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揭秘导致胡耀邦下台的陆铿事件
陆铿是资深记者，曾出任国民党中央机关报《中央日报》副总编辑兼采访主任，创办过
《天地新闻》因准确预测出解放军渡江地点，被“国府”当局以“通匪”之嫌关入监狱。
解放后担任云南省政协委员，1957反右开始后以历史反革命帽子入狱，1975年获释出狱
后去香港。在台湾因批评蒋经国被指“通共”而禁入台湾， 89风波因支持运动被列入
禁止入境黑名单。
1985年5月11日的《人民日报》以“胡耀邦会见陆铿”为标题登出短讯：“中共中央总
书记胡耀邦今天下午在中南海会见了香港《百姓》半月刊社长、美国《华语快报》发行
人陆铿及其亲属。
陆铿作为新闻人的老江湖，在玩语言方面远比胡耀邦会算计，一开始就看出胡耀邦“口
无遮拦，全无机心。”稍加诱导便滔滔不绝，该说的说了，不该说的也说了。尤其在台
湾及中央高层人士方面，引诱胡耀帮说了一些不算慎重的话。谈话进行了近两个小时。
胡耀邦开始就说“我们让你受委曲了”。作为总书记，说出这种话等于是代表共产党向
国民党道歉，在政治上并不合适。
在关于台湾问题上，胡耀邦说，“国际上谁都知道我们没有力量。”“连封锁力量现在
也还不够。”“再过七八年上十年，我们经济上强大了，国防现代化也就有办法了…
…那对你就是要带一点强制性了”。这段话一方面暴露了大陆当时的实力不足和没有信
心的问题。另一方面被海外舆论视为大陆武力攻台的规划，台湾反应尢为强烈。蒋经国
该年视察金门时特别强调“中共党魁”的谈话，鼓吹“军民提高警惕”。美国国务院通
过外交途径向北京质疑：邓小平半年前在建国三十五周年北京阅兵时还表示要和平解决
台湾问题，怎么仅仅时隔半年，胡耀邦就表示要动武呢？北京则解释那只是胡个人意见
，且是在非正式场合说的，大陆对台和平统一政策不会改变。显然，胡耀邦的态度与中
央对台政策有一定的出入。
关于党内主管意识形态的胡乔木，在陆铿连续提出胡乔木的许多问题时，胡耀邦没有反
驳，反而模棱两可地打哈哈。“哈哈……你们（陆铿）的了解很细致的嘛。哈哈……说
了些言不由衷的话。”等于是默认了对胡乔木的指责。胡乔木当时既是中央领导人，又
是邓小平的得力干将，胡耀邦如此态度显然有一定的情绪。
在提到中央书记处书记邓力群保守和中央打算换掉的问题上，胡耀邦“我们不少同志，
包括力群同志在内，都有这个缺陷……”这种回答也等于认可了陆铿的说法。后来邓力
群内定为中央政治局常委，由于落选中央委员而销声隐迹。
在谈到王震兼任中央党校校长时即撤换了前任校长胡耀邦信任的阮铭等三位笔杆子（指
当时中央党校刊物《理论动态》编辑阮铭、吴江等三人。其中阮铭五十年代曾任清华大
学团委书记，反右时“左”得出奇，是反右扩大化的积极推手。文革中投机造反。文革
后成为胡耀邦的理论智囊，被王震清除出党。阮铭后来流亡海外，2004年成为台湾陈水
扁的“国策顾问”，沦落为台独分子。），外间盛传此事造成二人纠结，两人是老乡南
北呼应时，胡耀邦说“也可能是南辕北辙。哈哈……。”等于是说他与王震有矛盾。如
此放言无忌，连陆铿也感到目瞪口呆。
在谈到军队时，胡耀邦认为“我们的国家今后几十年都不会动乱”（其实没几年就发生
学潮乃至89风波）。显然在对国内局势的评估上，胡耀邦说了大话。
对邓小平仍占着军委主席不让的问题，胡耀邦的回答是“我们两个人（指他和赵紫阳）
事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上
有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习
惯，就让他（邓小平）兼任了……。”这种回答明显是对邓小平的轻蔑，无视老人家邓
小平的作用。
1987年1月，胡耀邦辞去中共总书记职务，除了“资产阶级自由化”以外，他与陆铿的
谈话也是错误之一。
中共中央8号文件中指出：“胡耀邦同志……不与政治局其他同志商量，就接受包藏祸
心的陆铿的访问，泄漏了国家的机密，并听任陆铿肆意攻击我党政治局委员、书记处书
记。”
杜润生曾撰文称：“耀邦离开总书记职位，和他与（香港报人）陆铿谈话有关”。
赵紫阳在《改革历程》一书中认为，这次谈话对胡耀邦离职“起的作用比较大”。
2006年胡耀邦的女儿胡恒接受新加坡《星岛日报》记者采访时仍心有余悸地说：“陆铿
的教训太深刻了。”
陆铿将此次采访整理为两万多字的《胡耀邦访问记》，并将清样送胡耀邦审阅，胡耀邦
虽然做了七处修改，并派专人送到香港。但陆铿坚持照实发表，拒绝改动。胡耀邦看似
颇有礼贤下士的风格，以开明的态度对待新闻工作者。陆铿却不厚道，拒绝了胡耀邦修
