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发帖数: 2445 | 1 杨奎松
1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要
著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安
事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义
的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的
一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，
是怎么看待这种问题的？
我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今
后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实
事求是地用历史的眼光看待历史的问题。实际上，真正能够了解近代以来的历史的话，
我们就会发现，其实民族主义也好，爱国也好，在不同的时期，对于不同的个人或政党
，包括政府，都是有着与我们今天很不同的表现的。很难认为，爱国有一个亘古不变的
标准，并且是越激烈、越彻底就越真诚。
以孙中山在中日甲午战争时候的作为为例。没有人能够否认孙中山是中国近代以来最杰
出的爱国主义者。但是，熟悉近代史的读者都知道，孙中山自走向革命道路之后所做的
第一件轰轰烈烈的事情，就是1894年的广州起义。问题是，这次起义的背景是什么？是
中国正经历着中日战争史上的第一次惨败，国家面临被瓜分的危机。而且，孙中山不仅
选择这个时候发动起义，他还想利用敌国日本的帮助，来实现推翻满清政府的设想。结
果，这边日本正在北方进攻中国的海军和海防，邓世昌等爱国将领壮烈牺牲，那边孙中
山却在广州几度秘密求见日本领事，要求日本给中国革命者提供武器帮助。尽管日本政
府这时没有理会孙中山的请求，孙所发动的起义没有成功，但是这件事无疑留给后人一
个颇多困扰的问题：如果我们相信那个时候邓世昌他们更爱国的话，那么，孙中山他们
的行为又该如何理解呢？
也许有人会认为，这种例子还不足以说明问题，那么再来看一个更极端的例子。我们知
道，1915年日本乘着一战爆发，占据了原为德国所占据的中国胶东半岛，并且利用袁世
凯想要称帝、需要得到列强支持的机会，向袁政府提出了变相独占中国的“二十一条”
。自1960年代以来，就有资料显示，孙中山了解到日本政府的这一阴谋后，曾力图抢在
日本政府与袁政府达成条约之前，以日本帮助中国革命为前提，率先与日本达成一个类
似的秘密盟约。围绕着这一事件的真伪，学界已经进行了长达40年的激烈争论。一些学
者坚信孙中山不可能做出这种行为，因而认为这些资料不可信。但是，其实在这个时期
，更重要的，可能还不是这个没有签成的盟约的有无真伪的问题，而是孙中山领导的中
华革命党已经乘日军占领胶东半岛之机，在日控区建立了中华革命党东北军，并且开始
从日本占领区向当时中国政府所控制的山东其他地区发动进攻。要知道，日军占据胶东
半岛这件事，后来恰恰是爆发1919年全国范围的五四爱国反日运动的关键所在。然而，
中华革命党这时却利用日军的占领，在日本军方帮助下，建立起一支骨干为日本浪人和
日本中下级军官的革命党人的军队，试图以此来发动军事革命，推翻当时中国的中央政
府。如果我们不是历史地看问题，我们大概是不会把孙中山和中华革命党的这种行动与
“爱国”两字画上等号的。
也许会有人强调说，孙中山以及他所领导的这些革命组织，不过是些资产阶级的革命党
。而中国资产阶级的革命性，从来就是不彻底的，他们爱国自然也不可能彻底。那么，
我们再来看一个有共产党参与的例子。
1924年春天，正是国共第一次合作的蜜月期，双方却爆发了第一场公开的争论。争论的
焦点是如何对待外蒙古的地位和前途的问题。外蒙古这时还在中国的主权范围之内，但
是由于北京政府一直处于风雨飘摇之中，自顾不暇，因此已经失去了对外蒙古的实际控
制权。苏联不仅乘机进入了外蒙古，并且在外蒙古扶植起一个人民党，还利用它建立起
一个亲苏的政府。面对这种情况，北京政府极力反对，并拒绝与苏联政府发生外交关系
。双方几度谈判，均不得要领。为牵制北京政府，苏联这时也和南方的孙中山进行积极
的接触。孙中山和国民党的态度与北京政府略有不同，他与苏联外交代表越飞签订了一
个联合宣言，宣布在苏联方面承认外蒙古主权属于中国的前提下，赞同苏联红军可以暂
驻外蒙古。对于这个问题，中国共产党这时的态度又与孙中山和国民党不同。他们为了
推动北京政府在外交上做出妥协，公开主张对外蒙古的问题应当依据“民族自决”的原
则来行事。即应当允许外蒙古人民自己在这个问题上做出选择：是继续保持与中国关系
的现状，还是选择高度自治，抑或干脆独立出去。可以想象，中共的这一看法不可避免
地要受到国民党人的激烈批评。今天大概没有人会说共产党人不爱国吧？那么，何以共
产党当年对于维护中国在外蒙古主权问题上的态度，还不如国民党坚定呢？
○您提的这些事情真是让我很吃惊。实在是惭愧，我们也都学过历史，甚至很关心中国
的近现代史，但对您谈的这些事情几乎是闻所未闻。为什么会是这个样子？我们今天又
该怎样来理解这些事情呢？
其实，出现这种情况并不奇怪。我在讲中国近现代对外关系史的时候，一上来通常先给
同学们放一些投影，或留一个作业，让同学们看不同朝代的历史地图，比较不同时期古
代中国的疆域和版图有什么区别。这样做的目的，是让同学们在学习中国近现代对外关
系史的时候，脑子里先有一种历史感。就是要知道，中国近代以来的疆域和版图，并非
古已有之。古代中国的疆域版图的变动是非常大的，始终都是不确定的。这种不确定性
，并不是到清末就停止了。严格地说，它一直延续到了1940年代。如果具体到每一条具
体的边界的划定，某一小块土地或岛屿的归属，甚至延续到今天都还没有得到一个彻底
的最终的解决。试想，在这种并不确定的状态之下，我们又如何能够要求历史上的志士
仁人在对领土主权等问题的认识上，一定要保持同一的观点，甚或按照我们今人的认识
来行事呢？
○逻辑上这似乎是不错的，但是，近代国人真的对领土主权没有一致的看法吗？就以东
北地区而论，中俄之间也早就签订有《瑷珲条约》等相关的界约啊？为什么东北的主权
归属在近代以来还一直会受到挑战呢？
这恰恰是我们必须进一步提出来讨论的问题：为什么中国的领土和疆域长期以来不能确
定？说来也很简单，就是因为落后，因为中国近代化、或我们今天讲的现代化的进程开
始得太晚。我们这里需要明确一个概念，就是我们今天所谈论的民族国家，包括近代以
来的中国，与古代的或中世纪的国家，是根本不同的。欧洲30年战争以前，世界上还没
有什么主权和领土的观念，自然也就谈不上有什么确定的国家的概念。这个地方今天是
你的，明天可能就是我的。直到这种弱肉强食、你争我夺的战争实在打不下去了，1648
年弄出一个《威斯特伐利亚条约》，于是才开始有了相互尊重主权与领土完整、建立国
与国之间平等外交关系及其共同遵守公认的国际法之类的观念，渐渐地产生出来。当然
，这并不是说从此以后弱肉强食的局面就改变了。尤其是对欧洲弱小国家和欧洲以外其
他落后民族，这种情况其实是随着工业化的发展而愈演愈烈了。近代的中国之所以会被
列强瓜分来瓜分去，几度面临着亡国灭种的危机，就是因为处在这样一个大的时代背景
之下。想当初，第一次鸦片战争之后，清政府不就是因为根本不懂国际法，又没有外交
常识，才会把治外法权拱手让出，并且主动与列强去协定关税的吗？在1840年以后差不
多100年的时间里，中国的志士仁人第一位的目标就是要建国，建一个能够自立于世界
民族之林的独立统一的中国。至于这个国，究竟应当有多大、能够包括哪些地方，在开
始的时候，国人之间自然也不会有很统一的看法。尤其是那些当年的革命者，公开以反
满为号召，因此，他们最初的建国目标往往也不出“复明”的范围，即试图恢复明朝的
疆土。关于这一点，我们只要看一看孙中山1905年成立同盟会时所提出的宗旨“驱逐鞑
虏，恢复中华，创建民国，平均地权”就能够明白。“驱逐鞑虏，恢复中华”，已经再
清楚不过地表明了孙中山等革命党人当时意图建国的范围。按照同盟会这时的建国设想
，它自然是不包括关外，也就是今天的东北地区的。
○但是，这样的主张，当时多数的中国人都能够接受吗？
当然有人不接受。在民族国家、民族构成及其疆域范围这些问题上，当年主张“保皇”
的康有为、梁启超的想法，远比孙中山革命党人的想法，要更符合今人的认识。为什么
会这样呢？这是因为他们是站在当时清政府的角度来认识国家民族问题的，和造反的革
命党人不一样。他们除了相信光绪皇帝尚有可为、值得信赖外，还因为以满清的国家为
国家，故不愿看到因为孙中山等人的反满革命而使中国旧有的版图四分五裂。问题是，
康有为他们的主张在当时有多少代表性呢？我们要知道，在当年，一个国家落后，不仅
会招致侵略，更重要的是会造成国人的民族情感和国家意识的淡薄。关于这种情况，我
们只要拿1895年的公车上书运动与1919年的五四运动略作比较，就可以明了其中原委。
我们知道，公车上书运动的发生，与五四运动的发生，具有大致相同的背景，都是针对
日本割占中国领土一事所进行的抗议，并且都是针对相关的正在签订中的条约。所不同
的是，1895年的马关条约，中国损失的是辽东半岛和台湾岛；而1919年的巴黎和约则使
中国无法收回胶东半岛。两相比较，马关条约的危害无疑要更加严重得多。今天有学者
质疑康有为等人的公车上书是否实际发生过，但肯定当年确曾有过全国性的上书现象。
问题是，这种爱国举动，仅仅集中在文武官员和一些中心城市的举人中间，在全国大多
数地方几乎没有太多反响。不仅如此，正如我们上面所提到的，当时在广东，孙中山等
革命党人还在秘密联络日本领事，希望取得援助，乘机发动推翻朝廷的武装起义。这种
情况和1919年的五四爱国运动形成了非常鲜明的对比。五四运动的爆发，全国各大中城
市几乎都有响应。其实际参与者，既有上层政府官员，更有大批知识分子和青年学生，
甚至还有相当多的普通市民。参加人数超过公车上书运动不知多少倍，影响也大得多。
也正因为如此，公车上书运动对政府签约几乎没有造成任何阻力，五四运动却能够迫使
政府向列强表示了拒签的态度。
这两次目的大致相同的运动，何以会有如此之大的区别呢？这里面原因很多，但有一条
值得注意，即1895年的中国，要远比1919年的中国更落后。
首先是信息传递的方式落后。1895年时，中国内地之间的交通基本还是靠马和马车；即
使是发生了甲午战争、闹出了割让辽东半岛和台湾岛这样的大乱子，稍远一些的城市要
想听到消息，通常都需要很长的时间。当时虽然已经开始使用电报，但多半也还只是官
方通讯的一种特殊手段，能够由此得到消息的人数非常有限。由于电报技术不普及，自
然也就没有什么报纸，普通人对于这类消息只能靠道听途说，难以确认。再加上当时信
息传播的方式还是用文言文，一般百姓被隔绝在外，其对社会影响之微弱，可想而知。
其次是旧学当道，新学未开。由于1895年既未开始向欧美日本派遣留学生，在国内也还
未开始办新学堂，城市作为教育和文化集散地的功能尚未形成，新式知识分子和接受新
式教育的、自我感觉与国家命运息息相关的学生群体也尚未出现。换言之，即使有割地
赔款之类的消息传出，因为没有容易受到这类消息刺激的受众，也难以形成群众性的抗
议浪潮。以康有为那时的热心，且又身在京城，能够组织数百上千举子进行公车上书，
最后竟因顾及会试而不了了之，亦可见当时情形之一斑了。
五四运动何以浩浩荡荡、一发而不可收拾？第一，电报通行，报纸杂志铺天盖地，巴黎
和会的消息转瞬间即传遍全国各大中城市；第二，新式知识分子人数众多，再加上青年
学生齐集各大中城市，思想观念与1895年的举子秀才根本不同，视爱国为己任，极易受
到此种消息的刺激，故而一呼百应；第三，帝国成了民国，民众观念上也大不同于晚清
时的臣民思想，国家民族之事，在许多城市居民看来，也与自己息息相关，从而也就有
了五四运动的群众基础。
两次爱国运动，两种不同规模，影响到革命党人的政治主张，也大不相同。孙中山在康
有为发动公车上书之时还可以在广州联络日本领事，而五四运动一发生，他连与日本进
行秘密外交都不行了。史料记载，孙中山在五四之前还一直试图与日本谈判，取得其援
助呢。而五四爱国运动爆发后不久，他就不仅公开地批评了日本的侵华野心，而且再也
不曾和日本人谈论过用满蒙地区之类的权益来交换援助的事情了。中国民族主义运动之
渐进及其效用，由此可知一二。
○关于这个问题，我有些不理解。为什么是在五四运动之后？事实上辛亥革命已经创立
了中华民国，孙中山和同盟会也已接受了“五族共和”的观念了，为什么这之后他还会
一度尝试拿满蒙地区的权益来交换日本人的援助呢？
要回答这个问题，我们可能需要先来谈一下何谓民族国家的问题。我们这里所说的国家
或民族，指的都是近代意义上的。它是根本区别于古代和中世纪的国家的。其区别，除
了有得到国际公认、受到国际法保护的确定的边界和独立的主权问题以外，更重要的则
是国民和国家的关系发生了根本的改变。古代的或中世纪的国家是什么？形象地说，就
是“朕即国家”，即所谓“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”。人民和国家的关
系，就是父父子子、君君臣臣的关系，是统治与被统治的关系。我们所以不能同意说被
清王朝玩弄于股掌之中、以排外为主旨的义和团运动是民族主义运动，其原因也就在这
里。
近代以来的民族国家是什么？是NATIONSTATE，也就是所谓的“国民国家”，即建立在
“天赋人权”和“主权在民”的基础上的国家。在这种国家里，每一个达到法定年龄的
国民，不仅享有前所未有的自由权，而且拥有选举权和被选举权，他们可以定期通过选
票来决定谁来代表他们行使管理国家和服务国民的权力。也正是在这种情况下，“民族
”才具有实质的意义。因为，它是由那些与国家的前途命运紧密地联系起来的、一个个
