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发帖数: 30882 | 1 中国右派是如何全军覆没的
来源: ywa1988 于 2012-01-11 01:57:16 [档案] [博客] 旧帖] [转至博客] [给我悄
悄话] 本文已被阅读：466次 字体：调大/调小/重置 | 加入书签 | 打印 | 所有跟帖
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46 编辑过。如有问题，请报告版主或论坛管理删除.
原文链接：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4aff84920102dswz.html
今天的右派似乎没有吸取前辈的教训，在人民群众的眼里是不可靠的，忠诚度是值得怀
疑的，是汉奸和带路党。与其前辈不同，他们大多是文学家和艺术家。除了得罪贵人之
外一无长技，因此是可有可无的。
王绍光/历史的逻辑与知识分子命运的变迁
——王绍光博士专访
《南风窗》记者 阳敏是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，
有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得
有些读过几天书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧
不起这类“知识分子”。 《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决
策的影响的确很大。 王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协
里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过
，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。
他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。 《
南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？ 王绍光：我现在不太关心知识分
子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中
国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋
的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于
这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——
我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在
人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待
遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协
里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。 我不知道他们为什么老是
会问知识分子命运的问题？关心工农大众的命运更重要。 《南》：改革开放以后
，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我
想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于
主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？ 王：我觉得现代史
已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合
逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些
历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂
，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经
不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，
矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直
追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今
天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这
个历史就不是原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，
几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提
的必要。 《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大
。不过，就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，
比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想
要影响政策？ 王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发
表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄
了《中国国家能力报告》。 税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人
在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不
改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的
启示》，发表在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全
国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有
多聪明或者有内部关系，一点都没有。 只有关于“军队不许经商”这个报告是我
们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只
能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不
敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看
过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六
成军费，其余四成由军方自行筹集。 《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关
系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。 王绍光：我从来没有为政府说话
。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得
这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好
处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。
我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止
中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的
国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来
的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了
防止中国出现最坏的情况。 《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《
国家能力报告》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的
调查和数据，来龙去脉很清晰。 王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，
批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著
名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的
文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这
样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程
……
王绍光，现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《The China
Review》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。
知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折
是这样转过来的，对政策的影响也比较大。 《南》：有学者认为，57年5、6月间
发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反
右运动。 王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6
月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。 《
南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权
里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东
与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可
以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，
再交行政会议正式通过…… 王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党
派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的
待遇非常好。 《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主
党派人士和知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造
成了此后知识分子讳言政治、讳言国事的情形？ 王：这个说法有点问题。首先，
当时称得上“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，
今天中国城市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心知识分
子的参政议政，而不关心普通工农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普通的民
众能够在政治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言
。比如，54年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，那是一
件非常大、非常大的事情。 当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智
力来参与国家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛
。 《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主党派，
甚至包括人大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。 王：尽管现在还是受到
很多限制，但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过
的，工农反倒少了。 我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把
它当成特殊的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的
角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，
领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应
该浮动，外资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的
管道，已经分不清是影响究竟是从哪里来的。 总之，大量的经济政策实际都是知
识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为
共产党的一部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。
所以情况跟解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部
是没有受过正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识
的，共产党干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党
内，而不是在民主党内。 这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好
的比较。 《南》：你说的没错，的确是这样。 王绍光：如果说，因为五七年
反右造成了今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史
事实的。即使在文革期间有很多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造反派得
势的时候甚至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他
文革中间是很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲文革中
间自己受了多少迫害，但是文革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一
点点不比别人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但
是以后一逮到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些说话最
多的人说我们不敢说话，是不是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没
有说？只是说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政
策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产党的官
员说的吗？所以都是敢说的，哪有什么胆小的？ 《南》：从建国初到现在，中国
知识分子群体参与政治、影响国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国的国情
发生了翻天覆地的变化，原先的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心，所以
知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研究，能
不能就这个转变谈一谈。 王绍光：的确，从知识分子参政、议政形式的变化中，
我们也可以看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们，他们
总是通过各种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。在毛泽东时
代，大部分重要决策都是由毛泽东、周恩来等最高领袖亲自决定的，但内参还是有影响
。 改革开放以后，内参发挥的作用更大，关键的原因在于，中国面临的历史任务
发生了深刻的变化。如果说毛泽东时代首先要解决的是自立问题的话，那么改革开放要
解决的问题是如何使中国自强，发展现代经济涉及广泛的领域，其复杂性超越了任何个
人的能力，这就要求对决策辅助机制加以改造。过去那种依靠个别智囊的体制已经很难
适应现代决策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，中国在改革
开放初期就提出了决策科学化的口号，并且着手建立和健全思想库体系。 最早出
现的思想库可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“
通天”关系的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组
成员四处调研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准
备了第一手调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件” 的制定
。后来，发展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随
着改革向城市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为八十年代中国最有影响的
思想库。这种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括
国务院内设立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心），中信国际研究
所等。 九十年代以后，随着经济活动越来越复杂，研究领域的专业分工也越来越
精细。因此，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开
始越来越积极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸
关系领域，近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民
主党派也频繁利用“直通车”的便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导
人还从各领域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与
中央保持直接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。 这些思想库一般都会出版
诸如“简报”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达天庭
。最高领导人则几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研
究人员还凭借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。 《南
》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到
了舆论导向的作用，这恐怕也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。总
之，事情变得更加复杂。 王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影
响公共舆论影响公共政策。参与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几年公共
政策的变化，溯源的话,基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍制度问
题、医疗改革问题、教育改革问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进
了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。
尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主
化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外
压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足
够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。 当然，形成压力的真正根源，是
中国在过去二十多年不息一切代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到1990年代
末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城乡差距、
居民收入差距）、缺乏经济与社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、各类事故
频发）等。 《南》：总体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的。 王
：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但
是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在工作的八小
时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利
，现在却消失了，完全被工具化了。 所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是
改善了，但是工人农民不一定改善了，是恶化了。 《南》：您认为，知识分子应
该和政府保持一种什么关系比较恰当？ 王绍光：知识分子没有任何特权，你可以
说话，政府可以听也可以不听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼吁自己参与
以外，也要关心普通的民众的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己，把其他东
西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。 比
方说产权，一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论
讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本
家做的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生
计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。一些知识分
子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。
我们讲经济民主，就是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的地方有发言
权、有参与权，一个企业不光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关者，甚至工
厂周围居住的居民也是利益相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居民，或者你
在上游排污，下游的企业也是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几个投资者。
而我们的产权理论就
《南风窗》（以下简称“《南》”）：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有
的学者认为，毛泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计
划之中；有些学者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才演变
为反右的——我想知道，您对五七年反右持什么样的看法。
王绍光（以下简称“王”）：“阳谋”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“
整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不一样，他老想改革自己一手创立的制度，1949
年之后他有三次大的社会实践，第一次是王绍光历史的逻辑与知识分子命运的变迁
——王绍光博士专访 《南风窗》记者 阳敏 王绍光，现为香港中文大学政治
与公共行政系教授，英文学术刊物《The China Review》主编，1990年－2000年执教于
美国耶鲁大学政治系。 《南风窗》（以下简称“《南》”）：对于五七年反右，
有很多种不同的理解：有的学者认为，毛泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“
聚而歼之”，反右早在计划之中；有些学者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后
来情势发生逆转，才演变为反右的——我想知道，您对五七年反右持什么样的看法。
王绍光（以下简称“王”）：“阳谋”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“
整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不一样，他老想改革自己一手创立的制度，1949
年之后他有三次大的社会实践，第一次是“百花齐放”，第二次是“大跃进”，第三次
是“文革”。“百花齐放”是他的一个试验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公
有制为基础的社会主义制度，但是里面还是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦
出身的，以前跟民众结合得也比较密切，但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系
列的问题，所以他要“大鸣大放”，要“百花齐放”。 《南》：要理解五七年反
右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕需要返回到原来的历史语境中去。否则，我想
没有经历过那个时代的人们，包括许多学者，都会有一个印象，认为那个时代发生的事
情怎么如此荒诞不经，不可想象…… 王：当然有一个历史背景。1949年以后，共
产党的干部绝大部分是工农干部，没有受过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到
省市级干部，绝大部分都没有受过正规的教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一
点教育都没有受。在这样的情况下，共产党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把
旧政权大量的人留用了——现在都讲乱了，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改
法规定得很清楚，这些人几年以后就要摘帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中
所处的位置，在运动中是一个标签，但是当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955
、1956年很多地方已经给地主、富农把帽子去掉了。城市里面更复杂一些，因为农村比
较简单，农民受一点点教育也可以管农村的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了
