z***i
发帖数: 1122 | 1 要不专开个贴,或搞个活动,
大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
不是挺有意思吗?
话说我有好多片子看了好多遍也看不懂... | o**s
发帖数: 3412 | 2 我想提高.
好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
下来自然霍然开朗"
一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
【在 z***i 的大作中提到】
: 要不专开个贴,或搞个活动,
: 大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
: 或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
: 不是挺有意思吗?
: 话说我有好多片子看了好多遍也看不懂...
| k*****e
发帖数: 1235 | 3 好主意啊，
我有个点子，模仿那片paper的方法，来个网络版统计研究，
选择一些大师作品（最好是大家不太熟的）和flickr上的无名烂片，
匿名或者随机乱标，
让大家投票选择哪个更好，最后搞个统计。结果还有研究价值。
【在 z***i 的大作中提到】
: 要不专开个贴,或搞个活动,
: 大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
: 或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
: 不是挺有意思吗?
: 话说我有好多片子看了好多遍也看不懂...
| z***i
发帖数: 1122 | 4 不是前辈,就举个例子.
我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
比如alf的这幅:
这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
从构图上看,就是用高视点来避重叠.
如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
这又是Hendrick Avercamp的:
这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
http://we-english.co.uk/blog/?p=614
http://we-english.co.uk/blog/?p=43
其实拍风景,静物,肖像…和以前画风景,静物,肖像…面对的问题很多都一样,比如站位,
光线… 解决的方法也经常很相近.所以我觉得摄影可以说是几千年绘画传统的延续,
只要翻翻随便哪本艺术史画册,字都不需读,就能看出不少联系.
【在 o**s 的大作中提到】
: 我想提高.
: 好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
: 比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
: quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
: 下来自然霍然开朗"
: 一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
: 人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
| o**s
发帖数: 3412 | 5 谢谢！对不起我中文很差，没读大学. 三维到二维的视觉艺术, 是说 need to make
the two dimensional photograph/painting reflect the 3D world? 高视点 means
point of view? 什么是避重叠? "穿插避叠方法" 具体是什么意思？这些是不是都是一
些构图的方法？
你说的这些非常认同。就是说需要一些visual design de element, form, shape,
lines, etc etc. 通过构图达到视觉美观, 我懂的。
但我觉得alf不是这个意思。他觉得这些(光线,构图) 不是必要的. 所以我很糊涂.
他一直强调的是一张照片有没有看点不重要. 我想展开的了解为什么.
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
: 这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| o**s
发帖数: 3412 | 6 这个好象在说，糖水是通过视觉美观，而淡水不需要视觉美观？
或许还是需要，只是不需要有多震撼的冲击力?
比如你举的车的例子 "不记得在哪儿看到Stephen Shore说,他喜欢拍车,一个原因是因
为车是time stamp.
有了车,就有了照片的年代." 我就很喜欢车和破房子在一起的照片，不知道为什么。可
能和小时候自行车和胡同很象？这又让我想起cajal说的歪拨子树 http://www.mitbbs.com/article_t1/PhotoForum/31282109_0_1.html
Original post:
http://www.mitbbs.com/article_t/PhotoForum/31329745.html | a*f
发帖数: 5682 | 7 你完全误解我的意思了。我自己一直追求通过构图追求美观。
避重叠就是避免画面中的物体在从3D世界投影到2D画面的时候重叠在一起。
三维到二维的艺术主要就是指如何通过视角的选择来用一个二维画面表现三维世界。
我说的"不一定要有看点"是狭义的看点。而且看点是不是重要也要看作者的意图。
通常我都是在看到有人给出一个"绝对"标准之后我指出这个标准不是绝对的。比如我反
对照片一定要有主题的说法，但不反对作者在照片中反映某种主题。
means
【在 o**s 的大作中提到】
: 谢谢！对不起我中文很差，没读大学. 三维到二维的视觉艺术, 是说 need to make
: the two dimensional photograph/painting reflect the 3D world? 高视点 means
: point of view? 什么是避重叠? "穿插避叠方法" 具体是什么意思？这些是不是都是一
: 些构图的方法？
: 你说的这些非常认同。就是说需要一些visual design de element, form, shape,
: lines, etc etc. 通过构图达到视觉美观, 我懂的。
: 但我觉得alf不是这个意思。他觉得这些(光线,构图) 不是必要的. 所以我很糊涂.
: 他一直强调的是一张照片有没有看点不重要. 我想展开的了解为什么.
:
: 近.
| a*f
发帖数: 5682 | 8 的确如此。
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
: 这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| a*f
发帖数: 5682 | 9 story of art通俗易懂，纯理论上的东西很少，读起来真的很精彩。
再懒的话cousera上有清华朱青生开的艺术史课程，看看视频讲座也不错。
【在 o**s 的大作中提到】
: 我想提高.
: 好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
: 比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
: quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
: 下来自然霍然开朗"
: 一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
: 人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
| s*****n
发帖数: 10890 | 10 我最近去museum看油画确实有同样的感想。以前我对绘画是一点儿不感兴趣的：） | | | o**s
发帖数: 3412 | 11 Cool. Make sense. Never thought about that.