改文稿的意见。
胡耀邦提出七处修改是：其中三处都是“哈哈……”。这本是胡耀邦平日说话的习惯，
但纸上过多的“哈哈……”似乎不够严肃。
问题比较大的是实质的修改。一处是说和王震“南辕北辙”的话，胡耀邦主张这句话删
去。一处是谈到胡乔木的话胡耀邦要求删去。一处是牵涉到军队和邓小平的一句话：“
照顾到军内历来的论资排辈习惯就让他（指邓小平）兼任（指军委主席）了。”胡耀邦
希望删去。
最后一点是涉及陈云的，胡耀邦原话是“这位老同志”，他要求改为“老革命家”，反
映对老一辈称呼的小心翼翼。
赵紫阳在他口述的《改革历程》第四部分中说：“1985年6月出版的陆铿《胡耀邦访问
记》引起邓小平对胡耀邦的猜忌与不满。陆铿借恭维的手法，攻击我们党的内外政策，
耀邦这个人嘻嘻哈哈，用词很不严肃，完全是一种迎合。”“尚昆从北戴河回来告诉我
这件事，说邓小平认为耀邦与陆铿的谈话十分出格，邓看了非常生气。”
“采访中陆铿还指名道姓地说了陈云、王震、胡乔木、邓力群的一些坏话。这篇讲
话引起邓的不快是当然的，特别是讲军委主席的那一段话，引起邓很不高兴。邓会认为
耀邦在思想深处是同意陆铿的说法的。”
“一个是反自由化问题，一个是与陆铿的谈话，使邓小平对胡耀邦的态度发生了根
本的变化。或者可以这样说，他们的根本分歧主要在反自由化问题上，与陆铿的谈话促
使邓下决心换耀邦。”
“一些老人到处散布或猜测说，耀邦是在制造要邓退出的舆论，这也会影响邓对胡的看
法，特别是和与陆铿的谈话结合起来。正是由于这些原因，邓1986年夏天在北戴河对杨
尚昆等一些老同志说，他犯了一个大错误，就是看错了耀邦这个人。这是带结论性的一
句话，并向他们透露了十三大胡不能再连任总书记了。”
胡耀邦后来在中央会议上检讨发言中说“不知道陆铿是坏人。”（1987年中共中央第19
号文件）。
陆铿于2008年6月21日于美国旧金山去世，终年89岁。其骨灰安葬于昆明名人墓园。
胡耀邦被称为“中国最有良心的领导人”，他的良心却没有得到回报，被陆铿这个所谓
的“说真话”新闻人出卖和践踏。
从说真话，说实话，言论自由的角度看，胡耀邦的谈话至少没有大问题。从身份
而言，作为一国首脑，胡耀邦说话确实过于随意。
对于国家领导人的采访，拟定采访提纲报批是惯例。这一次，不仅没有报批采访提纲，
而且破天荒地允许陆铿进行录音。有了录音证据，以后想修改都难。
作为中央领导人在记者面前，无论是政治敏感还是人事关系都是大问题，任何不慎重的
表态或评价都可能带来政坛波动和反响。
在胡耀邦看来，对媒体及知识分子示好是一种开明。但是，他忽视了新闻人的职业特点
。抓热点，出风头，引起社会关注是他们的本能。为了获取第一手新闻，他们貌似温良
恭谦，甚至可以出卖灵魂和人格。
在邓小平和当时的中共八老看来，任何脱离他们制定的路线方针轨道的行为，任何对他
们的反面评价，包括总书记在内，都是不能容忍的。
胡耀邦与陆铿的谈话，不仅触动了政治神经，而且暴露了中央高层人事矛盾，造成了他
六年多“总书记”工作的结束。
附录：
陆铿：胡耀邦访问记
按语：长达两万多字的《胡耀邦访问记》1985年6月1日在《百姓》刊出，文章当时震撼
海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致
了胡耀邦的下台。
胡耀邦会见陆铿
一九八五年五月十日下午三时半至五时半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《
百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿，进行了坦率的交谈。
谈话涉及中国统一问题，当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面，并兼及胡耀邦最
近访问北韩及其他国际事务，除外交问题外，兹将双方对话发表于下：
陆：作为一个独立的报人，新闻战线上的老兵，对胡总书记在百忙中接受我的访问，首
先要表示感谢！
胡：请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。
陆：没有关系，大时代嘛，个人算得了什么。
胡：关于吃苦嘛，孟夫子说过：天将大任……
陆：天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行弗乱其
所为……
胡：啊，你的记性比我好的多啊！
陆：是在你的提示之下，才顺口说说。
胡：过去在国内，你是吃了不少苦的。（按：指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年）吃苦
嘛，对个人来说……
