a**i
发帖数: 5846 | 1 试想一下，罗马当时正处于开疆扩土的巅峰时期。军队都是多年战争的野战军。双方统
帅都是巨星级别。分裂从最高层一直搞到最底层。
要类比的话，比如美国忽然分裂，世界第一大国的最强军队一分为二直接对砍。双方都
拥有精锐的野战军。国会一人一半。
或者我党刚把委员长赶去台湾，忽然分裂，四野对抗其他三个野战军。（不考虑苏联支
持什么的，不考虑我国当时的国际地位比罗马差8条街） |
o***e
发帖数: 3526 | 2 美国内战就挺血腥的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 试想一下，罗马当时正处于开疆扩土的巅峰时期。军队都是多年战争的野战军。双方统
: 帅都是巨星级别。分裂从最高层一直搞到最底层。
: 要类比的话，比如美国忽然分裂，世界第一大国的最强军队一分为二直接对砍。双方都
: 拥有精锐的野战军。国会一人一半。
: 或者我党刚把委员长赶去台湾，忽然分裂，四野对抗其他三个野战军。（不考虑苏联支
: 持什么的，不考虑我国当时的国际地位比罗马差8条街）
|
a**i
发帖数: 5846 | 3 主要美军当时地位太低，没法和巅峰的罗马军队地位比
【在 o***e 的大作中提到】
: 美国内战就挺血腥的。
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o***e
发帖数: 3526 | 4 南北战争的死亡率挺高的，wiki上说适龄男性北方死了10%，南方死了30%。而且南北战
争是现代战争的起点，首先使用铁路进行大规模军队调动，首先使用莫尔斯码进行电报
通讯，还有机关枪的大规模使用等等。
【在 a**i 的大作中提到】
: 主要美军当时地位太低，没法和巅峰的罗马军队地位比
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T*****y
发帖数: 18592 | 5 跟中国内战比，算个x
从参战部队人数讲，中国国共第二次内战
是人类历史上最大规模的内战
没有能超过它的
从死亡人口的总数量上讲
太平天国那场内战
应该是死亡人口总数最高的内战
从死亡人口比例上，从东汉末年到三国时代的内战
可能是人类历史上最高的
【在 o***e 的大作中提到】
: 美国内战就挺血腥的。
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T*****y
发帖数: 18592 | 6 哪里有机关枪的大规模使用？
【在 o***e 的大作中提到】
: 南北战争的死亡率挺高的，wiki上说适龄男性北方死了10%，南方死了30%。而且南北战
: 争是现代战争的起点，首先使用铁路进行大规模军队调动，首先使用莫尔斯码进行电报
: 通讯，还有机关枪的大规模使用等等。
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M******k
发帖数: 27573 | 7 我觉得死亡率高的原因之一是战术还没跟上武器的发展．
【在 o***e 的大作中提到】
: 南北战争的死亡率挺高的，wiki上说适龄男性北方死了10%，南方死了30%。而且南北战
: 争是现代战争的起点，首先使用铁路进行大规模军队调动，首先使用莫尔斯码进行电报
: 通讯，还有机关枪的大规模使用等等。
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o***e
发帖数: 3526 | 8 你去查一下Agar gun和Gatlin gun，都是南北战争时期出的。Agar gun有联邦政府成批
购买（虽然数量算不上太多）。Gatlin gun政府没买，但军队里面有在战场上用的记录
。这枪后来名气大些。大规模使用当然有点夸张，准确地说是机关枪在一定规模以上的
实战中使用。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 哪里有机关枪的大规模使用？
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o***e
发帖数: 3526 | 9 这是战争中某个年龄段的总死亡率，不是战斗的伤亡率。我觉得这个死亡率高不代表战
术水平，代表的是双方往死里打的决心。
【在 M******k 的大作中提到】
: 我觉得死亡率高的原因之一是战术还没跟上武器的发展．
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o***e
发帖数: 3526 | 10 南北战争时间短，也就4年出头。太平天国从金田到天京陷落一共13年。东汉末年到三
国那个时间就更长了，都有三代人了。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 跟中国内战比，算个x
: 从参战部队人数讲，中国国共第二次内战
: 是人类历史上最大规模的内战
: 没有能超过它的
: 从死亡人口的总数量上讲
: 太平天国那场内战
: 应该是死亡人口总数最高的内战
: 从死亡人口比例上，从东汉末年到三国时代的内战
: 可能是人类历史上最高的
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T*****y
发帖数: 18592 | 11 对头
【在 M******k 的大作中提到】
: 我觉得死亡率高的原因之一是战术还没跟上武器的发展．
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h***i
发帖数: 89031 | 12 到曹操写生民1/100
没有那么长八
【在 o***e 的大作中提到】
: 南北战争时间短，也就4年出头。太平天国从金田到天京陷落一共13年。东汉末年到三
: 国那个时间就更长了，都有三代人了。
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m******n
发帖数: 15691 | 13 太平天国, 非战斗人口死亡太高了, 动不动屠城
三国确实很惨烈, 人口急剧下降, 战役规模越打越小, 其实大战役就3个, 但小打小闹不
停的打, 民生没人care了
若论战斗死亡比例, 可能土地革命战争更高一些
【在 T*****y 的大作中提到】
: 跟中国内战比，算个x
: 从参战部队人数讲，中国国共第二次内战
: 是人类历史上最大规模的内战
: 没有能超过它的
: 从死亡人口的总数量上讲
: 太平天国那场内战
: 应该是死亡人口总数最高的内战
: 从死亡人口比例上，从东汉末年到三国时代的内战
: 可能是人类历史上最高的
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l**k
发帖数: 45267 | 14 国共内战也就是参战的人多，在死亡率和血腥方面算个屁，动不动就是几万十几万的投降
【在 T*****y 的大作中提到】
: 跟中国内战比，算个x
: 从参战部队人数讲，中国国共第二次内战
: 是人类历史上最大规模的内战
: 没有能超过它的
: 从死亡人口的总数量上讲
: 太平天国那场内战
: 应该是死亡人口总数最高的内战
: 从死亡人口比例上，从东汉末年到三国时代的内战
: 可能是人类历史上最高的
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m******n
发帖数: 15691 | 15 分地方, 山西打得很惨, 土生土长的人守卫自己的土地还是拼命的
投降
【在 l**k 的大作中提到】
: 国共内战也就是参战的人多，在死亡率和血腥方面算个屁，动不动就是几万十几万的投降
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c***r
发帖数: 4631 | 16 谁知道从social war到octavian打败安东尼这几十年见罗马损失了百分之几的人口？ |
b*******n
发帖数: 8420 | 17 没有屠城或者平民因为饥寒疾病大批量死亡的战争其实并不恐怖
你们当兵的打当兵的，老百姓该干嘛干嘛
战争的恐怖与否还是要看战斗人员+平民总体的死亡率 |
b*******8
发帖数: 37364 | 18 从总体上看，国共三年人多，但死亡比例并不高。这都要感谢校长，大面积的投降，抓
猪都抓不过来。 |
q******g
发帖数: 3858 | 19 战国期间的战斗也很残酷啊，长平之战活埋了40万人，赵国都快没有男人了。 |
o**n
发帖数: 2130 | 20 错，现代战争的起点：
1 火枪的大规模使用，三十年战争的瑞典军
2 近代军事指挥调度的建立，拿破仑
3 近代后勤制度的建立，克里米亚战争
【在 o***e 的大作中提到】
: 南北战争的死亡率挺高的，wiki上说适龄男性北方死了10%，南方死了30%。而且南北战
: 争是现代战争的起点，首先使用铁路进行大规模军队调动，首先使用莫尔斯码进行电报
: 通讯，还有机关枪的大规模使用等等。
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c********n
发帖数: 2166 | 21 讲人数不讲基数算啥屁，中美人口数比是多少？
美国内战伤亡人数自己就定义了：那次内战比美国历史上所有外战死伤的总和还高。
用（老将）流行的行话是：杀本国人比外国人杀的还多，美国人对同胞更狠...