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 a*f 的大作中提到】
: story of art通俗易懂，纯理论上的东西很少，读起来真的很精彩。
: 再懒的话cousera上有清华朱青生开的艺术史课程，看看视频讲座也不错。
| b******g
发帖数: 3616 | 12 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
三维透视了？
比如这两幅的对比：
你难道不觉得这两幅的三维透视感完全不在一个level上吗？Alf这张雪都是一片白的，
看上去就好像大大小小的人贴在一张白布上一样。而下面那张，人家即使是画画的也知
道通过地上的阴影来create 3D effect.连油画都知道引入光，为什么淡水作品就这么
拒绝光的层次呢？
再说构图，下面那张油画的人物错落有致，从大到小渐变。而alf那张左下有2个非常大
的人，然后在其周围有一大片惨白没有任何内容，再到挺远才开始有人。这样的问题是
不仅不能create 3D effect，而且把观众的注意力全吸引到了前景的两个人。但是这两
个人又没有特别有趣的地方。最后说下天空留白。alf这张很莫名地把一些建筑物的顶
给削掉了。至于建筑物拉直这个问题我就不重复了。这种照片常用两种构图，要么建筑
物上面留天，比如那幅画上一样。要么建筑物的顶索性就不出现在画面中。我自己猜测
alf把房顶削掉一些，是为了给前景下方留空。但你难道不觉得其实这张照片机位再放
低一点点，就既能天空留空也能前景留空了吗？或者你索性zoom in一点也比现在这样
的好
对于这段分析，我的总结就是。3D透视感绝对不是靠单纯的高视角有前中后景就能表现
得好的。至少还需要光的层次或者leading line中的一个元素来制造。
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
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: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| b******g
发帖数: 3616 | 13 再说后面这幅吧
从避免重叠这个问题上也许这两张很一致。但从整体构图上来讲感觉就差了很多。
这颗树在这张照片中是一个很好的元素。形成了一个很好的frame把远处的古典建筑给
frame进去了。但是树在水平方向的位置却很值得商榷，因为这直接影响了画面左边的
空间。alf放的这个位置造成的结果就是左边的球网留了一小撮，但是最左边那个女生
靠的那个包和地上那一堆衣服还是鞋子就莫名奇妙地置于了角落。
这个女生其实是照片里很好的一个元素，无论是从衣服颜色，还是姿势，还是和旁边一
全男生形成对比，实际上是很容易引起观者第一眼视觉注意的。被放在这么一个位置本
来就有待商榷，而依靠的包和地上的东西还被拦腰截掉一些，这难道也是构图时经过精
心思考的决定？
我在看alf这套作品的时候尽管不是特别理解，但总在想，如果我和他站在同一个位置
，想表达类似的效果，我会怎么取景？对这张照片来说，我觉得我会有两个选择。如果
要把球网引入画面的话，我会把取景整体像左移，把那个女孩的位置向中间靠拢一点点
不至于被截掉部分。这样构图的另一个好处是球网的部分和树右边的留空可以比较好的
balance。现在最大的问题是树右边留了一大片没有任何信息量的画面，球网这边这么
多信息却被截了个尴尬。另一种选择索性就是zoom in，把那个女生完全排除在画面外
，而树干可以放在更右侧只起到frame的作用。
反观那幅油画，你不觉得画面要balance了很多吗？连近处的人都是奇数个，排列和大
小很好地把视线吸引到了中间来。
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
: 这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| a*f
发帖数: 5682 | 14 谢谢你的分析．我觉得分析得挺周到的．不过again 我觉得你的出发点又和我（们）的
不同．你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术, 我说的
3D到2D的艺术是指将3D世界投影到2D画面上的艺术, 至于在2D上是否要有强烈的3D
感并非我所追求的. 如果你在我们的画面中看到小人像贴在画面上一样, 这恰恰我想
追求的效果之一. 实际上这也更符合我当时的实际观感 - 人物好像浮在白纸上一样.
【在 b******g 的大作中提到】
: 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
: 之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
: 这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
: 我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
: 。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
: buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
: 高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
: 少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
: 三维透视了？
: 比如这两幅的对比：
| b******g
发帖数: 3616 | 15 但问题是要把3D的东西在照片上表现成2D的感觉这是一个太容易不过的事情了。而反过
来要在2D的照片上反应出3D纵深那就是不容易的事情了。找个阴天在一片没有texture
的空地上，近近远远放上几个易拉罐，拍出来就是贴画布上一样。
我觉得如果这是你想要的效果，那没有什么问题。我猜测这也不是你想表现的核心。但
楼主把它拿出来和下面的油画对比分析，我觉得就不恰当了，显然油画表现的就是一种
3D effect。而至于高视角避免重叠这个问题，大部分新手都懂。新手通常最大的毛病
就是不知道视角放低，拍照不肯蹲下来跪下来躺下来。
所以我觉得即使楼主想分析alf这组作品，试图解释给大家，那也绝没说到重点。
【在 a*f 的大作中提到】
: 谢谢你的分析．我觉得分析得挺周到的．不过again 我觉得你的出发点又和我（们）的
: 不同．你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术, 我说的
: 3D到2D的艺术是指将3D世界投影到2D画面上的艺术, 至于在2D上是否要有强烈的3D
: 感并非我所追求的. 如果你在我们的画面中看到小人像贴在画面上一样, 这恰恰我想
: 追求的效果之一. 实际上这也更符合我当时的实际观感 - 人物好像浮在白纸上一样.