，怎么解决干部问题呢？就把资本家、国民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可
以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级，工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上
留用是非常大的。 《南》：国民党政府官员当时也留用了不少吧。 王绍光：
大量国民党时期的政府官员都留用到新的政权里，包括警察都大量留用。所以，1949年
之后就出现了两种精英，一种是跟着共产党打天下的以工农干部为主的新精英，一部分
是旧精英，就是过去的资本家和过去的知识分子——当时大学里面或者高中里面，学生
绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大部分出自“地、富、反、坏”（那时候还没有“
右派”）。直到文革开始之前，绝大部分地方都是这种状况，所以老精英还占据有利地
社会地位，甚至一些官职。 虽然56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是
这些资本家的位置还是保留了，他除了拿5％的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党
把你的财产拿来估一个总量，每年按5％给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。
这些人基本保留以前在公司的地位，保留原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要
高，这是当时的状况，56、57年的状况。 《南》：当时也办了工农速成中学等等
，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英和文化精英没有办法在短时间内培养出来，要
搞建设就必须留用老精英。所以，那时候老精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级
的小知识分子领导资产阶级的大知识分子”、“外行领导内行”，可见还是有怨言。
王：56年大鸣大放，百花齐放有那个背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万
没有想到，放出来的言论是那样的言论。那个言论就是说“轮流坐桩”。今天很多人讲
轮流坐桩，民主有什么不行？但是当时共产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐
桩，情况就很不一样。我关于自己有关“文革”的书里引了一段后来被打成右派的人说
的话，他说“至少10％到30％的党员应该开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去
休息，年轻的新党员应当都送去学习”。 今天的人讲反右，好像是突如其来，没
有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如果去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把
你放到工农干部的位置上，你就会有完全不同的感受——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，
你让他们去休息，你们再回来，这就是工农干部理解的“轮流坐桩”。 最近出了
一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前就去了延安，57年在广播事业局工作。他写了
自己当时的观感：“当这些知识分子—学生、公务员、作家、编剧、教授、以及诗人—
群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对大多数的北京市民来说，这些批评党的人并不
是争取学术自由的英雄。相反，大部分人认为这些人是自私自利、不知感恩的城市书呆
子，要求民主只是一种策略，目的是为了夺取党的领导权，这对他们来说极为重要。郊
区农民认为，如果这些知识分子掌了权，他们就会失去土地；工人也担心失去他们刚刚
争取到的一天八小时工作制和提升的工资。”他还提到有教授在报上发表言论后，“就
必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他家进行攻击。在广播事业局，印刷工人也拒绝
为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷讲稿。‘我们工人在解放后才开始被当人看，
’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党的稿子。’” 李敦白的岳母是为普通劳动妇
女，她干脆把知识分子的言论称之为“都是放屁”。（见《红幕后的洋人：李敦白回忆
录》第139-141页）而这一切都发生在 “反击”以前。所以当时群众和工农干部里面的
压力，要求反击的压力是非常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上
层，层层送简报，促使他做了这个决定。 实际上，57年是一个转折点，地富的帽
子不摘了，因为这时才突然发现这些人还是靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去
的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这是当时的历史背景。 《南》：你是说，
抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把新精英赶掉，新精英想办法反击，就出现了这
场反右运动。 王：马克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会
集团排斥你这个社会集团，它都有一个“排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就
是革命干部的集团，他说你们没有知识，没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们
下去休息、学习，先让我们掌权。但是革命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一
个办法，你讲本事、讲知识，他确实没有，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱
，以后之所以强调“成分”，就是这样来的。 57年以前上大学、上高中的绝大部
分就是老精英的子弟，因为工农子弟没有机会上，连上小学都没有机会（哪怕你49年刚
刚开始上小学，到56、57年，你才小学毕业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上），
所以工农干部只能讲“成分”。本来“成分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改
法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特别重视，跟这个是有关系。
《南》：实际上，你认为存在两种社会精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强调
我有知识，新精英的策略是强调我的政治背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对于
反右的这种理解，跟现在主流讲的（毛泽东）搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一样
。 王：打击知识分子不符合中国共产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。
中国当时没有多少知识分子。在1956年，整个中国只有42000位大学教师、 31000位工
程师以及63600位技术员。在六亿五千万的总人口里，按照中国标准只有三百八十四万
人可以被定义为知识分子。我们现在理解的知识分子是上大学、研究生；当时上过高中
就往往被看成“知识分子”了，我小时候在父母的单位，没有一个人上过大学，其中有
一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知识分子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，
绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家、地主、富农等。 百花齐放的时候，
说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，不是一个人、两个人，是一堆人这么说。我
20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的各类报刊，看到57年“百花齐放”时出现的
言论感到很震撼，假如把我放到工农干部的位置上，我也会有强烈的反应，我想会的。
《南》：我刚刚看了一篇关于五七年反右的文章，作者认为，当时除了罗隆基这
几个大右派言论有点过激之外，其余也就储安平讲了一个“党天下”，绝大多数言论都
没有越界。 王：你可以看一下各地的报纸。我是集中看武汉的报纸，武汉的《长
江日报》、《湖北日报》当时放出来言论的，包括一些国民党的留用人员，都是没有什
么名气的，他们倒不是说要民主，他们就说工农干部没有知识，说他们治不了现在的国
家，这是言论的核心所在。 我认为反右并不是一个阴谋的结果，不是因为对知识
分子歧视，才把55万人打成右派，不是这么简单。如果事情这么简单，为什么反右是发
生在57年，不是发生在这之前，也不是发生在这之后，再过15年，老精英想嚷嚷也不行
了，因为有大量的工农干部已经受过正规教育。用两种社会精英的社会排斥的策略去解
释，这是我看原始材料得到的感觉，我不去管历史决议怎么讲，我不管现在的故事怎么
说，我是看原始的材料，从49年一直看到66年前后，花了很长时间，不过这已经是 20
年前的事情了。 当然，会不会有领导人借机报复，是一定有的；会不会有人下指
标抓右派，也是一定会有的。 《南》：后来确实发生了下指标抓右派的事情。
王：对，有。到文革初期的时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应
，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反
动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，
让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是
用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反—
—把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地方。有国外的专家，就是
写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力
迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内有强大的压力。 我也看了大量的文件
，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周恩来56年在一个“百花齐放”是讲我们的企
业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个
样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当回
事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。 《南》：
跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。 王绍光：太大
了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里
面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人
、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子
、干部在那里面占的比重就太大了。 《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运
问题？ 王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。
相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比
如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的
工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他
们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把
不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的
速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的
。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的
速度就越快。 我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大众
的命运更重要。 《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分
子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒体
上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对
此，您有什么看法？ 王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政
治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分
子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式
展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历
史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时
的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有
内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但
是你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲
、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如此
，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“
把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。 《南》：您认为现在中国
知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很少
有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以及
医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？ 王：我没有。我关于
税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者
，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。 税制改
革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重
要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。
后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有想
去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好
适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。
只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内
没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主席
的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何
关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，他
们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。
《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独
立性。 王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道
德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的研
究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧
有些影响，但确实很大程度是无心插柳。 我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在
寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革如
此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳
定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对
象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。 《南》
：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文革
的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。 王
：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用
“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用
，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏
实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往
是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程…… ，第二次是“大跃进”，第三次是
“文革”。“百花齐放”是他的一个试验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公有
制为基础的社会主义制度，但是里面还是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦出
身的，以前跟民众结合得也比较密切，但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系列
的问题，所以他要“大鸣大放”，要“百花齐放”。知识分子的会上讲话，都讲要团结
知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折是这样转过来的，对政策的影响也
比较大。 《南》：有学者认为，57年5、6月间发生的北大的学潮，还有一些地方
发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反右运动。 王：确实如此，如
56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6月份发生了所谓“汉阳中学事件
”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。 《南》：回望那段历史，从解放后
直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权里面确实起到很强的参政议政的
作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东与他的秘书林克谈到对肃反中一
些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可以先不定死，议一下交给非党人
士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，再交行政会议正式通过……
王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党派人士。从章怡和写的《往事不
能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的待遇非常好。 《南》：可
是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主党派人士和知识分子经过“引蛇
出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造成了此后知识分子讳言政治、讳
言国事的情形？ 王：这个说法有点问题。首先，当时称得上“知识分子”真的是
凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，今天中国城市里大多数人都可以
称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心知识分子的参政议政，而不关心普通工
农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普通的民众能够在政治中间发挥作用，49
年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言。比如，54年宪法赋予公民选举
权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，那是一件非常大、非常大的事情。
当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智力来参与国家的建设，如果从这
个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛。 《南》：为什么说今天
知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主党派，甚至包括人大、政协起到的参政
议政的作用都非常有限。 王：尽管现在还是受到很多限制，但从知识分子的角度
讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过的，工农反倒少了。 我们
暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把它当成特殊的政治势力，而是从
整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的角度来看，我觉得他们起到的作
用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，领导人还是直接或者间接地听取
知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应该浮动，外资应不应该进来这些
问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的管道，已经分不清是影响究竟是
从哪里来的。 总之，大量的经济政策实际都是知识分子制定的，而这些知识分子
以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为共产党的一部分——不管它同意
共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。所以情况跟解放初不一样，当时
的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部是没有受过正规教育的，民主党
派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识的，共产党干部是没有知识的，
但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党内，而不是在民主党内。
这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好的比较。 《南》：你说的
没错，的确是这样。 王绍光：如果说，因为五七年反右造成了今天知识分子远离
政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史事实的。即使在文革期间有很
多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造反派得势的时候甚至去迫害当时把他
们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他文革中间是很有名的造反派，
写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲文革中间自己受了多少迫害，但是文
革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一点点不比别人不疯狂，可能更
疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但是以后一逮到机会，还是要说
话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些说话最多的人说我们不敢说话，是不
是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没有说？只是说推翻共产党这句
话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政策应该怎么样，不应该怎么样
，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产党的官员说的吗？所以都是敢说的，
哪有什么胆小的？ 《南》：从建国初到现在，中国知识分子群体参与政治、影响
国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国的国情发生了翻天覆地的变化，原先
的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心，所以知识分子参议国事的管道或者
形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研究，能不能就这个转变谈一谈。
王绍光：的确，从知识分子参政、议政形式的变化中，我们也可以看到中国政治制度
的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们，他们总是通过各种渠道向决策者提
出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。在毛泽东时代，大部分重要决策都是由毛
泽东、周恩来等最高领袖亲自决定的，但内参还是有影响。 改革开放以后，内参
发挥的作用更大，关键的原因在于，中国面临的历史任务发生了深刻的变化。如果说毛
泽东时代首先要解决的是自立问题的话，那么改革开放要解决的问题是如何使中国自强
，发展现代经济涉及广泛的领域，其复杂性超越了任何个人的能力，这就要求对决策辅
助机制加以改造。过去那种依靠个别智囊的体制已经很难适应现代决策需要，必须用决
策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，中国在改革开放初期就提出了决策科学化