享有平等的权利与义务的国民集合而成的。因此，我们今天所高唱的“爱国主义”的口
号，不是诞生在中世纪的罗马帝国时代，也不是诞生在工业革命初期的英国，而是诞生
在法国大革命期间。为什么？因为只有这个时候人民才会相信，这个国家的命运与他们
自己的命运息息相关，从而也才会有所谓的“爱国主义”产生出来。如果当时的法国仍
旧是路易十六的，法国人还会那样热血膨湃地去投身于爱国战争吗？
了解到这一点，我们也就多少能够明白孙中山当年是怎样看待这种问题的了。很显然，
他之所以会那样做，是因为在他看来，无论是满清皇帝统治下的中国，还是袁世凯统治
下的中国，都不是他心目中真正意义上的国民的国家。在他心目中，中国作为汉族国家
的基本疆界是很清楚的。即使中华民国的最初建立，肯定了满蒙地区属于中国的版图范
围，但是，第一，在孙中山等人看来，满蒙从来不在中国历代汉族王朝的有效管辖范围
之内，如今也仍旧鞭长莫及；第二，与其让满清皇帝或另一个汉族皇帝袁世凯长期统治
下去，使中国人永远不能摆脱受奴役的地位，不如暂时做出一些权益上的牺牲，创立真
正的国民的国家。而类似这种观念，在共产党人其实也是一样。如抗战期间国共双方围
绕着《苏日中立条约》和《中苏友好同盟条约》的争论，就很典型。当然，也不仅是革
命党人，那些爱国知识分子也不例外。最近杨天石教授就考证过胡适1930年代中期为了
给国家建设争取时间，力主用承认伪满洲国的办法来避免中日战争的情况。
○这是不是可以看作为一种政治谋略？问题是，一般民众恐怕很难理解。毕竟，国家民
族的权益，在他们眼里是实实在在的。
其实民众对国家的认识和要求是非常不同的。对于绝大多数普通民众来说，真正实实在
在的是生活。在具体的生活层面之上，也有城与乡、中心与边缘、受过相当教育与很少
受过教育等等的不同。他们对国家民族问题的感受和主张因此也就不会是完全相同的。
何况，随着时间的发展，人的认识也会变化。即使历史发展到抗日战争，国人对国家民
族的认识也并非就都一致起来了。一个我们提得最多的例子，就是中国举国抗战的时候
，也正是汉奸倍出的时候。而如果我们能够历史地看问题，我们就不应该简单地断言：
凡是与日本人合作的，就一定是汉奸。我想，应当有不少人都看过姜文导演的电影《鬼
子来了》了吧？影片反映的，是抗战期间黄河边上一个村庄的农民，在日本人枪口下艰
难地讨生活的情形。那里算不上是中国最落后或最不发达的地区。但是，情况却没有太
大的差别。比如，许多农民从小到大没有进过城，没有上过学，更没有读过书报。他们
连中国过去有怎样的历史都不大清楚，你怎么要求他去爱国？他们和国家的关系，是通
过地主士绅和地方官吏在租税关系中体会到的。因此，他们其实无法真正感觉到国家能
够带给自己什么。这也正是为什么中国的农民历史上可以为了生活而揭竿起义，却不会
像士大夫那样关心到底由谁来统治他们。在他们看来，哪个朝代的租税轻，哪个朝代的
皇帝就是好皇帝。想一想历史上外族入侵时农民普遍表现出来的漠然态度，你就知道为
什么姜文电影中的农民没有我们通常在教科书中看到的那种民族主义的激情了。
关于这一点，最有力的一个例证莫过于1944年发生在河南的事情，当时已经是抗战行将
结束的时候了，日本人发动了豫湘桂战役，在横扫黄河以南的国民党守军时，当地农民
竟蜂拥而起帮助日本人打中国军队。为什么？就是因为当地农民太痛恨国民政府驻守河
南的将领汤恩伯及其军队了。由于守军的残酷压榨，导致那里的农民宁愿接受日本人，
也不愿受自己人的统治。从这个例子中很容易看出当年民族主义在中国普及的程度如何
。
当然，简单地认为这种事情只是发生在农村，也不公平。1947年底中共占领石家庄后，
当时负责指导城市接收工作的中共中央工委书记刘少奇就发现，石家庄老百姓里普遍存
在着一种“人心思汉(奸)”的情况。何以如此呢？就是因为国民政府抗战胜利后“接收
”变成“劫收”，导致民间怨声载道；再加上战争不断，经济恶化，许多市民转而怀念
伪军统治时期。因为那个时候社会要更有秩序得多，生活安定得多。同样，像东北这样
的地方，苏军帮助中国打败了日本关东军，结果因为其军纪不佳，再加上一度土匪横行
，东北老百姓中间也长时间流传着日本人比老毛子好的说法。而熟悉战后台湾史的人也
知道，国民政府接收台湾以后，因为太过腐败，和日本占领时期形成巨大反差，在台湾
民众中间自然也就发生了类似的心理。这种心理延续之久，甚至在国民党领导台湾经济
起飞之后，也依旧无法消除。
我举出上面的例子，只是想说明，我们不能因为我们今天生活的水平、环境，及其与国
家的关系改善了，就简单地拿今天的标准去衡量过去，甚或简单地去批评过去人如何如
何国家民族意识薄弱，轻易地指责谁谁是汉奸。我们必须理解，很多情况是不同的历史
条件或认识角度造成的。包括我们今天对国家和民族的认识，也都是在历史渐进的过程
中逐步发展完成的。即使到今天，即使是在国家、民族这种问题上，这种历史的渐进也
还是在继续其步伐。一个最简单不过的例子，二战结束后，联合国成立时，世界上只有
60多个国家，经过60年后，如今的联合国已经达到200个国家，几乎是二战结束时的三
倍。换句话来说，在这60年里，尽管已经不再是弱肉强食的时代，已经不再有一个国家
吞并另一国家的战争，国家的分裂、新的民族和国家的崛起，却仍旧在不断地发生着。
因此，我们要庆幸，中国因为太大和有悠久且统一的文化传统，因此没有被列强所瓜分
；中国因为走向近代化的过程恰好赶上两次世界大战，再加上历届政府或政党在外交上
没有犯太大的错误，因此才得以保有今天的领土和疆界。如果我们因为中国没有被瓜分
，因为我们能够有今天，反而自我膨胀起来，相信应该去找历史的后账，甚至动辄以中
国自古以来就是如何如何来看待我们和周边国家的关系，包括中国在世界政治当中的地
位，那不仅是不明智的，而且是注定要犯错误的。
○那么，在您看来，中国作为近代意义上的民族国家，应当是在什么时候形成的？民族
国家的形成与国人民族主义意识的发展具有怎样的一种关系？
中国作为一个近代意义上的民族国家的形成，毫无疑问是一个缓慢的、渐进的过程。正
如我前面讲到过的，形成一个近代意义上的民族国家，至少需要有两方面的条件，首先
是它要能够统一成一个民族，有独立、统一并且稳固的政府，因而有得到国际公认的主
权地位和领土疆域；其次是要有相当的民主，也就是说，国家不能是少数个人的，而应
当与多数国民的命运息息相关，多数人要认同这个国家，相信自己是可以行使主人的权
利的。这样的条件在1949年中华人民共和国成立以前，显然不具备。无论是晚清的皇权
统治，还是辛亥革命以后的北京政府时期，抑或是国民党在南京建立了中央政府之后，
几乎都没有能够实现这两个条件，特别是无法实现第一个条件。国民党在大陆统治了20
多年，连统一的问题和建立稳固的政治中心的问题都没有根本解决。其有效统治范围最
大的时候，也不过内地十几个省而已。在国民党统治时代，它始终没有能够改变中国最
大多数人口的农民与国家权力之间的那种隔膜的状况。因此，中国作为近代意义上的民
族国家，应该只是在中华人民共和国建立之后，才逐渐形成起来的。尽管这里面仍旧有
一个渐进的发展变化的过程，但很显然，只有到中华人民共和国建立之后，中国才真正
统一起来，它的疆域和政权也才真正稳固下来。同时，也只有在共产党的统治下，中国
的民众才如此广泛地被动员起来，变成整个国家机器中的一部分，使相当多的人相信自
己已经在当家作主了。这种感觉很容易让人们的民族主义情感得到满足。
我想你应当很清楚毛泽东建国之际传遍中国、至今仍旧让人念念不忘的那句豪言壮语：
“中国人民从此站起来了！”为了实现这样一个理想，近代以来多少志士仁人为此抛头
洒血，前赴后继。但是，惟有共产党满足了许多忧民忧国者的这种民族主义诉求。这也
就难怪，那样多原来寄希望于使中国更西方化的知识分子和社会名流，包括大批工商企
业人士，在国共两党最后的搏斗中，竟然会逐渐地倒向了共产党一边，欢欣鼓舞地一起
欢呼一个统一的中国的诞生。看看傅国涌今年出版的《1949年：中国知识分子的私人记
录》一书，你就可以了解那些原本崇尚民主的西化的知识分子和社会名流，何以会在国
共两党最后的搏斗中，大批倒向共产党一边了。
○我记得您在一篇文章中提到过，说民族主义是一把双刃剑，它既能起到动员民众的作
用，也很容易伤害到自己。您是不是认为离开历史的发展的眼光来看待中国近代以来的
屈辱史，会使民族主义偏离积极的方向？
的确如此。中国的问题很特殊，它在近代既是一个落后国家，同时又是一个有着几千年
文明史、很长时间以自我为中心的“天朝上国”。这种反差极大的情况，很容易造成国
人强烈的悲情意识。这种悲情意识的存在，在国家危亡、内外交迫的情况下，会起到动
员民众和激励斗志的作用；而一旦国力上升，却依然受人轻视、甚至只是感觉受人轻视
，都很容易反应过激。我发表过一篇讨论建国初毛泽东访苏时中苏两党民族主义碰撞的
论文，其中谈到的几点情况，就很反映问题。比如毛泽东动身前往苏联为斯大林祝寿这
件事，在国内引起的反响，就颇多负面。武汉总商会会长等一些工商界人士，就批评新
中国领袖不应去外国给外国领导人祝寿。他们的理由是：中国历代皇帝都是接受别国的
朝贡。即使学斯大林，也应该找一个边界地区，把别国的领导人请来会面，才足以显示
新中国的自尊。再比如，新中国建立，急需发展经济、引进资金和技术，经国内地方领
导人提议，中央批准，毛泽东和周恩来向苏联方面提出要求，订立了中苏经济合作的具
体协定，准备由苏联提供资金和技术，在中国成立包括航空、造船、石油、有色金属等
4个合营公司，双方各占50％的股份。这个消息传到国内，竟然引起包括北大、清华学
生和教授在内的一些人的抗议游行，认为是便利苏联攫取中国经济权益的丧权之举。结
果是，就连毛泽东回来后也认为应当彻底取消一切外资，才足以显示国家主权之独立。
因此，不仅一切外资企业从此不复存在，随着斯大林去世，中苏合营公司也很快宣告取
消。影响所及，当1954年10月苏联领导人赫鲁晓夫来华访问时，主动提出，中国南方剩
余劳动力多，而苏联西伯利亚地广人稀，需要开发，正好可以互通有无，因此建议中国
向苏联出口劳动力。对此，毛泽东当即反驳道：苏方的这种提议实际上是对中国人民的
一种污辱，如果我们采纳你们的建议，别人就会认为苏联对中国的看法同资本主义西方
国家是一样的。因为西方国家就是把中国看成是劳动力过剩、需要出口劳力来度日的贫
困国家。很显然，国人中这种看起来相当自负，实际上隐含自卑的矛盾心理，对当时的
领导人也不无影响。而以这样一种心态来处理对外事务，自然很容易摆不正自己的地位
。
○您说的这种现象的确很值得注意。那么你是不是同意说，在落后国家，正确引导和教
育国民热爱自己的民族和国家，是一个更为重要的问题？
中国与发达国家不可避免地在文化、教育以及生活水平，包括在政府管理与政治法律制
度等许多方面，会存在巨大落差。这种落差，注定会导致国人对国家和民族的认同意识
上会存在着差距。正视这种差距，理解人们之间认识不同的由来，应该远比有主观地去
引导和教育要来得现实得多。
有意识地引导和教育当然有必要。我们不用举别的事例，只要比较一下抗战期间国共两
党统治下农村地区落后农民民族意识的巨大差异就足够了。我们前面讲到过汤恩伯的军
队遭河南农民围攻的情况。与此同时，抗战期间中共根据地里的农民，却明显地支持抗
日。一位山西的农民讲过：我们村里的老百姓都喜欢八路军，小孩子看到八路来了，都
抢着去遛马；大人们也抢着去听差。为什么？因为八路军吃喝都给钱，不打骂百姓，打
日本鬼子比晋军强。从陕西过来的八路军没有一个当汉奸，当汉奸的都是晋军里面的人
。这里有很多人都当八路军了，村子里的人都说：“早一点当八路军，免得给晋军拉去
当兵。”在八路军占领区和国民党军队占领区的农民所以会有这样的区别，当然是和中
共在政治上的组织、宣传、引导和教育分不开的。
当然，从上面的例子中其实也可以看出，中共和八路军当年能够把农民吸引过来，动员
起来，教育其懂得为什么救国，更多的也并不靠讲什么民族主义的大道理，而是靠他们
自身的言行和榜样，来使农民从比较中受到影响。今天的情况其实也差不太多。与其批
评指责别人不爱国，讲些大道理，倒不如从自己做起，特别是从每一件小事做起。台湾
高振东教授谈到过一件事，广岛亚运会举行闭幕式，与会的数万日本观众离场后，体育
场竟和开场前一样干净，找不到一片碎纸。天安门广场举行活动后，每每满地垃圾，需
要十几辆卡车才能运完。相比之下，我们为什么不能引导和教育国人向日本人学习，处
处注意规范和约束自己的言行，自觉地为国争光呢？我想，他的这个说法很有些道理。
以我个人的感想，当我们一些人民族主义情绪膨胀，四面出击地指责他人的时候，不知
道有没有先检讨一下我们自己的问题呢？只有身正才不怕影斜，如果我们自己都没有做
到的事情，反过来去指责他人，要求他人必须做到，那就不仅不足以服人，而且势必会
造成反效果。
正确引导国人的民族主义情绪，依我看，最好是把那种对外的亢奋心态，更多地转移到
解决好我们自己的事情上面来。邓小平关于要“韬光养晦”的意见，恐怕不能轻易放弃
。实际上，我们如今要解决的问题还很多。比如我们要国人爱国，首先就要他熟悉中国
的历史和文化，如果一个人连自己民族的历史和文化都不熟悉、不喜欢，又怎么能谈得
上热爱自己的祖国呢？而要做到这一点，第一步当然就要让每一个中国人都能够受教育
，而且从小就应当受到优良的传统文化的熏陶，而不是空洞地强行去灌输一些完全不知
从何而来的大道理。要如此，又要首先使人们的生活相对富裕，至少政府要能满足绝大
多数家庭维持衣食住行和享受教育、医疗及养老的基本需要。因为“仓廪足”才能“知
礼节”；饭都吃不饱，又如何能够去学习爱国的道理。就是学了，又如何能够体会到国
家对自己的好处？还是那句话，对于每一个具体的国民而言，更重要的还是现实生活的
感受。所谓爱国的情感，理当是由人们对国家和民族的满足感、乃至于自豪感中油然而
生的。
当然，“仓廪足”了，也不见得就一定能“知礼节”。一方面，百姓要真正达到衣食无
忧的境界，必须确保礼乐不会崩坏；另一方面，如果没有相应的政治建设，国人越来越
