c***z
发帖数: 6348 | 1 之前的帖子
http://www.mitbbs.com/article0/Military/44019905_0.html
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/44114499.html
最近又思考了一些，有时候事情越思考越交流越简单，所以想再和大家交流一下
最根本的原因，我觉得是人类社会有一种财富集中的倾向（马太效应），简单的说，财
富越多的人越容易积累财富。
这或许是一种自然规律，但是这种规律的后果是大部分人的生活水平后退，因为大部分
人必须给富人打工，而富人在签订合同的时候有极大的优势，而且这种优势如果不加约
束的话，会越来越大。
最后，我们现在的contract employment 会退化成contract slavery，这正是我最不愿
意看到的。
另一个因素是科技的发展，它和马太效应的关系应该不是简单线性的，它可以缓解也可
以加速马太效应。我们作为科技工人应该努力使它成为缓解马太效应的力量，而不是反
过来。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 嗯。
限制政府权力已经成为共识，现在可能有必要提出一个限制资本权力的概念。
这个概念确切含义现在还不清楚。但是我们都看到确实有什么东西不对劲了：财富的过
度集中就是它的表现。
这是通过完善和贯彻金融法规就能解决的问题吗？也就是在现有框架下解决？如果不是
，那就有必要提出新的概念了。
【在 c***z 的大作中提到】
: 之前的帖子
: http://www.mitbbs.com/article0/Military/44019905_0.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military/44114499.html
: 最近又思考了一些，有时候事情越思考越交流越简单，所以想再和大家交流一下
: 最根本的原因，我觉得是人类社会有一种财富集中的倾向（马太效应），简单的说，财
: 富越多的人越容易积累财富。
: 这或许是一种自然规律，但是这种规律的后果是大部分人的生活水平后退，因为大部分
: 人必须给富人打工，而富人在签订合同的时候有极大的优势，而且这种优势如果不加约
: 束的话，会越来越大。
: 最后，我们现在的contract employment 会退化成contract slavery，这正是我最不愿
|
d*b
发帖数: 4184 | 3 左派恰恰是大政府的支持者，梦想通过政府来劫富济贫，实际上政府可以劫富但绝对不
会济贫，劫掠的大部分财富要消耗在政府中，屁民永远是大政府的牺牲品。
一个公平的社会，大部分人可以通过诚实劳动致富（至少相对自己），而左派彻底否认
劳动的价值，不是想怎样促进勤劳致富的机会却一门心思去做寄生虫，所以左派在任何
时候都是社会渣滓。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯。
: 限制政府权力已经成为共识，现在可能有必要提出一个限制资本权力的概念。
: 这个概念确切含义现在还不清楚。但是我们都看到确实有什么东西不对劲了：财富的过
: 度集中就是它的表现。
: 这是通过完善和贯彻金融法规就能解决的问题吗？也就是在现有框架下解决？如果不是
: ，那就有必要提出新的概念了。
|
c***z
发帖数: 6348 | 4 我支持限制政府权力
事实上政府权力和资本权力几乎就是硬币的两面，或者同一批人的两顶帽子 |
T*******x
发帖数: 8565 | 5 有道理。掌握资本的和掌握国家的是同一批人。
【在 c***z 的大作中提到】
: 我支持限制政府权力
: 事实上政府权力和资本权力几乎就是硬币的两面，或者同一批人的两顶帽子
|
g********n
发帖数: 1613 | 6 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的？哪个不是白手起
家的？
拉不出屎就怪地心没引力.
就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 7 问的好。
我能看到这里有区别，但是我还没想清楚怎么回答你。
【在 g********n 的大作中提到】
: 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的？哪个不是白手起
: 家的？
: 拉不出屎就怪地心没引力.