的口号，并且着手建立和健全思想库体系。 最早出现的思想库可能是1980年形成
的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“通天”关系的高干子弟和知识
分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组成员四处调研，并把报告直接
送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准备了第一手调查数据。之后，
他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件” 的制定。后来，发展组成员分别进入
中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随着改革向城市和工业方向推进
，体改所的作用日益凸显，成为八十年代中国最有影响的思想库。这种状况一直持续到
1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括国务院内设立的若干个研究中
心（后来整合成为国务院发展研究中心），中信国际研究所等。 九十年代以后，
随着经济活动越来越复杂，研究领域的专业分工也越来越精细。因此，中国科学院、中
国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开始越来越积极卷入政策研究和
咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸关系领域，近年来也出现了几
十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民主党派也频繁利用“直通车”
的便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导人还从各领域特选了一小批所
谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与中央保持直接联系的智囊对中
央决策的影响当然更大。 这些思想库一般都会出版诸如“简报”、“参阅”之类
的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达天庭。最高领导人则几乎每天都会
圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研究人员还凭借自己的学术声望
和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。 《南》：近些年，随着一批市场化
媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到了舆论导向的作用，这恐怕也
使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。总之，事情变得更加复杂。
王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影响公共舆论影响公共政策。参
与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几年公共政策的变化，溯源的话,基本
都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍制度问题、医疗改革问题、教育改革
问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进了电视这样的媒体，然后变成
了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。 尽管早在1980年代中期，
中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主化，但是直到1990年代后期以
来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外压模式”，是指议程的提出者
更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足够的压力，迫使他们改变旧议
程、接受新议程。 当然，形成压力的真正根源，是中国在过去二十多年不息一切
代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到1990年代末，有些问题已变得令人触目
惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城乡差距、居民收入差距）、缺乏经济与
社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、各类事故频发）等。 《南》：总
体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的。 王：精英谈的参与都是高层次
的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但是，跟工人农民和普通民众
关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在工作的八小时里面，他的命运，他的待
遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利，现在却消失了，完全被工
具化了。 所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是改善了，但是工人农民不一
定改善了，是恶化了。 《南》：您认为，知识分子应该和政府保持一种什么关系
比较恰当？ 王绍光：知识分子没有任何特权，你可以说话，政府可以听也可以不
听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼吁自己参与以外，也要关心普通的民众
的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己，把其他东西忽略掉了，而且很大程度
上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。 比方说产权，一旦产权定了，
资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论讲人权比产权重要。哪怕政
治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本家做的决定会影响一个企业
几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生计。资本家的决策权为什么
不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。一些知识分子把产权说成天经地义的事
情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。 我们讲经济民主，就
是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的地方有发言权、有参与权，一个企业不
光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关者，甚至工厂周围居住的居民也是利益
相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居民，或者你在上游排污，下游的企业也
是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几个投资者。而我们的产权理论就
《南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕需要返回到原来
的历史语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包括许多学者，都会有一个
印象，认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象……
王：当然有一个历史背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部，没有
受过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受过正规
的教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一点教育都没有受。在这样的情况下，共
产党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在都讲乱
了，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以后就要
摘帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标签，但
是当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、富农把
帽子去掉了。城市里面更复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可以管农
村的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢？就把资本家、
国民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级
，工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上留用是非常大的。
《南》：国民党政府官员当时也留用了不少吧。是讲我们的企业是老板的，他做任
何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了
剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了
几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。 《南》：跟国外的情况比起来
，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。 王绍光：太大了，不成比例。你看
政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来
越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不
是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的
比重就太大了。 《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？ 王绍光：
我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的
命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：
造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识
分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提
高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同
的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再
看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最
明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。 我
不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大众的命运更重要。
《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化
的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论
也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？
王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充
满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述
历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常
疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己
的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同
社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握
了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切
都说不清楚。 今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙
述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进
是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过
来”。现在似乎有重提的必要。 《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影
响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能
够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研
究的时候，有没有预想要影响政策？ 王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶
鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很
适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。 税制改革这个事情，其实财政
系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经
验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文
章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有
领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求
，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。 只有关于“军队不
许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文
章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军
队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在
93、94年给有关方面看过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，
因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。 《南》：会不会有人
因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。 王绍光：
我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装
出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对
这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大
程度是无心插柳。 我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的
结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是
如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问
题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是
从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。 《南》：我想您跟许多知识分
子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革
的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。 王：有些所谓“公共知识
分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去
查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表
到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不
愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要
论据，不需要论证过程……
王绍光：大量国民党时期的政府官员都留用到新的政权里，包括警察都大量留用。
所以，1949年之后就出现了两种精英，一种是跟着共产党打天下的以工农干部为主的新
精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家和过去的知识分子——当时大学里面或者高
中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大部分出自“地、富、反、坏”（那
时候还没有“右派”）。直到文革开始之前，绝大部分地方都是这种状况，所以老精英
还占据有利地社会地位，甚至一些官职。
王绍光历史的逻辑与知识分子命运的变迁 ——王绍光博士专访 《南风窗》记
者 阳敏 王绍光，现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《The
China Review》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。 《南风窗》
（以下简称“《南》”）：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有的学者认为，毛
泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计划之中；有些学
者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才演变为反右的——我
想知道，您对五七年反右持什么样的看法。 王绍光（以下简称“王”）：“阳谋
”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不
一样，他老想改革自己一手创立的制度，1949年之后他有三次大的社会实践，第一次是
“百花齐放”，第二次是“大跃进”，第三次是“文革”。“百花齐放”是他的一个试
验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公有制为基础的社会主义制度，但是里面还
是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦出身的，以前跟民众结合得也比较密切，
但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系列的问题，所以他要“大鸣大放”，要“
百花齐放”。 《南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕
需要返回到原来的历史语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包括许多学
者，都会有一个印象，认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象……
王：当然有一个历史背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部，没有受
过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受过正规的
教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一点教育都没有受。在这样的情况下，共产
党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在都讲乱了
，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以后就要摘
帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标签，但是
当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、富农把帽
子去掉了。城市里面更复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可以管农村
的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢？就把资本家、国
民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级，
工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上留用是非常大的。 《南》：国民党
政府官员当时也留用了不少吧。 王绍光：大量国民党时期的政府官员都留用到新
的政权里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出现了两种精英，一种是跟着共
产党打天下的以工农干部为主的新精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家和过去的
知识分子——当时大学里面或者高中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大
部分出自“地、富、反、坏”（那时候还没有“右派”）。直到文革开始之前，绝大部
分地方都是这种状况，所以老精英还占据有利地社会地位，甚至一些官职。 虽然
56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了，他除了
拿5％的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，每年按5％
给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的地位，保留
原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57年的状况。
《南》：当时也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英
和文化精英没有办法在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所以，那时候
老精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的大知识分子
”、“外行领导内行”，可见还是有怨言。 王：56年大鸣大放，百花齐放有那个
背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万没有想到，放出来的言论是那样的言论。
那个言论就是说“轮流坐桩”。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什么不行？但是当时共
产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样。我关于自己有关“
文革”的书里引了一段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10％到30％的党员应该
开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员应当都送去学习”。
今天的人讲反右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如
果去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你就会有完全
不同的感受——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们再回来，这就是工
农干部理解的“轮流坐桩”。 最近出了一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前
就去了延安，57年在广播事业局工作。他写了自己当时的观感：“当这些知识分子—学
生、公务员、作家、编剧、教授、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对
大多数的北京市民来说，这些批评党的人并不是争取学术自由的英雄。相反，大部分人
认为这些人是自私自利、不知感恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，目的是为了
夺取党的领导权，这对他们来说极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分子掌了权，
他们就会失去土地；工人也担心失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和提升的工资
。”他还提到有教授在报上发表言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他
家进行攻击。在广播事业局，印刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷
讲稿。‘我们工人在解放后才开始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党
的稿子。’” 李敦白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论称之为“都
是放屁”。（见《红幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页）而这一切都发生在 “
反击”以前。所以当时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非常大的，不是
说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做了这个决定。
实际上，57年是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然发现这些人还
是靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这
是当时的历史背景。 《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把
新精英赶掉，新精英想办法反击，就出现了这场反右运动。 王：马克斯.韦伯有一
个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会集团排斥你这个社会集团，它都有一个“
排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就是革命干部的集团，他说你们没有知识，
没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们下去休息、学习，先让我们掌权。但是革
命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一个办法，你讲本事、讲知识，他确实没有
，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱，以后之所以强调“成分”，就是这样来
的。 57年以前上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，因为工农子弟没有