找不到当家作主的感觉，也就不会有对国家真正的忠诚与热爱。至于应当建设怎样的政
治，在这里，我很愿意借用龙应台最近一篇文章中非常形象的说法，来畅想一下做一个
对国家有自豪感的国民的感受：
○他应当不怕警察，因为有法律保障了他的权利；他发言批评，可以不担心被整肃；他
需要病床，可以不经过贿赂；他的儿女参加考试落榜，不会怨天尤人，因为他不必怀疑
考试会舞弊或不公；他进出政府大楼，不必经过卫兵盘查，不需要开介绍信；他去办一
个手续，申请一个文件，盖几个章，公务员不会给他脸色；各级政府和国营机构的年度
开支，包括每一块钱的流向，不会轻易地被贪污和挪用，他可以随时举证要求调查；任
何一届政府办事拖拉或服务态度不好，他都有权用选票在下一届选举中来改变这种情况
……
总之一句话，与其高唱民族主义一致对外，不如脚踏实地地做好我们面前急需要做的种
种事情，让国人能早日以做一个中国人而自豪。
《南方周末》 2005年7月28日 |
f******f
发帖数: 457 | 2 楼主转这个真有讽刺意味。
只要说TG一点好话，就叫盲目爱国；添国军，添汪萎，添美帝，添小日本，甚至添到棒
子才叫理性爱国。
杨教授没少批评TG，但是该给TG credit的时候人家也给了。这样才能让人信服。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 杨奎松
: 1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要
: 著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安
: 事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
: ○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义
: 的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的
: 一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，
: 是怎么看待这种问题的？
: 我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今
: 后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实
|
f******f
发帖数: 457 | 3 楼主转这个真有讽刺意味。
只要说TG一点好话，就叫盲目爱国；添国军，添汪萎，添美帝，添小日本，甚至添到棒
子才叫理性爱国。
杨教授没少批评TG，但是该给TG credit的时候人家也给了。这样才能让人信服。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 杨奎松
: 1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要
: 著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安
: 事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
: ○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义
: 的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的
: 一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，
: 是怎么看待这种问题的？
: 我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今
: 后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实
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r*******j
发帖数: 2445 | 4 你咋知道我没给tg该给的credit？
【在 f******f 的大作中提到】
: 楼主转这个真有讽刺意味。
: 只要说TG一点好话，就叫盲目爱国；添国军，添汪萎，添美帝，添小日本，甚至添到棒
: 子才叫理性爱国。
: 杨教授没少批评TG，但是该给TG credit的时候人家也给了。这样才能让人信服。
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s**********0
发帖数: 1128 | 5 大致看了一下，说得在理，尤其最后一段。这个和奇慰你，一点毛关系也没有啊，你是
添日的小日，你搞错对象了吧？ |
r*******j
发帖数: 2445 | 6 和你这个无脑五毛小将一点关系没有。
【在 s**********0 的大作中提到】
: 大致看了一下，说得在理，尤其最后一段。这个和奇慰你，一点毛关系也没有啊，你是
: 添日的小日，你搞错对象了吧？
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s**********0
发帖数: 1128 | 7
我是不是五毛这个没有定论，你是小日杂这个是本班定论，不信你投票一下啊
【在 r*******j 的大作中提到】
: 和你这个无脑五毛小将一点关系没有。
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r*******j
发帖数: 2445 | 8 彭德怀刘少奇是反党分子和内奸工贼，当初可是全国定论。
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 我是不是五毛这个没有定论，你是小日杂这个是本班定论，不信你投票一下啊
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s**********0
发帖数: 1128 | 9
一码归一码，你脑袋短路了。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 彭德怀刘少奇是反党分子和内奸工贼，当初可是全国定论。
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r*******j
发帖数: 2445 | 10 你装作你的脑子没短路有用吗？
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 一码归一码，你脑袋短路了。
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s**********0
发帖数: 1128 | 11
恭喜你，你进步了，不当回声筒了。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你装作你的脑子没短路有用吗？
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r*******j
发帖数: 2445 | 12 可是你的脑子还是依旧短路。
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 恭喜你，你进步了，不当回声筒了。
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s**********0
发帖数: 1128 | 13
你添日添到没救了，刚有了点进步，不当回声筒了，现在又绕回来了。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 可是你的脑子还是依旧短路。
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r*******j
发帖数: 2445 | 14 你装作你有救有用吗？
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 你添日添到没救了，刚有了点进步，不当回声筒了，现在又绕回来了。
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f******f
发帖数: 457 | 15 真的有必要伪装么？
中文对本版的大多数是母语！
我说的好听点你这叫矫枉过正。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你咋知道我没给tg该给的credit？
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r*******j
发帖数: 2445 | 16 你装作你不是大脑短路也装不像。
【在 f******f 的大作中提到】
: 真的有必要伪装么？
: 中文对本版的大多数是母语！
: 我说的好听点你这叫矫枉过正。
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f******f
发帖数: 457 | 17 不要老把别人都当你，和你只能谈屁股。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你装作你不是大脑短路也装不像。
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s***r
发帖数: 1480 | 18 LZ发这篇文章是认为他支持了自己的“中国由日本统治会更好”的论调吗？ |
r*******j
发帖数: 2445 | 19 你把屁股当大脑，别以为别人都和你一样。
【在 f******f 的大作中提到】
: 不要老把别人都当你，和你只能谈屁股。
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b**k
发帖数: 3472 | 20 奇薇的绝招， 说不过就转进。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 彭德怀刘少奇是反党分子和内奸工贼，当初可是全国定论。
|
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r*******j
发帖数: 2445 | 21 你装作小将不转进有用吗？
【在 b**k 的大作中提到】
: 奇薇的绝招， 说不过就转进。
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b**k
发帖数: 3472 | 22 和奇薇你比是没用阿
你大概练过葵花宝典， 转进的速度太快了
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你装作小将不转进有用吗？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 23 小将集体自宫练过皮鞋剑法。
【在 b**k 的大作中提到】
: 和奇薇你比是没用阿
: 你大概练过葵花宝典， 转进的速度太快了
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k**0
发帖数: 19737 | 24 应该脚踏实地的爱国，不当倭杂 - 李将军你好好学学 lol
【在 r*******j 的大作中提到】
: 杨奎松
: 1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要
: 著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安
: 事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
: ○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义
: 的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的
: 一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，
: 是怎么看待这种问题的？
: 我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今
: 后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实
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r*******j
发帖数: 2445 | 25 tg对日本战犯一个不杀，算不算当倭杂？
好好爱国就是像美国教授那样把青春和子孙都奉献给美帝。用脚投票主动脱离中国人统
治接受外国人统治，然后在网上号召大家好好爱国？
【在 k**0 的大作中提到】
: 应该脚踏实地的爱国，不当倭杂 - 李将军你好好学学 lol
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k**0
发帖数: 19737 | 26 TG不杀日本战犯可以说是宽宏大量，但是TG从没有否定日军的罪行。
我们这样身在外国的中国人希望中国好一点错都没有。如果真的讨厌中国，那就好好过活
，已经身在国外，想不关心中国很容易。
但像你这种货，为了反TG不惜抹黑TG任何事迹，甚至可以为日军南京大屠杀修饰，而且
说中国二战是负贡献，就是地地道道的汉奸倭杂.
