H****g
发帖数: 14447 | 1 一些事情还是要联系起来看的。比如说最近风起云涌的工潮，就让我想起这几年一些西
方媒体一直在炒作的中国产品倾销论。总结起来就是说，之所以到处都是made in
china，就是因为利用人民币低估，利用低成本（也就是廉价劳动力）。
所以说，美国国会时不时就出来说要人民币升值。同样我们是否可以猜测，这个国内血
汗工厂的说法，实际上也是配合这个美国减少贸易逆差的大战略而出台的，而不是简单
的西方发善心要关心中国人死活。
那么工人工资是不是很低呢？很显然是。但是，我的观点是，提高工资并不是解决问题
的最佳办法，甚至可能是最差的办法。因为提薪的唯一一点好处必然被通胀率提高所侵
蚀。而坏处则很多而且要长期才显现。
首先从短期看，提高薪水必然导致攀比效应，给很多企业带来加薪的压力。如果全社会
都加薪了，那跟不加的区别也不大。从长期看，这种普遍加薪必然导致中国产品成本大
幅提高，损害竞争力，很多厂家可能倒闭。
对外而言，中国产品竞争力下降显然是符合西方利益的；对内而言，短期内符合工人利
益，但是长期内不见得，因为如果中国产品竞争力不行，最后工厂倒闭很多，那也不好
吧。当然长期影响也是要看行业的。如果是低 |
s**********e
发帖数: 2888 | 2 “因此我建议，全国总工会应当强制性要求所有的工厂成立学习俱乐部，强制性的给工
人扫盲，普及计算机外语知识，同时全国举行青工大奖赛，可以是知识竞赛，也可以是
技能竞赛。”
接受了这么多年教育的海龟回国，比如浙大跳楼的那个兄弟，清华的本科，西北的博士
薄后，回国也就听说2000多的工资，和一个农民工业没什么区别。知识在国内的价值可
见一斑，所以，你的一件有意义，但是真的有用没有天知道。 |
H****g
发帖数: 14447 | 3 那还是想上大学的多，对吧？
其实国家产业要升级，也是需要首先培养出一亿有文化素养的工人队伍的。
其实富士康也可以学麦当劳，搞一个富士康大学。政府也可以投资办很多工人夜校或者
干脆办成网络工人学校，或者搞一些针对农民工的的益智游戏软件。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “因此我建议，全国总工会应当强制性要求所有的工厂成立学习俱乐部，强制性的给工
: 人扫盲，普及计算机外语知识，同时全国举行青工大奖赛，可以是知识竞赛，也可以是
: 技能竞赛。”
: 接受了这么多年教育的海龟回国，比如浙大跳楼的那个兄弟，清华的本科，西北的博士
: 薄后，回国也就听说2000多的工资，和一个农民工业没什么区别。知识在国内的价值可
: 见一斑，所以，你的一件有意义，但是真的有用没有天知道。
|
H****g
发帖数: 14447 | 4 另外，你举的涂博士的例子，也很说明问题，那就是改开之后培养出来的学生也罢，农
民工也罢，实际上知识结构是欠缺的。只有书本知识，没有社会斗争知识。不懂得如何
去斗争，而是只知道跳楼。所以说，工人夜校也罢，中学教育大学教育也罢，也应该生
动有趣的讲一些如何做社会斗争的知识。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “因此我建议，全国总工会应当强制性要求所有的工厂成立学习俱乐部，强制性的给工
: 人扫盲，普及计算机外语知识，同时全国举行青工大奖赛，可以是知识竞赛，也可以是
: 技能竞赛。”
: 接受了这么多年教育的海龟回国，比如浙大跳楼的那个兄弟，清华的本科，西北的博士
: 薄后，回国也就听说2000多的工资，和一个农民工业没什么区别。知识在国内的价值可
: 见一斑，所以，你的一件有意义，但是真的有用没有天知道。
|
t******t
发帖数: 3045 | 5 不如全国出口企业一起罢工一个月要Apple, HP, Dell,Honda等给涨工资
【在 H****g 的大作中提到】
: 一些事情还是要联系起来看的。比如说最近风起云涌的工潮，就让我想起这几年一些西
: 方媒体一直在炒作的中国产品倾销论。总结起来就是说，之所以到处都是made in
: china，就是因为利用人民币低估，利用低成本（也就是廉价劳动力）。
: 所以说，美国国会时不时就出来说要人民币升值。同样我们是否可以猜测，这个国内血
: 汗工厂的说法，实际上也是配合这个美国减少贸易逆差的大战略而出台的，而不是简单
: 的西方发善心要关心中国人死活。
: 那么工人工资是不是很低呢？很显然是。但是，我的观点是，提高工资并不是解决问题
: 的最佳办法，甚至可能是最差的办法。因为提薪的唯一一点好处必然被通胀率提高所侵
: 蚀。而坏处则很多而且要长期才显现。
: 首先从短期看，提高薪水必然导致攀比效应，给很多企业带来加薪的压力。如果全社会
|
t******t
发帖数: 3045 | 6 看到最后我笑了，这不是正好印证了懂得越多思想越反动吗？把工人组织团结起来，资
本家就不要开公司了。
因此我建议，全国总工会应当强制性要求所有的工厂成立学习俱乐部，强制性的给工人
扫盲，普及计算机外语知识，同时全国举行青工大奖赛，可以是知识竞赛，也可以是技
能竞赛。优秀的工人要公派美国留学，愿意回国的要委以重任。总之，要看到，农民工
最希望的是改变自己和自己后代孩子的生活处境，而实现这一步不是靠提高工资就能做
到的，而是要削减工人和资本家的知识资本差异，填平这个可能导致工农世代为奴的鸿
沟。 |
z***y
发帖数: 13818 | 7 很赞。
不过我觉得出国什么成本太高。奖品可以改为妓女。这样可以一举两得，多好！ |
c******o
发帖数: 4751 | 8 你基本上就一个观点也不对
1。中国产品竞争力强，这事儿跟中国有什么关系，wal-mart进货的时候也拼命压价阿
，就跟那些厂长不愿意多卖点钱一样。你涨价到一定程度，从哪里进货都一样，他就不
进中国货不行？
2。目前是用工荒，大学生太多，我怎么没瞧出来这么多大学生搞出什么产业升级了
【在 H****g 的大作中提到】
: 那还是想上大学的多，对吧？
: 其实国家产业要升级，也是需要首先培养出一亿有文化素养的工人队伍的。
: 其实富士康也可以学麦当劳，搞一个富士康大学。政府也可以投资办很多工人夜校或者