: 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
|
c****i
发帖数: 7933 | 8 关于西方左逼的精彩分析：
冷战后西方外交新教义和社会帝国主义症候 （节选）
李山
。。。。。。。
在六十年代，和克林顿、布莱尔、施罗德、费舍、索拉纳一道参加过反战运动和其他进
步运动的一代同龄人，当时他们大都是激进分子，今天他们大多是中产阶级和“开明派
”。他们的主流政治观点，就是“除了市场和全球化，别无选择”（所谓“TINA”综合
症）。另外，他们在一些和政治经济根本制度无关的社会问题上持有中产阶级的“进步
”价值，比如：中产阶级的女权主义、环境主义，支持同性恋的权利，消费者权益，多
元文化主义，“政治正确”等等。他们真诚地相信，第三世界贫困中的人民应该拥抱这
些“进步的价值”，也应该接受全球化的趋势，参加“人类文明的全球村”。他们谴责
那些不承认这些价值普遍成立的南斯拉夫和中国的独裁者。
。。。。。。。。。。。。。。
在新教义之下，凡是违背西方价值标准、抵抗西方所主导的全球化的国家，都是拒绝接
受文明世界大家庭的“恶魔”。这里，特别值得提及的一个特殊情形是，西方国家政府
和民众对中国的态度，这有助于帮助我们理解美国和西方的反华浪潮。
经过数次“思想解放”的中国，有人或明确、或含蓄地表明，中国已经皈依了“新
型的社会主义”，或者说，社会民主版本的社会主义。很多人相信，这种面貌一新的中
国制度应该能够得到大多数西方人的接受了，起码是那些属于同一政治谱系的西方社会
民主派。然而，事实是：恰恰是西方的社会民主派攻击和妖魔化中国最不遗余力（如德
国的费舍、美国民主党人波罗西等）。在西方的社会民主派眼中，中国的政治经济体制
代表了最反动的佛朗哥、皮诺切特的方向。另一方面，中国走资本主义道路的趋势对西
方的体制外左派和受压迫的下层也完全没有吸引力（比较之下，坚持革命社会主义的古
巴，自始至终得到了一部分西方左派和正直人士的支持和赞扬）。这就是西方国家普遍
存在反华浪潮的社会基础。如此才能够理解，为什么妖魔化中国的现象不仅存在于北美
，也普遍存在于欧洲，不仅出现在超级大国美国，也出现在西方的小国如瑞士和冰岛，
仅仅以“大国霸权主义”、“冷战思维”、“别有用心的势力破坏两国关系”来解释这
种普遍现象是说不通的。 |
v**********m
发帖数: 5516 | 9 一堆富二代，这些人还真不是白手起家。
Gates的妈妈给他拉到第一个大顾客，IBM
buffet小时候去高盛参观，出来接待他的是高盛CEO
zuckerberg的融资渠道是通过犹太人。
一个屌丝就是能和他们一样聪明能干，也拉不来一堆生意和投资。
你要说Jack Ma白手起家，我还信点。
【在 g********n 的大作中提到】
: 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的？哪个不是白手起
: 家的？
: 拉不出屎就怪地心没引力.
: 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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c***z
发帖数: 6348 | 10 最近在考虑capital, connections, competence
capital 最靠谱，最稳定，还能传给下一代
connections 如果要往上走，最靠谱
competence 我们仅有的优势，但是绝对很难让我们上富豪榜
还有，说话一定要这样吗？
【在 g********n 的大作中提到】
: 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的？哪个不是白手起
: 家的？
: 拉不出屎就怪地心没引力.
: 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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Z*****l
发帖数: 14069 | 11 这些人哪个是白手起家的? 要么就是你对白手的定义足够宽。
【在 g********n 的大作中提到】
: 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的？哪个不是白手起
: 家的？
: 拉不出屎就怪地心没引力.
: 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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s*******n
发帖数: 10426 | 12 问题是跟他们家境相同的美国人那时候有多少，占人口比例多少。
[在 varianinccom (keep focused) 的大作中提到：]
：一堆富二代，这些人还真不是白手起家。
：Gates的妈妈给他拉到第一个大顾客，IBM
：........... |
t*******h
发帖数: 2744 | 13 显然属于人群里 1%
【在 s*******n 的大作中提到】
: 问题是跟他们家境相同的美国人那时候有多少，占人口比例多少。
: [在 varianinccom (keep focused) 的大作中提到：]
: ：一堆富二代，这些人还真不是白手起家。
: ：Gates的妈妈给他拉到第一个大顾客，IBM
: ：...........