| a*f
发帖数: 5682 | 16 我觉得lZ只是想分析一下这两者间的联系，或者说我所试图实现的目标，他的本意并非
说我达到了这个水平。事实上如果我没记错，这两副都不是他的Fave
texture
【在 b******g 的大作中提到】
: 但问题是要把3D的东西在照片上表现成2D的感觉这是一个太容易不过的事情了。而反过
: 来要在2D的照片上反应出3D纵深那就是不容易的事情了。找个阴天在一片没有texture
: 的空地上，近近远远放上几个易拉罐，拍出来就是贴画布上一样。
: 我觉得如果这是你想要的效果，那没有什么问题。我猜测这也不是你想表现的核心。但
: 楼主把它拿出来和下面的油画对比分析，我觉得就不恰当了，显然油画表现的就是一种
: 3D effect。而至于高视角避免重叠这个问题，大部分新手都懂。新手通常最大的毛病
: 就是不知道视角放低，拍照不肯蹲下来跪下来躺下来。
: 所以我觉得即使楼主想分析alf这组作品，试图解释给大家，那也绝没说到重点。
| o**s
发帖数: 3412 | 17 Alf you said
"三维到二维的艺术主要就是指如何通过视角的选择来用一个二维画面表现三维世界。"
and you said
"你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术"
How are these two differ?
二维画面表现三维世界 is not the same as 2D上表达三维透视关系? | a*f
发帖数: 5682 | 18
。"
应该是我没说清楚， 表现三维世界不等于表现三维效果．所谓＂表现＂是指这是个三
维世界，但我截取它的一个二维投影．这个２d投影可以有很强的３D效果，也可以没有
，我所追求的不是还原３D效果，我所追求的是一个好看的２D画面．
【在 o**s 的大作中提到】
: Alf you said
: "三维到二维的艺术主要就是指如何通过视角的选择来用一个二维画面表现三维世界。"
: and you said
: "你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术"
: How are these two differ?
: 二维画面表现三维世界 is not the same as 2D上表达三维透视关系?
| l********e
发帖数: 3632 | 19 这个版和以前的风气截然不同。
现在的问题不是没有好图。而是有太多想初中小学一样牵强附会的‘解读’
辩论是没有结果的。
我可以说随便再烂的片子，用同样的解读词句，一样可以‘解释’
所以作品已经无关‘美丑’，已经完全是‘我就喜欢这样表达，你认为它不好看，不要
紧，这就是我想表达的。’
如果你不信，你可以把他们的分析词句套用到板上任何一个照片上。呵呵
【在 b******g 的大作中提到】
: 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
: 之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
: 这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
: 我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
: 。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
: buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
: 高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
: 少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
: 三维透视了？
: 比如这两幅的对比：
| p********e
发帖数: 1944 | 20 我个人认为那两张作品之所以看起来很顺眼，
都用了三角构图，并且这张的vanish point落在合适的地方-全图大约1/3的位置。
那位英国摄影师的，我觉得上面留白太多了点。crop去掉一些不知道是不是好点。
我觉得这一切都是很主观的。 | | | l********e
发帖数: 3632 | 21 第一副图要多于1/3.
第二幅图基本是1/2
随便拿张landscape的图差不多都是这个比例。
所以你说了等于没说。
【在 p********e 的大作中提到】
: 我个人认为那两张作品之所以看起来很顺眼，
: 都用了三角构图，并且这张的vanish point落在合适的地方-全图大约1/3的位置。
: 那位英国摄影师的，我觉得上面留白太多了点。crop去掉一些不知道是不是好点。
: 我觉得这一切都是很主观的。
| o**s
发帖数: 3412 | 22 你这么说对我们这样的新手没有任何帮助啊。zhuzi 说的我大概明白，但是棒冰的解释
非常仔细，透彻。这样分析一副图的构成，对我非常有帮助。大多数人或者点到为之，
或者让你自己看书，或者觉得玄机不可透露只能体会。 我觉得能概括总结的说明对方
式方法有真正的掌握。当然很多艺术家是感性的，只是其它人想用理性去解释。天才可
能只用感觉就够了，而一般人还是需要方式方法，需要积累。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l********e 的大作中提到】
: 这个版和以前的风气截然不同。
: 现在的问题不是没有好图。而是有太多想初中小学一样牵强附会的‘解读’
: 辩论是没有结果的。
: 我可以说随便再烂的片子，用同样的解读词句，一样可以‘解释’
: 所以作品已经无关‘美丑’，已经完全是‘我就喜欢这样表达，你认为它不好看，不要
: 紧，这就是我想表达的。’
: 如果你不信，你可以把他们的分析词句套用到板上任何一个照片上。呵呵
| p********e
发帖数: 1944 | 23 好像我第一句话说的是三角构图吧
【在 l********e 的大作中提到】
: 第一副图要多于1/3.