: 干脆办成网络工人学校，或者搞一些针对农民工的的益智游戏软件。
|
a**e
发帖数: 5794 | 9 其实减薪是最好的办法，把薪水减到零就没人去富士康工作了，也就
没人跳楼了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 一些事情还是要联系起来看的。比如说最近风起云涌的工潮，就让我想起这几年一些西
: 方媒体一直在炒作的中国产品倾销论。总结起来就是说，之所以到处都是made in
: china，就是因为利用人民币低估，利用低成本（也就是廉价劳动力）。
: 所以说，美国国会时不时就出来说要人民币升值。同样我们是否可以猜测，这个国内血
: 汗工厂的说法，实际上也是配合这个美国减少贸易逆差的大战略而出台的，而不是简单
: 的西方发善心要关心中国人死活。
: 那么工人工资是不是很低呢？很显然是。但是，我的观点是，提高工资并不是解决问题
: 的最佳办法，甚至可能是最差的办法。因为提薪的唯一一点好处必然被通胀率提高所侵
: 蚀。而坏处则很多而且要长期才显现。
: 首先从短期看，提高薪水必然导致攀比效应，给很多企业带来加薪的压力。如果全社会
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s*********y
发帖数: 6489 | |
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S*****o
发帖数: 131 | 11 完全同意 cokezero， LZ观点基本一条也没对
比如，关于民工涨工资带来通胀的问题，这里有个主动从动的规律，就是从动变化从来
都小于主动变化。如果民工工资涨20%，带来的通胀可能是10%， 这样民工实质收入增
加9%。这样才能让社会财富的分配稍微合理一点点。
民工增加工资，提高资本家生产成本，这样给欧美国家分捡垃圾这样的低附加值，害人
污染环境的企业就难以生存了。相比之下，高附加值的技术性产业收到的影响小的多，
因而促进产业升级。
如果不加工资，不减工时，业余生活全没有，指望国家指令计划让工人看到希望？指令
计划那么有用，我们还用得着改革开放市场化？红旗早就插遍全球了
还有，中国现在为什么能肥养一大批公务员，而社会财富的直接创造者却是底层的血汗民工们。
就是由于民工们的低收入使得党妈有那么多五角钱发工资
【在 c******o 的大作中提到】
: 你基本上就一个观点也不对
: 1。中国产品竞争力强，这事儿跟中国有什么关系，wal-mart进货的时候也拼命压价阿
: ，就跟那些厂长不愿意多卖点钱一样。你涨价到一定程度，从哪里进货都一样，他就不
: 进中国货不行？
: 2。目前是用工荒，大学生太多，我怎么没瞧出来这么多大学生搞出什么产业升级了
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s***q
发帖数: 10585 | 12 楼主有几种可能性
1.自以为是，以为学了一点曼昆的经济学就可以支招了，而且支的招必然work
2.不切合实际，以为白领的工资高于蓝领
3.好多年没回国了
以这3种可能性，我们给楼主一个最仁慈的猜测，暂且认为楼主是第三种可能性吧。
实际情况是，国内一般大学的本科毕业生的收入不会高于蓝领。
美国是这样，国内也是这样
【在 H****g 的大作中提到】
: 一些事情还是要联系起来看的。比如说最近风起云涌的工潮，就让我想起这几年一些西
: 方媒体一直在炒作的中国产品倾销论。总结起来就是说，之所以到处都是made in
: china，就是因为利用人民币低估，利用低成本（也就是廉价劳动力）。
: 所以说，美国国会时不时就出来说要人民币升值。同样我们是否可以猜测，这个国内血
: 汗工厂的说法，实际上也是配合这个美国减少贸易逆差的大战略而出台的，而不是简单
: 的西方发善心要关心中国人死活。
: 那么工人工资是不是很低呢？很显然是。但是，我的观点是，提高工资并不是解决问题
: 的最佳办法，甚至可能是最差的办法。因为提薪的唯一一点好处必然被通胀率提高所侵
: 蚀。而坏处则很多而且要长期才显现。
: 首先从短期看，提高薪水必然导致攀比效应，给很多企业带来加薪的压力。如果全社会
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G*******m
发帖数: 16326 | 13 本意就是要搞垮党国的经济。
这样明显的事情都看不出来啊。。。 |
H****g
发帖数: 14447 | 14 你连农民为什么要奔波千里出去打工的原因都没搞懂。
范立欣拍了一个纪录片《回家》，说的是一对四川民工夫妇去南方打工。很辛苦，十几
年时间，孩子都是老人带大的。这对夫妇跟孩子说了一句话，其实很能反映农民工出去
打工的心态。那就是希望挣钱，让孩子不要像自己这样没知识没文化只能去打工。
也就是说，农民工挣钱的目的还是为了改变自己和后代一辈子打工或者土里刨食的命运。
所以说，无论是那些替资本家说话认为工资很合理的人，还是那些只盯着血汗工厂工资
的的人，实际上都忽略了农民工的文化需求。说到底，授人以鱼不如授人以渔嘛。
【在 c******o 的大作中提到】
: 你基本上就一个观点也不对
: 1。中国产品竞争力强，这事儿跟中国有什么关系，wal-mart进货的时候也拼命压价阿
: ，就跟那些厂长不愿意多卖点钱一样。你涨价到一定程度，从哪里进货都一样，他就不
: 进中国货不行？
: 2。目前是用工荒，大学生太多，我怎么没瞧出来这么多大学生搞出什么产业升级了
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H****g
发帖数: 14447 | 15 日本德国二战后经济为什么能快速腾飞，是因为虽然硬件虽然给炸没了，但是只要软件
还在，有一大批懂科学有文化的人民，就能快速恢复经济，重新崛起。
一个人如果天天只盯着一点钱，有什么出息；如果一个国家战略也不放在提高人民科学
文化素养上，那什么时候才能成为世界第一强国？要知道，世界第一强国永远不是看你
