g***j
发帖数: 40861 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: helloterran (hi you), 信区: History
标 题: 罗马人的冶金水平真心烂
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 16:36:53 2015, 美东)
在地中海前后折腾了近千年，旁边就是人类历史上最早用青铜器和铁器的新月地带，结
果罗马人自己的冶金水平仍然低到可怜。
一直到灭亡，罗马人的金属器具仍然局限在以下三种材料：最容易的铅，最成熟的青铜
和一点劣质生铁，没有任何淬火，回火这样的热处理技术。
中国在西汉发明了高炉以后，可以说在高温领域独步世界有1500年左右，很可能是中华
文明圈从崛起到横扫东亚的主要原因。
汉代那种边缘高硬度，中间高强度的包钢剑，罗马人想都不要想
著名的罗马短剑Gladius和公元2世纪后出现的长剑Spatha都是没有经过热处理的，
德国地区出土的Gladius虽然内外含碳量不同，但硬度都没有超过200HV的。居然还
没有到秦剑的水平。 看来有些人又是撒谎的，罗马的金属热处理技术其实很差。居然
铁剑都不经过淬火，
战国时期燕下都出土的普通士兵用的铁剑都经过淬火，
而且上面提到的湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑已经出现回火组织了，这是在
淬火技术基础上发展出来的热处理技术。 这些都是比罗马时代早，
“对徐州狮子山楚王陵出土的4件凿刀的金相分析表明,该4件凿刀都经过对刀头的
局部淬火处理,以获得刀头硬、刀体韧的效果。对在山东苍山汉墓出土的环首钢刀、陕
西扶风汉墓钢剑和汉代刘胜错金书刀的分析也表明,这些刀剑仅在刃部观察到马氏体,剑
的脊部未见淬火组织，可见我国先民至迟在公元前二世纪已掌握了局部淬火技术。”
“……例如通过对易县燕下都发掘的战国晚期的矛和镞铤的分析发现,这两件铁器为块
炼铁渗碳钢产品,其含碳量分别为0 20%和0 25%,内部组织由铁素体和珠光体构成,珠光
体具有很宽的片间距,金相分析结果表明,这与今天的奥氏体在空冷即正火处理所获得的
组织相似……”
在古代,淬火器物太硬,退火器物又太软,采用冷却速度适中的空冷,既省钱又省力。 我
国汉代的工匠对铸铁脱碳得到的低碳钢和中碳钢制造的器具很多不用淬火,而采用这种
工艺。 （唐电. 邱玉朗《中国古代金属热处理——试论退火、淬火、正火与回火》 《
材料热处理学报 》 2001年02期 ）
公元前二世纪中国已经有局部淬火技术了，刃部经过淬火有很高的硬度，而脊部仍然保
持很好的塑性和韧性。 到了东汉末年还出现了土包埋淬火，也就是将剑脊部分用黏土
封住，这样淬火时就仅有刃部分被淬火提高硬度，这种技术在明代之前使用比较普遍。
这种技术后来传到了日本，日本刀至今还在使用这种技术。 在某人的一个帖子中极力
推崇日本的这种土包埋淬火技术，并且以此嘲笑中国的局部淬火技术，殊不知日本人的
这一套恰恰是跟我们老祖宗学的。
注意到了公元4世纪，罗马的大多数铁刃硬度还是没有达到秦剑的水平，有两把工
具小刀的硬度达到369HV和720HV，后者接近HRC50， 但这是什么时候了？秦剑已经是
600年前的技术了，要比也要和这时的中国比了。
中国已经到了东晋时期，百炼钢已经成熟了数百年，顺便说一句，百炼钢技术并非
失传，知道上个世纪三十年代中国的北方很多地区制作的折花钢剑就是百炼钢的传世技
术。 炒钢技术的好处是没有象块炼铁那样的矿渣，质地均匀，杂质很少，
如《扶风汉代钢剑的科技分析》《考古与文物》1999年03期上的这把公元前的钢剑
，即使使用扫描电子显微镜能谱仪这种高灵敏度的仪器进行分析，发现该剑心部硅、锰
、磷、硫都含量甚微甚至未有显示。 这是因为我们的祖先早在战国时期就已经知道在
冶炼的时候加入石灰等碱性物质,不仅能够脱硅,也能脱硫磷.而古代西方一直都没有解
决这个问题，中世纪欧洲即使是钢也含有大量的硫,这对钢的韧性和强度都大大不利,这
个问题西方直到近代才解决.
西汉铁生沟遗址出土的炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.
