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发帖数: 7039 | 1 唱红打黑，共同富裕，没错！ - 韩德强 - 草根网
——9月26日接受香港TVB电视台采访记录
香港TVB电视台：十八大领导人要换届了，我们想谈国家政治体制改革。老师，您
认为现在的国家在政治制度上有没有什么问题？像西方的三权分立是不是更好？老师，
您认为理想的中国政治体制是什么样？
韩德强：最近有一个香港中文大学的教授，叫王绍光，他从大陆出去的，发表过一
个的观点，题目叫《政体与政道》，即政治体制与政治之道。他讲中国的传统不是讲政
体，而是讲政道。所以，中国千百年来没有人去质疑过帝王体制，否定一个王朝都是说
君王昏庸无道。有道之君，这个体制就值得尊重。无道之君，这个体制就用不值得尊重
。所以，跟西方人讲政治的概念非常不一样。孔子说，政治的政是正确的正，“政者，
正也”，讲正确不正确。所以，我认为，今天中国的政体没有大问题，主要的问题是在
政道上。
什么叫政道呢？政道其实就是路线、方针、政策。路线、方针、政策偏了，再好的
政体，他也会走歪。正像一辆汽车，这部汽车它的体制是好的，方向盘要是打错了，司
机要是动了歪念头，那再好的车也会开到沟里去。所以，这就叫“政体与政道”。所以
，和一般人看问题不一样，我主要质疑我们现在的政道。
香港TVB电视台：那老师你对十八大领导人换届呢？你认为那个政道应该怎样走？
韩德强：我认为现在这个政道，他是叫有中国特色的社会主义，我看也不见得错。
首先，是社会主义，其次才说是有特色的，有中国特色的。社会主义就不可能容许有两
极分化，社会主义就不应该贪污腐败，社会主义就不应该道德沦丧。可这些现象我们今
天都发生了。所以，我们今天社会到底是什么，就是个大问题。按照改革开放总设计师
邓小平的思路，中国的改革开放应该是两手抓，两手都要硬。小平在世时候他也承认，
实际情况是“一手软、一手硬”，经济建设硬，坚持四项基本原则软。这是国家领导人
都承认的一个缺陷。问题是，从那时候起到现在，硬的一手变的更硬，软的一手变的更
软。这，我就觉得是我们执行政道的过程出现了非常重大的问题。
香港TVB电视台：那知道老师你非常崇拜毛主席，也知道老师你创办的乌有之乡非
常地出名，也非常地受欢迎。那想请教老师，你对于毛主席的思想，他的那一套观念有
什么是应该用在现在的中国上呢？
韩德强：我感觉最值得用到当今中国社会的就叫“为人民服务”。这个“为人民服
务”五个大字呀，在今天所有各级政府办公大楼上仍然高高的挂着、写着。没有哪一级
政府敢说，我是“为人民币服务”的。但实际上，很多政府就在“为人民币服务”！这
是问题呀。经是好的，是和尚把经念歪了。这个在我看来是非常严重的问题。按西方的
逻辑，是和尚都会把经念歪的。甭管他有没有经，甭管他经是什么，只要体制好就行。
这就是西方的政治理念。这却不是中国的政治理念。既不是五千年传统的中国政治理念
，也不是新中国的传统政治理念。我认为，用西方的政治概念来套中国的政治现实和曲
解中国的政治文化，是错误的！这种全盘西化的概念我是不赞同的。
香港TVB电视台：毛主席到现在仍然影响力很大，想请教老师，为什么你会崇拜毛
主席？他有哪一套是让你觉得很厉害。可以分享一下。
韩德强：其实很简单。从工业革命以来，以西欧为中心的资本主义向全球扩张。扩
张过程中，灭掉了土耳其，灭掉了埃及，灭掉了印度，灭掉了非洲，灭掉了整个南北美
洲，所向无敌。唯有在苏联和中国遇到了巨大障碍。至于中国为什么成为资本主义扩张
的障碍，其实是离不开毛泽东的。1949年以前，中国是一盘散沙的，是做外国殖民地的