人均收入多高，而是看你人民的素质多高，军事力量有多强大。
【在 s***q 的大作中提到】
: 楼主有几种可能性
: 1.自以为是，以为学了一点曼昆的经济学就可以支招了，而且支的招必然work
: 2.不切合实际，以为白领的工资高于蓝领
: 3.好多年没回国了
: 以这3种可能性，我们给楼主一个最仁慈的猜测，暂且认为楼主是第三种可能性吧。
: 实际情况是，国内一般大学的本科毕业生的收入不会高于蓝领。
: 美国是这样，国内也是这样
|
s***q
发帖数: 10585 | 16 "读书无用论"是不对的
把“读书”放在第一的位置，也不对
日本德国二战后经济能快速腾飞的一个原因，你能忽视政治的作用？跟对了老大哥，比
你再读50
年书都管用。
【在 H****g 的大作中提到】
: 日本德国二战后经济为什么能快速腾飞，是因为虽然硬件虽然给炸没了，但是只要软件
: 还在，有一大批懂科学有文化的人民，就能快速恢复经济，重新崛起。
: 一个人如果天天只盯着一点钱，有什么出息；如果一个国家战略也不放在提高人民科学
: 文化素养上，那什么时候才能成为世界第一强国？要知道，世界第一强国永远不是看你
: 人均收入多高，而是看你人民的素质多高，军事力量有多强大。
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H****g
发帖数: 14447 | 17 你觉得日本和德国二战后崛起成为世界第二大三大经济体是因为跟美国？
那跟美国的多了，英国可是传统盟友？如何解释？
如果日本跟中国一样是90%的文盲农民，跟谁都没用。
这也是为什么解放后毛泽东致力于改变农民知识结构的原因。人只有有了知识，才能解
放自己。这和你说的读死书是两码事。
【在 s***q 的大作中提到】
: "读书无用论"是不对的
: 把“读书”放在第一的位置，也不对
: 日本德国二战后经济能快速腾飞的一个原因，你能忽视政治的作用？跟对了老大哥，比
: 你再读50
: 年书都管用。
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s***q
发帖数: 10585 | 18 越扯越远了，奉陪到底
英国也有和美国不结盟的时候，比如独立那会儿
退一步，就算美国二战后扶持了英国，难道英国二战后差了？
日本在90年代大泡沫后一直在走下坡路，你这怎么解释？
难道所有识字的日本人一夜之间变成文盲了？
苏联在解体后在短短数年经济大崩溃，难道也是苏联人争着退学了？
一个国家成功的因素有多方面，教育只是其中一个方面
【在 H****g 的大作中提到】
: 你觉得日本和德国二战后崛起成为世界第二大三大经济体是因为跟美国？
: 那跟美国的多了，英国可是传统盟友？如何解释？
: 如果日本跟中国一样是90%的文盲农民，跟谁都没用。
: 这也是为什么解放后毛泽东致力于改变农民知识结构的原因。人只有有了知识，才能解
: 放自己。这和你说的读死书是两码事。
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H****g
发帖数: 14447 | 19 是你否认日本德国二战后崛起是因为两国基础教育好啊。说到底，经济也是知识经济，
一切实物都是知识的体现而已，所以一切的竞争说到底都是知识的竞争。
【在 s***q 的大作中提到】
: 越扯越远了，奉陪到底
: 英国也有和美国不结盟的时候，比如独立那会儿
: 退一步，就算美国二战后扶持了英国，难道英国二战后差了？
: 日本在90年代大泡沫后一直在走下坡路，你这怎么解释？
: 难道所有识字的日本人一夜之间变成文盲了？
: 苏联在解体后在短短数年经济大崩溃，难道也是苏联人争着退学了？
: 一个国家成功的因素有多方面，教育只是其中一个方面
|
t*******r
发帖数: 22634 | 20 不仅是基础教育的缘故。那两国的劳力不仅有基础教育，还有很多年
的从业经验，所有的团队又没垮。
跟军队一个道理，训练完善、加上是老兵游子、加上番号建制都在 …………
【在 H****g 的大作中提到】
: 是你否认日本德国二战后崛起是因为两国基础教育好啊。说到底，经济也是知识经济，
: 一切实物都是知识的体现而已，所以一切的竞争说到底都是知识的竞争。
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s***q
发帖数: 10585 | 21 顺着你的思路说吧：
日本德国二战后崛起是因为两国有“知识”
但这个“知识”，不光是教育，而且包括研究，以及对知识的应用
就算只是“教育”，也不等同于“基础教育”
小孩子在学校里，9年义务制教育，能学到什么东西？能解一元二次方程了不起了。
想靠这个基础教育成就一个民族？
还是以你这个日本德国为例，日本德国的“知识”多还是美国的“知识”多？
美国人群的主体有相当一部分是兰领，老黑，老墨，
日本德国没有这样的人口结构？
为什么美国的今天还是比日本德国强许多？
在知识以外，政治，激励体制，军事，自然资源，意识形态价值观，
这几条的任何一条都可以摆到比“知识”更高的地位。
【在 H****g 的大作中提到】
: 是你否认日本德国二战后崛起是因为两国基础教育好啊。说到底，经济也是知识经济，
: 一切实物都是知识的体现而已，所以一切的竞争说到底都是知识的竞争。
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H****g
发帖数: 14447 | 22 你说的从业经验，肯定不是说生产袜子的经验。
比如说德国，工业制造水平世界第一，这种从业经验就不同于中国农民工的从业经验。
因为德国能生产宝马，是基于德国工人知识水平高。所以还是要落实在基础教育上。
实际上，一个国家的教育程度和很多指标正相关的，比如说人均GDP。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 不仅是基础教育的缘故。那两国的劳力不仅有基础教育，还有很多年
: 的从业经验，所有的团队又没垮。
: 跟军队一个道理，训练完善、加上是老兵游子、加上番号建制都在 …………