: 第二幅图基本是1/2
: 随便拿张landscape的图差不多都是这个比例。
: 所以你说了等于没说。
| b******g
发帖数: 3616 | 24 问题是任何一张照片难道不都是截取一个3D在2D上的投影吗？区别只在于有的摄影师用
了些技巧去创造一些三维效果，有的摄影师没有。换句话说，就是一张照片天生就是一
个2D画面，只有经过特殊处理了才能有3D效果。
【在 a*f 的大作中提到】
:
: 。"
: 应该是我没说清楚， 表现三维世界不等于表现三维效果．所谓＂表现＂是指这是个三
: 维世界，但我截取它的一个二维投影．这个２d投影可以有很强的３D效果，也可以没有
: ，我所追求的不是还原３D效果，我所追求的是一个好看的２D画面．
| l********e
发帖数: 3632 | 25 棒冰是看不下去才出来发帖的好不好。
如果没有前面过度解读，他才懒得拍砖呢。
我觉得大家分析构图啊或者色调之类的还算对新手有帮助。
但是上来就艺术，或者用真正艺术家的要求来创作。这远远超出了这个版的水平。新手
自然是学不到什么，高手也不会通过论坛讨论学到艺术。
【在 o**s 的大作中提到】
: 你这么说对我们这样的新手没有任何帮助啊。zhuzi 说的我大概明白，但是棒冰的解释
: 非常仔细，透彻。这样分析一副图的构成，对我非常有帮助。大多数人或者点到为之，
: 或者让你自己看书，或者觉得玄机不可透露只能体会。 我觉得能概括总结的说明对方
: 式方法有真正的掌握。当然很多艺术家是感性的，只是其它人想用理性去解释。天才可
: 能只用感觉就够了，而一般人还是需要方式方法，需要积累。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
| k*****e
发帖数: 1235 | 26 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
非常怀疑是不是把人ps移动过了。如果没有ps过，那真是牛逼极了。
尽管头顶上左上角的缆车非常扎眼，但是也不影响这是个牛片。
【在 b******g 的大作中提到】
: 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
: 之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
: 这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
: 我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
: 。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
: buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
: 高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
: 少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
: 三维透视了？
: 比如这两幅的对比：
| b******g
发帖数: 3616 | 27 实在太牵强了。。。。
人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
发张我自己的城市随拍来丢人现眼一下
https://farm6.staticflickr.com/5528/11723512723_e7e77c94c1_b.jpg
我这张同样楼没拉直，但是是有意为之的。因为我是大广角侧着拍的，我想让楼房和左
边的灯的倾斜方向有个balance.但这张图的构图我始终也认为很糟糕。和alf这张图一
样，有了一大块没有任何信息量的流白。区别在于我的留白在上方，主体在中间。但
alf那张大块留白在图片正中。如果在给我一个这样的场景，我会跑到正对高楼的那一
面去拍，避免浪费照片上宝贵的空间。
楼拉直的确是轻松能解决的问题。但难道连新手都能轻易解决的问题，作为艺术作品，
如果不是有意为之难道就不应该在这些地方考究吗？这就好像一个钢琴家能把整首曲子
谈流畅抒情，难道就
不应该在意一两个错音吗？你去参加任何钢琴比赛，有一个错音基本第一轮就淘汰了。
这种小问题恰恰是一张作品给懂一些的人看的时候最扎眼最容易被第一眼看出来的地方
。人是很主观感性的。有时候technical的问题一眼被察觉后，再多的其他想表达的思
想也就未必能被人接受了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
: 这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
: 至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
: 而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
: 真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
: 这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
: 拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
: alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
: 和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
: 以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
| l********e
发帖数: 3632 | 28 alf的图一点问题都没有，有问题的恰恰是你们这些解读。
你站这么高不就是想把人都分散开来吗？
你去滑雪，脚上那么长的板子，你给我扎堆试试看？
或者你从顶上拍个人比较多的游泳池，人不就是都是自然分散开的吗？
大家没事都挤在一坨干啥呢？这是自然规律。
还有这个小坡度，地上那么多孩子，还有人坐着，还高速，高速坡你坐地上等着被撞啊！
当然如果alf站在平地拍一张，大家都有互相遮挡的。我来模仿你们的评语写一段：
通过精心选择的角度，着重刻画了近处2个滑雪者，他们恰好的挡出了后面一些游客，
画面的层次感一下就出来了；后方熙熙攘攘的滑雪者互相遮挡烘托了雪场的气氛！这个
摄影的难点不是选择合适的角度把人物分开，因为只要你站在高出他们自然就分开了。
难点是如何适当的重叠，而又不失重点。这个难度更高，简直是不可能的。你看前面面
那个滑雪者的一半脸被她同伴挡住了，你看不清她的表情，她是高兴还是害怕，这就是
这个作品的故事。这个遮挡是如此之完美，要知道滑雪都是在高速当中的。要遮挡得这
么完美简直不可能。非常怀疑是不是把人ps移动过了。如果没有ps过，那真是牛逼极了
。了。了。了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
: 这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
: 至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
: 而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
: 真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
: 这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
: 拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
: alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
: 和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
: 以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
| k*****e
发帖数: 1235 | 29 平常就算是从高处拍人群，也很难均匀到这种地步。这个分布绝对是小概率事件。
你去试试，或者上网随便找几个滑雪人群的图片来比较一下就知道了。
http://pic3.nipic.com/20090630/14481_102338019_2.jpg
of course. 你要反其道而行之，要故意拍遮挡，自然也是可以的。没人说不可以。
有人做了匀称构图，你再去做，就是模仿了。你故意另辟蹊径，说不定还更好。
比如像这样：
问题是：你要拍遮挡，是不是别人也能轻松拍出来？
你能不能做到极致？能否做到让人难以模仿？
啊！
【在 l********e 的大作中提到】
: alf的图一点问题都没有，有问题的恰恰是你们这些解读。
: 你站这么高不就是想把人都分散开来吗？
: 你去滑雪，脚上那么长的板子，你给我扎堆试试看？
: 或者你从顶上拍个人比较多的游泳池，人不就是都是自然分散开的吗？
: 大家没事都挤在一坨干啥呢？这是自然规律。
: 还有这个小坡度，地上那么多孩子，还有人坐着，还高速，高速坡你坐地上等着被撞啊！
: 当然如果alf站在平地拍一张，大家都有互相遮挡的。我来模仿你们的评语写一段：
: 通过精心选择的角度，着重刻画了近处2个滑雪者，他们恰好的挡出了后面一些游客，
: 画面的层次感一下就出来了；后方熙熙攘攘的滑雪者互相遮挡烘托了雪场的气氛！这个
: 摄影的难点不是选择合适的角度把人物分开，因为只要你站在高出他们自然就分开了。
| a*f
发帖数: 5682 | 30 一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影）的时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否
有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?
