆。
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wh
发帖数: 141625 | 65 越南话据说像广西话？似乎听广西人说起过，我再去打探一下。晚期中古汉语我感觉更
像闽南话似的，不过我不懂闽南话，哈哈，纯粹瞎掰……中原音韵和韩语我没听过呢……
30
【在 M********c 的大作中提到】
: 听起来觉得早期中古汉语像越南话，晚期中古汉语像粤语，中原音韵像湖南话，韩语像
: 中国南方吴越方言。日语的发音应该也像中古汉语吧？用日，韩，越发音和梵语巴利语
: 翻译模拟上古中古汉语挺不错的。
:
: 高本汉回到欧洲后花十年时间写出了成名代表作——《中国音韵学研究》，模拟构建了
: 中古和上古汉语的发音，这是他最大的学术成就。我以前就不明白古代发音是怎么模拟
: 出来的。书里说，他用西方的方言学，以《广韵》和宋朝的等韵图为依据，搜集中国30
: 种现代方言材料以及日译汉音、朝鲜汉音、安南汉音、特别是取自梵语和巴利语词语的
: 汉语译音，揉巴揉巴就揉出了上古、中古发音系统来。虽然不懂怎么揉的，但33种汉语
: 方言材料中，他亲自调查的有24种（其余9种使用已有材料）：
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wh
发帖数: 141625 | 66 不知道这些方言的代表性哎。书里只说现代中国方言通常分为国语、吴语、湘语、赣语
、客家语、粤语、闽南语这七类，似乎高本汉的选点是按这个来的。可能也考虑古代的
因素？有四川南部方言，包括在已有的九种语言材料（四川南部、湖北汉口、浙江温州
、宁波、福建厦门、广东汕头、高丽汉音）里，不是他自己调查的。
原来羌就是姜呀。羌让我想起宁夏、西夏、党项……
【在 M********c 的大作中提到】
: 甘肃兰州、平凉、泾州方言是模拟夏朝古羌语吗？其实这个研究还是不全面吧，如果加
: 上青海四川的方言是不是更好呢？
: 刚刚才知道：羌者，姜也。傅斯年《姜原》说：“姬周当是姜姓的一个支族，或者是更
: 大之族之两支。”传说姬姓周的始祖“弃”的母亲姜源是姜部落之女，姬姓周和姜姓羌
: 应是互为婚姻的两大集团。周与姜、羌联盟是武王灭商的重要条件。周朝立国以后，把
: 一些姜姓羌人分封到中原地区，如分封在今山东的齐国，(《史记·齐太公世家》。)分
: 封在今河南许昌、南阳一带的申、吕、许都是姜姓国。周时进入中原的这部分姜姓羌人
: ，历西周之世，已基本上与华夏人相融合，成为华夏族的重要组成部分。姜太公也是羌
: 人。
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wh
发帖数: 141625 | 67 我怎么也记得这个，好像说他的船吃不了深水？
【在 l*****l 的大作中提到】
: 我记得有说法是郑和舰队因为技术限制只能贴着海岸线走。
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wh
发帖数: 141625 | 68 也好，满足读者心理需求，哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 运气奇好无往不利顺便收纳所有美女派
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wh
发帖数: 141625 | 69 嗯。哈哈真的啊，我更没读过。凌力的少年天子里借和尚之口说金圣叹评点西厢水浒，
议论虽有无限遐思，却又过于穿凿，想是才高而见僻之故，与明朝李贽一样派头。想起
豆腐干+花生米=火腿，哈哈，是遐思还是穿凿就取决于写得好不好玩，和各个读者的口
味了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，多看多读呗，有好的注释本就好。金的点评我没怎么看过，胡适说金评带理学气，
: 八股风，我觉得合我心意，哈哈。
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wh
发帖数: 141625 | 70 哈哈，孟子委屈地说吾不得已也……他很尖利吗？我读的几章里面还没看到，就是好委
屈的样子，有才不得用，还老是被人误解……的确有点诡辩的味道，正正反反都能辩出
理来。不过也是百家争辩的风气吧，我看荀子也是辩得天昏地暗……他们都严厉声讨杨
朱，可是杨朱遇歧路大哭而返，多么性情中人啊……
多谢！是啊我就在想武科举不只是打擂台，一定要比运筹帷幄啥的。嗯，百度武科举的
第一人就是郭子仪，其他名字都不熟。可惜举行得那么少，不然武打比文试好看多了，
哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 孟子牙尖嘴利爱好诡辩，xixi.