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H****g
发帖数: 14447 | 23 美日德的教育水平都很高啊。实际上，你是找不出这样一个样本，那就是这个国家是军
事经济上的第一强国，但是教育上却落后于别国。
事实上，哪怕中国一分钱没有，但是只要换来10亿有文化有科学素养的公民，那么就一
定能成为世界第一强国。
【在 s***q 的大作中提到】
: 顺着你的思路说吧：
: 日本德国二战后崛起是因为两国有“知识”
: 但这个“知识”，不光是教育，而且包括研究，以及对知识的应用
: 就算只是“教育”，也不等同于“基础教育”
: 小孩子在学校里，9年义务制教育，能学到什么东西？能解一元二次方程了不起了。
: 想靠这个基础教育成就一个民族？
: 还是以你这个日本德国为例，日本德国的“知识”多还是美国的“知识”多？
: 美国人群的主体有相当一部分是兰领，老黑，老墨，
: 日本德国没有这样的人口结构？
: 为什么美国的今天还是比日本德国强许多？
|
t*******r
发帖数: 22634 | 24 的确，基础教育高是从业经验高的前提。但高的基础教育不能保证
高的从业经验，从业经验需要实战。
就好比是训练跟实战的关系。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你说的从业经验，肯定不是说生产袜子的经验。
: 比如说德国，工业制造水平世界第一，这种从业经验就不同于中国农民工的从业经验。
: 因为德国能生产宝马，是基于德国工人知识水平高。所以还是要落实在基础教育上。
: 实际上，一个国家的教育程度和很多指标正相关的，比如说人均GDP。
|
k*******n
发帖数: 8891 | |
h*********i
发帖数: 116 | 26 你没听说过斯巴达和雅典吗?
【在 H****g 的大作中提到】
: 美日德的教育水平都很高啊。实际上，你是找不出这样一个样本，那就是这个国家是军
: 事经济上的第一强国，但是教育上却落后于别国。
: 事实上，哪怕中国一分钱没有，但是只要换来10亿有文化有科学素养的公民，那么就一
: 定能成为世界第一强国。
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t*********g
发帖数: 38 | 27 一个国家的生产竞争力不是一个单一指标能够衡量的。全球经济论坛每年会推出一个全
球竞争力指数作为衡量一个国家的竞争力。这个对于目前本田和富士康遇到的问题可以
提供一个较宏观的视野，也许可以供大家有心提高中国竞争力人士的参考。但竞争力大
不代表人民生活水平一定高，这是内部分配有关。
Global Competiviveness Index
1. Institutes 机构 包括 法律系统和行政管理系统
2. Infracstructure 基建 包括交通等
3. Macroeconomic stability 宏观经济稳定性 包括政府对于经济的控制力
4. Health and primary education 健康和基础教育
5. Higher education and training 高等教育和职业培训
6. Good market efficient 市场的有效性
7. Labor market efficiency 劳工市场有效性
8. Financial market sophistication 经融市场成熟度
9. Techn |
z****n
发帖数: 1933 | 28 然后他们就一起把厂开到越南,马来西亚去了
【在 t******t 的大作中提到】
: 不如全国出口企业一起罢工一个月要Apple, HP, Dell,Honda等给涨工资
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u*********r
发帖数: 7835 | 29 香港
【在 t*******r 的大作中提到】
: 的确，基础教育高是从业经验高的前提。但高的基础教育不能保证
: 高的从业经验，从业经验需要实战。
: 就好比是训练跟实战的关系。
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a*******m
发帖数: 14194 | 30 你怎么连一点基本的是非观都没有了？
现在是工人不涨工资活不下去，为啥不能涨工资？
让工人都去死吗？
我建议你好好看看我的文章：
出口，劳动者报酬和我们国家的未来
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=6913&nid=108137
发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: 提薪不见得是解决本田富士康等工潮的正确办法
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 12 12:54:33 2010, 美东)
一些事情还是要联系起来看的。比如说最近风起云涌的工潮，就让我想起这几年一些西
方媒体一直在炒作的中国产品倾销论。总结起来就是说，之所以到处都是made in
china，就是因为利用人民币低估，利用低成本（也就是廉价劳动力）。
所以说，美国国会时不时就出来说要人民币升值。同样我们是否可以猜测，这个国内血
汗工厂的说法，实际上也是配合这个美国减少贸易逆差的大战略而出台的，而不是简单
的西方发善心要关心中国人死活。 |
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H****g
发帖数: 14447 | 31 你只看了标题吧？
我的思路是这样的。
1）工人受压榨是肯定的。这一点，西方也罢，国内也罢，都是有共识的。
2）工人受的最多压榨是什么？该如何解决？这一点我们是有分歧的。
我的看法是，认为工人工资低到要自杀，这是一种不正确的看法。工资到底多高算高？
多低算低，也没有一个标准嘛。