【在 b******g 的大作中提到】
: 问题是任何一张照片难道不都是截取一个3D在2D上的投影吗？区别只在于有的摄影师用
: 了些技巧去创造一些三维效果，有的摄影师没有。换句话说，就是一张照片天生就是一
: 个2D画面，只有经过特殊处理了才能有3D效果。
| | | l********n
发帖数: 684 | 31 说说我喜欢这张的原因。总体的光和色彩都很平淡，尤其是背景。光看人物也觉得有些
淡。但这些人物放在这个总体平淡的片子里，不同人物的衣服的色彩就把人物烘托出来
了。这点就会吸引我把大部分的人物都看过来，看看到底在干什么。我个人喜欢所谓的
糖水片，但大多都不会吸引我多看几眼。这就是我为什么喜欢这个片子。但说实话，除
了alf拍的有人和有狗的片子，我不喜欢其他的片子。也许是我还欣赏不来。 | z***i
发帖数: 1122 | 32 没想到我这小贴也火了.看来这个想法不怎么好,容易引发文革.别考虑了.
(1)一张照片是什么?
(2)一个摄影师要拍什么?
(3)一个摄影师是不是要学习传统?
最最基本的几个问题都不能达到共识,还是别争了.
【在 z***i 的大作中提到】
: 要不专开个贴,或搞个活动,
: 大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
: 或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
: 不是挺有意思吗?
: 话说我有好多片子看了好多遍也看不懂...
| a****e
发帖数: 2064 | 33 这种审美讨论和文革一样3-5年又来一次。还好这次比上次大家要心平气和的多。我觉
得这种东西连自己的想法都不一定能整理清楚，何况要说服别人。其实也没那么大必要
。我个人是偏糖水，alf很多作品都看不懂。不过alf，lemma评片都很有水平，至少对
我拍的一些，说的挺到位。这样对我就够了。看来棒冰评片也很有眼光，希望今后能多
发表看法。 | a*f
发帖数: 5682 | 34 对于不能欣赏的片子我觉得没有必要去深究。研究一下那些有感觉但有说不出来为啥喜
欢的照片也许更有意义一点。
【在 z***i 的大作中提到】
: 没想到我这小贴也火了.看来这个想法不怎么好,容易引发文革.别考虑了.
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: 最最基本的几个问题都不能达到共识,还是别争了.
| b******g
发帖数: 3616 | 35 这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
【在 z***i 的大作中提到】
: 没想到我这小贴也火了.看来这个想法不怎么好,容易引发文革.别考虑了.
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: 最最基本的几个问题都不能达到共识,还是别争了.