: 是啊，经史子集，经部翻来覆去就是原始那几本的各种注疏集解，都各种揣摩夫子意思
: 。。。。
: 武举比一般科举兴起的晚，也不经常，取的人也少太多，基本没出什么人，好像唯一一
: 个牛人是郭子仪，他是武举出身，算是特例，实际唐朝武举根本不经常举行。我觉得一
: 个是从军功出身另有很多途径，一般是将帅世家，而且好的将帅跟此人射箭格斗等等没
: 啥关系，一个是重文抑武，一方将帅还是文官出任
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wh
发帖数: 141625 | 71 嗯，布鲁诺死了，但哥白尼没死……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 运气不好呗，金，蒙古，后金
: 能活下来就不错了.....
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p***r
发帖数: 20570 | 72 主要是没经济利益，太烧钱了，类似于美苏探索月球。
【在 c**c 的大作中提到】
: 嗯，我说的其实是L·S·斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》里的观点。我最近刚听这书。
: 郑和下西洋那么浩大的行动，那么牛的超级舰队，皇帝失去兴趣一声令下就停了。相形
: 之下欧洲那许多小得多的国家之间互相竞争，没有统一的控制调度，争着向海洋开拓，
: 就搞出很多出乎意外的发现。哥伦布的探险，A轮融资先去忽悠葡萄牙，忽悠不动，因
: 为人看出来他的计算不对，往西走哪那么容易能到印度；再去忽悠西班牙，西班牙土豪
: 信了他的忽悠，掏了真金白银，结果让他误打误撞找到了新大陆。
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p***r
发帖数: 20570 | 73 不少戏曲用的是类似中原音韵的话唱的。京戏昆曲这些，大江南北大多还勉强都能听懂。
30
【在 M********c 的大作中提到】
: 听起来觉得早期中古汉语像越南话，晚期中古汉语像粤语，中原音韵像湖南话，韩语像
: 中国南方吴越方言。日语的发音应该也像中古汉语吧？用日，韩，越发音和梵语巴利语
: 翻译模拟上古中古汉语挺不错的。
:
: 高本汉回到欧洲后花十年时间写出了成名代表作——《中国音韵学研究》，模拟构建了
: 中古和上古汉语的发音，这是他最大的学术成就。我以前就不明白古代发音是怎么模拟
: 出来的。书里说，他用西方的方言学，以《广韵》和宋朝的等韵图为依据，搜集中国30
: 种现代方言材料以及日译汉音、朝鲜汉音、安南汉音、特别是取自梵语和巴利语词语的
: 汉语译音，揉巴揉巴就揉出了上古、中古发音系统来。虽然不懂怎么揉的，但33种汉语
: 方言材料中，他亲自调查的有24种（其余9种使用已有材料）：
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p***r
发帖数: 20570 | 74 类似于契丹的耶律和萧。
【在 M********c 的大作中提到】
: 甘肃兰州、平凉、泾州方言是模拟夏朝古羌语吗？其实这个研究还是不全面吧，如果加
: 上青海四川的方言是不是更好呢？
: 刚刚才知道：羌者，姜也。傅斯年《姜原》说：“姬周当是姜姓的一个支族，或者是更
: 大之族之两支。”传说姬姓周的始祖“弃”的母亲姜源是姜部落之女，姬姓周和姜姓羌
: 应是互为婚姻的两大集团。周与姜、羌联盟是武王灭商的重要条件。周朝立国以后，把
: 一些姜姓羌人分封到中原地区，如分封在今山东的齐国，(《史记·齐太公世家》。)分
: 封在今河南许昌、南阳一带的申、吕、许都是姜姓国。周时进入中原的这部分姜姓羌人
: ，历西周之世，已基本上与华夏人相融合，成为华夏族的重要组成部分。姜太公也是羌
: 人。
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p***r
发帖数: 20570 | 75 这个渠在一部分吴语，大部分赣语里也都是第三人称的意思。不少人说渠就是其，也许
还是厥。
各期官话是有不少区别的。吴语，赣语，粤语应该是不同时期的带当地口音的官话。。。
如果上述说法是对的，我觉得普通话的厥也相当古老。因为就普通话发jue，J是浊辅音
，粤语赣语都是K，清辅音了。据说上古汉语大多是浊辅音。
另外，按说陕西话也有不少很古老的成分，很多方言恐怕还是缺乏研究。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe 是，宋代口语其实与后来白话非常类似。可是还是没法知道他们究竟怎么说的呀
: 。或者官话与方言本来就是并行的，可以说方言里可能有以前官话影响遗留，不能拿方
: 言来套? 朱熹说，问渠哪得清如许，佢，现在还在粤语里不在官话里，可见官话变化快
: ，方言古一点?