机会上，连上小学都没有机会（哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、57年，你才小学毕
业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上），所以工农干部只能讲“成分”。本来“成
分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化
了，到文革特别重视，跟这个是有关系。 《南》：实际上，你认为存在两种社会
精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强调我有知识，新精英的策略是强调我的政治
背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对于反右的这种理解，跟现在主流讲的（毛泽
东）搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一样。 王：打击知识分子不符合中国共
产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。中国当时没有多少知识分子。在1956年，
整个中国只有42000位大学教师、 31000位工程师以及63600位技术员。在六亿五千万的
总人口里，按照中国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。我们现在理解的
知识分子是上大学、研究生；当时上过高中就往往被看成“知识分子”了，我小时候在
父母的单位，没有一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知
识分子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家
、地主、富农等。 百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，
不是一个人、两个人，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的
各类报刊，看到57年“百花齐放”时出现的言论感到很震撼，假如把我放到工农干部的
位置上，我也会有强烈的反应，我想会的。 《南》：我刚刚看了一篇关于五七年
反右的文章，作者认为，当时除了罗隆基这几个大右派言论有点过激之外，其余也就储
安平讲了一个“党天下”，绝大多数言论都没有越界。 王：你可以看一下各地的
报纸。我是集中看武汉的报纸，武汉的《长江日报》、《湖北日报》当时放出来言论的
，包括一些国民党的留用人员，都是没有什么名气的，他们倒不是说要民主，他们就说
工农干部没有知识，说他们治不了现在的国家，这是言论的核心所在。 我认为反
右并不是一个阴谋的结果，不是因为对知识分子歧视，才把55万人打成右派，不是这么
简单。如果事情这么简单，为什么反右是发生在57年，不是发生在这之前，也不是发生
在这之后，再过15年，老精英想嚷嚷也不行了，因为有大量的工农干部已经受过正规教
育。用两种社会精英的社会排斥的策略去解释，这是我看原始材料得到的感觉，我不去
管历史决议怎么讲，我不管现在的故事怎么说，我是看原始的材料，从49年一直看到66
年前后，花了很长时间，不过这已经是 20年前的事情了。 当然，会不会有领导人
借机报复，是一定有的；会不会有人下指标抓右派，也是一定会有的。 《南》：
后来确实发生了下指标抓右派的事情。 王：对，有。到文革初期的时候又出现过
一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准
备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一
模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这
一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这
个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实
的动机不在那个地方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他
讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内
有强大的压力。 我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周
恩来56年在一个
虽然56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了
，他除了拿5％的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，
每年按5％给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的
地位，保留原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57
年的状况。
《南》：当时也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英和
文化精英没有办法在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所以，那时候老
精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的大知识分子”
、“外行领导内行”，可见还是有怨言。
王：56年大鸣大放，百花齐放有那个背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万
没有想到，放出来的言论是那样的言论。那个言论就是说“轮流坐桩”是讲我们的企业
是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样
子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当回事
。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。 《南》：跟
国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。 王绍光：太大了
，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面
工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、
农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、
干部在那里面占的比重就太大了。 《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问
题？ 王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。相
对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如
，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工
资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们
命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不
同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速
度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。
其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速
度就越快。 我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大众的
命运更重要。 《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子
圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上
关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此
，您有什么看法？ 王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治
里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子
为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展
示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史
不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的
历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内
在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是
你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、
被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如此，
土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把
颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。 《南》：您认为现在中国知
识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很少有
知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医
疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？ 王：我没有。我关于税
制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，
他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。 税制改革
这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要
，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后
来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有想去
影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适
合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。
只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没
有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的
时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关
系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，他们
都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。
《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立
性。 王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德
优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究
有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有
些影响，但确实很大程度是无心插柳。 我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻
求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此
，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定
。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象
好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。 《南》：
我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文革的
研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。 王：
有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“
GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，
也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实
地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是
错误的，但是不需要论据，不需要论证过程…… 。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什
么不行？但是当时共产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样
。我关于自己有关“文革”的书里引了一段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10
％到30％的党员应该开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员
应当都送去学习”。
今天的人讲反右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如果
去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你就会有完全不
同的感受王绍光历史的逻辑与知识分子命运的变迁 ——王绍光博士专访 《南
风窗》记者 阳敏 王绍光，现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊
物《The China Review》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。 《
南风窗》（以下简称“《南》”）：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有的学者
认为，毛泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计划之中
；有些学者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才演变为反右
的——我想知道，您对五七年反右持什么样的看法。 王绍光（以下简称“王”）
：“阳谋”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“整风”。我一般讲毛泽东跟别的
领导人不一样，他老想改革自己一手创立的制度，1949年之后他有三次大的社会实践，
第一次是“百花齐放”，第二次是“大跃进”，第三次是“文革”。“百花齐放”是他
的一个试验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公有制为基础的社会主义制度，但
是里面还是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦出身的，以前跟民众结合得也比
较密切，但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系列的问题，所以他要“大鸣大放
”，要“百花齐放”。 《南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运
动，恐怕需要返回到原来的历史语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包
括许多学者，都会有一个印象，认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象
…… 王：当然有一个历史背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部
，没有受过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受
过正规的教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一点教育都没有受。在这样的情况
下，共产党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在
都讲乱了，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以
后就要摘帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标
签，但是当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、
富农把帽子去掉了。城市里面更复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可
以管农村的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢？就把资
本家、国民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资
产阶级，工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上留用是非常大的。 《南》
：国民党政府官员当时也留用了不少吧。 王绍光：大量国民党时期的政府官员都
留用到新的政权里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出现了两种精英，一种
是跟着共产党打天下的以工农干部为主的新精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家
和过去的知识分子——当时大学里面或者高中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家
庭，绝大部分出自“地、富、反、坏”（那时候还没有“右派”）。直到文革开始之前
，绝大部分地方都是这种状况，所以老精英还占据有利地社会地位，甚至一些官职。
虽然56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了
，他除了拿5％的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，
每年按5％给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的
地位，保留原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57
年的状况。 《南》：当时也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但
是技术精英和文化精英没有办法在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所
以，那时候老精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的
大知识分子”、“外行领导内行”，可见还是有怨言。 王：56年大鸣大放，百花
齐放有那个背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万没有想到，放出来的言论是那
样的言论。那个言论就是说“轮流坐桩”。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什么不行？
但是当时共产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样。我关于
自己有关“文革”的书里引了一段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10％到30％
的党员应该开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员应当都送
去学习”。 今天的人讲反右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派
帽子。你如果去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你
就会有完全不同的感受——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们再回来
，这就是工农干部理解的“轮流坐桩”。 最近出了一本美国人李敦白写的回忆录
，他解放前就去了延安，57年在广播事业局工作。他写了自己当时的观感：“当这些知
识分子—学生、公务员、作家、编剧、教授、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一
旁观看。对大多数的北京市民来说，这些批评党的人并不是争取学术自由的英雄。相反
，大部分人认为这些人是自私自利、不知感恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，
目的是为了夺取党的领导权，这对他们来说极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分
子掌了权，他们就会失去土地；工人也担心失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和
提升的工资。”他还提到有教授在报上发表言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的
工人冲到他家进行攻击。在广播事业局，印刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点
的学者印刷讲稿。‘我们工人在解放后才开始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷
这些攻击党的稿子。’” 李敦白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论
称之为“都是放屁”。（见《红幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页）而这一切
都发生在 “反击”以前。所以当时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非
常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做
了这个决定。 实际上，57年是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然
发现这些人还是靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部
都赶下来，这是当时的历史背景。 《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上
是老精英想把新精英赶掉，新精英想办法反击，就出现了这场反右运动。 王：马
克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会集团排斥你这个社会集团
，它都有一个“排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就是革命干部的集团，他说
你们没有知识，没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们下去休息、学习，先让我
们掌权。但是革命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一个办法，你讲本事、讲知
识，他确实没有，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱，以后之所以强调“成分
”，就是这样来的。 57年以前上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，因
为工农子弟没有机会上，连上小学都没有机会（哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、57
年，你才小学毕业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上），所以工农干部只能讲“成
分”。本来“成分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以后
之所以把它固化了，到文革特别重视，跟这个是有关系。 《南》：实际上，你认
为存在两种社会精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强调我有知识，新精英的策略
是强调我的政治背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对于反右的这种理解，跟现在
主流讲的（毛泽东）搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一样。 王：打击知识分
子不符合中国共产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。中国当时没有多少知识分
子。在1956年，整个中国只有42000位大学教师、 31000位工程师以及63600位技术员。
在六亿五千万的总人口里，按照中国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。
我们现在理解的知识分子是上大学、研究生；当时上过高中就往往被看成“知识分子”
了，我小时候在父母的单位，没有一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识
分子。就那个知识分子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权
阶级，如资本家、地主、富农等。 百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学
习、开除党籍，不是一个人、两个人，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看
1949-1966年的各类报刊，看到57年“百花齐放”时出现的言论感到很震撼，假如把我
放到工农干部的位置上，我也会有强烈的反应，我想会的。 《南》：我刚刚看了
一篇关于五七年反右的文章，作者认为，当时除了罗隆基这几个大右派言论有点过激之
外，其余也就储安平讲了一个“党天下”，绝大多数言论都没有越界。 王：你可
以看一下各地的报纸。我是集中看武汉的报纸，武汉的《长江日报》、《湖北日报》当
时放出来言论的，包括一些国民党的留用人员，都是没有什么名气的，他们倒不是说要
民主，他们就说工农干部没有知识，说他们治不了现在的国家，这是言论的核心所在。
我认为反右并不是一个阴谋的结果，不是因为对知识分子歧视，才把55万人打成
右派，不是这么简单。如果事情这么简单，为什么反右是发生在57年，不是发生在这之
前，也不是发生在这之后，再过15年，老精英想嚷嚷也不行了，因为有大量的工农干部
已经受过正规教育。用两种社会精英的社会排斥的策略去解释，这是我看原始材料得到
的感觉，我不去管历史决议怎么讲，我不管现在的故事怎么说，我是看原始的材料，从
49年一直看到66年前后，花了很长时间，不过这已经是 20年前的事情了。 当然，
会不会有领导人借机报复，是一定有的；会不会有人下指标抓右派，也是一定会有的。
《南》：后来确实发生了下指标抓右派的事情。 王：对，有。到文革初期的