而且即使我完全同意你的看法，即工资低是导致工人自杀的唯一原因，那么为什么就要
自杀呢？为什么不是奋起抗争呢？为什么不是团结起来呢？
更深层次的问题是：农民工为什么要打工？是为了多挣钱，对吧？多挣钱是为了什么？
农民难道在农村是因为活不下去所以打工？我的理解是，农民做这一切的目的都是为了
改变自己以及后代的生活状态，打工吃苦是为了后代不用打工吃苦。如果自己或者子女
受到了良好的科学文化教育，至少可以从事更高层次的工作，而不是不得不去富士康。
而且，如果工人受到很好的教育，比如说如何从事社会斗争的教育，才能觉醒，才不至
于像那几个小青年一样为了钱去跳楼。即使不是为了钱，难道你认为受到剥削和压迫就
去跳楼是正确的？窝囊废嘛。
所以说，工人因为没有觉醒，所以先富党以钱为纲，资本家说工人是为了钱去死，西方
也这么误导，而工
【在 a*******m 的大作中提到】
: 你怎么连一点基本的是非观都没有了？
: 现在是工人不涨工资活不下去，为啥不能涨工资？
: 让工人都去死吗？
: 我建议你好好看看我的文章：
: 出口，劳动者报酬和我们国家的未来
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=6913&nid=108137
: 发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
: 标 题: 提薪不见得是解决本田富士康等工潮的正确办法
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 12 12:54:33 2010, 美东)
: 一些事情还是要联系起来看的。比如说最近风起云涌的工潮，就让我想起这几年一些西
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Y****N
发帖数: 8694 | 32 真他妈的能扯
幸亏你们都出国了
不然留在国内也是害人
【在 H****g 的大作中提到】
: 一些事情还是要联系起来看的。比如说最近风起云涌的工潮，就让我想起这几年一些西
: 方媒体一直在炒作的中国产品倾销论。总结起来就是说，之所以到处都是made in
: china，就是因为利用人民币低估，利用低成本（也就是廉价劳动力）。
: 所以说，美国国会时不时就出来说要人民币升值。同样我们是否可以猜测，这个国内血
: 汗工厂的说法，实际上也是配合这个美国减少贸易逆差的大战略而出台的，而不是简单
: 的西方发善心要关心中国人死活。
: 那么工人工资是不是很低呢？很显然是。但是，我的观点是，提高工资并不是解决问题
: 的最佳办法，甚至可能是最差的办法。因为提薪的唯一一点好处必然被通胀率提高所侵
: 蚀。而坏处则很多而且要长期才显现。
: 首先从短期看，提高薪水必然导致攀比效应，给很多企业带来加薪的压力。如果全社会
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H****g
发帖数: 14447 | 33 说的好。我就怕得到你的表扬。
【在 Y****N 的大作中提到】
: 真他妈的能扯
: 幸亏你们都出国了
: 不然留在国内也是害人
|
a*******m
发帖数: 14194 | 34 你这就扯淡了。
这个社会需要程序员，也需要农民。
没有农民，你没有粮食吃，早他妈饿死了。
至于怎么样照顾各方面的利益，我觉着我的想法
没有问题，就是保证社会稳定发展的前提下，
尽量保证工人，农民等大多数基层劳动者的利益，
保证弱势群体能过上体面的生活。
你成天担心你的产品的竞争力下降。
就像现在这样，竞争力强有个屁用，工人拿不到合理
报酬，活都活不下去，有意义吗？
至于你说的涨工资之后，资本家狂加班，加倍剥削的
问题，不可能出现。那样搞，只会导致更大的工潮，
除非富士康不想在大陆混了，如果不信，让他搞搞试试
就是了。
真正的出路就是要授人以渔，为什么农民就不能做程序员当白领？这就好比是毛泽东的
军队，就把一大批农民子弟培训成有纪律有文化特别能战斗的队伍，打败了黄埔西点培
训出来的军官。红军胜利也不是靠多发军饷嘛。 |
H****g
发帖数: 14447 | 35 1. 人都是生而平等。农民如果受了教育，也可以选择不当农民。这和你说的吃饭问题
是两码事。照你的说法，农民也不能去打工，否则“你没有粮食吃，早他妈饿死了”。
2. 你仍然没有对我的观点提出批判啊。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 你这就扯淡了。
: 这个社会需要程序员，也需要农民。
: 没有农民，你没有粮食吃，早他妈饿死了。
: 至于怎么样照顾各方面的利益，我觉着我的想法
: 没有问题，就是保证社会稳定发展的前提下，
: 尽量保证工人，农民等大多数基层劳动者的利益，
: 保证弱势群体能过上体面的生活。
: 你成天担心你的产品的竞争力下降。
: 就像现在这样，竞争力强有个屁用，工人拿不到合理
: 报酬，活都活不下去，有意义吗？
|
a*******m
发帖数: 14194 | 36 农民为什么出去打工，为什么收入低？
这个问题的核心是，我们国家对农业对农民
的剥削体制决定的。
我们的农产品价格，特别是粮食价格是被人为
压低的，这样才导致了程序员的工资和农民工资
有着天渊之别。
要是放开管制，你做程序员搞得那点工资，能不能
糊口，还不好说呢。
发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: Re: 提薪不见得是解决本田富士康等工潮的正确办法
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 13 12:09:23 2010, 美东)
1. 人都是生而平等。农民如果受了教育，也可以选择不当农民。这和你说的吃饭问题
是两码事。照你的说法，农民也不能去打工，否则“你没有粮食吃，早他妈饿死了”。
2. 你仍然没有对我的观点提出批判啊。 |
H****g
发帖数: 14447 | 37 1）中国农产品价格低不低，这个是需要分年度，分品种来说的。比如说玉米小麦大豆