【在 r*******j 的大作中提到】
: tg对日本战犯一个不杀，算不算当倭杂？
: 好好爱国就是像美国教授那样把青春和子孙都奉献给美帝。用脚投票主动脱离中国人统
: 治接受外国人统治，然后在网上号召大家好好爱国？
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r*******j
发帖数: 2445 | 27 TG对十恶不赦的日本战犯一个不杀，这难道不是日军的罪行？
我几时为日军南京大屠杀修饰？证据？
你们小将整天攻击国军抗日，难道不是地道的汉奸倭杂？
过活
【在 k**0 的大作中提到】
: TG不杀日本战犯可以说是宽宏大量，但是TG从没有否定日军的罪行。
: 我们这样身在外国的中国人希望中国好一点错都没有。如果真的讨厌中国，那就好好过活
: ，已经身在国外，想不关心中国很容易。
: 但像你这种货，为了反TG不惜抹黑TG任何事迹，甚至可以为日军南京大屠杀修饰，而且
: 说中国二战是负贡献，就是地地道道的汉奸倭杂.
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k**0
发帖数: 19737 | 28 你的所作所为大家看得多了， 你现在装健忘症有用么？
我们平时调侃国军校长无能再多，也说不会说出“中国二战是负贡献”这种反人类的话。
【在 r*******j 的大作中提到】
: TG对十恶不赦的日本战犯一个不杀，这难道不是日军的罪行？
: 我几时为日军南京大屠杀修饰？证据？
: 你们小将整天攻击国军抗日，难道不是地道的汉奸倭杂？
:
: 过活
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r*******j
发帖数: 2445 | 29 如何论证“中国二战是负贡献”是反人类？你装作你能代表人类有用吗？
话。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你的所作所为大家看得多了， 你现在装健忘症有用么？
: 我们平时调侃国军校长无能再多，也说不会说出“中国二战是负贡献”这种反人类的话。
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k**0
发帖数: 19737 | 30 看看，脑残了吧? 连你美国干爹都不敢说“中国二战是负贡献”，小心你的五毛！
【在 r*******j 的大作中提到】
: 如何论证“中国二战是负贡献”是反人类？你装作你能代表人类有用吗？
:
: 话。
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r*******j
发帖数: 2445 | 31 你装作你苏联爸爸认为“中国二战是正贡献”有用吗？小心你的五卢布。
【在 k**0 的大作中提到】
: 看看，脑残了吧? 连你美国干爹都不敢说“中国二战是负贡献”，小心你的五毛！
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p******o
发帖数: 9007 | 32 谁认为中国二战是负贡献，除了你？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你装作你苏联爸爸认为“中国二战是正贡献”有用吗？小心你的五卢布。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 将军又血口喷人了。呵呵。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你装作你苏联爸爸认为“中国二战是正贡献”有用吗？小心你的五卢布。
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g****j
发帖数: 776 | 34 死了几千万人，打了8年，拖着百万日军伪军无法投入东南亚战场被称作负贡献尼玛不
算反人类算啥。
你鸭就是个倭杂畜生装也没用别抵赖了
【在 r*******j 的大作中提到】
: 如何论证“中国二战是负贡献”是反人类？你装作你能代表人类有用吗？
:
: 话。
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r*******j
发帖数: 2445 | 35 停战时日军还占据中国大半领土，奴役人民攫取资源，难道你认为这是正的贡献？
【在 p******o 的大作中提到】
: 谁认为中国二战是负贡献，除了你？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 36 呵呵，你对五毛小将首先开启人身攻击视而不见。这双重标准也太赤裸裸了吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军又血口喷人了。呵呵。
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r*******j
发帖数: 2445 | 37 谁说百万日军伪军无法投入东南亚战场？日军投入东南亚战场的除掉战死的直到停战时
还有百万幸存者。伪军投入东南亚战场有嘛用？日军在东南亚战场投入的兵力已是它能
投入的极限，再多了后勤保障维持不了死的只有更多更快。简单的说，日军在东南亚战
场不是缺人而是缺运输船和有效护航手段。这个根本是无法解决的痼疾。
【在 g****j 的大作中提到】
: 死了几千万人，打了8年，拖着百万日军伪军无法投入东南亚战场被称作负贡献尼玛不
: 算反人类算啥。
: 你鸭就是个倭杂畜生装也没用别抵赖了
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p******o
发帖数: 9007 | 38 牵制日军兵力，消耗日本资源，这不是正贡献？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 停战时日军还占据中国大半领土，奴役人民攫取资源，难道你认为这是正的贡献？
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r*******j
发帖数: 2445 | 39 日军在中国战场得大于失。首先中国战争最多牵制日军60-100万兵力。日本投降时有
720万兵力，区区60-100万兵力不算什么。我之前说了日军在太平洋缺的不是陆军兵力
，而是海军舰船飞机和运输船。这个是日本的痼疾。往太平洋头更多的陆军兵力，由于
缺乏后勤保障指挥死的更快更多。日本同样攫取了中国资源奴役中国人口。
【在 p******o 的大作中提到】
: 牵制日军兵力，消耗日本资源，这不是正贡献？
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r*******j
发帖数: 2445 | 40 不抵抗-200，抵抗-100。抵抗相对不抵抗是+100，但是中国贡献绝对值还是-100。
【在 p******o 的大作中提到】
: 牵制日军兵力，消耗日本资源，这不是正贡献？
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k**0
发帖数: 19737 | 41 倭杂脑残如此，真是一朵奇葩
【在 r*******j 的大作中提到】
: 不抵抗-200，抵抗-100。抵抗相对不抵抗是+100，但是中国贡献绝对值还是-100。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 42 你装作你不是脑残倭杂奇葩有用吗？
【在 k**0 的大作中提到】
: 倭杂脑残如此，真是一朵奇葩
|
s**********e
发帖数: 33562 | 43 请问中国的抵抗的贡献值是多少？100？还是－100？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 不抵抗-200，抵抗-100。抵抗相对不抵抗是+100，但是中国贡献绝对值还是-100。
|
p******o
发帖数: 9007 | 44 (-100) - (-200) = ?