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p***r
发帖数: 20570 | 76 我觉得还挺好看的。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好，多谢，我去翻翻看，不过估计我看不进去，一看经学就晕掉了
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p***r
发帖数: 20570 | 77 这个，说好听了是雄辩。。。呵呵
【在 l*****f 的大作中提到】
: 孟子牙尖嘴利爱好诡辩，xixi.
: 是啊，经史子集，经部翻来覆去就是原始那几本的各种注疏集解，都各种揣摩夫子意思
: 。。。。
: 武举比一般科举兴起的晚，也不经常，取的人也少太多，基本没出什么人，好像唯一一
: 个牛人是郭子仪，他是武举出身，算是特例，实际唐朝武举根本不经常举行。我觉得一
: 个是从军功出身另有很多途径，一般是将帅世家，而且好的将帅跟此人射箭格斗等等没
: 啥关系，一个是重文抑武，一方将帅还是文官出任
|
p***r
发帖数: 20570 | 78 什么都不怕，就怕游牧民族有文化。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 运气不好呗，金，蒙古，后金
: 能活下来就不错了.....
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M********c
发帖数: 11672 | 79 两百年前的安徽方言。要听多了才懂吧？演京剧时两边墙上是打字幕给大家看的。我觉
得很方便，不看听不懂。
懂。
【在 p***r 的大作中提到】
: 不少戏曲用的是类似中原音韵的话唱的。京戏昆曲这些，大江南北大多还勉强都能听懂。
:
: 30
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M********c
发帖数: 11672 | 80 闽南话和广西话我也不懂，广西话和粤语像不像？中原音韵就在你贴的视频里啊。
……
【在 wh 的大作中提到】
: 越南话据说像广西话？似乎听广西人说起过，我再去打探一下。晚期中古汉语我感觉更
: 像闽南话似的，不过我不懂闽南话，哈哈，纯粹瞎掰……中原音韵和韩语我没听过呢……
:
: 30
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M********c
发帖数: 11672 | 81 总结下研究古汉语音韵三个方向，不知道是不是这样：
最初的来源：羌语东夷的语言还有什么语言？这个怎么研究啊，都失传了吧？
当时的应用：比如戏剧，文学读本，音韵学书籍，诗歌，音译的外国语言，如梵语等
后期的去向：日语，韩语等有汉语发音的外语，闽南语等保留古汉语发音的方言。
原来羌就是姜呀。羌让我想起宁夏、西夏、党项……
嗯，想起了贺兰山下古战场，很想去看看啊。以前谁贴的那个张贤亮的贴子，他的影视
城就在那。
【在 wh 的大作中提到】
: 不知道这些方言的代表性哎。书里只说现代中国方言通常分为国语、吴语、湘语、赣语
: 、客家语、粤语、闽南语这七类，似乎高本汉的选点是按这个来的。可能也考虑古代的
: 因素？有四川南部方言，包括在已有的九种语言材料（四川南部、湖北汉口、浙江温州
: 、宁波、福建厦门、广东汕头、高丽汉音）里，不是他自己调查的。
: 原来羌就是姜呀。羌让我想起宁夏、西夏、党项……
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M********c
发帖数: 11672 | 82 叹，住这地方就这命运。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 运气不好呗，金，蒙古，后金
: 能活下来就不错了.....