，无论是政治上、还是经济上都是做殖民地。所以，1949年成立了新中国，确实开天辟
地，实际上是对西方野蛮的一次伟大的反抗。
香港TVB电视台：那老师你觉得还有没有其他什么毛主席的，值得用在现在的中国
上？
韩德强：毛主席执政的时候把“为人民服务”是落实到各个方面的。比如说工人农
民的经济和政治地位较高。
我记得我刚毕业的时候，其实工人农民跟知识分子的经济差距还很小。我记得，我
1989年毕业时的工资为90块钱一个月，当时的鸡蛋就有3块钱一斤。我工作一个月能买
30斤鸡蛋。现在我工资是5000块钱，鸡蛋才涨到4块钱一斤。这就意味着养鸡的农民跟
我一个知识分子的差距其实拉得非常巨大。你要给予工人农民比较高的政治地位，首先
是有比较高的经济地位。以致当时有些知识分子抱怨说，“搞导弹的不如卖茶叶蛋的”
。其实，这是工人农民经济地位比较高的另一种说法。
政治上，有工人农民进入国务院当副总理。比如，陈永贵就是副总理，吴桂贤也是
副总理。一个是农民，一个是工人。现在人觉得这不可思议呀！怎么工人、农民能够当
国务院副总理呀？一个国家工人、农民政治地位高，就应该入阁嘛。我看，他们的水平
远比今天很多海归博士高，政治水平和业务水平都要高。
毛泽东时代的干部真廉政。为此，搞了很多次的运动。57年的整风是什么？整顿党
的作风，整顿党的干部作风呀。为什么在今天中国的知识界好像觉得整风就天然不对？
假设这个党是好的，干部都是好的，那当然没必要整风。但是，干部队伍真的就那么纯
粹吗？真的就那么好吗？实际上中国共产党是从无到有，从小到大，经历了正反馈型的
发展。到了1947、48、49年的时候，迅猛发展，就像股票连续拉了几个涨停板，还前程
无限，大家就都买这支股票去了。如此，自然泥沙俱下、鱼龙混杂。这支部队进入城市
后，作风有没有问题？肯定会有问题。他又掌握着政权，那老百姓有意见怎么办？这种
情况下，所以要整顿党的干部队伍的作风，这是非常必要的。是吧？
香港TVB电视台：韩老师你刚才提到，你强调的是政道，而不是政体。每一年我采
访两会，看到两会政府报告都会提到做好政治体制改革。那按毛主席的理想，走正道，
政治体制要不要改革呢？
韩德强：政道和政体严格来说不能分。有为人民服务这个正道，就得有相应的政体
。这个政体当中给工人农民的投票权、表决权要有较大比例的增加。你现在看我们两会
的代表，党的代表有多少工人、农民？不是董事长，就是总经理，要么就是市长，要么
就是书记。这样，最后就变成官和商的掌权，就完全背离了建国的初衷。
香港TVB电视台：最近9.18当天发生的一些事情也引起一些讨论，就是那个老人家
他骂毛主席。老师你对那一帮反对毛主席的人，你对他们有什么想法？有没有理解过他
们为什么要骂？而且你不同意他们的哪一些观点？
韩德强：新中国是经历千难万难才诞生的一个国家，通过暴力革命诞生的国家。就
像一个婴儿诞生一样，他不可能不带血污，不可能不经历阵痛。但是，当时的血污、当
时的创伤，落到个人头上，他就不服气。凭什么我是被镇压的对象？凭什么我家的地就
被没收呀？凭什么我们家的资产就被充公呀？他就不满意。当一个社会两极分化到极点
的时候，世界各国都会爆发天翻地覆的革命。革命充满了暴力，充满了血腥，但是，谁
能煽动老百姓起来闹革命？是那些为富不仁、巧取豪夺的人。他们把老百姓逼到造反这
条路上，逼到革命这个路上。这就是历史的进步，这是历史的正义。但是落到个人头上
，他们不理解。所以我理解他们为什么这么污蔑毛主席，但是不容许他们这么污蔑毛主
席。
香港TVB电视台：理解，但是不容许。你怎样不容许呢？