【在 r*******j 的大作中提到】
: 不抵抗-200，抵抗-100。抵抗相对不抵抗是+100，但是中国贡献绝对值还是-100。
|
p******o
发帖数: 9007 | 45 既然牵制了日军60-100万兵力，那就是正贡献。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 日军在中国战场得大于失。首先中国战争最多牵制日军60-100万兵力。日本投降时有
: 720万兵力，区区60-100万兵力不算什么。我之前说了日军在太平洋缺的不是陆军兵力
: ，而是海军舰船飞机和运输船。这个是日本的痼疾。往太平洋头更多的陆军兵力，由于
: 缺乏后勤保障指挥死的更快更多。日本同样攫取了中国资源奴役中国人口。
|
p******o
发帖数: 9007 | 46 “1648年弄出一个《威斯特伐利亚条约》，于是才开始有了相互尊重主权与领土完整、
建立国与国之间平等外交关系及其共同遵守公认的国际法之类的观念，渐渐地产生出来
。”
这句话有问题，是不是没有这个条约，或者签署这个条约及后继者之前的边界都不合法？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 杨奎松
: 1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要
: 著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安
: 事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
: ○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义
: 的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的
: 一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，
: 是怎么看待这种问题的？
: 我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今
: 后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实
|
r*******j
发帖数: 2445 | 47 抵抗相对于不抵抗是100，但是即使抵抗，中国贡献绝对值仍为-100。
你说法国波兰抵抗德国的贡献值是正是负？意大利对轴心国的贡献是正是负？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问中国的抵抗的贡献值是多少？100？还是－100？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 48 合的哪家的法？
法？
【在 p******o 的大作中提到】
: “1648年弄出一个《威斯特伐利亚条约》，于是才开始有了相互尊重主权与领土完整、
: 建立国与国之间平等外交关系及其共同遵守公认的国际法之类的观念，渐渐地产生出来
: 。”
: 这句话有问题，是不是没有这个条约，或者签署这个条约及后继者之前的边界都不合法？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 49 被日军奴役上亿人口攫取沦陷区资源用以维持战争，那就是负贡献。
【在 p******o 的大作中提到】
: 既然牵制了日军60-100万兵力，那就是正贡献。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 50 也就是说中国贡献为负（绝对而言）但是中国抵抗贡献为正（相对而言）？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 抵抗相对于不抵抗是100，但是即使抵抗，中国贡献绝对值仍为-100。
: 你说法国波兰抵抗德国的贡献值是正是负？意大利对轴心国的贡献是正是负？
|
|
|
r*******j
发帖数: 2445 | 51 抵抗相对不抵抗为正。但是中国绝对值为负。你说说意大利是不是抵抗了盟军？意大利
对轴心国是正是负？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也就是说中国贡献为负（绝对而言）但是中国抵抗贡献为正（相对而言）？
|
p******o
发帖数: 9007 | 52 你说法国波兰抵抗德国的贡献值是正是负？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 抵抗相对于不抵抗是100，但是即使抵抗，中国贡献绝对值仍为-100。
: 你说法国波兰抵抗德国的贡献值是正是负？意大利对轴心国的贡献是正是负？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 53 你说法国波兰的贡献绝对值是正是负？
【在 p******o 的大作中提到】
: 你说法国波兰抵抗德国的贡献值是正是负？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 54 你不觉得“中国贡献为负（绝对而言）但是中国抵抗贡献为正（相对而言）”这样的逻
辑很搞吗？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 抵抗相对不抵抗为正。但是中国绝对值为负。你说说意大利是不是抵抗了盟军？意大利
: 对轴心国是正是负？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 55 一点都不搞，很容易理解。中国如果不抵抗被日军占领全境，那么贡献-200。抵抗了被
日本占领半壁江山，贡献-100。但是抵抗相对不抵抗有100的正相对值。
意大利不是总被认为为轴心国做了负贡献？难道意大利没有抵抗盟军？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不觉得“中国贡献为负（绝对而言）但是中国抵抗贡献为正（相对而言）”这样的逻
: 辑很搞吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 56 真有趣，同一个逻辑，你以前说“搞”，现在说“一点都不搞”。到底是搞还是不搞？
呵呵。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 一点都不搞，很容易理解。中国如果不抵抗被日军占领全境，那么贡献-200。抵抗了被
: 日本占领半壁江山，贡献-100。但是抵抗相对不抵抗有100的正相对值。
: 意大利不是总被认为为轴心国做了负贡献？难道意大利没有抵抗盟军？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 57 你记了我多少小本本？呵呵，看来你的确被我伤得很深啊。
搞或不搞不是重点，重点是我的结论始终未变。
搞或不搞也不是一成不变的。一个笑话，对你搞，对我不搞。一个笑话，你第一次听觉
得搞，第二次听觉得不搞。都有可能。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 真有趣，同一个逻辑，你以前说“搞”，现在说“一点都不搞”。到底是搞还是不搞？
: 呵呵。
|
p******o
发帖数: 9007 | 58 因为意大利在，德军战斗遭到很大损失。难道因为中国，盟军战斗遭到重大损失？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 一点都不搞，很容易理解。中国如果不抵抗被日军占领全境，那么贡献-200。抵抗了被
: 日本占领半壁江山，贡献-100。但是抵抗相对不抵抗有100的正相对值。
: 意大利不是总被认为为轴心国做了负贡献？难道意大利没有抵抗盟军？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 59 1 我可没有记小本本。我不过是因为想知道你最早的陈述究竟是什么上网搜了一下而已
。呵呵。
2 搞，和不搞，都是你自己的感受，干我何事？自己前后矛盾了就开始玩模糊数学的把
戏了？呵呵。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你记了我多少小本本？呵呵，看来你的确被我伤得很深啊。
: 搞或不搞不是重点，重点是我的结论始终未变。
: 搞或不搞也不是一成不变的。一个笑话，对你搞，对我不搞。一个笑话，你第一次听觉
: 得搞，第二次听觉得不搞。都有可能。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 60 因为意大利在，德军战斗遭到很大损失。
-----------------------------
如何证明的？没有意大利在，本来意大利受到的那部分损失也要德军承担。
【在 p******o 的大作中提到】
: 因为意大利在，德军战斗遭到很大损失。难道因为中国，盟军战斗遭到重大损失？
|
|
|
p******o
发帖数: 9007 | 61 我只是帮你解释你声称的意大利对轴心国造成负贡献。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 因为意大利在，德军战斗遭到很大损失。
: -----------------------------
: 如何证明的？没有意大利在，本来意大利受到的那部分损失也要德军承担。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 62 对你而言搞，对我而言不搞。听起来搞，实际仔细想想不搞。
你能否认你记我小本本的事实吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我可没有记小本本。我不过是因为想知道你最早的陈述究竟是什么上网搜了一下而已
: 。呵呵。
: 2 搞，和不搞，都是你自己的感受，干我何事？自己前后矛盾了就开始玩模糊数学的把
: 戏了？呵呵。
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r*******j
发帖数: 2445 | 63 你自己无法自圆其说。
【在 p******o 的大作中提到】
: 我只是帮你解释你声称的意大利对轴心国造成负贡献。
|
p******o
发帖数: 9007 | 64 无法自圆其说的是你。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你自己无法自圆其说。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 65 呵呵，你说说意大利怎样给德军造成额外损失了，算你能自圆其说。
【在 p******o 的大作中提到】
: 无法自圆其说的是你。
|
p******o
发帖数: 9007 | 66 说意大利负贡献的是你，该你自圆其说。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 呵呵，你说说意大利怎样给德军造成额外损失了，算你能自圆其说。
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r*******j
发帖数: 2445 | 67 那你是否认同意大利负贡献？
【在 p******o 的大作中提到】
: 说意大利负贡献的是你，该你自圆其说。
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p******o
发帖数: 9007 | 68 我不知道你要声明什么，依据什么。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 那你是否认同意大利负贡献？
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r*******j
发帖数: 2445 | 69 意大利对轴心国贡献为负。你是赞同还是不赞同这个结论。
【在 p******o 的大作中提到】
: 我不知道你要声明什么，依据什么。
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s**********e
发帖数: 33562 | 70 请问你自己赞成这个结论吗？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 意大利对轴心国贡献为负。你是赞同还是不赞同这个结论。
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r*******j
发帖数: 2445 | 71 当然赞同。现在请你正面回答这个问题。别转进。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问你自己赞成这个结论吗？
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p******o
发帖数: 9007 | 72 这是你的结论？依据何在？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 意大利对轴心国贡献为负。你是赞同还是不赞同这个结论。
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r*******j
发帖数: 2445 | 73 别急，请你先回答我的问题。
【在 p******o 的大作中提到】
: 这是你的结论？依据何在？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 74 你赞同意大利对轴心国贡献为负，是不？
我不是很能够确定，但是倾向于不赞同。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 当然赞同。现在请你正面回答这个问题。别转进。
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p******o
发帖数: 9007 | 75 你先提出意大利贡献为负，我想看看你的推理过程和依据。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 别急，请你先回答我的问题。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 76 我先向你提出问题，所以还是请你先回答我的问题。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你先提出意大利贡献为负，我想看看你的推理过程和依据。
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r*******j
发帖数: 2445 | 77 你赞同意大利对轴心国贡献为负，是不？---是
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你赞同意大利对轴心国贡献为负，是不？
: 我不是很能够确定，但是倾向于不赞同。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 78 那请问你怎么得出这个结论的？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你赞同意大利对轴心国贡献为负，是不？---是
|
p******o
发帖数: 9007 | 79 你先提出这个论点，你有义务证明一下。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 我先向你提出问题，所以还是请你先回答我的问题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 欢迎李将军分别列举：
意大利对盟国的贡献
意大利对轴心国的贡献 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 81 我先向你提出问题，你有义务先回答我的问题。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你先提出这个论点，你有义务证明一下。
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r*******j
发帖数: 2445 | 82 这玩艺网上一搜到处都是。
http://wenwen.soso.com/z/q147802126.htm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 欢迎李将军分别列举：
: 意大利对盟国的贡献
: 意大利对轴心国的贡献
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p******o
发帖数: 9007 | 83 你同意上面的观点和推理？
“意大利造成了两个对德国不利的后果：
1）发动侵俄战争的时间受到了延缓。
2）一部分的德军（克莱斯特部）在巴尔干战役后又立即加入侵俄的南线，来不及休整
，作战受到影响。
同样在北非战场上的失败，使得希特勒将隆美尔派到北非，但相信失去了“沙漠之狐”
雅号而在苏德战场上的隆美尔其价值应远远大于在沙漠中的作用。
反而意大利有对同盟国作了间接的贡献：
1）破坏了希特勒用间接路线孤立英国的计划。
2）使英国惨败之后获得重整士气的机会。
3）北非战役使联军有了用武之地并为未来奠定基础。 ”
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这玩艺网上一搜到处都是。
: http://wenwen.soso.com/z/q147802126.htm
|
r*******j
发帖数: 2445 | 84 我先向你提出问题，你有义务先回答我的问题。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你同意上面的观点和推理？
: “意大利造成了两个对德国不利的后果：
: 1）发动侵俄战争的时间受到了延缓。
: 2）一部分的德军（克莱斯特部）在巴尔干战役后又立即加入侵俄的南线，来不及休整
: ，作战受到影响。
: 同样在北非战场上的失败，使得希特勒将隆美尔派到北非，但相信失去了“沙漠之狐”
: 雅号而在苏德战场上的隆美尔其价值应远远大于在沙漠中的作用。
: 反而意大利有对同盟国作了间接的贡献：
: 1）破坏了希特勒用间接路线孤立英国的计划。
: 2）使英国惨败之后获得重整士气的机会。
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p******o
发帖数: 9007 | 85 你先提出论点，你有义务证明。
你向我提出问题，我没有义务回答，更没有义务先回答。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 我先向你提出问题，你有义务先回答我的问题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 网上的东西可靠吗？或者是你没有自己的看法，看网上怎么说你就怎么认为？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这玩艺网上一搜到处都是。
: http://wenwen.soso.com/z/q147802126.htm
|
r*******j
发帖数: 2445 | 87 网上提出论点的人多了，都证明了吗？
我先向你提出问题，你若不先回答，我没有义务回答你的任何问题。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你先提出论点，你有义务证明。
: 你向我提出问题，我没有义务回答，更没有义务先回答。
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p******o
发帖数: 9007 | 88 提出论点，就有证明的义务。没有人要求，你可以不证明，但是有人要求，你就要证明。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 网上提出论点的人多了，都证明了吗？
: 我先向你提出问题，你若不先回答，我没有义务回答你的任何问题。
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r*******j
发帖数: 2445 | 89 说明这么认为的人不少。我也是这么认为的。
还有著名的这段话：
一名德国将军说：如果意大利保持中立的话，我们只要两个师来监视它；如果意大利与
我们作对的话，那我们就用5个师来攻击他；但意大利与我们结盟，我军就必须耗费50
个师的力量去保护他！！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 网上的东西可靠吗？或者是你没有自己的看法，看网上怎么说你就怎么认为？
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 请问是哪个著名将军说的？
50
【在 r*******j 的大作中提到】
: 说明这么认为的人不少。我也是这么认为的。
: 还有著名的这段话：
: 一名德国将军说：如果意大利保持中立的话，我们只要两个师来监视它；如果意大利与
: 我们作对的话，那我们就用5个师来攻击他；但意大利与我们结盟，我军就必须耗费50
: 个师的力量去保护他！！
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r*******j
发帖数: 2445 | 91 你怎么知道是著名将军说的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问是哪个著名将军说的？
:
: 50
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p******o
发帖数: 9007 | 92 中国中立的话，美国不需要监视，如果中国助战日本的话，至少日本可以抽调120万陆
军出来。中国助战美国的话，美国也没必要出动120万保卫中国。
50
【在 r*******j 的大作中提到】
: 说明这么认为的人不少。我也是这么认为的。
: 还有著名的这段话：
: 一名德国将军说：如果意大利保持中立的话，我们只要两个师来监视它；如果意大利与
: 我们作对的话，那我们就用5个师来攻击他；但意大利与我们结盟，我军就必须耗费50
: 个师的力量去保护他！！