陆：没有什么，没有什么，大时代嘛，凡处在一个历史转变的时期，必然总会有些人在
某种情况下吃一些苦，这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……
胡：但是作为我们来讲呢，还是使你受委屈了……
陆：不过现在你看我，还有这样的身体，也应该满意了；对不对？我到香港，又到了美
国，许多人看到我后都觉得不可思议，朋友们说：你怎么被关了二十多年的监狱，竟然
还是这么个样子？有的朋友甚至说：你怎么竟还在人间！邵力子先生，你是知道的，很
早很早之前，在重庆时期，我们就很熟悉了，他听到关于我瘐死狱中的传闻后，曾经专
门派人去昆明了解我是不是死掉了，后来他们告诉他说：陆铿活着，尚在人间。
胡：很好，很好。
梁漱溟、缪云台谈胡
陆：这一次我到北京，在拜候你之前，曾对你作了一番小小的调查研究，先访问了梁漱
溟先生……
胡：他现在九十多了吧？
陆：他现在九十三岁高龄了。我曾问他：梁老对目前国内的局势有什么看法？他说：目
前国内的局势是稳定的。我又问：您对胡耀邦总书记怎么看？他对您有四个字的评价……
胡：哦？我很想听听是怎么说的，哈哈……现在是我发问来采访你了，哈哈……
陆：他的四字评价是：“通达明白”。这很不容易啊！梁老是大学问家，而且非常冷静
、客观。另外，我的乡长，缪云台，云南人，昨天我也向他问了一下……
胡：他也九十多了吧？
陆：他是九十一。我问他：缪公，我每天将去拜候胡耀邦总书记，很想听听您对他的看
法。对不起，这里我引用他的原话：“胡这个人哪劲头很大，虎虎有生气。”确实，你
给海内外人士的印象，是一个很有生气的印象；开明开放；非常豁达；有什么说什么，
口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。
胡：也无所谓开明，只是吸收了几十年的经验，想了一想，总结了一下。从三〇年到现
在，多少年了？五十五年了。从正面的经验，反面的经验，从自己的经验，也从人家的
经验，我们都深刻体验到：没有看准的东西，失误的东西，也是很多的……
陆：是的，世界上任何人都会有这种情况。
胡：前几天奈温先生和我谈话时说：谁也不能说自己总是正确的。当时，我就说：你这
句话说得很好。
陆：是的，谁也不能说他自己总是百分之百正确。
胡：梁漱溟先生呢，从参加新中国的政治舞台头一天起，是不大讲我们的好话的。他有
他的想法，每个人都有自己的想法，这不要紧嘛……！
陆：但是他老近来也讲你们的好话了。
胡：他几年之前就开始讲我们的好话了，大概是四年以前吧，我记不很准。
陆：当然，这也是随着形势发展所起的客观变化。
胡：尽管他不讲我们的好话，也应该允许人家嘛。在有些事上，还未经过自己的脑子证
实，他一时有些想不通，从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度，我们
的毛主席是第一位的，后来……
陆：后来就变样了……
胡：可能我们的毛主席也有他自己的想法，国家事情这么复杂，你却那么样的瞎放炮，
不大好吧！那一年大概是五五年吧，就给批了一下，现在看是批过头了。
陆：大概是五三年，的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的，稜稜风骨
，他本人能够站到共产党这一边，这事实本身对你们就是了不起的事情。
胡耀邦这样出道的
陆：胡总书记，我想把话题岔开一下，外边都传说：在延安时期，你曾直接在毛主席身
边也就是他的办公室工作过一段时间，不知是……
胡：没有。
陆：噢，那传闻不确。
胡：我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区，远远地望见过他们在工作。那是一
九三三年，我被调到中央苏区根据地时，还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在
红军东征之后，就是一九三六年东渡回来后，他听汇报，要了解在东渡后，地方工作开
展的情况，当时，我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区，就是石楼县，筹粮
、筹款、扩大红军等工作，都搞得比较好，他就要我汇报，当时一共有十二个工作组，
他听了我的详细报告后，从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。
陆：哦，一九三六，你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象，后来你就做了
军委的组织部长……