022%，硫磷的含量降低到现代高级优质钢的标准（含磷量≤0.035%、含硫量≤0.030%）
。同时出土的另一块熟铁料含碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%，也
达到了现代熟铁的标准，这个熟铁是作为铁器的锻打原坯，在锻打过程中铁料在红热状
态下暴露在空气里，使硫、磷杂质进一步氧化脱除，而且锻打能使碳、硫、磷迁移富集
，“造渣”形式脱除。所以中国的钢剑成品的有害物质硫磷的含量降低到检测不出来。
对于99.76%都是高硫磷矿的中国本土矿石来说，中国人以自己的智慧弥补了自然造
化的不足，而不是像印度欧洲一样拜天所赐有直接获得高质量铁矿石的便利，这是非常
难能可贵的。
公元前4世纪战国燕下都遗址的普通士兵用的钢剑，由含碳量0.5～0.6％的高碳层
和0.15～0.2％的低碳层多层相间组成，其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠
合在一起锻打成型，经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马
氏体较多，内韧外坚。 刃部硬度达到530HV，远比六百年后的罗马剑高的多。
公元前2世纪西汉刘胜墓的错金书刀，也是低碳钢渗碳叠打而成，经过表面渗碳，
最后局部淬火，刃部硬度570HV，刀背表面硬度260HV,芯部硬度HV140。也是内韧外坚。
刘胜的佩剑刃长达86.5厘米，宽3.4厘米，也是叠合锻打渗碳和局部淬火，每层钢
层厚度仅为0.05～0.1CM,已经是花纹钢了，刃部硬度达900～1170HV，比日本刀还硬，
芯部硬度220～300HV，韧性是相当好的。
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）
这些都是公元前2世纪之前的中国铁兵器，不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁
剑没得比，就连五六百年后的罗马剑也远不能望其项背。
公元4世纪，中国的钢铁发展到什么程度，我就不必多说了，大家随便搜搜就是一
大堆资料，拿来比较比较吧。
秦剑的韧性，我帖子一开头就讲了，根据春秋时期戈的理化分析，青铜内部的含锡
量低到8％，对应的塑性达到33％，比西方铅青铜剑高了10倍多，所以韧性对于秦剑来
说是根本没有问题的。
至于抗压，抗拉，这是强度指标，秦剑外部含锡量17~20%,根据那个曲线，也正是
处于强度顶峰位置。 而到公元前2世纪，著名的凯尔特长剑还是用熟铁来做，因性能好
而著称的西班牙铁剑更是如此，硬度低的可怜，而且质量也参差不齐。
看来西方人对铁器处理的各种技术并没有熟练掌握,不仅锻打不充分，而且热处理
技术跟本就没有应用，看来这点有些人的说法是太抬举他们了，抬举的有点撒谎了。
而且这种熟铁剑由于是块炼铁制作，看来是没有经过充分的锻打的，不然含碳量不
会如此低，因而内部肯定存在大量的矿渣，如第二张图片上讲罗马剑中的矿渣，从剑刃
一直延伸到芯部，是不能指望它有多好的强度和塑性的。
如上面那个含碳量0.2～0.3％的西班牙剑，硬度仅为秦剑的1/3，比另一把0.04～0
.1％含碳量的剑还低不少，看来就是内部的矿渣使然。
从前说西方士兵用熟铁做的铁剑打仗，一刺就弯，要用脚踩直再刺，根据上面的数
据，看来这个说法完全可信。这样的武器来对付比这还早的秦军，结果可想而知。
而罗马剑到了4世纪居然还不经过热处理，真让人感到奇怪。
罗马的少数工具用铁确实是经过淬火的，如上面提到的那两把4世纪的小刀。
有人也以罗马的小刀小凿用过淬火为证据来猜测罗马剑也是一定经过热处理的，结
果忽悠出罗马短剑刃的硬度达到55HRC。
现在看来这确实是胡说了， 小刀小凿这些都是生产或生活使用的，根本不是兵器
，平时切切削削足够了，用不着多大的韧性。而兵器和小刀工具的要求是完全不同的。
罗马的兵器到4世纪还是没有经过热处理， 对这点书上写的也很清楚，为什么兵器
不热处理：“presumably in order not to make it brittle"
可见，是因为罗马人无法解决兵器淬火后变脆的问题，他们没有中国人早就有的局
部淬火和回火等技术，虽然硬度不够，但他们可以忍受。
罗马人为什么“偏爱”短剑也是这个原因，有人说他们一手执盾所以剑不能长，但
根本不是这个原因，30多厘米长的刃，即使拿盾也确实不顺手，而且要刺杀只能贴身肉
搏，这是很危险的，刃长60厘米以上才符合人体工学，刺杀用着才顺手。
他们的铁太软，剑又是主要用于刺，所以不能做长，如此软如果稍微长一点就更容
易刺弯。所以罗马人只能如此将就，他们的短剑一直都不能砍，也有这方面的因素。
刺杀恺撒的是多个人围住一起刺，身中多剑才死，布鲁图拿的是短匕首，当然越短
越不容易弯。
凯尔特长剑全长也不过60多厘米，前面的数据表明他们的铁也是比较软，不过比西
班牙剑和罗马剑还是要硬一些，故能做的稍长，不过这个长度比起秦剑以及一米多长的
楚国燕国的铁剑，可是差太多了。 | w*********a
发帖数: 9279 | | a******9
发帖数: 20431 | 3 你这傻逼为啥什么中国的事都能喷粪？