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r*******j
发帖数: 2445 | 93 但是中国被日军占据半壁江山，攫取资源奴役一亿人民是事实。如果中国中立日本也不
踏上中国国土的话，日本会败得更快。或许根本没胆子向美国开战。
【在 p******o 的大作中提到】
: 中国中立的话，美国不需要监视，如果中国助战日本的话，至少日本可以抽调120万陆
: 军出来。中国助战美国的话，美国也没必要出动120万保卫中国。
:
: 50
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p******o
发帖数: 9007 | 94 这是日本占据中国造成的，不是中国主动贡献的。就好比强盗抢了你的财物而发家致富
，不会说你对他的人生有贡献。
不踏上中国国土的话，日本会败得更快。或许根本没胆子向美国开战。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 但是中国被日军占据半壁江山，攫取资源奴役一亿人民是事实。如果中国中立日本也不
: 踏上中国国土的话，日本会败得更快。或许根本没胆子向美国开战。
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s**********e
发帖数: 33562 | 95 好吧，就算不是著名将军，请问这位德国将军是谁？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你怎么知道是著名将军说的？
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r*******j
发帖数: 2445 | 96 被动贡献也是负贡献。你的财物对强盗是正贡献。
【在 p******o 的大作中提到】
: 这是日本占据中国造成的，不是中国主动贡献的。就好比强盗抢了你的财物而发家致富
: ，不会说你对他的人生有贡献。
:
: 不踏上中国国土的话，日本会败得更快。或许根本没胆子向美国开战。
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r*******j
发帖数: 2445 | 97 我不知道。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，就算不是著名将军，请问这位德国将军是谁？
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p******o
发帖数: 9007 | 98 别乱发明了。
英国殖民地被日本占领，难道英国对太平洋战争是负贡献？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 被动贡献也是负贡献。你的财物对强盗是正贡献。
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r*******j
发帖数: 2445 | 99 你认为英国对太平洋战争是负贡献还是正贡献？
【在 p******o 的大作中提到】
: 别乱发明了。
: 英国殖民地被日本占领，难道英国对太平洋战争是负贡献？
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p******o
发帖数: 9007 | 100 按照你的逻辑，是负贡献，我认为荒唐。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你认为英国对太平洋战争是负贡献还是正贡献？
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 你都不知道他是谁，你就敢引用他的话当证据？！
【在 r*******j 的大作中提到】
: 我不知道。
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r*******j
发帖数: 2445 | 102 我认为即使英国是正的，也大不到哪去。说是负的也无不可，当然负的也不多。总的来
说就是打酱油。
【在 p******o 的大作中提到】
: 按照你的逻辑，是负贡献，我认为荒唐。
|
p******o
发帖数: 9007 | 103 英国的东南亚港口都被日本用了，怎么会负的不多，为啥中国就负的多。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 我认为即使英国是正的，也大不到哪去。说是负的也无不可，当然负的也不多。总的来
: 说就是打酱油。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 下面是英文wiki上门对意大利在战争中的表现的评价：
Allied press reports of Italian military prowess in the Second World War
were almost always dismissive. British wartime propaganda trumpeted the
destruction of the Italian 10th Army by a significantly smaller British
force during the early phase of the North African Campaign.[77][78] The
propaganda from this Italian collapse, which was designed to boost British
morale during a bleak period of the war,[79] left a lasting impression. The
later exploits of Rommel and German accounts of events tended to disparage
their Italian allies and downplay their contributions; these German accounts
were used as a primary source for the Axis side by English-language
historians after the war.[80][81] Kenneth Macksey wrote in 1972 that after
the split in the Italian state and the reinforcement of fascist Italy by
German troops, "the British threw out the Italian Chicken only to let in the
German Eagle", for example.[82][nb 11]
Some more recent scholars have attempted to reassess the performance of the
Italian forces, notably James Sadkovich, Peter Haining, Vincent O'Hara, and
Ian Walker. Contemporary British reports ignored an action of Bir El Gobi
where a battalion of Giovani Fascisti held up the 11th Indian Brigade and
destroyed dozens of tanks,[85] and Sadkovich,[86] Walker,[87] and others[88]
have found numerous other examples of actions where Italian forces
performed strongly, yet are rarely discussed by most histories. During the
Tunisian Campaign, where Italian units were involved in most encounters,
such as Kasserine Pass, Mareth, Akarit and Enfidaville, it was observed by
General Alexander, "...the Italians fought particularly well, outdoing the
Germans in line with them".[89] Rommel himself also conceded praise on
several occasions.[nb 12] Other times, German mistakes were blamed on
Italians,[93] or the Germans left the Italians in hopeless situations where
failure was unavoidable.[nb 13] Questionable German advice, broken promises,
and security lapses had direct consequences at Matapan, in the convoy war
and North Africa.[95] Rommel often retreated leaving immobile infantry units
exposed, withdrew German units to rest even though the Italians had also
been in combat,[96] would deprive the Italians of their share of captured
goods, ignore Italian intelligence, seldom acknowledge Italian successes and
often resist formulation of joint strategy.[97]
In addition, Italian 'cowardice' did not appear to be more prevalent than
the level seen in any army, despite claims of wartime propaganda.[98] Ian
Walker wrote:
....it is perhaps simplest to ask who is the most courageous in the
following situations: the Italian carristi, who goes into battle in an
obsolete M14 tank against superior enemy armour and anti-tank guns, knowing
they can easily penetrate his flimsy protection at a range where his own
small gun will have little effect;[nb 14] the German panzer soldier or
British tanker who goes into battle in a Panzer IV Special or Sherman
respectively against equivalent enemy opposition knowing that he can at
least trade blows with them on equal terms; the British tanker who goes into
battle in a Sherman against inferior Italian armour and anti-tank guns,
knowing confidently that he can destroy them at ranges where they cannot
touch him. It would seem clear that, in terms of their motto Ferrea Mole,
Ferreo Cuore, the Italian carristi really had "iron hearts", even though as
the war went on their "iron hulls" increasingly let them down.[100]
The problems that stand out to all historians, however, pertain to Italian
strategy and equipment. Italy's equipment was not up to the standard of
either the Allied or the German armies;[11] an account of the defeat of the
Italian 10th army noted that the incredibly poor quality of the Italian
artillery shells saved many British soldiers' lives.[nb 15] More crucially,
they lacked suitable quantities of equipment of all kinds and their high
command did not take necessary steps to plan for most eventualities.[102]
This was compounded by Mussolini's assigning unqualified political
favourites to key positions. Mussolini also dramatically overestimated the
ability of the Italian military at times, sending them into situations where
failure was likely, such as the invasion of Greece.
[edit] |
p******o
发帖数: 9007 | 105 这么大段英文李将军看不懂的。
The
accounts
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是英文wiki上门对意大利在战争中的表现的评价：
: Allied press reports of Italian military prowess in the Second World War
: were almost always dismissive. British wartime propaganda trumpeted the
: destruction of the Italian 10th Army by a significantly smaller British
: force during the early phase of the North African Campaign.[77][78] The
: propaganda from this Italian collapse, which was designed to boost British
: morale during a bleak period of the war,[79] left a lasting impression. The
: later exploits of Rommel and German accounts of events tended to disparage
: their Italian allies and downplay their contributions; these German accounts
: were used as a primary source for the Axis side by English-language
|
r*******j
发帖数: 2445 | 106 哪个哪些港口，沦陷的人口的国土面积比中国沦陷的多还是少？英国至少自己反攻收复
缅甸全境，歼灭了日军缅甸方面军这个战略集团。中国有类似战绩吗？
【在 p******o 的大作中提到】
: 英国的东南亚港口都被日本用了，怎么会负的不多，为啥中国就负的多。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 107 你知道守株待兔的宋国农民姓甚名谁？你会因此不使用守株待兔这个成语？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你都不知道他是谁，你就敢引用他的话当证据？！
|
r*******j
发帖数: 2445 | 108 给个摘要？
The
accounts
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是英文wiki上门对意大利在战争中的表现的评价：
: Allied press reports of Italian military prowess in the Second World War
: were almost always dismissive. British wartime propaganda trumpeted the
: destruction of the Italian 10th Army by a significantly smaller British
: force during the early phase of the North African Campaign.[77][78] The
: propaganda from this Italian collapse, which was designed to boost British
: morale during a bleak period of the war,[79] left a lasting impression. The
: later exploits of Rommel and German accounts of events tended to disparage
: their Italian allies and downplay their contributions; these German accounts
: were used as a primary source for the Axis side by English-language
|
r*******j
发帖数: 2445 | 109 的确看不懂。哈哈。
【在 p******o 的大作中提到】
: 这么大段英文李将军看不懂的。
:
: The
: accounts
|
r*******j
发帖数: 2445 | 110 第一句就是：
Allied press reports of Italian military prowess in the Second World War
were almost always dismissive.
The
accounts
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是英文wiki上门对意大利在战争中的表现的评价：
: Allied press reports of Italian military prowess in the Second World War
: were almost always dismissive. British wartime propaganda trumpeted the
: destruction of the Italian 10th Army by a significantly smaller British
: force during the early phase of the North African Campaign.[77][78] The
: propaganda from this Italian collapse, which was designed to boost British
: morale during a bleak period of the war,[79] left a lasting impression. The
: later exploits of Rommel and German accounts of events tended to disparage
: their Italian allies and downplay their contributions; these German accounts
: were used as a primary source for the Axis side by English-language
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s**********e
发帖数: 33562 | 111 呵呵，将军你又胡搅蛮缠了。任何人可以用守株待兔这个成语，但是任何人用守株待兔
这个成语作为某个历史事件的证明就是大笑话。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你知道守株待兔的宋国农民姓甚名谁？你会因此不使用守株待兔这个成语？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 112 你说说怎么个荒唐法？
【在 p******o 的大作中提到】
: 按照你的逻辑，是负贡献，我认为荒唐。
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s**********e
发帖数: 33562 | 113 请你看完再说。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 第一句就是：
: Allied press reports of Italian military prowess in the Second World War
: were almost always dismissive.