胡：后来就到抗大学习，一九三七年四月份，开始叫红大，以后就叫抗日军政大学，是
第二期的第一队，都是师以上的干部，开始一百一十多人，第一对是当时级别最高的。
在抗大学习期间，我被选为支部书记。结业后，又参加了高级研究班，一共二十八个人
，大概是一九三七年的七月间，邵式萍是班主任，我还是支部书记，毛主席就在我们这
个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。
陆：非常感谢你，这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。
最近在海外，你知道，大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中
英双方关于香港前途问题达成协议以后，显然在中共中央看，是找到了一个解决问题的
模式，即“一国两制”。但在台湾当局呢，则认为是不能接受的，因为“一国两制”本
身，还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来
说，这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它
的一切法律，全由北京的全国人大制订。
中共如何对待台湾
胡：它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。
陆：但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点，目前还有二十三个国家承认
它。
胡：即使这样，它也代表不了大陆，实质它还是一个地方政府。当然，现在我们也代表
不了它，所以承认它是个特区，这不是非常合理的吗？你说的，国际什么……
陆：国际人格。
胡：要谈国际人格，那应该搞大国际人格，不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以
整个中国，炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格，那是小国际人格
，是处在摇摇欲坠之中的国际人格。
陆：学术界的人士，看问题都喜欢找历史根据，他们研究世界的历史，发现不少国家的
统一，都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一，他们就是从邦联而变成联邦的，
再拿美国来讲，从一七七六年起到一七八九年，也经过了十三年的邦联才形成联邦。
胡：他们那时候，不论德、美，都没有形成统一的国家嘛！大陆同台湾是不同的。老早
就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦，都是一些分裂的政体，并没
有形成统一的国家。
陆：是的，他们是慢慢形成的。但台湾方面认为：中共这边的权力，并没有达到台湾，
虽然一九四九年建国以后，声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力，也还是没有真正
到他们那里。
胡：现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后，它是一
个统一的中国。连美国人都说是一个中国，尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋
先生也说只能是一个中国嘛！就像一个大家庭有三个行。三行，我们是大行；二行是台
湾；三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。
陆：过去在国际围棋协会，大陆原来用中华人民共和国，英文是“P.R.C.”而现在经过
协商已不再用P.R.C.而改用中国，即“China”。在你看来，今后是否有这种可能，即
都用中国来取代中华人民共和国和中华民国，即用China来取代People's Republic of
China呢？当然不是说现在，而是指将来的可能趋势。
胡：中华人民共和国，是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改，
这是可以考虑的。
陆：那么你的意思就是，像邦联、国协这些形式是不会考虑的。
胡：不，不会考虑。这是通不过的。因为邦联，实质上就是两个中国，或一中一台。至
于说对台湾采取特别行政区形式，我们可以做得比香港还要优待；所谓优待，就是台湾
可以保持自己的地方部队，几十年都不变，是可以的。 |
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