|
r*********e
发帖数: 7733 | 14 你搞清楚自己是哪派没有？
左派有计划的逐步毁掉美国的传统价值观。网上有个小黑孩的 YouTube, Obama, you
don't love America。小黑孩都认识到了，有些华人小左认识不 到。
https://youtu.be/yUtirCf-RfU
【在 c***z 的大作中提到】
: 之前的帖子
: http://www.mitbbs.com/article0/Military/44019905_0.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military/44114499.html
: 最近又思考了一些，有时候事情越思考越交流越简单，所以想再和大家交流一下
: 最根本的原因，我觉得是人类社会有一种财富集中的倾向（马太效应），简单的说，财
: 富越多的人越容易积累财富。
: 这或许是一种自然规律，但是这种规律的后果是大部分人的生活水平后退，因为大部分
: 人必须给富人打工，而富人在签订合同的时候有极大的优势，而且这种优势如果不加约
: 束的话，会越来越大。
: 最后，我们现在的contract employment 会退化成contract slavery，这正是我最不愿
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s*******n
发帖数: 10426 | 15 1%就够多的了，对比中国红二代只占人口的0.003%来说，1%就算是白手起家了。
【在 t*******h 的大作中提到】
: 显然属于人群里 1%
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x****6
发帖数: 4339 | 16 这只能说明你对美国不了解。美国的权贵分为old money 和new money。你举的例子全
都是new money。他们固然是在很大程度上靠自己实力达到现在的高度（前面有人指出
他们比大多数人高的起点也不可忽视），而且在信息时代，因为他们的领域，在媒体曝
光率。但是他们毕竟是少数。从掌握资本的体量到对美国经济和国会、白宫的实际影响
力其实都远远不及镁光灯背后的old money。
【在 g********n 的大作中提到】
: 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的？哪个不是白手起
: 家的？
: 拉不出屎就怪地心没引力.
: 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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s*******u
发帖数: 147 | 17 财富聚集的问题不在于聚集了多少，而在于如何聚集的。
(1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上，既然拥
有更多资本的人不能获得更多资本，那资本不就无用了吗。既然资本无用了，那就没有
动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”，再把“财富”换成“生存必需品”，
那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产
力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。
(2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻，极端情况在一个人手中，那就是普
天之下，莫非王土。社会退回封建，甚至奴隶社会。就算不到一个人手上，过度集中也
是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条，恐怕世界上没有比美国更有经
验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国，立天赋人权人人享有追求自由的
权利为最终价值，明确了人民拥有武力的正当性，法高于人的必要性，和国家以契约形
式为追求最终价值存在的合理性。这就是自由人权、持枪权、宪政和三权分立的不可动
摇性。接着以内战为转折，打破了南方试图通过分裂来维持奴隶制的企图，再次证明武
力为自由护航，自此基本从政治上切割了马太效应的链条。进入现代社会，反托拉斯法
的设立和应用，从经济上切割了马太效应的链条。虽然很不完美，但大致上把资本的野
兽给拴住了。
(3) 马太效应经历了20世纪的减弱和21的世纪的增强，成为了今天美国社会的一个挑战
。照理说互联网的普及是让社会和市场更加自由，可现实是贫富差距更大了。遇到贫富
差距扩大，左的思想是咱们来劫富吧，而自由市场的思想是看看市场哪里出了问题，怎