时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东
从66年初就准备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做
法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过
一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众
，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可
以知道他真实的动机不在那个地方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦
克法夸尔，他讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反
右，因为党内有强大的压力。 我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖
知识分子，周恩来56年在一个——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们
再回来，这就是工农干部理解的“轮流坐桩”。是讲我们的企业是老板的，他做任何决
策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削
辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年
教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。 《南》：跟国外的情况比起来，中
国知识分子对政府决策的影响的确很大。 王绍光：太大了，不成比例。你看政协
是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少
。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，
现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重
就太大了。 《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？ 王绍光：我现
在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运
已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导
弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子
能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的
速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社
会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不
同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显
，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。 我不知
道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大众的命运更重要。 《南
》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋
势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐
渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？
王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了
疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史
，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂
，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻
辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会
集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这
个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说
不清楚。 今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方
式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如
此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”
。现在似乎有重提的必要。 《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不
是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发
挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的
时候，有没有预想要影响政策？ 王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大
学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合
中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。 税制改革这个事情，其实财政系统
内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻
合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，
《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导
人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并
不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。 只有关于“军队不许经
商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，
话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与
商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、
94年给有关方面看过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为
当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。 《南》：会不会有人因此
质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。 王绍光：我从
来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独
立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个
国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度
是无心插柳。 我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果
，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此
——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也
是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻
辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。 《南》：我想您跟许多知识分子不
太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研
究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。 王：有些所谓“公共知识分子
”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，
有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学
术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点
名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据
，不需要论证过程……
最近出了一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前就去了延安，57年在广播事业局
工作。他写了自己当时的观感：“当这些知识分子—学生、公务员、作家、编剧、教授
、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对大多数的北京市民来说，这些批
评党的人并不是争取学术自由的英雄。相反，大部分人认为这些人是自私自利、不知感
恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，目的是为了夺取党的领导权，这对他们来说
极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分子掌了权，他们就会失去土地；工人也担心
失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和提升的工资。”他还提到有教授在报上发表
言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他家进行攻击。在广播事业局，印
刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷讲稿。‘我们工人在解放后才开
始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党的稿子。王绍光历史的逻辑与知
识分子命运的变迁 ——王绍光博士专访 《南风窗》记者 阳敏 王绍光，
现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《The China Review》主编，
1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。 《南风窗》（以下简称“《南》”
）：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有的学者认为，毛泽东搞的是“阳谋”，
先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计划之中；有些学者又有不同意见，他们
认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才演变为反右的——我想知道，您对五七年反
右持什么样的看法。 王绍光（以下简称“王”）：“阳谋”是毛主席后来自己讲
的，但是开始就是要“整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不一样，他老想改革自己
一手创立的制度，1949年之后他有三次大的社会实践，第一次是“百花齐放”，第二次
是“大跃进”，第三次是“文革”。“百花齐放”是他的一个试验，他已经意识到中国
新建立的，尽管是以公有制为基础的社会主义制度，但是里面还是有一些矛盾的地方。
虽然干部大量是工农苦出身的，以前跟民众结合得也比较密切，但是这时候有脱离群众
的危险性，还存在一系列的问题，所以他要“大鸣大放”，要“百花齐放”。 《
南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕需要返回到原来的历史
语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包括许多学者，都会有一个印象，
认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象…… 王：当然有一个历史
背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部，没有受过什么教育，这都有统
计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受过正规的教育，受过也是小学、
中学的教育，大量的一点教育都没有受。在这样的情况下，共产党要建立一个现代国家
又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在都讲乱了，比如土改之后有地主
有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以后就要摘帽子，地主、富农是标
明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标签，但是当时预计过五六年这些
就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、富农把帽子去掉了。城市里面更
复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可以管农村的一些事情。城市是现
代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢？就把资本家、国民党政府人员留用，我
这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级，工业资产阶级，商业资
产阶级，在各个职位上留用是非常大的。 《南》：国民党政府官员当时也留用了
不少吧。 王绍光：大量国民党时期的政府官员都留用到新的政权里，包括警察都
大量留用。所以，1949年之后就出现了两种精英，一种是跟着共产党打天下的以工农干
部为主的新精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家和过去的知识分子——当时大学
里面或者高中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大部分出自“地、富、反
、坏”（那时候还没有“右派”）。直到文革开始之前，绝大部分地方都是这种状况，
所以老精英还占据有利地社会地位，甚至一些官职。 虽然56年、57年有社会主义
改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了，他除了拿5％的利息，不管你
亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，每年按5％给利息，当时讲给十
年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的地位，保留原工资，他们的工资
一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57年的状况。 《南》：当时
也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英和文化精英没有办法
在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所以，那时候老精英中间流传一些
话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的大知识分子”、“外行领导内行
”，可见还是有怨言。 王：56年大鸣大放，百花齐放有那个背景。但是，毛泽东
让百花齐放的时候，万万没有想到，放出来的言论是那样的言论。那个言论就是说“轮
流坐桩”。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什么不行？但是当时共产党刚刚打下天下，
有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样。我关于自己有关“文革”的书里引了一
段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10％到30％的党员应该开除党籍。所有工农
出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员应当都送去学习”。 今天的人讲反
右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如果去看看57年的报纸
放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你就会有完全不同的感受——工农
刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们再回来，这就是工农干部理解的“轮流
坐桩”。 最近出了一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前就去了延安，57年在
广播事业局工作。他写了自己当时的观感：“当这些知识分子—学生、公务员、作家、
编剧、教授、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对大多数的北京市民来
说，这些批评党的人并不是争取学术自由的英雄。相反，大部分人认为这些人是自私自
利、不知感恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，目的是为了夺取党的领导权，这
对他们来说极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分子掌了权，他们就会失去土地；
工人也担心失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和提升的工资。”他还提到有教授
在报上发表言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他家进行攻击。在广播
事业局，印刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷讲稿。‘我们工人在
解放后才开始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党的稿子。’” 李敦
白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论称之为“都是放屁”。（见《红
幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页）而这一切都发生在 “反击”以前。所以当
时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说
我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做了这个决定。 实际上，57年
是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然发现这些人还是靠不住的，他们还
是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这是当时的历史背景。
《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把新精英赶掉，新精英
想办法反击，就出现了这场反右运动。 王：马克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥
”，就是说，我这个社会集团排斥你这个社会集团，它都有一个“排斥标准”。老精英
集团排斥新精英集团，就是革命干部的集团，他说你们没有知识，没有掌管国家的本事
，我们有，所以应该你们下去休息、学习，先让我们掌权。但是革命的新精英这时候也
要排斥了，他就想出了一个办法，你讲本事、讲知识，他确实没有，但是他有革命的本
钱，他工农的出身是本钱，以后之所以强调“成分”，就是这样来的。 57年以前
上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，因为工农子弟没有机会上，连上小学都
没有机会（哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、57年，你才小学毕业，所以高中、大学
都轮不到工农子弟上），所以工农干部只能讲“成分”。本来“成分”仅仅是土改用一
下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特别重视
，跟这个是有关系。 《南》：实际上，你认为存在两种社会精英的社会排斥的策
略，老精英的策略是强调我有知识，新精英的策略是强调我的政治背景，我的阶级背景
、我的阶级出身。您对于反右的这种理解，跟现在主流讲的（毛泽东）搞一个阴谋去打
知识分子的理解很不一样。 王：打击知识分子不符合中国共产党的利益，它建立
现代国家要用这些人啊。中国当时没有多少知识分子。在1956年，整个中国只有42000
位大学教师、 31000位工程师以及63600位技术员。在六亿五千万的总人口里，按照中
国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。我们现在理解的知识分子是上大学
、研究生；当时上过高中就往往被看成“知识分子”了，我小时候在父母的单位，没有
一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知识分子阶层，也绝
大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家、地主、富农等。
百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，不是一个人、两个
人，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的各类报刊，看到57
年“百花齐放”时出现的言论感到很震撼，假如把我放到工农干部的位置上，我也会有
强烈的反应，我想会的。 《南》：我刚刚看了一篇关于五七年反右的文章，作者
认为，当时除了罗隆基这几个大右派言论有点过激之外，其余也就储安平讲了一个“党
天下”，绝大多数言论都没有越界。 王：你可以看一下各地的报纸。我是集中看
武汉的报纸，武汉的《长江日报》、《湖北日报》当时放出来言论的，包括一些国民党
的留用人员，都是没有什么名气的，他们倒不是说要民主，他们就说工农干部没有知识
，说他们治不了现在的国家，这是言论的核心所在。 我认为反右并不是一个阴谋
的结果，不是因为对知识分子歧视，才把55万人打成右派，不是这么简单。如果事情这
么简单，为什么反右是发生在57年，不是发生在这之前，也不是发生在这之后，再过15
年，老精英想嚷嚷也不行了，因为有大量的工农干部已经受过正规教育。用两种社会精
英的社会排斥的策略去解释，这是我看原始材料得到的感觉，我不去管历史决议怎么讲
，我不管现在的故事怎么说，我是看原始的材料，从49年一直看到66年前后，花了很长
时间，不过这已经是 20年前的事情了。 当然，会不会有领导人借机报复，是一定
有的；会不会有人下指标抓右派，也是一定会有的。 《南》：后来确实发生了下
指标抓右派的事情。 王：对，有。到文革初期的时候又出现过一次，你可以看到
毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文革，头50天
，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指
标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引
蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶
级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地
方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他讲毛泽东反右很大
程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内有强大的压力。
我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周恩来56年在一个’
” 李敦白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论称之为“知识分子的会
上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折是这样转过来
的，对政策的影响也比较大。 《南》：有学者认为，57年5、6月间发生的北大的
学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反右运动。
王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6月份发生了
所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。 《南》：回望
那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权里面确实起
到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东与他的秘书
林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可以先不定死
，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，再交行政会
议正式通过…… 王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党派人士。从
章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的待遇非常好
。 《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主党派人士和
知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造成了此后知
识分子讳言政治、讳言国事的情形？ 王：这个说法有点问题。首先，当时称得上
“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，今天中国城
市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心知识分子的参政议
政，而不关心普通工农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普通的民众能够在政
治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言。比如，54
年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，那是一件非常大、
非常大的事情。 当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智力来参与国
家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛。 《
南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主党派，甚至包括人
大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。 王：尽管现在还是受到很多限制，
但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过的，工农反
倒少了。 我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把它当成特殊
的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的角度来看，