:
: The
: accounts
|
p******o
发帖数: 9007 | 114 "日本投降时有720万兵力，区区60-100万兵力不算什么。"
60-100万兵力都不算什么，这个什么缅甸方面军又算什么？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 哪个哪些港口，沦陷的人口的国土面积比中国沦陷的多还是少？英国至少自己反攻收复
: 缅甸全境，歼灭了日军缅甸方面军这个战略集团。中国有类似战绩吗？
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r*******j
发帖数: 2445 | 115 你知道阿拉伯数字的发明者姓甚名谁？你会因此不用阿拉伯数字？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军你又胡搅蛮缠了。任何人可以用守株待兔这个成语，但是任何人用守株待兔
: 这个成语作为某个历史事件的证明就是大笑话。
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p******o
发帖数: 9007 | 116 歹徒抢了你的钱去买枪再去抢银行，你算是有贡献？那抓到歹徒判刑，是不是还要把你
也带上？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你说说怎么个荒唐法？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 117 这个缅甸方面军被歼灭了，而大陆上的60-100万日军完好无损。要不是原子弹，要歼灭
他们是很难的一件事。
【在 p******o 的大作中提到】
: "日本投降时有720万兵力，区区60-100万兵力不算什么。"
: 60-100万兵力都不算什么，这个什么缅甸方面军又算什么？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 118 将军你还在胡搅蛮缠。阿拉伯数字的发明者是谁并不影响数字的使用，而历史事件的见
证者的身份当然是是否采信的重要环节。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你知道阿拉伯数字的发明者姓甚名谁？你会因此不用阿拉伯数字？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 119 你对抓到歹徒是负贡献，对歹徒是正贡献。因为你的钱使得歹徒危害变大，使得抓到歹
徒难度变大。
【在 p******o 的大作中提到】
: 歹徒抢了你的钱去买枪再去抢银行，你算是有贡献？那抓到歹徒判刑，是不是还要把你
: 也带上？
|
r*******j
发帖数: 2445 | 120 请你给个摘要。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你看完再说。
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r*******j
发帖数: 2445 | 121 难道意大利军在二战表现的像个joke不是历史事件？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军你还在胡搅蛮缠。阿拉伯数字的发明者是谁并不影响数字的使用，而历史事件的见
: 证者的身份当然是是否采信的重要环节。
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r*******j
发帖数: 2445 | 122 这段话是谁说的，也不影响意大利二战是否负贡献的历史事件采信。
就算是网友杜撰的，也是对意大利军表现的真实概括。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军你还在胡搅蛮缠。阿拉伯数字的发明者是谁并不影响数字的使用，而历史事件的见
: 证者的身份当然是是否采信的重要环节。
|
p******o
发帖数: 9007 | 123 完好无损也没有投入战斗，这就是消耗日本。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这个缅甸方面军被歼灭了，而大陆上的60-100万日军完好无损。要不是原子弹，要歼灭
: 他们是很难的一件事。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 124 德国参战非洲前，意大利在人数优势的情况下把自己的东非帝国全部以及北非帝国的大
部分丢给了人数劣势的英军。这是不是历史事实？
The
accounts
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是英文wiki上门对意大利在战争中的表现的评价：
: Allied press reports of Italian military prowess in the Second World War
: were almost always dismissive. British wartime propaganda trumpeted the
: destruction of the Italian 10th Army by a significantly smaller British
: force during the early phase of the North African Campaign.[77][78] The
: propaganda from this Italian collapse, which was designed to boost British
: morale during a bleak period of the war,[79] left a lasting impression. The
: later exploits of Rommel and German accounts of events tended to disparage
: their Italian allies and downplay their contributions; these German accounts
: were used as a primary source for the Axis side by English-language
|
p******o
发帖数: 9007 | 125 所以你对歹徒作恶有贡献，那要不要负法律责任呢？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你对抓到歹徒是负贡献，对歹徒是正贡献。因为你的钱使得歹徒危害变大，使得抓到歹
: 徒难度变大。
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r*******j
发帖数: 2445 | 126 当然不负法律责任。谁说要中国为二战表现负法律责任？
【在 p******o 的大作中提到】
: 所以你对歹徒作恶有贡献，那要不要负法律责任呢？
|
r*******j
发帖数: 2445 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 128 1 是不是真实历史事件，需要你提供证据
2 请不要拿某些没名没姓没凭证的东西出来当证据。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 难道意大利军在二战表现的像个joke不是历史事件？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 129 你需要证明那句话是对意大利军表现的真实概括。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这段话是谁说的，也不影响意大利二战是否负贡献的历史事件采信。
: 就算是网友杜撰的，也是对意大利军表现的真实概括。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 130 Operation_Compass
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass
英军3.6万对意军15万。英军死500伤1300，俘虏意军11万。所谓意军被一亩一亩的俘虏
的笑话就来源于此。 |
|
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r*******j
发帖数: 2445 | 131 参见东非战场，和operation compass。类似的战役举不胜举。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 是不是真实历史事件，需要你提供证据
: 2 请不要拿某些没名没姓没凭证的东西出来当证据。
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p******o
发帖数: 9007 | 132 没有人说中国要为2战负法律责任是因为中国对抗日不是负贡献。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 当然不负法律责任。谁说要中国为二战表现负法律责任？
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r*******j
发帖数: 2445 | 133 难道你认为那不是？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你需要证明那句话是对意大利军表现的真实概括。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 134 很多著名的名言，尽管原作者已不可考，但不妨碍它被广泛流传引用。莫非你认为这种
现象是不存在的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 是不是真实历史事件，需要你提供证据
: 2 请不要拿某些没名没姓没凭证的东西出来当证据。
|
r*******j
发帖数: 2445 | |
r*******j
发帖数: 2445 | 136 怎么证明？
【在 p******o 的大作中提到】
: 没有人说中国要为2战负法律责任是因为中国对抗日不是负贡献。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 137 1 东非战场只是一个例子而已。Wiki上面列举了不少意大利军打得不错的战例。
2 意大利军打得差，并不是意大利人是负贡献的充分条件。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 参见东非战场，和operation compass。类似的战役举不胜举。
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s**********e
发帖数: 33562 | 138 请列举一个著名的原作者不可考的名言用于证明历史事件的例子？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 很多著名的名言，尽管原作者已不可考，但不妨碍它被广泛流传引用。莫非你认为这种
: 现象是不存在的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 139 你仍然是在证明意大利人打得差，但是并没有证明意大利人是负贡献。
一个极端的例子，意大利人死伤十万消灭英军1名，那意大利人的贡献就是消灭英军1人
，这也是正贡献。
【在 r*******j 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bardia
: 英军死130伤326，俘虏意军3.6万。
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r*******j
发帖数: 2445 | 140 日本在太平洋缺的并不是陆军。而是军舰飞机运输船和飞行员，以及有效护航手段。
【在 p******o 的大作中提到】
: 完好无损也没有投入战斗，这就是消耗日本。
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r*******j
发帖数: 2445 | 141 1 东非战场只是一个例子而已。Wiki上面列举了不少意大利军打得不错的战例。
---------------------------------------------
东非战场是一个较大的单独战场。英军在这里也只是偏师。意大利军打得不错的战例，
有哪些？请举证？
2 意大利军打得差，并不是意大利人是负贡献的充分条件。
-----------------------------------------------
那你说啥才是意大利人是负贡献的充分条件？否则我举一个你说这不是，我举另一个你
说那也不是，怎么办？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 东非战场只是一个例子而已。Wiki上面列举了不少意大利军打得不错的战例。
: 2 意大利军打得差，并不是意大利人是负贡献的充分条件。
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r*******j
发帖数: 2445 | 142 意大利把自己的地盘丢给英军，让英军能充分利用地盘上的人口资源。意大利给英军贡
献几十万俘虏，等于贡献几十万劳力。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你仍然是在证明意大利人打得差，但是并没有证明意大利人是负贡献。
: 一个极端的例子，意大利人死伤十万消灭英军1名，那意大利人的贡献就是消灭英军1人
: ，这也是正贡献。
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r*******j
发帖数: 2445 | 143 假途灭虢，围魏救赵，背水一战，破釜沉舟。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请列举一个著名的原作者不可考的名言用于证明历史事件的例子？
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s**********e
发帖数: 33562 | 144 我前面贴的wiki的评论里面就有。
你需要证明意大利给盟国提供的正面贡献大于其负面作用。就好像你说中国为日本提供
了战争资源一样。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 1 东非战场只是一个例子而已。Wiki上面列举了不少意大利军打得不错的战例。
: ---------------------------------------------
: 东非战场是一个较大的单独战场。英军在这里也只是偏师。意大利军打得不错的战例，
: 有哪些？请举证？
: 2 意大利军打得差，并不是意大利人是负贡献的充分条件。
: -----------------------------------------------
: 那你说啥才是意大利人是负贡献的充分条件？否则我举一个你说这不是，我举另一个你
: 说那也不是，怎么办？
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s**********e
发帖数: 33562 | 145 1 意大利的什么地盘？英军怎么充分利用这些人口资源的？
2 你确认英军大量使用意大利人当劳力？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 意大利把自己的地盘丢给英军，让英军能充分利用地盘上的人口资源。意大利给英军贡
: 献几十万俘虏，等于贡献几十万劳力。
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r*******j
发帖数: 2445 | 146 意属东非啊。英军里有大量非洲士兵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 意大利的什么地盘？英军怎么充分利用这些人口资源的？
: 2 你确认英军大量使用意大利人当劳力？
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r*******j
发帖数: 2445 | 147 请你举个具体的战例。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面贴的wiki的评论里面就有。
: 你需要证明意大利给盟国提供的正面贡献大于其负面作用。就好像你说中国为日本提供
: 了战争资源一样。
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s**********e
发帖数: 33562 | 148 有多少非洲士兵？这些非洲士兵里面有多少来自意大利殖民地？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 意属东非啊。英军里有大量非洲士兵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 149 “During the Tunisian Campaign, where Italian units were involved in most
encounters, such as Kasserine Pass, Mareth, Akarit and Enfidaville, it was
observed by General Alexander, "...the Italians fought particularly well,
outdoing the Germans in line with them".[89] Rommel himself also conceded
praise on several occasions.[nb 12]”
另外，意大利海军表现也不错的。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 请你举个具体的战例。
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r*******j
发帖数: 2445 | 150 你先说说意大利对轴心国的正面贡献？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面贴的wiki的评论里面就有。
: 你需要证明意大利给盟国提供的正面贡献大于其负面作用。就好像你说中国为日本提供
: 了战争资源一样。
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r*******j
发帖数: 2445 | 151 这都是德军指挥的。没有德军的指挥的意军就是面团。意军士兵本身不乏英勇作战者，
但是指挥系统一团糟。
was
【在 s**********e 的大作中提到】
: “During the Tunisian Campaign, where Italian units were involved in most
: encounters, such as Kasserine Pass, Mareth, Akarit and Enfidaville, it was
: observed by General Alexander, "...the Italians fought particularly well,
: outdoing the Germans in line with them".[89] Rommel himself also conceded
: praise on several occasions.[nb 12]”
: 另外，意大利海军表现也不错的。
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r*******j
发帖数: 2445 | 152 这块地盘被占了，英国人还不是予取予求，收税征兵征劳力，利用资源。你以为呢？要
不大家干吗都要抢地盘？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有多少非洲士兵？这些非洲士兵里面有多少来自意大利殖民地？
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s**********e
发帖数: 33562 | 153 1 意大利海军为北非战场后勤进行护航，而且造成盟军海上力量的损失。
2 意大利军队给盟国军队造成伤亡。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你先说说意大利对轴心国的正面贡献？