韩德强：就像我很理解老鼠也是要生存，但我还是主张放猫把老鼠吃掉。
香港TVB电视台：这个比喻很好。那你有没有试过跟那些反毛主席的人理性的讨论
呢？
韩德强：辩论多了。这三十多年来，几乎天天在跟他们辩论，但也没有动过手呀。
因为是在辩论场合，是在沙龙里，在座谈会上，在文章里。这都可以接受，这都可以理
解。但是，你现在是在游行队伍里，是在大家都喊“毛主席万岁”的游行队伍里，你来
对毛主席泼污水，来妖魔化，这在我感情上无法接受。就像作为穆斯林的信徒，在清真
寺里头，出来一个大骂穆罕默德的人，能容许吗？我估计任何伊斯兰教的信徒都会上去
，给那个人一耳光，打出去。这次美国拍了一部有辱穆罕默德形象的片子，就有二十多
个阿拉伯国家的民众起来围攻美国大使馆，是吧？驻利比亚的美国大使被杀。信仰不能
侮辱，不容玷污！更何况我们这个信仰还是立国之基。对毛主席的妖魔化，对毛主席的
污蔑是会动摇中国国基的。国基一动摇，中国就会四分五裂，我们一个和平发展的环境
就会消失。苏联当年把斯大林妖魔化，妖魔化之后怎样？短短的三十多年之后，诺大的
一个苏联，世界第二大工业和军事强国，一夜之间稀里哗啦就倒掉。许多老百姓天真地
以为，民主了，西化了，生活会更好。结果，卢布一夜之间就贬值八万倍，老百姓积蓄
的财产一夜之间荡然无存，国家的财产瞬间落到了几十个人的腰包。老百姓上当了！苏
联有问题，就像今天中国有问题一样，我承认。有问题，改问题呀，不能就把苏联政权
颠覆了呀。今天中国社会一样有问题，有严重的问题，许多人不满。我的批评和不满程
度也是非常高的。但我依然不赞成颠覆国家政权，不赞成搞西式议会民主制度，不赞成
中国四分五裂。这是最基本的判断，关乎13亿人的和平与发展问题，怎么能含糊？怎么
能动摇？
香港TVB电视台：就不容许那些颠覆国家的人。
韩德强：是呀，一旦被颠覆，就像李登辉期望的那样把中国切成七块，香港能安定
吗？
香港TVB电视台：因为是关系到13亿人。
韩德强：对。现实生活中有黑暗，有不满，有腐败，但它还是和平的生活。颠覆政
权以后，成为战争生活，会给人民带来多大的创伤！
香港TVB电视台：所以，那些污蔑毛主席的人他们站的那个角度，老师你有能力把
他们的思想改过来吗？
韩德强：中间派可以改，像这些充满仇恨的人实际上无法改。最近，有88个自称的
历史老人写信给北航党委书记、校长，要北航把我开除出去。他们认为，就是应该把毛
主席从天安门移走，要重新评价毛主席，要彻底否定毛主席。他们以为他们是老人了，
他们就有资格说话。我看，放到历史长河之中，他们就是一群小孩子，不知道他们在干
什么。他们在颠覆这个国家，他们在自取其辱！他们曾经也许受到这个政权的镇压，受
到这个政权的迫害。但是，他们今天的退休生活，恰恰靠这个政权的存在。离开和平的
环境，他们的退休金一分不值。他们只是年长而已，懂历史吗？我看他们根本不懂。多
年以前，我就评论戈尔巴乔夫，他像一个无知的孩子闯进了苏联政治的核控制室，启动
了苏联解体的核按纽。论年龄，戈尔巴乔夫也是老人，论政治智慧，就是一个小孩子。
香港TVB电视台：年老人他们就是年长而已，放在历史他们只是小孩子。
韩德强：对了，没错。即使单论年龄，他们跟毛主席相比，也一群小孩子。谁有资
格说老？你诬蔑毛主席，就叫为老不尊！污蔑毛主席，造成道德沦丧、贪污腐败、国家
分裂，就是汉奸行为！
香港TVB电视台：现在还是存在不少的一帮人污蔑毛主席，还有想分裂颠覆的那些
行为，你担不担心那些力量扩大起来？
韩德强：我非常担心啊。如果他们真的只是一小撮，真的在社会上没有影响，其实
那也无所谓。随便说，无伤大雅。但问题是，这三十多年来他们形成了一股力量，这股