【在 T*****y 的大作中提到】
: 跟中国内战比，算个x
: 从参战部队人数讲，中国国共第二次内战
: 是人类历史上最大规模的内战
: 没有能超过它的
: 从死亡人口的总数量上讲
: 太平天国那场内战
: 应该是死亡人口总数最高的内战
: 从死亡人口比例上，从东汉末年到三国时代的内战
: 可能是人类历史上最高的
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t*******n
发帖数: 1553 | 22 拉齐奥和罗马的德比是意大利最激烈的德比。
【在 a**i 的大作中提到】
: 试想一下，罗马当时正处于开疆扩土的巅峰时期。军队都是多年战争的野战军。双方统
: 帅都是巨星级别。分裂从最高层一直搞到最底层。
: 要类比的话，比如美国忽然分裂，世界第一大国的最强军队一分为二直接对砍。双方都
: 拥有精锐的野战军。国会一人一半。
: 或者我党刚把委员长赶去台湾，忽然分裂，四野对抗其他三个野战军。（不考虑苏联支
: 持什么的，不考虑我国当时的国际地位比罗马差8条街）
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x******a
发帖数: 6336 | |
T*****y
发帖数: 18592 | 24 美国人没吃过苦，拿尼玛美国内战当大苦难
不要美国人嚷嚷死人多了，就真觉得丫死人有多少
美国人通常说的内战casulty
都是战场死亡
一共才尼玛60多万
丫1860年人口统计，31,443,321人
丫1870年人口统计，38,555,983人
增长了7百万，其中230万是各国移民
其它是本土制造
内战肯定造成平民死亡，出生降低，人口增速放缓
但是在北方，这种情况非常罕见，因为除了极短时间外
战争基本没有打到北方，更没有触及西部
南方战前统共就900万人口，直接受战火破坏的地区人口，远小于这个数字
又没有针对平民的大屠杀、饥荒、瘟疫、肃反等等
能死几个人？
你跟太平天国、三国、黄巢、李自成这种内战比比，丫米国内战算个球啊。
死人少，是好事儿。中国内战、俄国内战尼玛上千万上千万地死
不是啥光荣的事儿。但是也不要拿美国人主观记忆中的痛
当做丫死亡
另外你的逻辑实在是古怪。内战，是美国人死亡最高的
但不是美军歼敌最高的，怎么能说美国人杀自己同胞更多？
倒是某国武装力量，打肿脸充胖子，抗日加抗美援朝，
我把你抗日算作歼日军100万，已经秤砣高高的了吧，加上抗美援朝歼美军10万
秤砣高高的了吧，才110，把尼玛洋枪队、八国联军，等等，都尼玛给你算高高的
你到不了150万。你们自己在内战中打死多少？如果历史上都算上的话
中国人杀死外敌，跟杀死自己人的数字，能比吗？
【在 c********n 的大作中提到】
: 讲人数不讲基数算啥屁，中美人口数比是多少？
: 美国内战伤亡人数自己就定义了：那次内战比美国历史上所有外战死伤的总和还高。
: 用（老将）流行的行话是：杀本国人比外国人杀的还多，美国人对同胞更狠...
|
o***e
发帖数: 3526 | 25 这个...
三条都是近代战争，其中两条你都直接用近代这个词了，然后结论就是现代。
南北战争是不是第一场现代战争，可以有不同看法。wiki代表了不少人的看法，我看还
是有道理的。
【在 o**n 的大作中提到】
: 错，现代战争的起点：
: 1 火枪的大规模使用，三十年战争的瑞典军
: 2 近代军事指挥调度的建立，拿破仑
: 3 近代后勤制度的建立，克里米亚战争
|
C****a
发帖数: 6593 | 26 所以曹操说的对，倘若没有曹操，不知几人称王几人称霸，还要死更多的人
【在 o***e 的大作中提到】
: 南北战争时间短，也就4年出头。太平天国从金田到天京陷落一共13年。东汉末年到三
: 国那个时间就更长了，都有三代人了。
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T*****y
发帖数: 18592 | 27 这也是共产党执政的逻辑
专制创造着自身的必要性
中国人认为不统一在一个专制政权下
就必然内战、血流成河、民不聊生
我看，这不是对专制政权的讴歌
这是中国人民的对自己清醒的认识
中国人，除了靠一个权威的棍棒，否则不知道怎么样团结
怎么样合作，怎么样和平
【在 C****a 的大作中提到】
: 所以曹操说的对，倘若没有曹操，不知几人称王几人称霸，还要死更多的人
|
o***e
发帖数: 3526 | 28 美国南北战争时间短，不过强度可不低。短短4年间就让南方青壮年死掉30% (^ "
Killing ground: photographs of the Civil War and the changing American
landscape". John Huddleston (2002))，这还是双方都没针对平民进行屠杀。谢尔曼
的向海洋进军也是一路烧杀（主要杀的是牲畜），破坏力也是很强的，当然和近代中国
内战，俄罗斯内战，法国内战比就小儿科了。话说回来，现代战争中专门针对平民的无
差别大规模屠杀(collateral damage不算)毕竟比古代少多了，除了纳粹和日本人以外
还有其他的例子没？我一时还没想到。说到饥荒，你看过飘没有？饿肚子肯定有，死人
可能没多少。时间毕竟还是短。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 美国人没吃过苦，拿尼玛美国内战当大苦难
: 不要美国人嚷嚷死人多了，就真觉得丫死人有多少
: 美国人通常说的内战casulty
: 都是战场死亡
: 一共才尼玛60多万
: 丫1860年人口统计，31,443,321人
: 丫1870年人口统计，38,555,983人
: 增长了7百万，其中230万是各国移民
: 其它是本土制造
: 内战肯定造成平民死亡，出生降低，人口增速放缓
|
o***e
发帖数: 3526 | 29 你这个观点和罗素一比高度就不够了，来，我来引罗素他老人家的一段话：
Social cohesion is a necessity, and mankind has never yet succeeded
in enforcing cohesion by merely rational arguments. Every community is
exposed to two opposite dangers; ossification through
too much discipline and reverence for tradition, on the one hand;
on the other hand, dissolution, or subjection to foreign conquest,
through the growth of an individualism and personal independence
that makes co-operation impossible. In general, important civilizations
start with a rigid and superstitious system, gradually
relaxed, and leading, at a certain stage, to a period of brilliant
genius, while the good of the old tradition remains and the evil
inherent in its dissolution has not yet developed. But as the evil
unfolds, it leads to anarchy, thence, inevitably, to a new tyranny,
producing a new synthesis secured by a new system of dogma.