，印象里要比国际市场的高。
2）我不同意中国对农民有剥削体制这种说法。建国六十年，中国农民社会经济地位总
体是提高的，当然这主要是毛泽东时代打下的基础。但是如果是剥削体制，农民必然是
越活越差的，比如说印度，每年就有几千个农民自杀。但是中国农民的教育程度，经济
地位，人均寿命，这些指标，都是要高于1949年的，所以你说的剥削体制是不成立。
3）关于程序员和农民，哪个更好？我觉得应该是由农民自己来选择，而社会应当给每
个人，无论是农民还是城市人，以同样的机会。如果种地或者打工更有尊严更有趣，生
活的更有意义，那农民也可以选择继续打工种地嘛。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 农民为什么出去打工，为什么收入低？
: 这个问题的核心是，我们国家对农业对农民
: 的剥削体制决定的。
: 我们的农产品价格，特别是粮食价格是被人为
: 压低的，这样才导致了程序员的工资和农民工资
: 有着天渊之别。
: 要是放开管制，你做程序员搞得那点工资，能不能
: 糊口，还不好说呢。
: 发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
: 标 题: Re: 提薪不见得是解决本田富士康等工潮的正确办法
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t***o
发帖数: 19256 | 38 本末倒置啊
你咋知道工人农民没有抗争?
这次要不是党妈点了头
工潮刚有点组织的苗头,就会被镇压下去了
【在 H****g 的大作中提到】
: 你只看了标题吧？
: 我的思路是这样的。
: 1）工人受压榨是肯定的。这一点，西方也罢，国内也罢，都是有共识的。
: 2）工人受的最多压榨是什么？该如何解决？这一点我们是有分歧的。
: 我的看法是，认为工人工资低到要自杀，这是一种不正确的看法。工资到底多高算高？
: 多低算低，也没有一个标准嘛。
: 而且即使我完全同意你的看法，即工资低是导致工人自杀的唯一原因，那么为什么就要
: 自杀呢？为什么不是奋起抗争呢？为什么不是团结起来呢？
: 更深层次的问题是：农民工为什么要打工？是为了多挣钱，对吧？多挣钱是为了什么？
: 农民难道在农村是因为活不下去所以打工？我的理解是，农民做这一切的目的都是为了
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H****g
发帖数: 14447 | 39 自杀不算抗争。如果算，也是最窝囊废的抗争。
说到底，农民打工是为了什么？这个问题的答案是我们的分歧关键。
【在 t***o 的大作中提到】
: 本末倒置啊
: 你咋知道工人农民没有抗争?
: 这次要不是党妈点了头
: 工潮刚有点组织的苗头,就会被镇压下去了
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t***o
发帖数: 19256 | 40 我根本就没说跳楼
市政府拉条幅的静坐的农民自制土炮的没听说过啊
农民为啥打工，农业挣不到钱呗，这还用说
【在 H****g 的大作中提到】
: 自杀不算抗争。如果算，也是最窝囊废的抗争。
: 说到底，农民打工是为了什么？这个问题的答案是我们的分歧关键。
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H****g
发帖数: 14447 | 41 挣钱又是为了什么？
【在 t***o 的大作中提到】
: 我根本就没说跳楼
: 市政府拉条幅的静坐的农民自制土炮的没听说过啊
: 农民为啥打工，农业挣不到钱呗，这还用说
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t***o
发帖数: 19256 | 42 你说呢？
【在 H****g 的大作中提到】
: 挣钱又是为了什么？
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a*******m
发帖数: 14194 | 43 挣钱就是为了，一家人有吃有穿，
有房住，有学上，看的病，过幸福生活。
现在的农业政策，大多数农民，如果种
粮食，基本生活都满足不了。
很多人都是没办法，才抛家弃子，背井离乡
出去打工的，这是个悲剧。
发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: Re: 提薪不见得是解决本田富士康等工潮的正确办法
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 13 12:44:42 2010, 美东)
挣钱又是为了什么？ |
H****g
发帖数: 14447 | 44 如果是为了生存，农村也不是差到活不下去的地步。
农民出来打工，根本目的是为了改变命运，也就是后代不用再土里刨食，不用再辛苦打
工。这就是农民最根本的需求。
【在 t***o 的大作中提到】
: 你说呢？
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k*****1
发帖数: 553 | 45 成为“世界第一强国”很重要？其实成为世界第一强国最好的办法是采用斯大林式的恐
怖管理模式，每个人都是国家机器的一颗螺丝钉谁违令就枪毙谁。绝对效率第一的治国方法。另外多造核弹把美国炸平了，美国死3亿，我们死13，我们还剩2亿，但美国没人了，我们不就是世界第一强国了？
【在 H****g 的大作中提到】
: 日本德国二战后经济为什么能快速腾飞，是因为虽然硬件虽然给炸没了，但是只要软件
: 还在，有一大批懂科学有文化的人民，就能快速恢复经济，重新崛起。
: 一个人如果天天只盯着一点钱，有什么出息；如果一个国家战略也不放在提高人民科学
: 文化素养上，那什么时候才能成为世界第一强国？要知道，世界第一强国永远不是看你
: 人均收入多高，而是看你人民的素质多高，军事力量有多强大。