我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，领导人还是
直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应该浮动，外
资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的管道，已经
分不清是影响究竟是从哪里来的。 总之，大量的经济政策实际都是知识分子制定
的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为共产党的一
部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。所以情况跟
解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部是没有受过
正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识的，共产党
干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党内，而不是
在民主党内。 这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好的比较。
《南》：你说的没错，的确是这样。 王绍光：如果说，因为五七年反右造成了
今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史事实的。即
使在文革期间有很多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造反派得势的时候甚
至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他文革中间是
很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲文革中间自己受了
多少迫害，但是文革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一点点不比别
人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但是以后一逮
到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些说话最多的人说我
们不敢说话，是不是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没有说？只是
说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政策应该怎么
样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产党的官员说的吗？
所以都是敢说的，哪有什么胆小的？ 《南》：从建国初到现在，中国知识分子群
体参与政治、影响国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国的国情发生了翻天
覆地的变化，原先的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心，所以知识分子参
议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研究，能不能就这个
转变谈一谈。 王绍光：的确，从知识分子参政、议政形式的变化中，我们也可以
看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们，他们总是通过各
种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。在毛泽东时代，大部分
重要决策都是由毛泽东、周恩来等最高领袖亲自决定的，但内参还是有影响。 改
革开放以后，内参发挥的作用更大，关键的原因在于，中国面临的历史任务发生了深刻
的变化。如果说毛泽东时代首先要解决的是自立问题的话，那么改革开放要解决的问题
是如何使中国自强，发展现代经济涉及广泛的领域，其复杂性超越了任何个人的能力，
这就要求对决策辅助机制加以改造。过去那种依靠个别智囊的体制已经很难适应现代决
策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，中国在改革开放初期就
提出了决策科学化的口号，并且着手建立和健全思想库体系。 最早出现的思想库
可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“通天”关系
的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组成员四处调
研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准备了第一手
调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件” 的制定。后来，发
展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随着改革向城
市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为八十年代中国最有影响的思想库。这
种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括国务院内设
立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心），中信国际研究所等。
九十年代以后，随着经济活动越来越复杂，研究领域的专业分工也越来越精细。因此
，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开始越来越积
极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸关系领域，
近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民主党派也频
繁利用“直通车”的便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导人还从各领
域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与中央保持直
接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。 这些思想库一般都会出版诸如“简报
”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达天庭。最高领导
人则几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研究人员还凭
借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。 《南》：近些年
，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到了舆论导向
的作用，这恐怕也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。总之，事情变
得更加复杂。 王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影响公共舆论
影响公共政策。参与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几年公共政策的变化
，溯源的话,基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍制度问题、医疗改
革问题、教育改革问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进了电视这样
的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。 尽管早
在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主化，但是直
到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外压模式”，
是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足够的压力，
迫使他们改变旧议程、接受新议程。 当然，形成压力的真正根源，是中国在过去
二十多年不息一切代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到1990年代末，有些问
题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城乡差距、居民收入差
距）、缺乏经济与社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、各类事故频发）等。
《南》：总体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的。 王：精英谈的
参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但是，跟工人
农民和普通民众关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在工作的八小时里面，他
的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利，现在却消
失了，完全被工具化了。 所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是改善了，但
是工人农民不一定改善了，是恶化了。 《南》：您认为，知识分子应该和政府保
持一种什么关系比较恰当？ 王绍光：知识分子没有任何特权，你可以说话，政府
可以听也可以不听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼吁自己参与以外，也要
关心普通的民众的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己，把其他东西忽略掉了
，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。 比方说产权，
一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论讲人权比产
权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本家做的决定
会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生计。资本家
的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。一些知识分子把产权说
成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。 我们
讲经济民主，就是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的地方有发言权、有参与
权，一个企业不光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关者，甚至工厂周围居住
的居民也是利益相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居民，或者你在上游排污
，下游的企业也是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几个投资者。而我们的产
权理论就都是放屁”。（见《红幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页）而这一切
都发生在 “反击”以前。所以当时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非
常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做
了这个决定。
实际上，57年是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然发现这些人还是
靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这是
当时的历史背景。
知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折
是这样转过来的，对政策的影响也比较大。 《南》：有学者认为，57年5、6月间
发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反
右运动。 王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6
月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。 《
南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权
里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东
与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可
以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，
再交行政会议正式通过…… 王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党
派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的
待遇非常好。 《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主
党派人士和知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造
成了此后知识分子讳言政治、讳言国事的情形？ 王：这个说法有点问题。首先，
当时称得上“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，
今天中国城市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心知识分
子的参政议政，而不关心普通工农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普通的民
众能够在政治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言
。比如，54年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，那是一
件非常大、非常大的事情。 当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智
力来参与国家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛
。 《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主党派，
甚至包括人大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。 王：尽管现在还是受到
很多限制，但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过
的，工农反倒少了。 我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把
它当成特殊的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的
角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，
领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应
该浮动，外资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的
管道，已经分不清是影响究竟是从哪里来的。 总之，大量的经济政策实际都是知
识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为
共产党的一部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。
所以情况跟解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部
是没有受过正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识
的，共产党干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党
内，而不是在民主党内。 这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好
的比较。 《南》：你说的没错，的确是这样。 王绍光：如果说，因为五七年
反右造成了今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史
事实的。即使在文革期间有很多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造反派得
势的时候甚至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他
文革中间是很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲文革中
间自己受了多少迫害，但是文革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一
点点不比别人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但
是以后一逮到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些说话最
多的人说我们不敢说话，是不是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没
有说？只是说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政
策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产党的官
员说的吗？所以都是敢说的，哪有什么胆小的？ 《南》：从建国初到现在，中国
知识分子群体参与政治、影响国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国的国情
发生了翻天覆地的变化，原先的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心，所以
知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研究，能
不能就这个转变谈一谈。 王绍光：的确，从知识分子参政、议政形式的变化中，
我们也可以看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们，他们
总是通过各种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。在毛泽东时
代，大部分重要决策都是由毛泽东、周恩来等最高领袖亲自决定的，但内参还是有影响
。 改革开放以后，内参发挥的作用更大，关键的原因在于，中国面临的历史任务
发生了深刻的变化。如果说毛泽东时代首先要解决的是自立问题的话，那么改革开放要
解决的问题是如何使中国自强，发展现代经济涉及广泛的领域，其复杂性超越了任何个
人的能力，这就要求对决策辅助机制加以改造。过去那种依靠个别智囊的体制已经很难
适应现代决策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，中国在改革
开放初期就提出了决策科学化的口号，并且着手建立和健全思想库体系。 最早出
现的思想库可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“
通天”关系的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组
成员四处调研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准
备了第一手调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件” 的制定
。后来，发展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随
着改革向城市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为八十年代中国最有影响的
思想库。这种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括
国务院内设立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心），中信国际研究
所等。 九十年代以后，随着经济活动越来越复杂，研究领域的专业分工也越来越
精细。因此，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开
始越来越积极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸
关系领域，近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民
主党派也频繁利用“直通车”的便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导
人还从各领域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与
中央保持直接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。 这些思想库一般都会出版
诸如“简报”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达天庭
。最高领导人则几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研
究人员还凭借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。 《南
》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到
了舆论导向的作用，这恐怕也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。总
之，事情变得更加复杂。 王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影
响公共舆论影响公共政策。参与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几年公共
政策的变化，溯源的话,基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍制度问
题、医疗改革问题、教育改革问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进
了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。
尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主
化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外
压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足
够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。 当然，形成压力的真正根源，是
中国在过去二十多年不息一切代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到1990年代
末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城乡差距、
居民收入差距）、缺乏经济与社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、各类事故
频发）等。 《南》：总体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的。 王
：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但
是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在工作的八小
时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利
，现在却消失了，完全被工具化了。 所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是
改善了，但是工人农民不一定改善了，是恶化了。 《南》：您认为，知识分子应
该和政府保持一种什么关系比较恰当？ 王绍光：知识分子没有任何特权，你可以
说话，政府可以听也可以不听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼吁自己参与
以外，也要关心普通的民众的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己，把其他东
西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。 比
方说产权，一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论
讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本
家做的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生
计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。一些知识分
子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。
我们讲经济民主，就是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的地方有发言
权、有参与权，一个企业不光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关者，甚至工
厂周围居住的居民也是利益相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居民，或者你
在上游排污，下游的企业也是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几个投资者。
而我们的产权理论就
《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把新精英赶掉，新精英想
办法反击，就出现了这场反右运动。
王：马克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会集团排斥你这
个社会集团，它都有一个“排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就是革命干部的
集团，他说你们没有知识，没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们下去休息、学
习，先让我们掌权。但是革命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一个办法，你讲
本事、讲知识，他确实没有，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱，以后之所以
强调“成分”，就是这样来的。
57知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所
以转折是这样转过来的，对政策的影响也比较大。 《南》：有学者认为，57年5、