The doctrine of liberalism is an attempt to escape from this
endless oscillation. The essence of liberalism is an attempt to
secure a social order not based on irrational dogma, and insuring
stability without involving more restraints than are necessary
for the preservation of the community. Whether this attempt
can succeed only the future can determine.
【在 T*****y 的大作中提到】
: 这也是共产党执政的逻辑
: 专制创造着自身的必要性
: 中国人认为不统一在一个专制政权下
: 就必然内战、血流成河、民不聊生
: 我看，这不是对专制政权的讴歌
: 这是中国人民的对自己清醒的认识
: 中国人，除了靠一个权威的棍棒，否则不知道怎么样团结
: 怎么样合作，怎么样和平
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a**i
发帖数: 5846 | 30 靠，我是想讨论战场有多恐怖，你们全在扯平民伤亡比例和人数。
我怀疑那个最狠的都出在非洲。一打几十年，八九岁小孩上战场。动则屠村的。可惜全
世界都不知道
【在 a**i 的大作中提到】
: 试想一下，罗马当时正处于开疆扩土的巅峰时期。军队都是多年战争的野战军。双方统
: 帅都是巨星级别。分裂从最高层一直搞到最底层。
: 要类比的话，比如美国忽然分裂，世界第一大国的最强军队一分为二直接对砍。双方都
: 拥有精锐的野战军。国会一人一半。
: 或者我党刚把委员长赶去台湾，忽然分裂，四野对抗其他三个野战军。（不考虑苏联支
: 持什么的，不考虑我国当时的国际地位比罗马差8条街）
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T*****y
发帖数: 18592 | 31 直接拉回来砸碎了骨头吃
是不是更恐怖？
你想想，为什么好多原始人的骨骼化石
都是碎片？为什么北京人化石只有头盖骨？
那时候算外战，还是算内战？
还有，现在人看到割脑袋就受不了
其实直到明清，我们不还是割首级割耳朵报功的吗？
日本人爱砍脑袋，不过是延续了古代的传统
【在 a**i 的大作中提到】
: 靠，我是想讨论战场有多恐怖，你们全在扯平民伤亡比例和人数。
: 我怀疑那个最狠的都出在非洲。一打几十年，八九岁小孩上战场。动则屠村的。可惜全
: 世界都不知道
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m******n
发帖数: 15691 | 32 这是长期的文化历史积累下来的, 中华历史上有过四分五裂而又天下太平的时期嘛
以其说是专制思想, 不如说是大统一思想
欧洲的封建社会直到工业革命才结束, 而实际上中国的封建社会自始皇帝就over了, 中
国和欧美的历史发展在2000多年前就分道扬镳了
【在 T*****y 的大作中提到】
: 这也是共产党执政的逻辑
: 专制创造着自身的必要性
: 中国人认为不统一在一个专制政权下
: 就必然内战、血流成河、民不聊生
: 我看，这不是对专制政权的讴歌
: 这是中国人民的对自己清醒的认识
: 中国人，除了靠一个权威的棍棒，否则不知道怎么样团结
: 怎么样合作，怎么样和平
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C****a
发帖数: 6593 | 33 老塔你这几句话说的非常到位啊
中国人缺乏契约精神，不会妥协
所以不是东风压倒西风，就是西风压倒东风
不是东风的独裁，就是西风的独裁
所有的政权都是从废墟中高效的恢复生产建设和人口增长，然后资源紧缺后，矛盾又飞
速增加。矛盾加剧的过程中间没有妥协没有让步，monotonically的直到不可调和，最
后政权在战争中轰然倒塌。战争中，人口被大量消灭，物质财富删号重练。不可调和的
矛盾最终以最为悲剧却不可避免的方式释放，这些矛盾急剧着力量，在下一个周期中往
复。所以，历史上，中国人民创造了大量财富，可是都在内耗中损失掉了。
这些都是宿命。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 这也是共产党执政的逻辑
: 专制创造着自身的必要性
: 中国人认为不统一在一个专制政权下
: 就必然内战、血流成河、民不聊生
: 我看，这不是对专制政权的讴歌
: 这是中国人民的对自己清醒的认识
: 中国人，除了靠一个权威的棍棒，否则不知道怎么样团结
: 怎么样合作，怎么样和平
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o***e
发帖数: 3526 | 34 你这属于知道几个名词，翻过几本书就臭拽。中国人缺乏契约精神，不会妥协么？好大
的口气。随便举个例子，你去翻翻陶晋生的宋辽关系史研究学习一下什么叫做条约，什
么叫做外交，什么叫谈判，什么叫做妥协。
【在 C****a 的大作中提到】
: 老塔你这几句话说的非常到位啊
: 中国人缺乏契约精神，不会妥协
: 所以不是东风压倒西风，就是西风压倒东风
: 不是东风的独裁，就是西风的独裁
: 所有的政权都是从废墟中高效的恢复生产建设和人口增长，然后资源紧缺后，矛盾又飞
: 速增加。矛盾加剧的过程中间没有妥协没有让步，monotonically的直到不可调和，最
: 后政权在战争中轰然倒塌。战争中，人口被大量消灭，物质财富删号重练。不可调和的
: 矛盾最终以最为悲剧却不可避免的方式释放，这些矛盾急剧着力量，在下一个周期中往
: 复。所以，历史上，中国人民创造了大量财富，可是都在内耗中损失掉了。
: 这些都是宿命。
|
c**********e
发帖数: 2007 | 35
机关枪美国内战时就大规模使用了？真的吗？
【在 o***e 的大作中提到】
: 南北战争的死亡率挺高的，wiki上说适龄男性北方死了10%，南方死了30%。而且南北战
: 争是现代战争的起点，首先使用铁路进行大规模军队调动，首先使用莫尔斯码进行电报
: 通讯，还有机关枪的大规模使用等等。
|
c**********e
发帖数: 2007 | 36 内战死亡人数还是很可观的吧。一个淮海光共军就死了十几万吧。
投降
【在 l**k 的大作中提到】
: 国共内战也就是参战的人多，在死亡率和血腥方面算个屁，动不动就是几万十几万的投降
|
C****a
发帖数: 6593 | 37 你举几个中国历史上统治阶级主动限制自己的权利让度自己的利益给被统治阶级的例子
吧。