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l*****f
发帖数: 13466 | 83 嗯，就是觉得那谁，齐宣啊梁惠啊，问他一句话，他巴里巴拉一大堆砸过来，好厉害呀
，能把人侃晕。嗯当时辩论的风气盛，那个啥稷下学宫估计天天口水横飞。不过钱穆还
是谁又说孟子他老人家木有参与稷下，谁知道呢
哈哈，总觉得拿郭子仪当武举出身的代表好怪呀。唐朝大批牛人都跟这个没关系。刚查
了下，明代似乎不少，俞大猷戚继光吴三桂都是武举。不过他们好象同时也是世代卫所
出身。摆渡应该列这几位嘛。看来明代武举比较兴旺。不过可能也不好看，就是射箭比
赛举重比赛啥的？
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，孟子委屈地说吾不得已也……他很尖利吗？我读的几章里面还没看到，就是好委
: 屈的样子，有才不得用，还老是被人误解……的确有点诡辩的味道，正正反反都能辩出
: 理来。不过也是百家争辩的风气吧，我看荀子也是辩得天昏地暗……他们都严厉声讨杨
: 朱，可是杨朱遇歧路大哭而返，多么性情中人啊……
: 多谢！是啊我就在想武科举不只是打擂台，一定要比运筹帷幄啥的。嗯，百度武科举的
: 第一人就是郭子仪，其他名字都不熟。可惜举行得那么少，不然武打比文试好看多了，
: 哈哈。
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l*****f
发帖数: 13466 | 84 lol
【在 p***r 的大作中提到】
: 什么都不怕，就怕游牧民族有文化。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 85 昆曲念白还比较容易懂些。不过现代的语调跟几百年前的估计也不完全一致
【在 M********c 的大作中提到】
: 两百年前的安徽方言。要听多了才懂吧？演京剧时两边墙上是打字幕给大家看的。我觉
: 得很方便，不看听不懂。
:
: 懂。
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l*****f
发帖数: 13466 | 86 是的是的，滔滔江河～
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个，说好听了是雄辩。。。呵呵
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l*****f
发帖数: 13466 | 87 想起来旧五代史这一段很好玩，契丹萧氏
蕭翰者，契丹諸部之長也。父曰阿缽。劉仁恭鎮幽州，阿巴曾引眾寇平州，仁恭遣驍將
劉雁郎與其子守光率五百騎先守其州，阿缽不知，為郡人所紿，因赴牛酒之會，為守光
所擒。契丹請贖之，仁恭許其請，尋歸。阿巴妹為安巴堅妻，則德光之母也。翰有妹，
亦嫁於德光，故國人謂翰為國舅。契丹入東京，以翰為宣武軍節度使。契丹比無姓氏，
翰將有節度之命，乃以蕭為姓，翰為名，自是翰之一族皆稱姓蕭。契丹主北去，留翰以
鎮河南。
【在 p***r 的大作中提到】
: 类似于契丹的耶律和萧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 88 厥更古老？ 感觉诗经里常见。平时讲话从来没讲过.....
。。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个渠在一部分吴语，大部分赣语里也都是第三人称的意思。不少人说渠就是其，也许
: 还是厥。
: 各期官话是有不少区别的。吴语，赣语，粤语应该是不同时期的带当地口音的官话。。。
: 如果上述说法是对的，我觉得普通话的厥也相当古老。因为就普通话发jue，J是浊辅音
: ，粤语赣语都是K，清辅音了。据说上古汉语大多是浊辅音。
: 另外，按说陕西话也有不少很古老的成分，很多方言恐怕还是缺乏研究。
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M********c
发帖数: 11672 | 89 武举好像唐就有，但是不多，宋朝开始文武分家，武举日渐兴盛，文人不再习武，虽然
还习剑带剑。宋朝有少数几个书院是文武兼修，其它都是纯习文。武举大多是军人世家
参加。 到了明朝，武人就彻底被鄙视，没有地位了。唉，就是这么一步步衰落下去，
走火入魔的。
查了一下，唐代的武举主要考举重、骑射、步射、马枪等技术；此外对考生外相貌亦有
要求，要“躯干雄伟、可以为将帅者”。宋代时规定武举不能只有武力，要“副之策略
”，问孙吴兵法等。到了明朝时更改为“先之以谋略，次之以武艺”，如果在答策的笔
试中不及格，不能参考武试。至清朝时，改为先试马步射，之后比力气，包括拉硬弓、