6月间发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动
转向反右运动。 王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也
在57年6月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。
《南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子
在政权里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，
毛泽东与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨
论时可以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定
案后，再交行政会议正式通过…… 王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是
民主党派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派
人士的待遇非常好。 《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十
万民主党派人士和知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客
观上造成了此后知识分子讳言政治、讳言国事的情形？ 王：这个说法有点问题。
首先，当时称得上“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的
标准，今天中国城市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心
知识分子的参政议政，而不关心普通工农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普
通的民众能够在政治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民
众而言。比如，54年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，
那是一件非常大、非常大的事情。 当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知
识和智力来参与国家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候
更广泛。 《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主
党派，甚至包括人大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。 王：尽管现在还
是受到很多限制，但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来
没有过的，工农反倒少了。 我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈
，不把它当成特殊的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程
设定的角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走
向上，领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币
应不应该浮动，外资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有
太多的管道，已经分不清是影响究竟是从哪里来的。 总之，大量的经济政策实际
都是知识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已
经成为共产党的一部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在
党内。所以情况跟解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产
党干部是没有受过正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是
有知识的，共产党干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在
共产党内，而不是在民主党内。 这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概
不是好的比较。 《南》：你说的没错，的确是这样。 王绍光：如果说，因为
五七年反右造成了今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符
合历史事实的。即使在文革期间有很多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造
反派得势的时候甚至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫
XX，他文革中间是很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲
文革中间自己受了多少迫害，但是文革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他
们也一点点不比别人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一
下，但是以后一逮到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些
说话最多的人说我们不敢说话，是不是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪
些话没有说？只是说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所
有的政策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产
党的官员说的吗？所以都是敢说的，哪有什么胆小的？ 《南》：从建国初到现在
，中国知识分子群体参与政治、影响国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国
的国情发生了翻天覆地的变化，原先的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心
，所以知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研
究，能不能就这个转变谈一谈。 王绍光：的确，从知识分子参政、议政形式的变
化中，我们也可以看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们
，他们总是通过各种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。在毛
泽东时代，大部分重要决策都是由毛泽东、周恩来等最高领袖亲自决定的，但内参还是
有影响。 改革开放以后，内参发挥的作用更大，关键的原因在于，中国面临的历
史任务发生了深刻的变化。如果说毛泽东时代首先要解决的是自立问题的话，那么改革
开放要解决的问题是如何使中国自强，发展现代经济涉及广泛的领域，其复杂性超越了
任何个人的能力，这就要求对决策辅助机制加以改造。过去那种依靠个别智囊的体制已
经很难适应现代决策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，中国
在改革开放初期就提出了决策科学化的口号，并且着手建立和健全思想库体系。
最早出现的思想库可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批
具备“通天”关系的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下
，该组成员四处调研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作
会议准备了第一手调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件”
的制定。后来，发展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机
构。随着改革向城市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为八十年代中国最有
影响的思想库。这种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生
，包括国务院内设立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心），中信国
际研究所等。 九十年代以后，随着经济活动越来越复杂，研究领域的专业分工也
越来越精细。因此，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究
机构开始越来越积极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域
、两岸关系领域，近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集
的各民主党派也频繁利用“直通车”的便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中
央领导人还从各领域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。
这些与中央保持直接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。 这些思想库一般都
会出版诸如“简报”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直
达天庭。最高领导人则几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，
部分研究人员还凭借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。
《南》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度
上起到了舆论导向的作用，这恐怕也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转
变。总之，事情变得更加复杂。 王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，
通过影响公共舆论影响公共政策。参与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几
年公共政策的变化，溯源的话,基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍
制度问题、医疗改革问题、教育改革问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，
甚至进了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决
策。 尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决
策民主化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所
谓“外压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者
形成足够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。 当然，形成压力的真正根
源，是中国在过去二十多年不息一切代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到
1990年代末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城
乡差距、居民收入差距）、缺乏经济与社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、
各类事故频发）等。 《南》：总体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的
。 王：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举
的参与，但是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在
工作的八小时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点
参与的权利，现在却消失了，完全被工具化了。 所以，在参与方面，我觉得知识
分子总体是改善了，但是工人农民不一定改善了，是恶化了。 《南》：您认为，
知识分子应该和政府保持一种什么关系比较恰当？ 王绍光：知识分子没有任何特
权，你可以说话，政府可以听也可以不听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼
吁自己参与以外，也要关心普通的民众的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己
，把其他东西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的
。 比方说产权，一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是
另一种理论讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出
来的，资本家做的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响
一家人的生计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。
一些知识分子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天
经地义的。 我们讲经济民主，就是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的
地方有发言权、有参与权，一个企业不光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关
者，甚至工厂周围居住的居民也是利益相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居
民，或者你在上游排污，下游的企业也是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几
个投资者。而我们的产权理论就年以前上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，
因为工农子弟没有机会上，连上小学都没有机会（哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、
57年，你才小学毕业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上），所以工农干部只能讲“
成分”。本来“成分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以
后之所以把它固化了，到文革特别重视，跟这个是有关系。
《南》：实际上，你认为存在两种社会精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强
调我有知识，新精英的策略是强调我的政治背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对
于反右的这种理解，跟现在主流讲的（毛泽东）搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一
样。是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明
为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识
分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”
。 《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。
王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的
农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有
50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是
20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。 《南》：你怎么看今天中国
知识分子的命运问题？ 王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工
人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们
是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行
的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者
忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思
的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，
以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是
这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，
他们待遇提高的速度就越快。 我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题
？关心工农大众的命运更重要。 《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代
中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最
近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是
很好的例子。对此，您有什么看法？ 王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外
人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事
实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。
如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料
的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，
而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出
来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情
就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今天，我们看到大量的历史
被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史
了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时
有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。 《南》：
您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策
而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两
税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？ 王：
我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁
大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》
。 税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让
领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的
能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》
上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说
，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，
一点都没有。 只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部
报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江
泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我
们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应该 “吃皇
粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方
自行筹集。 《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作
为知识分子的独立性。 王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身
并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表
现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过
，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。 我以前跟崔之元开玩笑
，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93
年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致
分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，
虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况
。 《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，
还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很
清晰。 王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做
任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不
被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的
观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常
武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……
王：打击知识分子不符合中国共产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。中国
当时没有多少知识分子。在是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，
有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得
有些读过几天书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧
不起这类“知识分子”。 《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决
策的影响的确很大。 王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协
里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过
，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。
他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。 《
南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？ 王绍光：我现在不太关心知识分
子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中
国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋
的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于
这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——
我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在
人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待
遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协
里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。 我不知道他们为什么老是
会问知识分子命运的问题？关心工农大众的命运更重要。 《南》：改革开放以后
，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我
想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于
主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？ 王：我觉得现代史
已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合
逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些
历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂
，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经
不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，
矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直
追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今
天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这
个历史就不是原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，
几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提