不是在讨论内战呢吗？独裁政府对外妥协不难，难的是内部的妥协。
你要是有话，就好好说。说话那么冲，没意思。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这属于知道几个名词，翻过几本书就臭拽。中国人缺乏契约精神，不会妥协么？好大
: 的口气。随便举个例子，你去翻翻陶晋生的宋辽关系史研究学习一下什么叫做条约，什
: 么叫做外交，什么叫谈判，什么叫做妥协。
|
o***e
发帖数: 3526 | 38 大规模有点夸张，不过林肯政府确实成批订购了一些。你去查一下Agar gun。实战中表
现一般。后来扬名世界的加特林机枪首先是在南北战争中使用的。
【在 c**********e 的大作中提到】
: 内战死亡人数还是很可观的吧。一个淮海光共军就死了十几万吧。
:
: 投降
|
o***e
发帖数: 3526 | 39 同学啊，内战就是统治阶级和被统治阶级之间的战争？
还权力让渡（注意别写错别字）呢，还是就知道个名词而已。你给举个例子统治阶级主
动把自己的权力给被统治阶级的例子？注意啊，是集体行为，不是个人行为。
【在 C****a 的大作中提到】
: 你举几个中国历史上统治阶级主动限制自己的权利让度自己的利益给被统治阶级的例子
: 吧。
: 不是在讨论内战呢吗？独裁政府对外妥协不难，难的是内部的妥协。
: 你要是有话，就好好说。说话那么冲，没意思。
|
w******r
发帖数: 3156 | 40 陀螺司机水平就是高，这脸扇得刚刚的。
这位crossocean不要再以小将自居了，你这种美国人说啥就信啥的，也好意思嘲笑别人
？我看你才可笑。
美国人没吃过苦，拿尼玛美国内战当大苦难
不要美国人嚷嚷死人多了，就真觉得丫死人有多少
美国人通常说的内战casulty
都是战场死亡
一共才尼玛60多万
丫1860年人口统计，31,443,321人
丫1870年人口统计，38,555,983人
增长了7百万，其中230万是各国移民
其它是本土制造
内战肯定造成平民死亡，出生降低，人口增速放缓
但是在北方，这种情况非常罕见，因为除了极短时间外
战争基本没有打到北方，更没有触及西部
南方战前统共就900万人口，直接受战火破坏的地区人口，远小于这个数字
又没有针对平民的大屠杀、饥荒、瘟疫、肃反等等
能死几个人？
你跟太平天国、三国、黄巢、李自成这种内战比比，丫米国内战算个球啊。
死人少，是好事儿。中国内战、俄国内战尼玛上千万上千万地死
不是啥光荣的事儿。但是也不要拿美国人主观记忆中的痛
当做丫死亡
另外你的逻辑实在是古怪。内战，是美国人死亡最高的
但不是美军歼敌最高的，怎么能说美国人杀自己同胞更多？
倒是某国武装力量，打肿脸充胖子，抗日加抗美援朝，
我把你抗日算作歼日军100万，已经秤砣高高的了吧，加上抗美援朝歼美军10万
秤砣高高的了吧，才110，把尼玛洋枪队、八国联军，等等，都尼玛给你算高高的
你到不了150万。你们自己在内战中打死多少？如果历史上都算上的话
中国人杀死外敌，跟杀死自己人的数字，能比吗？
【在 T*****y 的大作中提到】
: 美国人没吃过苦，拿尼玛美国内战当大苦难
: 不要美国人嚷嚷死人多了，就真觉得丫死人有多少
: 美国人通常说的内战casulty
: 都是战场死亡
: 一共才尼玛60多万
: 丫1860年人口统计，31,443,321人
: 丫1870年人口统计，38,555,983人
: 增长了7百万，其中230万是各国移民
: 其它是本土制造
: 内战肯定造成平民死亡，出生降低，人口增速放缓
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m******n
发帖数: 15691 | 41 伤亡十几万, 不是死亡十几万, 要分清
【在 c**********e 的大作中提到】
: 内战死亡人数还是很可观的吧。一个淮海光共军就死了十几万吧。
:
: 投降
|
k**i
发帖数: 76 | 42 所言极是，宋朝人玩契约玩信用抵押贷款的时候欧洲人还在茹毛饮血，当时宋朝GDp占
世界60%以上，没有契约精神如何支撑这种内外贸易规模
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这属于知道几个名词，翻过几本书就臭拽。中国人缺乏契约精神，不会妥协么？好大
: 的口气。随便举个例子，你去翻翻陶晋生的宋辽关系史研究学习一下什么叫做条约，什
: 么叫做外交，什么叫谈判，什么叫做妥协。
|
k**i
发帖数: 76 | 43 宋朝的宰相制和明朝的内阁制都是限制君权的很好制度，接近于后来的君主立宪。宋朝
从不杀士大夫且言论自由，明朝后期商人已经开始进入政权。
【在 C****a 的大作中提到】
: 你举几个中国历史上统治阶级主动限制自己的权利让度自己的利益给被统治阶级的例子
: 吧。
: 不是在讨论内战呢吗？独裁政府对外妥协不难，难的是内部的妥协。
: 你要是有话，就好好说。说话那么冲，没意思。
|
C*******r
发帖数: 10345 | 44 南北战争绝对是划时代的，动员，机器生产的装备，新型武器使用等等。南方居然使用
了第一艘潜艇，击沉了北方军舰，自己也沉了。看着很像山寨货，但是却是新发明。
【在 o***e 的大作中提到】
: 南北战争的死亡率挺高的，wiki上说适龄男性北方死了10%，南方死了30%。而且南北战
: 争是现代战争的起点，首先使用铁路进行大规模军队调动，首先使用莫尔斯码进行电报
: 通讯，还有机关枪的大规模使用等等。
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c*****i
发帖数: 11737 | 45 还能比安史之乱惨烈？大唐的精锐比罗马军队强了几条街。
【在 a**i 的大作中提到】
: 试想一下，罗马当时正处于开疆扩土的巅峰时期。军队都是多年战争的野战军。双方统
: 帅都是巨星级别。分裂从最高层一直搞到最底层。
: 要类比的话，比如美国忽然分裂，世界第一大国的最强军队一分为二直接对砍。双方都
: 拥有精锐的野战军。国会一人一半。
: 或者我党刚把委员长赶去台湾，忽然分裂，四野对抗其他三个野战军。（不考虑苏联支
: 持什么的，不考虑我国当时的国际地位比罗马差8条街）
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o***e
发帖数: 3526 | 46 第一艘军用潜艇难道不是独立战争的时候搞的，叫个乌龟之类的名字？
【在 C*******r 的大作中提到】
: 南北战争绝对是划时代的，动员，机器生产的装备，新型武器使用等等。南方居然使用
: 了第一艘潜艇，击沉了北方军舰，自己也沉了。看着很像山寨货，但是却是新发明。
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o***e
发帖数: 3526 | 47 你觉得关公有没有甩秦琼八条大街啊?