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a*******m
发帖数: 14194 | 46 如果国家减少对农村的剥削，在农村就能够过上
幸福生活，农民们跟们就没必要跑出去打工，
根本不要你所谓的改变命运。
事实上，最近这些年，胡温在台上，农民的日子
好过了不少，出来打工的也少了很多。
发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: Re: 提薪不见得是解决本田富士康等工潮的正确办法
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 13 12:48:43 2010, 美东)
如果是为了生存，农村也不是差到活不下去的地步。
农民出来打工，根本目的是为了改变命运，也就是后代不用再土里刨食，不用再辛苦打
工。这就是农民最根本的需求。 |
t***o
发帖数: 19256 | 47 为啥后代土里刨食就一定差？
美国的农民土里刨食就差么？
【在 H****g 的大作中提到】
: 如果是为了生存，农村也不是差到活不下去的地步。
: 农民出来打工，根本目的是为了改变命运，也就是后代不用再土里刨食，不用再辛苦打
: 工。这就是农民最根本的需求。
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s****e
发帖数: 582 | 48 其实还是国情问题吧，天朝人口太多了，再加上这二十年人的价值观，人生观都变了，
除了为了钱还是为了钱。当政者就那么好当的，把美国人和一任总统放天朝去，解决得
了吃饭问题吗？！ |
l*****n
发帖数: 1844 | 49 你也没搞懂
时代在进步
现在上了大学又如何
【在 H****g 的大作中提到】
: 你连农民为什么要奔波千里出去打工的原因都没搞懂。
: 范立欣拍了一个纪录片《回家》，说的是一对四川民工夫妇去南方打工。很辛苦，十几
: 年时间，孩子都是老人带大的。这对夫妇跟孩子说了一句话，其实很能反映农民工出去
: 打工的心态。那就是希望挣钱，让孩子不要像自己这样没知识没文化只能去打工。
: 也就是说，农民工挣钱的目的还是为了改变自己和后代一辈子打工或者土里刨食的命运。
: 所以说，无论是那些替资本家说话认为工资很合理的人，还是那些只盯着血汗工厂工资
: 的的人，实际上都忽略了农民工的文化需求。说到底，授人以鱼不如授人以渔嘛。
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H****g
发帖数: 14447 | 50 你说的是学历教育，和我说的教育不算是一回事。
就好比德国，上大学的人口比例在全球还挤不进前10，但是德国工人素质全球数一数二
，因为德国技工教育很发达，所以德国工业制造品质优良。
我说的教育，不是学历教育，而是指的综合教育，或者说素质教育，既包括基础科学文
化知识，也就是扫盲；也包括技能教育，也就是培养高级技术工人；另外还包括社会知
识教育，也就是教育工人如何团结起来，而不是遇到压迫就跳楼。
【在 l*****n 的大作中提到】
: 你也没搞懂
: 时代在进步
: 现在上了大学又如何
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t***o
发帖数: 19256 | 51 土共不会允许工人团结教育的
【在 H****g 的大作中提到】
: 你说的是学历教育，和我说的教育不算是一回事。
: 就好比德国，上大学的人口比例在全球还挤不进前10，但是德国工人素质全球数一数二
: ，因为德国技工教育很发达，所以德国工业制造品质优良。
: 我说的教育，不是学历教育，而是指的综合教育，或者说素质教育，既包括基础科学文
: 化知识，也就是扫盲；也包括技能教育，也就是培养高级技术工人；另外还包括社会知
: 识教育，也就是教育工人如何团结起来，而不是遇到压迫就跳楼。
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s***q
发帖数: 10585 | 52 之前我还以为那个Herzog懂一些东西，只不过阅历相对欠缺一些
现在看来，Herzog实在天真得可以。属于读死书读傻了的那一类
【在 t***o 的大作中提到】
: 土共不会允许工人团结教育的
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s********e
发帖数: 13723 | 53 提薪的另一个重大功效是培育国内市场，如果过度依赖海外市场，需求就那么多，
WALMART压你价也没办法。 我们自己也用起来，房地产房子卖了这么多，高质量的日用
品也都自己用起来，工人的收入自然会提高。良性循环。 郎咸平说的那些个藏富于民
的道理，虽然丫用了不合理的证据，但是根本道理还是对的。
【在 c******o 的大作中提到】
: 你基本上就一个观点也不对
: 1。中国产品竞争力强，这事儿跟中国有什么关系，wal-mart进货的时候也拼命压价阿
: ，就跟那些厂长不愿意多卖点钱一样。你涨价到一定程度，从哪里进货都一样，他就不
: 进中国货不行？
: 2。目前是用工荒，大学生太多，我怎么没瞧出来这么多大学生搞出什么产业升级了
|
t***o
发帖数: 19256 | 54 如果只要求企业提薪
政府还是占着主要社会资源不放手
结果就是民营企业进一步衰退
外资流出
【在 s********e 的大作中提到】
: 提薪的另一个重大功效是培育国内市场，如果过度依赖海外市场，需求就那么多，
: WALMART压你价也没办法。 我们自己也用起来，房地产房子卖了这么多，高质量的日用
: 品也都自己用起来，工人的收入自然会提高。良性循环。 郎咸平说的那些个藏富于民
: 的道理，虽然丫用了不合理的证据，但是根本道理还是对的。
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s********e