舞刀、举石，合格者才考笔试。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯，就是觉得那谁，齐宣啊梁惠啊，问他一句话，他巴里巴拉一大堆砸过来，好厉害呀
: ，能把人侃晕。嗯当时辩论的风气盛，那个啥稷下学宫估计天天口水横飞。不过钱穆还
: 是谁又说孟子他老人家木有参与稷下，谁知道呢
: 哈哈，总觉得拿郭子仪当武举出身的代表好怪呀。唐朝大批牛人都跟这个没关系。刚查
: 了下，明代似乎不少，俞大猷戚继光吴三桂都是武举。不过他们好象同时也是世代卫所
: 出身。摆渡应该列这几位嘛。看来明代武举比较兴旺。不过可能也不好看，就是射箭比
: 赛举重比赛啥的？
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l*****f
发帖数: 13466 | 90 是，唐代著名将领，感觉是世家或者外族占大比例。宋代也是，高氏，种家军之类。狄
青出身行伍，就非常被文人鄙视。范仲淹文人带兵，好象还比较厉害。南宋中兴四将，
岳飞韩世忠张俊都是底层行伍出身，只有刘光世算世荫得官。明代基本都是文官统兵？
但是武举＋卫所貌似还有人才。清代主要征战是八旗么，绿营本来就不那么重要。后来
八旗绿营都不行了，曾左他们还都是文人出身
【在 M********c 的大作中提到】
: 武举好像唐就有，但是不多，宋朝开始文武分家，武举日渐兴盛，文人不再习武，虽然
: 还习剑带剑。宋朝有少数几个书院是文武兼修，其它都是纯习文。武举大多是军人世家
: 参加。 到了明朝，武人就彻底被鄙视，没有地位了。唉，就是这么一步步衰落下去，
: 走火入魔的。
: 查了一下，唐代的武举主要考举重、骑射、步射、马枪等技术；此外对考生外相貌亦有
: 要求，要“躯干雄伟、可以为将帅者”。宋代时规定武举不能只有武力，要“副之策略
: ”，问孙吴兵法等。到了明朝时更改为“先之以谋略，次之以武艺”，如果在答策的笔
: 试中不及格，不能参考武试。至清朝时，改为先试马步射，之后比力气，包括拉硬弓、
: 舞刀、举石，合格者才考笔试。
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p***r
发帖数: 20570 | 91 不是安徽方言。韵白是中州韵，中原音韵，专门给北曲配的一种语言，也并不是大家平
时说的话，好处是南北方人都勉强能听懂。。。京剧的韵白基本上混合的中原音韵，北
京话，湖北话等等。
【在 M********c 的大作中提到】
: 两百年前的安徽方言。要听多了才懂吧？演京剧时两边墙上是打字幕给大家看的。我觉
: 得很方便，不看听不懂。
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: 懂。
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p***r
发帖数: 20570 | 92 呵呵，攀附
【在 l*****f 的大作中提到】
: 想起来旧五代史这一段很好玩，契丹萧氏
: 蕭翰者，契丹諸部之長也。父曰阿缽。劉仁恭鎮幽州，阿巴曾引眾寇平州，仁恭遣驍將
: 劉雁郎與其子守光率五百騎先守其州，阿缽不知，為郡人所紿，因赴牛酒之會，為守光
: 所擒。契丹請贖之，仁恭許其請，尋歸。阿巴妹為安巴堅妻，則德光之母也。翰有妹，
: 亦嫁於德光，故國人謂翰為國舅。契丹入東京，以翰為宣武軍節度使。契丹比無姓氏，
: 翰將有節度之命，乃以蕭為姓，翰為名，自是翰之一族皆稱姓蕭。契丹主北去，留翰以
: 鎮河南。
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p***r
发帖数: 20570 | 93 对，诗经尚书里常用厥，就是后来的其。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 厥更古老？ 感觉诗经里常见。平时讲话从来没讲过.....
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: 。。
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M********c
发帖数: 11672 | 94 多谢指正，我一直以为是安徽方言呢。
【在 p***r 的大作中提到】
: 不是安徽方言。韵白是中州韵，中原音韵，专门给北曲配的一种语言，也并不是大家平
: 时说的话，好处是南北方人都勉强能听懂。。。京剧的韵白基本上混合的中原音韵，北
: 京话，湖北话等等。
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