你可真行，拿唐朝和罗马比。这个那个实在是...西罗马帝国公元496年都完蛋了，那会
还没唐朝呢。唐朝建立的时候东罗马帝国也在走下坡路，那一年前后中东都到了阿拉伯
人手里了。你说说看咋个比法？况且大唐持续了近三百年，你准备拿什么时候的大唐比
？当然，你那大唐最强的时候和罗马（这个罗马是个啥范畴的概念都还纠缠不清呢）最
烂的时候比，自然怎么看怎么强些。我看你还是别搞这种关公战秦琼垮时空的烂事了。
钱钟书说过：戈培尔说过，有人和我谈文化，我就拔出手枪来。现在要是有人和我谈中
西文化比较，如果我有手枪的话，我也一定拔出来！我来添个足，对于没事就拿罗马和
唐朝比的人，我也有掏枪的冲动。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 还能比安史之乱惨烈？大唐的精锐比罗马军队强了几条街。
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c***r
发帖数: 4631 | 48 按比例的话三国的时候是不是更惨？
【在 c*****i 的大作中提到】
: 还能比安史之乱惨烈？大唐的精锐比罗马军队强了几条街。
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t**t
发帖数: 27760 | 49 五胡乱华如何。
【在 a**i 的大作中提到】
: 试想一下，罗马当时正处于开疆扩土的巅峰时期。军队都是多年战争的野战军。双方统
: 帅都是巨星级别。分裂从最高层一直搞到最底层。
: 要类比的话，比如美国忽然分裂，世界第一大国的最强军队一分为二直接对砍。双方都
: 拥有精锐的野战军。国会一人一半。
: 或者我党刚把委员长赶去台湾，忽然分裂，四野对抗其他三个野战军。（不考虑苏联支
: 持什么的，不考虑我国当时的国际地位比罗马差8条街）
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c*****i
发帖数: 11737 | 50 没有，说得是最精锐对最精锐。 三国的时候最精锐的汉朝军队早分崩离析了
【在 c***r 的大作中提到】
: 按比例的话三国的时候是不是更惨？
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c*****i
发帖数: 11737 | 51 你神经病阿
楼主的帖子里说的是最精锐对最精锐，所以很惨烈。而安史之乱正是唐朝的最精锐最对
最精锐，我这么比有什么不妥？
像你这种以说罗马不行就跳三尺高的人，我也有掏枪毙了你的冲动
【在 o***e 的大作中提到】
: 你觉得关公有没有甩秦琼八条大街啊?
: 你可真行，拿唐朝和罗马比。这个那个实在是...西罗马帝国公元496年都完蛋了，那会
: 还没唐朝呢。唐朝建立的时候东罗马帝国也在走下坡路，那一年前后中东都到了阿拉伯
: 人手里了。你说说看咋个比法？况且大唐持续了近三百年，你准备拿什么时候的大唐比
: ？当然，你那大唐最强的时候和罗马（这个罗马是个啥范畴的概念都还纠缠不清呢）最
: 烂的时候比，自然怎么看怎么强些。我看你还是别搞这种关公战秦琼垮时空的烂事了。
: 钱钟书说过：戈培尔说过，有人和我谈文化，我就拔出手枪来。现在要是有人和我谈中
: 西文化比较，如果我有手枪的话，我也一定拔出来！我来添个足，对于没事就拿罗马和
: 唐朝比的人，我也有掏枪的冲动。
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c***r
发帖数: 4631 | 52 算内战么？
【在 t**t 的大作中提到】
: 五胡乱华如何。
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t**t
发帖数: 27760 | 53 就大中华历史而言，当然算内战。
【在 c***r 的大作中提到】
: 算内战么？
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c***r
发帖数: 4631 | 54 也是，也是。
【在 t**t 的大作中提到】
: 就大中华历史而言，当然算内战。
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o***e
发帖数: 3526 | 55 看看，你这个不光神志不太清楚，眼神也不怎么样。我从来没反对过说罗马不行，我反
对的是关公战秦琼式的拿罗马和唐朝放一起比较。“大唐的精锐比罗马军队强了几条街
”这句话是你说的不？反对的就是这句话。回帖的时候拜托看清看懂别人都说了些什么
。首先，罗马和唐朝就不是一个范畴的概念。罗马自建城起（753 BC，如果你相信传说
的话，实际上可能更久，我记得有前10世纪的文物）到东罗马完蛋（1453年君士坦丁堡
陷落），往少了说也是也是两千年往上的时间跨度，期间经历了王政，共和和帝制，光
是帝制就经历了好多个朝代。你用两千年以上的制度朝代经历那么多变迁的罗马和不到
三百年的唐朝比？你自己说这算哪门子的事情？其次，你是准备用什么时间段的罗马和
什么时间段的唐朝比军事能力呢？罗马帝国初期军事力量独霸地中海，横扫日耳曼的时
候全世界连马镫都还没发明呢。你说怎么好意思和唐朝比呢？时代差的多的话，校长还
能横扫1800年以前所有军队呢。好意思这么比么？关于罗马行不行这个话题，我可以告
诉你我的态度，罗马有行的时候也有不行的时候。如果比烂的话，罗马也未必就输了谁
。问题是，你知道罗马不行是什么时候不行，怎么个不行法么？这话放唐朝也一样。我
最烦的就是不掌握基本常识就乱喷，还是特没逻辑，特没脑子的乱喷。像你关公战秦琼
罗马斗唐朝这种就属于很令人反感的喷法。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 你神经病阿
: 楼主的帖子里说的是最精锐对最精锐，所以很惨烈。而安史之乱正是唐朝的最精锐最对
: 最精锐，我这么比有什么不妥？
: 像你这种以说罗马不行就跳三尺高的人，我也有掏枪毙了你的冲动
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t******0
发帖数: 3757 | 56 瞎激动。。
人家说的是安史之乱时候的唐朝精锐和安史的军队对砍，和你说的罗马对砍
不过安史之乱时候唐朝还真没有什么精锐啦，都已经藩镇制度了。。唐玄宗老眼昏花认
了安禄山这个干儿子，是最强的军队了。。好在虽然没有精锐，但是抵不过人气还在地
方多啊。。
但是安史之乱时候的对砍只是局部某些战役的残酷，应该和楼主说的不科比。
【在 o***e 的大作中提到】
: 看看，你这个不光神志不太清楚，眼神也不怎么样。我从来没反对过说罗马不行，我反