力量裹挟了很多无知的青年，这就要警惕和小心了。
香港TVB电视台：这对改革的影响？
韩德强：他们这帮人就主张中国采用西方式的政党轮替。我估计，你在香港一定感
受到了这个问题。香港是政党轮替制度。这个政党轮替制度是不是在分裂香港？撕裂香
港？派性斗争实际上是民主制度的内涵。说文革闹派性，派性来自何方？民主制度恰恰
是会把派性的力量释放出来。
香港TVB电视台：那帮人力量越来越大，要用西方那一套来颠覆分裂中国，后果会
怎样？
韩德强：后果啊？苏联就摆在面前。先是苏联15个加盟共和国解体，接着是俄罗斯
内部各联邦主体要独立。如果不是出了一个普京挽救局面，现在的俄罗斯不知道分裂成
多少块。普京强有力地出现，被所有的那些民主派咒骂为暴君、专制、独裁。但是没有
普京，就没有现在俄罗斯的统一和完整，就没有俄罗斯从2000以后经济的发展。统一和
稳定，是国家发展的前提，在这一点上，小平讲“稳定压倒一切”，没有错。如果当初
89年的时候，真就信西方的多党制，也许我们中国解体在苏联前头。什么叫历史老人？
毛主席、邓小平才是历史老人，他们有资格说话；那些站在个人利益上看问题的，不叫
历史老人，叫历史小人！
香港TVB电视台：那所谓的自由派，右派，南方系很推崇的思想，你觉得有什么问
题存在？我们要不要三权分立？
韩德强：我不主张三权分立，不主张多党制，不主张学习西方制度。这一点跟我们
国家领导人的声明是一致 。吴邦国委员长去年就声明，中国不搞多党制，不搞联邦制
，不搞三权分立，不搞议会、选举，五不方针，我认为这是明智，这是吸取了历史的经
验教训。中国这么大一个国家，天天选举，那还工作不工作？我们就是吸取文化大革命
的经验教训，文革是西方民主体制在中国的非常重要的一次实践。两派斗争是民主内在
的非常重要的特点。美国是不是两派斗争，香港是不是两派斗争，台湾是不是两派斗争
？而且两派斗争常常会从文斗发展到武斗。
香港TVB电视台：老师一直很拥护重庆模式，现在发生了薄熙来、王立军事件，你
觉得重庆模式还有没有发展空间？尤其在政治体制上面？
韩德强：我认为重庆模式无非是搞了真正的有中国特色的社会主义。因为他搞的是
打黑除恶，除的是黑恶势力，走的是共同富裕的道路。如果我们走社会主义道路，却不
搞共同富裕，大家不会觉得这是天大的笑话吗？资本主义搞两极分化，这是常识，但如
果社会主义也搞两极分化，你到底是什么？
所以，薄熙来在重庆搞缩小贫富分化，共同富裕，整顿吏治，打黑除恶，这一切都
是走向有中国特色的社会主义道路，是对我们改革开放的一种纠偏。我认为，改革开放
就是出严重偏差了。不但背离毛泽东思想，也背离了小平同志的初衷，甚至背离了江泽
民的三个代表，背离了胡锦涛的科学发展观。现在，重庆做到了，你为什么还不满意？
香港TVB电视台：发生了薄熙来和王立军事件，你觉得这个模式有没有受到什么影
响？
韩德强：当然受到影响。但是，十八大以后，如果我们国家想发展，想稳定，那么
我们国家必须搞“民生”，否则中国会迎来动荡和危机。
韩德强：换一个人，还是得“打黑除恶”。汪洋在广东不也得打黑吗？中国今天所
有问题的症结都在这个地方。黑恶勾结，正常生活就无法进行，法制无法健全，老百姓
的冤屈就没法伸张。所以，“打黑除恶”是前提，有了这个才能搞共同富裕。一个是政
治上，一个是经济上，都极其重要。在这个问题解决之后，再提高工人和农民的政治和
经济地位。至于提高到什么地位，国际关系怎么处理，那我们有五个统筹啊。
香港TVB电视台：谢谢老师。 |
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