发帖数: 13723 | 55 什么叫主要社会资源，国有企业只是在垄断着石油，电信等行业，而且国有企业内部还
是比富士康等级分化要好点吧，富士康的钱郭台铭拿了大头，偷税漏税，他当台湾首富
。 国企的高管都是限制薪水的，而且每年给国家贡献大量税收。 而且国企也要加薪的
，这个国家管起来容易，下道命令就可以了。
【在 t***o 的大作中提到】
: 如果只要求企业提薪
: 政府还是占着主要社会资源不放手
: 结果就是民营企业进一步衰退
: 外资流出
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t***o
发帖数: 19256 | 56 国企只是政府捞钱的一部分啊
通过高税收压榨企业
各种收费
楼市股市
低福利社保，基金还被挪用
用各种方法从银行倒出钱来用
政府赚钱的方法多了，企业和P民们就受苦了
【在 s********e 的大作中提到】
: 什么叫主要社会资源，国有企业只是在垄断着石油，电信等行业，而且国有企业内部还
: 是比富士康等级分化要好点吧，富士康的钱郭台铭拿了大头，偷税漏税，他当台湾首富
: 。 国企的高管都是限制薪水的，而且每年给国家贡献大量税收。 而且国企也要加薪的
: ，这个国家管起来容易，下道命令就可以了。
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s********e
发帖数: 13723 | 57 国企赚的是多，但是责任也大，那些成功的产业升级石化技术，高铁技术，钢铁冶炼技
术不都是国企搞出来的。在非洲开拓搞资源，开路先锋也是国企。 在中国，私企剥削
员工更厉害吧，郭台铭对富士康员工的收入比，远远高过任何国企。 不过我觉得国企
的涉足领域还是可以更少一些，像移动通信这种领域最好也让民企进来。
【在 t***o 的大作中提到】
: 国企只是政府捞钱的一部分啊
: 通过高税收压榨企业
: 各种收费
: 楼市股市
: 低福利社保，基金还被挪用
: 用各种方法从银行倒出钱来用
: 政府赚钱的方法多了，企业和P民们就受苦了
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t***o
发帖数: 19256 | 58 你说国企好
我没说不同意啊
我说的资源是指其他方面
【在 s********e 的大作中提到】
: 国企赚的是多，但是责任也大，那些成功的产业升级石化技术，高铁技术，钢铁冶炼技
: 术不都是国企搞出来的。在非洲开拓搞资源，开路先锋也是国企。 在中国，私企剥削
: 员工更厉害吧，郭台铭对富士康员工的收入比，远远高过任何国企。 不过我觉得国企
: 的涉足领域还是可以更少一些，像移动通信这种领域最好也让民企进来。
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s********e
发帖数: 13723 | 59 要说私企，各地基本也是支持的，稍微做出点样子的，腾讯，阿里巴巴，BYD地方上都
是保护着。现在因为私企赢利没保障，所以融资比较麻烦，这个得另想想办法。
【在 t***o 的大作中提到】
: 你说国企好
: 我没说不同意啊
: 我说的资源是指其他方面
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t***o
发帖数: 19256 | 60 要看地方
一有风吹草动，第一个牺牲的是私企
特别在内地的，私企的生存环境相对恶劣
一定要找靠山和偷税漏税
这样又要付出一大块交易成本
【在 s********e 的大作中提到】
: 要说私企，各地基本也是支持的，稍微做出点样子的，腾讯，阿里巴巴，BYD地方上都
: 是保护着。现在因为私企赢利没保障，所以融资比较麻烦，这个得另想想办法。
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R*****i
发帖数: 135 | 61 1，2 和3， 一派胡言！！！不了解中国农民的疾苦，就不要在这里放p。你家肯定不是
农民出身。
鉴定完毕！
【在 H****g 的大作中提到】
: 1）中国农产品价格低不低，这个是需要分年度，分品种来说的。比如说玉米小麦大豆
: ，印象里要比国际市场的高。
: 2）我不同意中国对农民有剥削体制这种说法。建国六十年，中国农民社会经济地位总
: 体是提高的，当然这主要是毛泽东时代打下的基础。但是如果是剥削体制，农民必然是
: 越活越差的，比如说印度，每年就有几千个农民自杀。但是中国农民的教育程度，经济
: 地位，人均寿命，这些指标，都是要高于1949年的，所以你说的剥削体制是不成立。
: 3）关于程序员和农民，哪个更好？我觉得应该是由农民自己来选择，而社会应当给每
: 个人，无论是农民还是城市人，以同样的机会。如果种地或者打工更有尊严更有趣，生
: 活的更有意义，那农民也可以选择继续打工种地嘛。
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f****r
发帖数: 193 | 62 你不会真的是五毛吧
【在 H****g 的大作中提到】
: 1）中国农产品价格低不低，这个是需要分年度，分品种来说的。比如说玉米小麦大豆
: ，印象里要比国际市场的高。
: 2）我不同意中国对农民有剥削体制这种说法。建国六十年，中国农民社会经济地位总
: 体是提高的，当然这主要是毛泽东时代打下的基础。但是如果是剥削体制，农民必然是
: 越活越差的，比如说印度，每年就有几千个农民自杀。但是中国农民的教育程度，经济
: 地位，人均寿命，这些指标，都是要高于1949年的，所以你说的剥削体制是不成立。
: 3）关于程序员和农民，哪个更好？我觉得应该是由农民自己来选择，而社会应当给每
: 个人，无论是农民还是城市人，以同样的机会。如果种地或者打工更有尊严更有趣，生
: 活的更有意义，那农民也可以选择继续打工种地嘛。
|
H****g
发帖数: 14447 | 63 第二第三先不说，第一怎么是胡言了？中国粮价的确是比国际市场高很多啊。
截至201年6月13日中美主要粮食价格对比表 |