: 对的是关公战秦琼式的拿罗马和唐朝放一起比较。“大唐的精锐比罗马军队强了几条街
: ”这句话是你说的不？反对的就是这句话。回帖的时候拜托看清看懂别人都说了些什么
: 。首先，罗马和唐朝就不是一个范畴的概念。罗马自建城起（753 BC，如果你相信传说
: 的话，实际上可能更久，我记得有前10世纪的文物）到东罗马完蛋（1453年君士坦丁堡
: 陷落），往少了说也是也是两千年往上的时间跨度，期间经历了王政，共和和帝制，光
: 是帝制就经历了好多个朝代。你用两千年以上的制度朝代经历那么多变迁的罗马和不到
: 三百年的唐朝比？你自己说这算哪门子的事情？其次，你是准备用什么时间段的罗马和
: 什么时间段的唐朝比军事能力呢？罗马帝国初期军事力量独霸地中海，横扫日耳曼的时
: 候全世界连马镫都还没发明呢。你说怎么好意思和唐朝比呢？时代差的多的话，校长还
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o***e
发帖数: 3526 | 57 难道是歧义？那位的原话是“大唐的精锐比罗马军队强了几条街”，在我看来就是罗马
斗大唐的意思。好吧，要是歧义的话倒是我不该说话太冲了。不过罗马对砍是阿飞说的
，不是我说的。我本来对罗马没想说啥的。
你说的这个指的是安史之乱刚开头那会儿？封常清在洛阳募兵6万，战斗力就不提了。
高仙芝手里是京师五万兵，战斗力也很可疑。加上洛阳不好防守，就退到潼关。结果因
为边令诚告状，两位被赐死，换上哥舒翰。这会儿郭李加上颜氏兄弟已经在河北搞得叛
军很头疼了，如果哥舒翰能守住潼关，叛军日子会一天比一天难过。后面的事情大家也
都知道了。这边确实是在比烂，不能说是精锐的对决。不过郭李那边对史思明的常山沙
河两次大胜可以算是精锐对决了。
【在 t******0 的大作中提到】
: 瞎激动。。
: 人家说的是安史之乱时候的唐朝精锐和安史的军队对砍，和你说的罗马对砍
: 不过安史之乱时候唐朝还真没有什么精锐啦，都已经藩镇制度了。。唐玄宗老眼昏花认
: 了安禄山这个干儿子，是最强的军队了。。好在虽然没有精锐，但是抵不过人气还在地
: 方多啊。。
: 但是安史之乱时候的对砍只是局部某些战役的残酷，应该和楼主说的不科比。
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m**i
发帖数: 9848 | 58 同期死亡率更高的还有南美的巴拉圭战争。巴拉圭的男人基本上死光了。
【在 M******k 的大作中提到】
: 我觉得死亡率高的原因之一是战术还没跟上武器的发展．
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o***e
发帖数: 3526 | 59 哈，我也正想说巴拉圭呢。不过这个战争的规模好像还不够大。
【在 m**i 的大作中提到】
: 同期死亡率更高的还有南美的巴拉圭战争。巴拉圭的男人基本上死光了。
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c********n
发帖数: 2166 | 60 你还在绕？ 我明明写人口比例， 美国人口3百万一场内战就去掉2%，
中国人口早上数亿了， 1%的死亡率就超过美国总人口，你还喋喋不休地拿绝对数比，
装不懂啥叫比例吧？
美国人自己统计，一场内战，死的美国人就多于历史所有的外战总合。我写的是外国人
多次杀美国人的数目比不上美国人一次杀自己的多，你是装看不懂还装什么逻辑？
美国人一次内战杀了那么多自己人，从来不说自己狠。你扯多年的中国人祸来证明中国
人狠，又是什么自虐逻辑呢？如果把美国多年来枪杀同胞的数据合起来，又能证明什么
逻辑呢？当然， 你不是中国人，骂中国人是你的任务，不算自虐。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 美国人没吃过苦，拿尼玛美国内战当大苦难
: 不要美国人嚷嚷死人多了，就真觉得丫死人有多少
: 美国人通常说的内战casulty
: 都是战场死亡
: 一共才尼玛60多万
: 丫1860年人口统计，31,443,321人
: 丫1870年人口统计，38,555,983人
: 增长了7百万，其中230万是各国移民
: 其它是本土制造
: 内战肯定造成平民死亡，出生降低，人口增速放缓
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c***r
发帖数: 4631 | 61 我记得安史之乱世界人口减少了5%还是10%……忘了在哪儿看到的了，回头找找。
【在 c********n 的大作中提到】
: 你还在绕？ 我明明写人口比例， 美国人口3百万一场内战就去掉2%，
: 中国人口早上数亿了， 1%的死亡率就超过美国总人口，你还喋喋不休地拿绝对数比，
: 装不懂啥叫比例吧？
: 美国人自己统计，一场内战，死的美国人就多于历史所有的外战总合。我写的是外国人
: 多次杀美国人的数目比不上美国人一次杀自己的多，你是装看不懂还装什么逻辑？
: 美国人一次内战杀了那么多自己人，从来不说自己狠。你扯多年的中国人祸来证明中国
: 人狠，又是什么自虐逻辑呢？如果把美国多年来枪杀同胞的数据合起来，又能证明什么
: 逻辑呢？当然， 你不是中国人，骂中国人是你的任务，不算自虐。
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c*****i
发帖数: 11737 | 62 你才神志不清。唐朝的顶峰在什么时候，不正是安史之乱前夕吗，那时候的唐军在世界
上完全可以称为最精锐的，组织10万大军是常有的事，罗马从成立到灭亡军队数目超过
10万都没几次，怎么和唐朝军队比？罗马称霸地中海那是因为地中海周边国家太锉，并
不说明罗马多牛逼，被汉朝打败的匈奴，被唐朝打败的突厥都能西进横扫罗马，罗马是
什么程度一目了然，还吹个屁呀？
【在 o***e 的大作中提到】
: 看看，你这个不光神志不太清楚，眼神也不怎么样。我从来没反对过说罗马不行，我反
: 对的是关公战秦琼式的拿罗马和唐朝放一起比较。“大唐的精锐比罗马军队强了几条街
: ”这句话是你说的不？反对的就是这句话。回帖的时候拜托看清看懂别人都说了些什么
: 。首先，罗马和唐朝就不是一个范畴的概念。罗马自建城起（753 BC，如果你相信传说
: 的话，实际上可能更久，我记得有前10世纪的文物）到东罗马完蛋（1453年君士坦丁堡
: 陷落），往少了说也是也是两千年往上的时间跨度，期间经历了王政，共和和帝制，光
: 是帝制就经历了好多个朝代。你用两千年以上的制度朝代经历那么多变迁的罗马和不到
: 三百年的唐朝比？你自己说这算哪门子的事情？其次，你是准备用什么时间段的罗马和
: 什么时间段的唐朝比军事能力呢？罗马帝国初期军事力量独霸地中海，横扫日耳曼的时