| z***i
发帖数: 1122 | 36 同学，A和A比什么，只有A和B比
【在 b******g 的大作中提到】
: 这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
: 而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
: ，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
: 张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
: 但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
: 我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
: 觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
| a*f
发帖数: 5682 | 37 先抛开照片和＂艺术性＂，我们耐下心来重新看一下这件事情的经过．我的片子出来，
lemma做了一些评片，如果你觉得牵强或者理解，我可以一句一句跟你解释（我觉得
lemma没有这个义务），zhuzi的评论很简单（没有什么解读，更多是拍砖），两位版友
写出来都是应我的要求给点feedback，帮助我提高．
接下来你提出了很多批评，也对前面两位的评论提出了疑问＂不知道为什么有人一张一
张的给好评＂， 于是我就做了点解释（每个人看片的出发点不同），你表示不同意，
如果我没有理解错误，你的意思大致是说，有某个统一的评判标准，这些片子不符合这
个标准．于是我们就有没有统一标准作了讨论．
接下来有版友提出要求有人出来解释一下为什么喜欢这些片子，zhuzi应他们的要求做
了一些分析，他没有什么义务来码字，只是出于好心提供些自己的想法供版友参考。你
不同意他的观点也很正常，没有必要“不能忍”，这样笔诛口伐我觉得有点不公平。当
然之前我也说了我觉得很难和你沟通这样的话，对此我表示抱歉。
【在 b******g 的大作中提到】
: 这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
: 而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
: ，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
: 张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
: 但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
: 我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
: 觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
| b******g
发帖数: 3616 | 38 整个帖子都是技术讨论。你却突然来了段“抛开照片和＂艺术性＂”，然后把事情过程
描述一遍转移话题岂不很煞风景？想表达什么呢？
我是个心直口快的人，没少在论坛上和人辩论过。有时候观点对，有时候不对，但从来
对事不对人。我对zhuzi试图解释这几张照片这件事情没有任何意见。我不能忍的是他
和kaleeje解释的内容，我认为牵强，不合理，就是把一些简单的美学原理生硬地往一
张照片上套，就这么简单。这是我个人的意见和感受，我上面所有的分析，有没有道理
每个看的人自己会去判断。
我的所有观点都总结在下面那张图里显示了。
1。zhuzi的原话:
从构图上看,就是用高视点来避重叠
那我就找重叠给你看。。。
2。Kaleeje的原话：
构图我觉得挺舒服的，很平衡。
真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
这是一般人很难捕捉到的。
那我就找不均匀，找不平衡给你看。。。
不打算再作继续得讨论了，时间耗不起，你们继续。
【在 a*f 的大作中提到】
: 先抛开照片和＂艺术性＂，我们耐下心来重新看一下这件事情的经过．我的片子出来，
: lemma做了一些评片，如果你觉得牵强或者理解，我可以一句一句跟你解释（我觉得
: lemma没有这个义务），zhuzi的评论很简单（没有什么解读，更多是拍砖），两位版友
: 写出来都是应我的要求给点feedback，帮助我提高．
: 接下来你提出了很多批评，也对前面两位的评论提出了疑问＂不知道为什么有人一张一
: 张的给好评＂， 于是我就做了点解释（每个人看片的出发点不同），你表示不同意，
: 如果我没有理解错误，你的意思大致是说，有某个统一的评判标准，这些片子不符合这
: 个标准．于是我们就有没有统一标准作了讨论．
: 接下来有版友提出要求有人出来解释一下为什么喜欢这些片子，zhuzi应他们的要求做
: 了一些分析，他没有什么义务来码字，只是出于好心提供些自己的想法供版友参考。你
| z***i
发帖数: 1122 | 39 我真心怀疑我自己的阅读能力了.
我先把这件事回顾一下.
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olos发贴:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392463_0.html
我想提高.
好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
下来自然霍然开朗"
一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
============================================
我的回贴:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392475_0.html
不是前辈,就举个例子.
我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
比如alf的这幅:
这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
从构图上看,就是用高视点来避重叠.
如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
这又是Hendrick Avercamp的:
这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
http://we-english.co.uk/blog/?p=614
http://we-english.co.uk/blog/?p=43
其实拍风景,静物,肖像…和以前画风景,静物,肖像…面对的问题很多都一样,比如站位,
光线… 解决的方法也经常很相近.所以我觉得摄影可以说是几千年绘画传统的延续,只
要翻翻随便哪本艺术史画册,字都不需读,就能看出不少联系.
============================================
我先说说我对这个对答的理解:
问: 艺术史与摄影的关系
答,命题: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们
的关系很近.
举例:alf作品A1比油画B1
结论:都是高视点来避重叠
举例:alf作品A2比油画B2
结论:都是穿插来避重叠
另例:英国摄影师学习古画笔记
结论: 其实拍风景,静物,肖像…和以前画风景,静物,肖像…面对的问题很多都一样,比
如站位,光线… 解决的方法也经常很相近.所以我觉得摄影可以说是几千年绘画传统的
延续,只要翻翻随便哪本艺术史画册,字都不需读,就能看出不少联系.
============================================
bangbing说A1比B1:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392549_0.html
这分析实在看不下去了
高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
三维透视了？
…
我的总结就是。3D透视感绝对不是靠单纯的高视角有前中后景就能表现
得好的。至少还需要光的层次或者leading line中的一个元素来制造。
============================================
我请问,我在任何时候提到”3D透视感”了吗?
============================================
bangbing说A2比B2:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392551_0.html
从避免重叠这个问题上也许这两张很一致。但从整体构图上来讲感觉就差了很多。
…
反观那幅油画，你不觉得画面要balance了很多吗？连近处的人都是奇数个，排列和大
小很好地把视线吸引到了中间来。
============================================
我请问,我在任何时候提到”balance” 了吗?