么降低资本的杠杆，提升劳动创造价值的杠杆。以这个角度看，还真不知道LZ是是不是
真左。最低保障为提升劳动杠杆托底, everbody has bad time，吃不饱穿不暖直接降
低劳动能力，自然要托住；但是这个“最低”就可以来事了。“最低”保障不仅让人吃
饱穿暖，还吃好穿美了，那就变质了。提升劳动杠杆还靠提高机会公平。有限的AA和移
民改革部分提高了机会公平，而SCA5和无限的AA就是直接把机会公平变成了结果公平。
也许是全民的最低保障（人人有，无论富豪还是乞丐），在税收和支出的博弈下会足够
底，在选票的作用下会足够高，而且劳动的人永远显著高于这个最低保障，多么公平的
AA（话说吃饭的时候难道有钱的多付少钱的不付叫AA吗）。工会对抗单个资本和封闭行
业很有用，但是对高竞争性行业和跨行业则是毒瘤。接下去怎么降低资本的杠杆？降息
、零息、负息，外加小额创业资金(SMB)，要是人们还是等，那也是没救了。
这是闲侃侃。美国现在贫富差距拉大的问题要是容易看清楚，也不至于如此闹腾了。我
感到最有希望的是中国全面超越美国，美国的问题也就都没有了。这不，白垃圾蜂拥北
上，黑黑扎根广东，默默们也可以提前准备下了。 |
s*******u
发帖数: 147 | 18 new money 开始对 old money 都看不上眼，殊不知所有生存必须的资源都掌控在old
money手中。
一个月没有网络和手机能死几个人，一个月没有衣食住行外加法律和国防，怎样。
最近 new money 死拼大数据和智能机器，倒是有可能改变格局的一步。
【在 x****6 的大作中提到】
: 这只能说明你对美国不了解。美国的权贵分为old money 和new money。你举的例子全
: 都是new money。他们固然是在很大程度上靠自己实力达到现在的高度（前面有人指出
: 他们比大多数人高的起点也不可忽视），而且在信息时代，因为他们的领域，在媒体曝
: 光率。但是他们毕竟是少数。从掌握资本的体量到对美国经济和国会、白宫的实际影响
: 力其实都远远不及镁光灯背后的old money。
|
c***z
发帖数: 6348 | 19 多谢你的分析，非常有分量
（1）我没有看太懂，就关于看懂的部分，我觉得不能苟同。对于能力多于资本的我们
来说，当然希望能力的作用高于资本；从社会生产力的角度，也是这样，因为能力是比
资本更容易获得的资源。资本肯定不会完全无用，问题是目前资本dominate
everything。没有看懂的部分是资本，财富和必需品的跳跃，能否再展开说说？
（2）我们都同意财富或者资本过于集中的后果。我们分歧的地方是现有的制度是否真
的把资本的野兽给拴住了。美国宪法规定了人民追求幸福的权力，但是并没有保障人民
对抗资本的权力（对于资本的暴政，拥枪真的有用么）。
（3）完全同意应该降低资本的杠杆，提升劳动创造价值的杠杆。可能左右之分只是大
家更着重哪个。我可能不是真左，算是libertarian，代表小资产阶级SMB，虽然我还没
有business，但是我打算以后自己干。最低这个东西是相对的，像电脑，上个世纪算是
奢侈品，现在算是必须品了。我个人的观点是不如从宽，慷慨一点，反正和顶层寄生虫
拿走的相比真的不是什么。还有我们不应该把对于贫穷的恐惧作为激励劳动和创新的动
力，而应该利用人类对于有意义有意思的事情的本能爱好。相比经济方面的刺激，可能
更需要的是教育。
财富聚集的问题不在于聚集了多少，而在于如何聚集的。
(1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上，既然拥
有更多资本的人不能获得更多资本，那资本不就无用了吗。既然资本无用了，那就没有
动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”，再把“财富”换成“生存必需品”，
那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产
力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。
(2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻，极端情况在一个人手中，那就是普
天之下，莫非王土。社会退回封建，甚至奴隶社会。就算不到一个人手上，过度集中也
是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条，恐怕世界上没有比美国更有经
验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国，立天赋人权人人享有追求自由的
权利为最终价值，明确了人民拥有武力的正当性，法高于人的必要性，和国家以契约形
式为追求最终价值存在的合理性。这就是自由人权、持枪权、宪政和三权分立的不可动
摇性。接着以内战为转折，打破了南方试图通过分裂来维持奴隶制的企图，再次证明武
力为自由护航，自此基本从政治上切割了马太效应的链条。进入现代社会，反托拉斯法