: 候全世界连马镫都还没发明呢。你说怎么好意思和唐朝比呢？时代差的多的话，校长还
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o***e
发帖数: 3526 | 63 完了，你要是不写这贴，我还可以认为你的话有歧义，按另一种理解也不算错，现在看
来，我对你的评价就两条：1.缺乏对历史认识的深度。关于罗马，估计你的知识范畴不
超过中学历史教科书。2.难以和别人进行正常的知识交流。
你看看，“罗马从成立到灭亡军队数目超过10万都没几次”这叫什么话？是头脑清醒的
人应该说的么？要是罗马从某个时间点开始军队数目超过十万，然后一直保持到帝国末
期，这算一次？那没几次有啥了不得的呢？至于军队数目超过10万，我都不知说你啥好
了。第一次布匿战争罗马光阵亡就5万。好吧，这不能当罗马军队超10万的证据。那么
第二次布匿战争罗马光是坎尼一次战斗的战场上就7万多，罗马城内还有军队，西班牙
还有军队，加上之前和汉尼拔的两场战斗损失的，上10万稳稳的。而且你要注意，这些
数字统计不包括随军的奴隶和商人等闲杂人员（罗马在一段时间里，后勤是需要随军的
商人的）。都是实打实的战斗部队的数字。而且罗马兵制，在罗马被高卢人攻陷那次之
后到到马略之前，所有有公民权，有一定财产的适龄男性都是征兵的对象。只要人口超
过50万（不算奴隶和无地贫民），需要的话征出10万军队不是什么困难事情。内战的时
候，菲利比一场战斗，双方各自集中了大致20万军队。内战时期全部动员起来的军队加
起来那就更多了。当然，没有什么军事威胁的状况下，军队规模自然是要减少的。奥古
斯都晚年和唐朝安史之乱前一样，很多常备的军队都在边疆地区驻防。很多战斗投入军
队不超过10万也不是罗马的错啊，不需要那么多人就能碾压对手了。需要的话，请参考
菲利比之战，搞出个几十万完全不是问题，那还是在罗马处于内战状态很久的时候。你
对罗马到帝国初期的动员能力是不需质疑的。这算是回答你关于组织10万大军的问题。
另外说到地中海，罗马共和中期的海战规模就不低了，第一次布匿战争双方光损失的舰
船就超过1000艘。这是公元前三世纪的时候。n个世纪后的唐朝什么时候打过这种规模
的海上战争啊？
对于匈奴，只能说你还处于历史小白的阶段。现在只有猜测匈人（Huns）和匈奴人有某
种关系的人，但是没有任何证据证明匈人就是匈奴人。这事情争议大了。争议这么大的
事情你还采信，说你是小白有错么？而且横扫罗马的匈人阿提拉已经是公元5世纪中叶
的人了。罗马自三世纪危机之后就逐渐在走下坡路，内部政治的不稳定自然伴随着军事
力量的衰弱。四世纪末罗马帝国分裂后，实力进一步下降。在阿提拉攻进拉文那之前，
罗马早就被西哥特人，汪达尔人碾压多遍了。你这不是瞎比么。那个突厥就更好笑了。
东罗马帝国和突厥的战争主要两个，前面的是1071年和塞尔柱突厥的战争。塞尔柱突厥
是十一世纪初从中亚出来，十一世纪中到巴格达，之后来到小亚，打败了罗曼努斯的20
万大军后占据了小亚。这都11世纪晚期了，和唐朝有啥关系？唐朝就活到10世纪初，安
史之乱后对西域（中亚）的控制力就已经不行了，能保住一定的存在就已经是很逆天了
，就不要说是扩张了。塞尔柱突厥的迁移和唐朝有直接关系么？后面那次是被奥斯曼土
耳其灭掉，可是这伙人更是和被唐朝打败的突厥没啥关系。奥斯曼土耳其是14世纪时被
蒙古人赶到小亚的一伙突厥人发展出来的，和唐朝的关系你就不嫌太远了点？而且那会
的东罗马帝国，唉，说什么好呢，差不多就剩下君士坦丁堡了。你非要比的话，合理一
点的比较也该是帝国末期比帝国末期。唐朝末期啥德行呢，我看和罗马比烂难说谁比谁
更烂。烂的方式有很多相似之处。
好了，你的问题我回复完了。我提出的观点阁下有没有啥想法？
得了，你发帖前哪怕查一下wiki呢，又不会死人，非要往南墙上撞么？再说一遍，罗马
和唐朝比军事水平就是一件很无聊的事情，对历史稍微严肃一点的人都不屑干这事情。
理由见我前面发的帖子，你眼神不好的话请再仔细看看。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 你才神志不清。唐朝的顶峰在什么时候，不正是安史之乱前夕吗，那时候的唐军在世界
: 上完全可以称为最精锐的，组织10万大军是常有的事，罗马从成立到灭亡军队数目超过
: 10万都没几次，怎么和唐朝军队比？罗马称霸地中海那是因为地中海周边国家太锉，并
: 不说明罗马多牛逼，被汉朝打败的匈奴，被唐朝打败的突厥都能西进横扫罗马，罗马是
: 什么程度一目了然，还吹个屁呀？
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a**i
发帖数: 5846 | 64 老大，我现在手头没有书也懒的去翻，但我记得罗马疆域基本确定以后，（即莱茵河，
多瑙河两线及黑森林地区）驻守在整条防线上的军团数字，也就是常备军，是超过十
万的。这个规模至少保持了数百年之久吧？
可能我记错了？
【在 c*****i 的大作中提到】
: 你才神志不清。唐朝的顶峰在什么时候，不正是安史之乱前夕吗，那时候的唐军在世界
: 上完全可以称为最精锐的，组织10万大军是常有的事，罗马从成立到灭亡军队数目超过
: 10万都没几次，怎么和唐朝军队比？罗马称霸地中海那是因为地中海周边国家太锉，并
: 不说明罗马多牛逼，被汉朝打败的匈奴，被唐朝打败的突厥都能西进横扫罗马，罗马是
: 什么程度一目了然，还吹个屁呀？
|
a**i
发帖数: 5846 | 65 这个是我刚才查到的《罗马帝国衰亡史》的文字，证实了我的记忆。罗马帝国是常年在
国防线保持30万到40万这个规模的职业军队的。
我家里有比较完整的记录这些军团数字，防区变迁的整个过程的书籍。不过看起来这个
也就够了。应该可以结论，罗马对于10万规模的常备军组织应该是很轻松并且长期做到
的。
六、罗马帝国的军事部署
就是如此的战争艺能，让罗马皇帝得以捍卫征服的广大地区，即使在各种美德因奢
侈和专制而腐化不堪的时候，帝国还能保持尚武精神。军队如果忽略纪律和训练，就无
法发挥强大战力。且军队人数今日仍可计算出来，一个正规军团有六千八百三十一名罗
马人，加上配属的协防军，总数约一万二千五百人。哈德良和后继诸帝在位的承平时代
，编成三十几个这类战力强大的混成部队，常备兵力达到三十七万五千人。军团没有驻
守在有城墙防御的市镇，罗马人认为这是使人衰弱和怯懦的避难所，所以扎营在大河的
两岸或面对蛮族的边疆地区。驻地大部分都很固定，停留的时间很长久，我们可据以叙
述部署的状况：不列颠有三个军团；莱茵河和多瑙河地区有十六个军团，配备的位置是
两个在下日耳曼（LowerGermany），三个在上日耳曼（UpperGermany），一个在雷提亚
（Rhaetia）［译注］雷提亚是现在奥地利西部、瑞士东部和巴伐利亚南部地区。，