============================================
alf:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392559_0.html
我觉得lZ只是想分析一下这两者间的联系，或者说我所试图实现的目标，他的本意并非
说我达到了这个水平。事实上如果我没记错，这两副都不是他的Fave
============================================
kaleeje:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392591_0.html
拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
============================================
bangbing开始说重叠:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392601_0.html
人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
============================================
bangbing开始说审美原理:
这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
============================================
我向bangbing说,只有比不同的东西里的同,才有意义:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392805_0.html
同学，A和A比什么，只有A和B比
============================================
bangbing开始说我解释的内容:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392821_0.html
我是个心直口快的人，没少在论坛上和人辩论过。有时候观点对，有时候不对，但从来
对事不对人。我对zhuzi试图解释这几张照片这件事情没有任何意见。我不能忍的是他
和kaleeje解释的内容，我认为牵强，不合理，就是把一些简单的美学原理生硬地往一
张照片上套，就这么简单。这是我个人的意见和感受，我上面所有的分析，有没有道理
每个看的人自己会去判断。
============================================
============================================
我莫名其妙,实在不明白bangbing说的, “不能忍的”我的”解释的内容”是什么? 我
的” 解释的目的”是什么?我”说明其中的审美原理”了什么?
等会儿我再回答bangbing提出的一些美学问题. | z***i
发帖数: 1122 | 40 有人好象退出辩论了,我自娱自乐一贴就打住.
这两天看了这些讨论,多数是围绕这三个问题的:
(1)一张照片是什么?
(2)一个摄影师要拍什么?
(3)一个摄影师是不是要学习传统?
(1)一张照片是什么?
首先一张打印出来的彩色照片是一张有色彩和图案的二维的纸,它能因此造成视觉效果.
它造成什么视觉效果和它代表了什么,要表达什么,representation, meaning等等,不是
同一个问题.alf多次提到 “视觉美感”, “不同意从作品本身去分析作者意图或者表
现什么”, “完全由观赏者个人主观决定”,就是让大家先去观察这张有色彩和图案的
二维的纸的视觉感受,它的色彩搭配,它的构图分布…
alf的这张图贴出来,有人立刻指出这里没有3D透视感.为什么他会指出这个?因为他看到
人和楼,他知道这是三维世界.这就是用了他的生活知识来看这幅图.这就有的第二个问
题:
(2)一个摄影师要拍什么?
我们生活的世界是3D的(或者更多),但我们看到的,感觉到的是不是总是3D的?如果总是
3D的,那就按快门就好了,还要找leading line,打侧光,打背光干什么?在一个没有影子
的,雪比人亮的条件下,alf说:“至于在2D上是否要有强烈的3D感并非我所追求的. 如
果你在我们的画面中看到小人像贴在画面上一样, 这恰恰我想追求的效果之一. 实际上
这也更符合我当时的实际观感 - 人物好像浮在白纸上一样.”就是他知道这个世界是3D
的但他此时的感觉不是3D.
Joel Meyerowitz: “Expect nothing; be prepared for everything.”
这个时候,可以不拍了,等有光影再拍.如果拍了,有了这张没有”3D透视感”的照片,是
不是就缺乏表现力了? Alf问某人:” 一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?”某人
没有回答.
世界上有很多没有”3D透视感”的艺术形式,比如
(a) 中国古典山水画
(b) 日本版画
(c) 受东正教影响的艺术
(d) 很多国家的民间作品
下面是Grandmas Moses:
(3)一个摄影师是不是要学习传统?
这个贴就是由摄影和艺术史的关系引发的.
有说法:” 另外谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了?”对,有时
不避:
有说法: “阅片量从来不等于“知识储备”或者”艺术史“。一个人音乐史看再多也不
见得弹得好钢琴。历史上很多艺术家都是穷人出身，连正规的艺术学校都没好好上过，
更别说饱读艺术史了。”
这是完全可能的,但这一定是极少见的天才.更多的是学习传统,和传统对话.Stephen
Shore十岁就开始看Walker Evans的摄影集American Photographs.我的偶像Lee
Friedlander: “I can pick up Walker’s book American Photographs today and
see something I never saw before – and I’ve owned that book for over 30
years.” 看过Friedlander的作品的人都知道他有什么样的眼睛,这些照片是多耐看.
有说法: “我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么
appreciate。”
怎么说来着? “子非鱼…” (1)这些作品的视觉效果如何?(2)这个摄影师是不是忠实于
自己的眼睛?(3) 这些作品和传统的关系都是欣赏的原因.
最后,再用alf的”语录”:”你的这些期待和理解只是一种阅读照片的出发点．还有其
他很多种对摄影的理解和对阅读照片的出发点.” 上面这些问题其实100多年前塞尚的
时代就辩论过了,但一个人能不能知道有其他对世界的看法和可能,是最最最基础的哲学
问题.很多人看哲学的第一本书是罗素的,它的第一章就
是”Appearance and Reality”, 它的第一句话:
Is there any knowledge in the world which is so certain that no reasonable
man could doubt it? This question, which at first sight might not seem
difficult, is really one of the most difficult that can be asked.
这本书的最后一句话:
Thus, to sum up our discussion of the value of philosophy; Philosophy is to
be studied, not for the sake of any definite answers to its questions, since
no definite answers can, as a rule, be known to be true, but rather for the
sake of the questions themselves; because these questions enlarge our
conception of what is possible, enrich our intellectual imagination and
diminish the dogmatic assurance which closes the mind against speculation;
but above all because, through the greatness of the universe which
philosophy contemplates, the mind also is rendered great, and becomes
capable of that union with the universe which constitutes its highest good.