的设立和应用，从经济上切割了马太效应的链条。虽然很不完美，但大致上把资本的野
兽给拴住了。
(3) 马太效应经历了20世纪的减弱和21的世纪的增强，成为了今天美国社会的一个挑战
。照理说互联网的普及是让社会和市场更加自由，可现实是贫富差距更大了。遇到贫富
差距扩大，左的思想是咱们来劫富吧，而自由市场的思想是看看市场哪里出了问题，怎
么降低资本的杠杆，提升劳动创造价值的杠杆。以这个角度看，还真不知道LZ是是不是
真左。最低保障为提升劳动杠杆托底, everbody has bad time，吃不饱穿不暖直接降
低劳动能力，自然要托住；但是这个“最低”就可以来事了。“最低”保障不仅让人吃
饱穿暖，还吃好穿美了，那就变质了。提升劳动杠杆还靠提高机会公平。有限的AA和移
民改革部分提高了机会公平，而SCA5和无限的AA就是直接把机会公平变成了结果公平。
也许是全民的最低保障（人人有，无论富豪还是乞丐），在税收和支出的博弈下会足够
底，在选票的作用下会足够高，而且劳动的人永远显著高于这个最低保障，多么公平的
AA（话说吃饭的时候难道有钱的多付少钱的不付叫AA吗）。工会对抗单个资本和封闭行
业很有用，但是对高竞争性行业和跨行业则是毒瘤。接下去怎么降低资本的杠杆？降息
、零息、负息，外加小额创业资金(SMB)，要是人们还是等，那也是没救了。
这是闲侃侃。美国现在贫富差距拉大的问题要是容易看清楚，也不至于如此闹腾了。我
感到最有希望的是中国全面超越美国，美国的问题也就都没有了。这不，白垃圾蜂拥北
上，黑黑扎根广东，默默们也可以提前准备下了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 财富聚集的问题不在于聚集了多少，而在于如何聚集的。
: (1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上，既然拥
: 有更多资本的人不能获得更多资本，那资本不就无用了吗。既然资本无用了，那就没有
: 动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”，再把“财富”换成“生存必需品”，
: 那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产
: 力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。
: (2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻，极端情况在一个人手中，那就是普
: 天之下，莫非王土。社会退回封建，甚至奴隶社会。就算不到一个人手上，过度集中也
: 是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条，恐怕世界上没有比美国更有经
: 验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国，立天赋人权人人享有追求自由的
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T*******x
发帖数: 8565 | 20 对。这就是我想要说的。
【在 x****6 的大作中提到】
: 这只能说明你对美国不了解。美国的权贵分为old money 和new money。你举的例子全
: 都是new money。他们固然是在很大程度上靠自己实力达到现在的高度（前面有人指出
: 他们比大多数人高的起点也不可忽视），而且在信息时代，因为他们的领域，在媒体曝
: 光率。但是他们毕竟是少数。从掌握资本的体量到对美国经济和国会、白宫的实际影响
: 力其实都远远不及镁光灯背后的old money。
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T*******x
发帖数: 8565 | 21 写的非常好。
第一点我完全同意。
第二点我和你有同样的怀疑。
第三点不就是又回到第一点了吗。
另外你对于给底层人以适当的生活保障以免除恐惧，并且这个和顶层寄生虫拿走的比不
算什么，这个观点我很同意。这是第一篇的论点。
【在 c***z 的大作中提到】
: 多谢你的分析，非常有分量
: （1）我没有看太懂，就关于看懂的部分，我觉得不能苟同。对于能力多于资本的我们
: 来说，当然希望能力的作用高于资本；从社会生产力的角度，也是这样，因为能力是比
: 资本更容易获得的资源。资本肯定不会完全无用，问题是目前资本dominate
: everything。没有看懂的部分是资本，财富和必需品的跳跃，能否再展开说说？
: （2）我们都同意财富或者资本过于集中的后果。我们分歧的地方是现有的制度是否真
: 的把资本的野兽给拴住了。美国宪法规定了人民追求幸福的权力，但是并没有保障人民
: 对抗资本的权力（对于资本的暴政，拥枪真的有用么）。