一个在诺里库姆（Noricum）［译注］诺里库姆包括奥地利中部和巴伐利亚一部分。
；有四个在潘诺尼亚（Pannonia）［译注］潘诺尼亚包括奥地利东部、匈牙利西部和
克罗地亚。，有三个在梅西亚（Maesia）［译注］梅西亚包括塞尔维亚东部和保加利
亚北部。，两个在达契亚（Dacia）［译注］达契亚包括罗马尼亚和捷克东部。；幼
发拉底河的防务需要八个军团，其中六个配备在叙利亚，两个在卡帕多细亚；埃及、阿
非利加和西班牙这几个很大的行省，因为远离战争，所以每个行省只要一个军团就可以
维护内部安宁。意大利共有两万名精兵，分别隶属城市支队和禁卫军，负责卫戍首都和
护卫元首的安全。禁卫军几乎是每次帝位篡夺的幕后主使人，使帝国步入分崩离析的地
步，因此值得我们重视。他们的装备和组织与一般军团无异，除了有更华丽的军容和更
颓废的军纪塔西佗说的是提比略（Tiberius）时代的军团状况，而迪翁·卡修斯说是亚
历山大·塞维鲁（AlexanderSeverus）时代，我尽量保持中庸之道
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大，我现在手头没有书也懒的去翻，但我记得罗马疆域基本确定以后，（即莱茵河，
: 多瑙河两线及黑森林地区）驻守在整条防线上的军团数字，也就是常备军，是超过十
: 万的。这个规模至少保持了数百年之久吧？
: 可能我记错了？
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c*****i
发帖数: 11737 | 66 罗马根本就没有信史，基本上是后人吹牛逼编的，你愿意信随你的便。最烦的就是你这
种读了几本洋人的书就觉得自己多有知识多牛逼的人。
【在 o***e 的大作中提到】
: 完了，你要是不写这贴，我还可以认为你的话有歧义，按另一种理解也不算错，现在看
: 来，我对你的评价就两条：1.缺乏对历史认识的深度。关于罗马，估计你的知识范畴不
: 超过中学历史教科书。2.难以和别人进行正常的知识交流。
: 你看看，“罗马从成立到灭亡军队数目超过10万都没几次”这叫什么话？是头脑清醒的
: 人应该说的么？要是罗马从某个时间点开始军队数目超过十万，然后一直保持到帝国末
: 期，这算一次？那没几次有啥了不得的呢？至于军队数目超过10万，我都不知说你啥好
: 了。第一次布匿战争罗马光阵亡就5万。好吧，这不能当罗马军队超10万的证据。那么
: 第二次布匿战争罗马光是坎尼一次战斗的战场上就7万多，罗马城内还有军队，西班牙
: 还有军队，加上之前和汉尼拔的两场战斗损失的，上10万稳稳的。而且你要注意，这些
: 数字统计不包括随军的奴隶和商人等闲杂人员（罗马在一段时间里，后勤是需要随军的
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c*****i
发帖数: 11737 | 67 罗马帝国衰亡史是谁写的，有什么史料依据？
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个是我刚才查到的《罗马帝国衰亡史》的文字，证实了我的记忆。罗马帝国是常年在
: 国防线保持30万到40万这个规模的职业军队的。
: 我家里有比较完整的记录这些军团数字，防区变迁的整个过程的书籍。不过看起来这个
: 也就够了。应该可以结论，罗马对于10万规模的常备军组织应该是很轻松并且长期做到
: 的。
: 六、罗马帝国的军事部署
: 就是如此的战争艺能，让罗马皇帝得以捍卫征服的广大地区，即使在各种美德因奢
: 侈和专制而腐化不堪的时候，帝国还能保持尚武精神。军队如果忽略纪律和训练，就无
: 法发挥强大战力。且军队人数今日仍可计算出来，一个正规军团有六千八百三十一名罗
: 马人，加上配属的协防军，总数约一万二千五百人。哈德良和后继诸帝在位的承平时代
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o***e
发帖数: 3526 | 68 "罗马根本就没有信史，基本上是后人吹牛逼编的"。哈哈，走投无路了吧？你罗马史的
储备都不够，就别跟这儿提罗马史学史了，你这属于自取其辱。我都懒得跟你搞史料辨
析。你就先说说古典时期的罗马史著作都有哪些？为啥都不可信吧？古典历史学家说了
，有罗马这么个地方，这么个国家，你觉得这个可信么？是不是也可以一闭眼：都是后
人编的？看你这几句话写的，基本逻辑都不要了。好吧就算是罗马根本就没信史（这话
本身就有语病，有歧义，真心不知道你到底想说明啥），那你拿唐朝和罗马比个屁啊？
罗马那边都没有可信的历史了，还比啥啊？你说你是不是自相矛盾呢？你关于罗马的历
史连中学课本的范畴都不超过也胡吹什么大气说罗马根本没有信史。罗马有没有信史也
是你这样的小白有资格说的？你都看过多少文献啊？
老实话说，我到现在都还没掉书袋呢。你知道我都看过什么书？我说过我有多牛逼么？
我到现在写的都不超过常识，所有材料来源范围连wiki都不超过，呵呵，对付你还用得
着炫耀看过多少书么？至于是不是洋人写的，呵呵，你给我举个国人写的可靠的罗马史
学著作来？罗马史的原始材料绝大多数显然和中国没半毛钱关系啊，你不看洋人的，你
想看谁的？我负责任的告诉你，中国这边连罗马史文献的翻译都问题一大堆，就别提罗
马史学著作了。我倒是挺奇怪的，你烦“读了几本洋人的书就觉得自己多有知识多牛逼
的人”的同时，就不烦连一本正经的罗马史著作都没读过也瞎得瑟罗马史的？连罗马史
基本的东西都搞不定还搞什么罗马斗唐朝这种小孩子撒尿和泥的玩意的应该算啥啊？你
自己说说看？更不要提，别人告诉你点知识，你都是一副拒绝的态度，半点学习精神都
没有，你说你和别人交流知识的能力是不是有问题啊？
【在 c*****i 的大作中提到】
: 罗马根本就没有信史，基本上是后人吹牛逼编的，你愿意信随你的便。最烦的就是你这
: 种读了几本洋人的书就觉得自己多有知识多牛逼的人。
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o***e
发帖数: 3526 | 69 FT，你真不知道还是装不知道？罗衰史的作者是爱德华-吉本童鞋啊。阿飞引的那段话
里面至少已经提到了两种古典文献：塔西陀的编年史和狄奥-卡西乌斯的罗马史。塔西
陀生于一世纪中叶，写的是一世纪的事情。本人当过执政官，能够接触官方档案。可信
度自己判断。这些都是维基上就能查到的东西，我可没掉书袋啊。你要是觉得洋人的东
西不可信，查百度也随便你。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 罗马帝国衰亡史是谁写的，有什么史料依据？
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