【在 w*********a 的大作中提到】
: 中国人还好意思题材料学。
: 哪壶不开专题哪壶。
| k****n
发帖数: 538 | | s********y
发帖数: 473 | 5 妈的，汉朝有毛个高炉。制氧都没，就没法脱碳，顶多就是打个铁。
【 以下文字转载自 History 讨论区 】发信人: helloterran (hi you), 信区:
History标
【在 g***j 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: helloterran (hi you), 信区: History
: 标 题: 罗马人的冶金水平真心烂
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 16:36:53 2015, 美东)
: 在地中海前后折腾了近千年，旁边就是人类历史上最早用青铜器和铁器的新月地带，结
: 果罗马人自己的冶金水平仍然低到可怜。
: 一直到灭亡，罗马人的金属器具仍然局限在以下三种材料：最容易的铅，最成熟的青铜
: 和一点劣质生铁，没有任何淬火，回火这样的热处理技术。
: 中国在西汉发明了高炉以后，可以说在高温领域独步世界有1500年左右，很可能是中华
: 文明圈从崛起到横扫东亚的主要原因。
| v*******e
发帖数: 11604 | 6
你懂炼铁吗？高炉不需要制氧，也不需要脱碳。高炉是练生铁的。
【在 s********y 的大作中提到】
: 妈的，汉朝有毛个高炉。制氧都没，就没法脱碳，顶多就是打个铁。
:
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】发信人: helloterran (hi you), 信区:
: History标
| f***n
发帖数: 4682 | 7 高炉是用铁矿石，焦炭，石灰石炼铁
你说的可能是转炉炼钢，有的需要顶部吹氧
【在 s********y 的大作中提到】
: 妈的，汉朝有毛个高炉。制氧都没，就没法脱碳，顶多就是打个铁。
:
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】发信人: helloterran (hi you), 信区:
: History标
| j*****p
发帖数: 24000 | 8 很有可能，当年匈奴的铠甲西方人射不穿，但是汉人能射穿，所以匈奴不敌汉箭而能破
西方，说明东方当时文明程度还是很高的。
12世纪，老中的junk（中国船）航行到阿拉伯海域做贸易，土耳其的画师记录过，比当
时的阿拉伯快船，欧洲的桅帆船都大得多，各国惊讶得不得了。
15世纪的记录，老中舰队相当于如今的美帝。很遗憾的是老中拥有当时世界最先进的舰
队，竟然没有发现澳大利亚跟美洲大陆，实在是太遗憾了
近代的中国木制帆船跟西方三桅帆船一样巨大 | P*A
发帖数: 7996 | 9 我记得电视剧汉武大帝里边刘彻和月氏国的美貌女王建立合作关系后才得到大批高质量
铁质武器的供应
【在 g***j 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: helloterran (hi you), 信区: History
: 标 题: 罗马人的冶金水平真心烂
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 24 16:36:53 2015, 美东)
: 在地中海前后折腾了近千年，旁边就是人类历史上最早用青铜器和铁器的新月地带，结
: 果罗马人自己的冶金水平仍然低到可怜。
: 一直到灭亡，罗马人的金属器具仍然局限在以下三种材料：最容易的铅，最成熟的青铜
: 和一点劣质生铁，没有任何淬火，回火这样的热处理技术。
: 中国在西汉发明了高炉以后，可以说在高温领域独步世界有1500年左右，很可能是中华
: 文明圈从崛起到横扫东亚的主要原因。
| P*A
发帖数: 7996 | 10 据说那个地方今天叫阿富汗
【在 P*A 的大作中提到】
: 我记得电视剧汉武大帝里边刘彻和月氏国的美貌女王建立合作关系后才得到大批高质量
: 铁质武器的供应
| s********y
发帖数: 473 | 11 你练生铁就不叫高炉，就是是个土包，你能把大炼钢时的土包叫做高炉？你懂不懂冶金
啊。
你懂炼铁吗？高炉不需要制氧，也不需要脱碳。高炉是练生铁的。
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 你懂炼铁吗？高炉不需要制氧，也不需要脱碳。高炉是练生铁的。
| s********y
发帖数: 473 | 12 焦炭的作用不仅仅是增碳而是还原氧化铁，氧含量不够的话就造成碳势不够，不能完全
脱氧，就是练生铁而已，和大炼钢一样。转路是直接把现有的铁重新炼，高炉是从铁矿
石开始炼。
高炉是用铁矿石，焦炭，石灰石炼铁你说的可能是转炉炼钢，有的需要顶部吹氧
【在 f***n 的大作中提到】
: 高炉是用铁矿石，焦炭，石灰石炼铁
: 你说的可能是转炉炼钢，有的需要顶部吹氧
| f***y
发帖数: 4447 | |
|