的必要。 《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大
。不过，就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，
比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想
要影响政策？ 王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发
表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄
了《中国国家能力报告》。 税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人
在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不
改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的
启示》，发表在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全
国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有
多聪明或者有内部关系，一点都没有。 只有关于“军队不许经商”这个报告是我
们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只
能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不
敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看
过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六
成军费，其余四成由军方自行筹集。 《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关
系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。 王绍光：我从来没有为政府说话
。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得
这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好
处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。
我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止
中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的
国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来
的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了
防止中国出现最坏的情况。 《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《
国家能力报告》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的
调查和数据，来龙去脉很清晰。 王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，
批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著
名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的
文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这
样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程
…… 1956年，整个中国只有42000位大学教师、 31000位工程师以及63600位技术员。
在六亿五千万的总人口里，按照中国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。
我们现在理解的知识分子是上大学、研究生；当时上过高中就往往被看成“是讲我们的
企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这
个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当
回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。 《南》
：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。 王绍光：太
大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大
里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工
人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分
子、干部在那里面占的比重就太大了。 《南》：你怎么看今天中国知识分子的命
运问题？ 王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运
。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。
比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人
的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，
他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们
把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化
的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关
的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高
的速度就越快。 我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大
众的命运更重要。 《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识
分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒
体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。
对此，您有什么看法？ 王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国
政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识
分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方
式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现
历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当
时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是
有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，
但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪
曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如
此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫
“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。 《南》：您认为现在中
国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很
少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以
及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？ 王：我没有。我关
于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学
者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。 税制
改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很
重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了
。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有
想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正
好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。
只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国
内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主
席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任
何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，
他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。
《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的
独立性。 王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的
道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的
研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰
巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。 我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是
在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革
如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不
稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的
对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。 《南
》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文
革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。
王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你
用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引
用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚
踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往
往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程…… 知识分子”了，我小时候在父母
的单位，没有一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知识分
子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家、地
主、富农等。是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家
就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天
书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知
识分子”。 《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确
很大。 王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有
地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，
人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的
比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。 《南》：你怎么
看今天中国知识分子的命运问题？ 王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我
比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比
起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这
句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们
能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做
过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里
面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度
，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重
提得越高，他们待遇提高的速度就越快。 我不知道他们为什么老是会问知识分子
命运的问题？关心工农大众的命运更重要。 《南》：改革开放以后，尤其到上世
纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不
用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家
的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？ 王：我觉得现代史已经被歪曲掉
了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符
合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那
样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真
正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不
对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种
方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，
有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今天，我们看到
大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是
原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此
。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。
《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个
人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九
十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？
王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢
当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家
能力报告》。 税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告
》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管
全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表
在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上
讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有
内部关系，一点都没有。 只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已
才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。
1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策
的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应
该 “吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余
四成由军方自行筹集。 《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，
怀疑你们作为知识分子的独立性。 王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，
独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分
子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不
做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。 我以前跟崔
之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏
的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异
过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、
矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现
最坏的情况。 《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告
》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，
来龙去脉很清晰。 王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但
是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，
几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有
强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有
观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……
百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，不是一个人、两个人
，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的各类报刊，看到57年
“百花齐放是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就
来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书
的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识
分子”。 《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很
大。 王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地
地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人
大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比
重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。 《南》：你怎么看
今天中国知识分子的命运问题？ 王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比
较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起
来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句
话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能
影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过
很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面
的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，
有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提
得越高，他们待遇提高的速度就越快。 我不知道他们为什么老是会问知识分子命
运的问题？关心工农大众的命运更重要。 《南》：改革开放以后，尤其到上世纪
九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用
多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的
质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？ 王：我觉得现代史已经被歪曲掉了
，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合
历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样
的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正
挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对
的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方
式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有
很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。 今天，我们看到大
量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原
来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。
刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。
《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人
影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十
年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？
王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当
时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能
力报告》。 税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》
之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全
国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在
《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲
。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内
部关系，一点都没有。 只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才
写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。
1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策
的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应
该 “吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余
四成由军方自行筹集。 《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，
怀疑你们作为知识分子的独立性。 王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，
独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分
子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不
做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。 我以前跟崔
之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏
的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异
过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、
矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现
最坏的情况。 《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告
》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，
来龙去脉很清晰。 王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但
是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者， |
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