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s**********e
发帖数: 33562 | 154 被德军指挥的，就不算意大利人的贡献了？呵呵。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这都是德军指挥的。没有德军的指挥的意军就是面团。意军士兵本身不乏英勇作战者，
: 但是指挥系统一团糟。
:
: was
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s**********e
发帖数: 33562 | 155 请正面回答我的问题：
“有多少非洲士兵？这些非洲士兵里面有多少来自意大利殖民地？”
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这块地盘被占了，英国人还不是予取予求，收税征兵征劳力，利用资源。你以为呢？要
: 不大家干吗都要抢地盘？
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s**********0
发帖数: 1128 | 156 靠，这楼歪的，讨论怎么爱国到意大利二战是不是负功献。奇慰的转进功牛逼。 |
r*******j
发帖数: 2445 | 157 主要是德国人的贡献。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 被德军指挥的，就不算意大利人的贡献了？呵呵。
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r*******j
发帖数: 2445 | 158 教授的转进。
【在 s**********0 的大作中提到】
: 靠，这楼歪的，讨论怎么爱国到意大利二战是不是负功献。奇慰的转进功牛逼。
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r*******j
发帖数: 2445 | 159 这个我没有数据。但是英国占了意大利的地盘，显然是好处大于坏处。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请正面回答我的问题：
: “有多少非洲士兵？这些非洲士兵里面有多少来自意大利殖民地？”
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r*******j
发帖数: 2445 | 160 没有意大利瞎搅和，德军不必参与北非战场，就能集中兵力于苏德战场。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 意大利海军为北非战场后勤进行护航，而且造成盟军海上力量的损失。
: 2 意大利军队给盟国军队造成伤亡。
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s**********e
发帖数: 33562 | 161 呵呵，李将军你又不要脸了。王八蛋在47楼先提意大利的，你同意不？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 教授的转进。
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s**********e
发帖数: 33562 | 162 按照你的逻辑，联合国军在白马山的胜利主要是美国人的贡献。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 主要是德国人的贡献。
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s**********e
发帖数: 33562 | 163 你没有数据，但是你用个“显然”就可以证明了？你下次记得说“常理”。。。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 这个我没有数据。但是英国占了意大利的地盘，显然是好处大于坏处。
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r*******j
发帖数: 2445 | 164 韩9师师长是美国人？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 按照你的逻辑，联合国军在白马山的胜利主要是美国人的贡献。
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r*******j
发帖数: 2445 | 165 难道不是常理？你占一块地难道是失大于得？你脑补空袭炮火损失不是常理？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你没有数据，但是你用个“显然”就可以证明了？你下次记得说“常理”。。。
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r*******j
发帖数: 2445 | 166 谁先转进到负贡献？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，李将军你又不要脸了。王八蛋在47楼先提意大利的，你同意不？
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s**********0
发帖数: 1128 | 167
你是说意大利瞎搅和，德军才去参与北非战场的？你咋知道德军不是自己要去的？如果
德军不去北非，就能保证集中兵力于苏德战场？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 没有意大利瞎搅和，德军不必参与北非战场，就能集中兵力于苏德战场。
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r*******j
发帖数: 2445 | 168 你有德军自己要去北非战场的证据？
如果德军不去北非，那些去了北非的德军不能用于苏德战场？
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 你是说意大利瞎搅和，德军才去参与北非战场的？你咋知道德军不是自己要去的？如果
: 德军不去北非，就能保证集中兵力于苏德战场？
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s**********e
发帖数: 33562 | 169 韩9师不是在美军指挥体系里面？
意大利师的师长是德国人？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 韩9师师长是美国人？
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s**********e
发帖数: 33562 | 170 你有德军不是自己要去北非的证据？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你有德军自己要去北非战场的证据？
: 如果德军不去北非，那些去了北非的德军不能用于苏德战场？
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s**********e
发帖数: 33562 | 171 呵呵，将军你继续不要脸。是我转进到负贡献的？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 谁先转进到负贡献？
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r*******j
发帖数: 2445 | 172 哪个意大利师在哪次战役取得了类似韩9师白马山战役的胜利？单独打败英军/美军/苏
军一个师？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 韩9师不是在美军指挥体系里面？
: 意大利师的师长是德国人？
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r*******j
发帖数: 2445 | 173 当然有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你有德军不是自己要去北非的证据？
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s**********e
发帖数: 33562 | 174 李将军你又转进了。现在说的是胜利归功于谁的问题，而不是胜利的大小的问题。呵呵。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 哪个意大利师在哪次战役取得了类似韩9师白马山战役的胜利？单独打败英军/美军/苏
: 军一个师？
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r*******j
发帖数: 2445 | 175 呵呵，教授你继续不要脸。是我先转进到负贡献的吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军你继续不要脸。是我转进到负贡献的？
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r*******j
发帖数: 2445 | 176 你得先举出意军类似韩9师白马山的战役战斗，才好继续讨论胜利归功于谁的问题。
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军你又转进了。现在说的是胜利归功于谁的问题，而不是胜利的大小的问题。呵呵。
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s**********0
发帖数: 1128 | 177
你是德国人肚子里的蛔虫是吧，人家想什么你知道什么，对吧？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 当然有。
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s**********0
发帖数: 1128 | 178
奇慰自己打脸了，是丫从中国负功献转到意大利负功献
【在 r*******j 的大作中提到】
: 呵呵，教授你继续不要脸。是我先转进到负贡献的吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 179 呵呵，将军你又改换概念。是不是你转进的，我不关心。问题是你说是我先转进的。
你现在还坚持说是我先转进的吗？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 呵呵，教授你继续不要脸。是我先转进到负贡献的吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 180 在哪里？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 当然有。
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r*******j
发帖数: 2445 | 181 教授你又造谣了。
我说了是你“先”转进的吗？yes or no？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军你又改换概念。是不是你转进的，我不关心。问题是你说是我先转进的。
: 你现在还坚持说是我先转进的吗？
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r*******j
发帖数: 2445 | 182 德国人写的二战史：希特勒“被迫”援助意大利
但不久形势已经明朗，意大利人像德国人所担心的那样，十分错误地判断了形势，现
在极需德国的援助。1月22日，图卜鲁格守军投降。英国人在拜尔迪耶和图卜鲁格共俘
虏75,000人，缴获700门火炮和207辆坦克。图卜鲁格守军的顽强抵抗，使英军受阻的时
间比英国人所预料的要长。现在英军已有足够兵力开始采取坚决行动去夺取昔兰尼加了
。德尔纳以东和迈基利附近弱小的意军兵力无法阻碍英军实现自己的企图。意军甚至不
想遵照事先的计划，对推进的英军实施积极行动。英军司令对防守德尔纳以东坚固阵地
的意大利师实施正面进攻，而决定对迈基利实施迂回。驻该地的意军开始退却，英军乘
胜前出到班加西。这就使仍然驻守班加西以西的全部意军遭到分割。当他们试图向班加
西突围时，英军向沿海公路的意军发起冲击，迫使他们投降，共俘虏敌军2万人，缴获
坦克120辆、火炮210门。
从1940年12月9日至1941年2月7日，英国人几乎全歼意军8个师，俘虏13万人，缴获
坦克470辆、火炮1,300余门。他们自己的损失是：亡500人、伤1,373人，失踪55人。只
因丘吉尔根据政治上的理由认为极需把英国陆军调到东南欧，才未能取得更大的战果。
由于英国人在中东的兵力不多，驻利比亚的集团军已受到削弱，因而奉命转入防御。
2月初，当希特勒被迫再次考虑如何支援意大利人时，还无法预见到战事会发生这
种较为有利的变化。2月3日，他和各军种总司令主要磋商准备对苏战争时曾指出，尽管
从军事上说，丢掉北非是可以接受的，但这一损失对意大利人必然产生强烈的精神震撼
。他甚至认为，意大利考虑到英国占领北非后将会对意大利的城市实施轰炸，因而可能
退出联盟。在这种情况下，只有采取坚决措施才能见效。因此，会上确定了以下措施：
德国空军应派重型轰炸机对昔兰尼加的英军实施突击，破坏英国的海上运输，同时与英
国海军作战，压制马耳他岛守军的抵抗。意大利的歼击机应归德军统辖。德国还向意大
利人建议，把调到利比亚的德军各快速兵团和在那里作战的意大利快速兵团都交由德军
统一指挥。德军“阻击兵团”定于2月22日在意大和港口卸载，拟以坦克加强该兵团。
随后尽快再派去一个装甲师，并立即组建一个军部指挥作战。
耐人寻味的是，这些决定是在商议对俄战争问题时顺便做出的。对希特勒来说，北
非是一个棘手的次要战区。他虽然认为，该战区对人们的心理具有重大意义，但并不认
为它在军事上起决定性作用。他提出的必须援助意大利人的理由也说明了这一点。现在
预定提供的援助，不仅足以稳定北非局势（因为英军已受到削弱），而且足以使局势发
生对德、意有利的变化。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在哪里？
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r*******j
发帖数: 2445 | 183 呵呵，都是负贡献，怎么不能类比？意大利负贡献是为了说明中国负贡献。
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 奇慰自己打脸了，是丫从中国负功献转到意大利负功献
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r*******j
发帖数: 2445 | 184 我列出了战史原文。请问你能列出什么证据？
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 奇慰自己打脸了，是丫从中国负功献转到意大利负功献
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s**********e
发帖数: 33562 | 185 人家说你转进，你栽赃说是我转进，你他妈的还要脸不要脸？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 教授你又造谣了。
: 我说了是你“先”转进的吗？yes or no？
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s**********0
发帖数: 1128 | 186 靠，又转进了，你是属王八的吧
【在 r*******j 的大作中提到】
: 呵呵，都是负贡献，怎么不能类比？意大利负贡献是为了说明中国负贡献。
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s**********e
发帖数: 33562 | 187 那就是说没有转进？那你怎么说我转进？你他妈好意思？！
【在 r*******j 的大作中提到】
: 呵呵，都是负贡献，怎么不能类比？意大利负贡献是为了说明中国负贡献。
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r*******j
发帖数: 2445 | 188 你没有转进？我不过举个意大利的例子，你就这个例子展开长篇大论的讨论。真正的转
进者难道不是你？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人家说你转进，你栽赃说是我转进，你他妈的还要脸不要脸？
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r*******j
发帖数: 2445 | 189 你没有转进？我不过举个意大利的例子，你就这个例子展开长篇大论的讨论，脱离了原
先讨论的中国问题。真正的转进者难道不是你？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就是说没有转进？那你怎么说我转进？你他妈好意思？！
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r*******j
发帖数: 2445 | 190 呵呵，你装作你不是转进的王八有用吗？
【在 s**********0 的大作中提到】
: 靠，又转进了，你是属王八的吧
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r*******j
发帖数: 2445 | 191 呵呵，你装作你不是转进的王八有用吗？
【在 s**********0 的大作中提到】
: 靠，又转进了，你是属王八的吧
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s**********0
发帖数: 1128 | 192
你找出我转进的证据来？找不出来你是真王八。
谁是转进的王八？这个帖子很明显了吧。从爱国转到中国负功献又到意大利负功献，这
个你不会否认吧？
你是不是要让大家从骨髓里鄙视你这个小日杂啊？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 呵呵，你装作你不是转进的王八有用吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 193 将军的无耻又上了新台阶。分明是将军自己先提意大利的，而且在我加入讨论后，关于
意大利的帖子已经有N多个了，你他妈好意思说是我在转进？
更可笑的是将军前面刚刚说了“意大利负贡献是为了说明中国负贡献”以证明自己不是
转进，接下来就指责别人提到意大利算转进，这自打耳光的速度还真快啊！
当然我们要理解李将军的逻辑是跟正常人不一样的。。。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你没有转进？我不过举个意大利的例子，你就这个例子展开长篇大论的讨论，脱离了原
: 先讨论的中国问题。真正的转进者难道不是你？
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r*******j
发帖数: 2445 | 194 请问，究竟是谁从爱国转到中国负功献的？难道是我？
【在 s**********0 的大作中提到】
:
: 你找出我转进的证据来？找不出来你是真王八。
: 谁是转进的王八？这个帖子很明显了吧。从爱国转到中国负功献又到意大利负功献，这
: 个你不会否认吧？
: 你是不是要让大家从骨髓里鄙视你这个小日杂啊？
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r*******j
发帖数: 2445 | 195 叫兽，你再撒泼打滚，能掩盖你围绕意大利长篇大论展开从而实现转进的事实吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军的无耻又上了新台阶。分明是将军自己先提意大利的，而且在我加入讨论后，关于
: 意大利的帖子已经有N多个了，你他妈好意思说是我在转进？
: 更可笑的是将军前面刚刚说了“意大利负贡献是为了说明中国负贡献”以证明自己不是
: 转进，接下来就指责别人提到意大利算转进，这自打耳光的速度还真快啊！
: 当然我们要理解李将军的逻辑是跟正常人不一样的。。。
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