: （3）完全同意应该降低资本的杠杆，提升劳动创造价值的杠杆。可能左右之分只是大
: 家更着重哪个。我可能不是真左，算是libertarian，代表小资产阶级SMB，虽然我还没
|
s*******u
发帖数: 147 | 22 （1）这一部分说资本在再生产中的价值，从而不能简单否定马太效应。注意我设置了
同样能力这个前提，希望能力的作用高于资本是穿越到（3）去了。资本，财富和必需
品的跳跃是我有意弄的，严格说起来过于复杂，还容易漏洞百出，被不见大局的人抓住
。实质是想说资本的价值最终表现在再生产必需品。不能用于再生产必需品的资本，没
有价值。
（2）美国制宪时还不是一个资本主导的社会。制宪会议超过一半的代表受过专业的法
律训练并且曾担任律师或法官，大部分代表大量拥有土地，尽管有商人、工厂主、金融
家代表，但对资本的担忧远远低于对政治专制的担忧。制宪首要依据是经验，而不是理
想和推理。人类因理性而伟大，但现实是任何压过自由的理想均导致了悲惨的结局。反
垄断和反不公平竞争就是对抗资本的恶性。后面说了，今天贫富差距拉大到底什么原因
，还没有共识，因为问题不简单。
（3）有数据表明，教育程度的差别和近30年来白人贫富差距演变显著相关。可是却与
社会自由度的提高相悖。也许是自由度的提高放大了人性中创造和享受的倾向性差别？
如果真是这样，那理想中激发创造的东西，更多激发的是享受。正好以电脑为例，本市
图书馆大量电脑和互联网是免费开放的，有大约一半电脑被流浪者长期占据着，用电脑
娱乐的恰恰多是流浪者。对此现象不用惊奇，想想各位在顶尖大学里面怎么用电脑的，
难道流浪者的平均学习欲望会比大学生更高吗。
【在 c***z 的大作中提到】
: 多谢你的分析，非常有分量
: （1）我没有看太懂，就关于看懂的部分，我觉得不能苟同。对于能力多于资本的我们
: 来说，当然希望能力的作用高于资本；从社会生产力的角度，也是这样，因为能力是比
: 资本更容易获得的资源。资本肯定不会完全无用，问题是目前资本dominate
: everything。没有看懂的部分是资本，财富和必需品的跳跃，能否再展开说说？
: （2）我们都同意财富或者资本过于集中的后果。我们分歧的地方是现有的制度是否真
: 的把资本的野兽给拴住了。美国宪法规定了人民追求幸福的权力，但是并没有保障人民
: 对抗资本的权力（对于资本的暴政，拥枪真的有用么）。
: （3）完全同意应该降低资本的杠杆，提升劳动创造价值的杠杆。可能左右之分只是大
: 家更着重哪个。我可能不是真左，算是libertarian，代表小资产阶级SMB，虽然我还没
|
s*******u
发帖数: 147 | 23 诶，这个那走顶层给地层，谁来拿，拿多少，这个分的人自己拿多少，顶层不同意怎么
办？
历史上又不是没办过，还很多，怎么无一例外办着办着就变成这个谁拿大家的了呢？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 写的非常好。
: 第一点我完全同意。
: 第二点我和你有同样的怀疑。
: 第三点不就是又回到第一点了吗。
: 另外你对于给底层人以适当的生活保障以免除恐惧，并且这个和顶层寄生虫拿走的比不
: 算什么，这个观点我很同意。这是第一篇的论点。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 24 这才需要制度设计啊。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 诶，这个那走顶层给地层，谁来拿，拿多少，这个分的人自己拿多少，顶层不同意怎么
: 办？
: 历史上又不是没办过，还很多，怎么无一例外办着办着就变成这个谁拿大家的了呢？
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x****6
发帖数: 4339 | 25 除了从制度上来分析，文化养成和历史传统对一个社会是否见健康运行也很重要。同样
的贫富差距程度下，不同文化传统的社会的反应会不一样。很多人们认为具有普适性的
政治、经济原则都是对人和人与人之间的交互作用做出了很强的假设。而这些假设一般
是基于欧美现当代社会的具体情况来确定的。但是并不是每个现代国家都拥有自由市场
经济和民主政治的历史传统的。这种形式的社会也不一定是人类社会的终极形式，历史
没有在此终结。
比如，在中国和印度，贫富差距的程度是很高的，但是这些国家的社会至少是目前来看
仍然是健康的。但如果换成欧洲国家，如北欧那几个，如果贫富到达了前面几个国家那
么高，很有可能社会就陷入混乱。
比如印度向来就是一个等级森样的国家，即使政治实现了民主；文化上，人和人之间的
不平等还是非常厉害。那么对应的经济上的不平等，印度人的接受程度和耐受里肯定比
欧洲国家高。
又如中国，因为40年前我们的起点实在是太低，现在即使富人已经到达甚至超过欧美而
穷人仍然只能吃少得可怜的低保，后者的生活仍然比一前要好很多，所以即便是抱怨，
还是踏踏实实的过下去。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 财富聚集的问题不在于聚集了多少，而在于如何聚集的。
: (1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上，既然拥
: 有更多资本的人不能获得更多资本，那资本不就无用了吗。既然资本无用了，那就没有
: 动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”，再把“财富”换成“生存必需品”，
: 那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产
: 力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。
: (2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻，极端情况在一个人手中，那就是普
: 天之下，莫非王土。社会退回封建，甚至奴隶社会。就算不到一个人手上，过度集中也
: 是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条，恐怕世界上没有比美国更有经
: 验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国，立天赋人权人人享有追求自由的
|
s*******u
发帖数: 147 | 26 嚓，本来准备吃完饭来谈文化的，被你给抢了。只好把准备的臭屁给憋回去了。说起文
化，那真是命啊。
【在 x****6 的大作中提到】
: 除了从制度上来分析，文化养成和历史传统对一个社会是否见健康运行也很重要。同样
: 的贫富差距程度下，不同文化传统的社会的反应会不一样。很多人们认为具有普适性的
: 政治、经济原则都是对人和人与人之间的交互作用做出了很强的假设。而这些假设一般
: 是基于欧美现当代社会的具体情况来确定的。但是并不是每个现代国家都拥有自由市场
: 经济和民主政治的历史传统的。这种形式的社会也不一定是人类社会的终极形式，历史
: 没有在此终结。
: 比如，在中国和印度，贫富差距的程度是很高的，但是这些国家的社会至少是目前来看
: 仍然是健康的。但如果换成欧洲国家，如北欧那几个，如果贫富到达了前面几个国家那
: 么高，很有可能社会就陷入混乱。
: 比如印度向来就是一个等级森样的国家，即使政治实现了民主；文化上，人和人之间的
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x****6
发帖数: 4339 | 27 交个朋友吧，买买提上能够比较正经负责的讨论，同时又有观点和想法的人不多。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 嚓，本来准备吃完饭来谈文化的，被你给抢了。只好把准备的臭屁给憋回去了。说起文
: 化，那真是命啊。
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s*******u
发帖数: 147 | 28 多谢抬举。我就是来嬉笑怒骂消消遣的。有些时候正经下，有些时候调调侃，有些时候
爆爆粗口。有缘自会有一起大口喝酒大口吃肉的时候。
【在 x****6 的大作中提到】
: 交个朋友吧，买买提上能够比较正经负责的讨论，同时又有观点和想法的人不多。
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x****6
发帖数: 4339 | 29 行，你的id我mark了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 多谢抬举。我就是来嬉笑怒骂消消遣的。有些时候正经下，有些时候调调侃，有些时候
: 爆爆粗口。有缘自会有一起大口喝酒大口吃肉的时候。
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c***z
发帖数: 6348 | 30 谢谢各位的分析，写得太好了
可能文化真的是唯一的办法了，之前试过的各种制度，最后都因为执行者固化自己的利
益，变成了完全相反的样子
特别是政府这个执行者，真是最糟糕的选择了，完全就是黑社会，强买强卖，质次价高
市场是比政府好一点的执行者，然而市场并不完美，部分因为信息不对称，还有就是
collusion，最根本原因还是资本的力量太强大；原本以为技术是个great equilizer，
但是现在看来技术也成了资本的奴才，你看湾区那些莫名其妙的startups
市场＋政府的组合也好不到哪里去，简直遗传了双方最糟糕的部分，天朝就是一个活生
生的例子
可是文化这玩意也被资本劫持了，你看好莱坞这鬼样子
所以我对Dan Price很佩服，也许他能走出一条不同的路来；即使失败，他也是英雄 |