感谢有人收集alf语录… | | | a*f
发帖数: 5682 | 41 很赞同zhuzi的这段话。我个人觉得他的道理讲得很清楚。最后用罗素的话来总结再恰
当不过了。但如果有观众觉得这是在故弄玄虚，我很理解，请原谅我们，以我们浅薄的
理解很难把这些想法简短的概括出来。
我的建议是阅读一本艺术史。如果你拍照是为了创作出一些属于你自己的东西，那你就
是一个艺术家，艺术史将会对你大有帮助。 艺术发展了几千年，你所思考的问题大多
早就有很多前人思考过了，而且思考的比你更深入彻底。
另外关于我的语录“反对从作品本身去分析作者意图或者他要表现什么”，我要解释一
下，这句话脱离了原来的上下文可能会产生误解。我的意思是强调观者注重自己对作品
的感受，一幅作品能否让你有所感受是关键，你可能感受到纯粹的视觉美，可能感受到
忧伤或喜悦的情感，可能感受到一个agenda，也可能感受到更说不清的东西，作者的本
意并不重要。对于没有感受的照片，除非你是要研究这个作者，否则作者的本意就更不
重要了。实际上我所知道的很多艺术家都只在乎他的作品是否能让观者有所感受，而不
在意是具体什么样的感受。或者说他们跟在意的是提出“问题”，而非给出“答案”。
果.
【在 z***i 的大作中提到】
: 有人好象退出辩论了,我自娱自乐一贴就打住.
: 这两天看了这些讨论,多数是围绕这三个问题的:
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: (1)一张照片是什么?
: 首先一张打印出来的彩色照片是一张有色彩和图案的二维的纸,它能因此造成视觉效果.
: 它造成什么视觉效果和它代表了什么,要表达什么,representation, meaning等等,不是
: 同一个问题.alf多次提到 “视觉美感”, “不同意从作品本身去分析作者意图或者表
: 现什么”, “完全由观赏者个人主观决定”,就是让大家先去观察这张有色彩和图案的
| g*****x
发帖数: 3283 | 42 这张我没记错的话好像是多重曝光/多张裁剪叠加的？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
: 这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
: 至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
: 而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
: 真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
: 这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
: 拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
: alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
: 和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
: 以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
| g*****x
发帖数: 3283 | 43 前几天板上有人说拍照的时候目的性不能太强，
用来评论这张照片正合适。
正因为你尝试用广角、构图、留白来突出你所谓的“中心主体”
反而导致这张照片完全没有吸引人的point of intrest
一眼看过去，首先看到的是因为广角透视东倒西歪的楼
然后才会看到下方占20%面积的人，但又很难让人有兴趣把目光停留在那里
把自己的关注点当作照片的看点，恐怕这样完全违背了你拍这张照片的初衷。
【在 b******g 的大作中提到】
: 实在太牵强了。。。。
: 人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
: 后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
: 谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
: 发张我自己的城市随拍来丢人现眼一下
: https://farm6.staticflickr.com/5528/11723512723_e7e77c94c1_b.jpg
: 我这张同样楼没拉直，但是是有意为之的。因为我是大广角侧着拍的，我想让楼房和左
: 边的灯的倾斜方向有个balance.但这张图的构图我始终也认为很糟糕。和alf这张图一
: 样，有了一大块没有任何信息量的流白。区别在于我的留白在上方，主体在中间。但
: alf那张大块留白在图片正中。如果在给我一个这样的场景，我会跑到正对高楼的那一
| g*****x
发帖数: 3283 | 44 另外，“楼拉直的确是轻松能解决的问题。但难道连新手都能轻易解决的问题”这一点
完全错了。这是技术性错误，跟艺术品味和解读没什么关系。
【在 b******g 的大作中提到】
: 实在太牵强了。。。。
: 人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
: 后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
: 谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
: 发张我自己的城市随拍来丢人现眼一下
: https://farm6.staticflickr.com/5528/11723512723_e7e77c94c1_b.jpg
: 我这张同样楼没拉直，但是是有意为之的。因为我是大广角侧着拍的，我想让楼房和左
: 边的灯的倾斜方向有个balance.但这张图的构图我始终也认为很糟糕。和alf这张图一
: 样，有了一大块没有任何信息量的流白。区别在于我的留白在上方，主体在中间。但
: alf那张大块留白在图片正中。如果在给我一个这样的场景，我会跑到正对高楼的那一
| g*****x
发帖数: 3283 | 45 同感，而且我觉得，雪地留白很好地将各个人物的空间进行了划分，近景中的几个人或
坐或卧又颇具看点
而且相对对称的构图也不会影响到画面的平衡性
【在 l********n 的大作中提到】
: 说说我喜欢这张的原因。总体的光和色彩都很平淡，尤其是背景。光看人物也觉得有些
: 淡。但这些人物放在这个总体平淡的片子里，不同人物的衣服的色彩就把人物烘托出来
: 了。这点就会吸引我把大部分的人物都看过来，看看到底在干什么。我个人喜欢所谓的
: 糖水片，但大多都不会吸引我多看几眼。这就是我为什么喜欢这个片子。但说实话，除
: 了alf拍的有人和有狗的片子，我不喜欢其他的片子。也许是我还欣赏不来。
| o**s
发帖数: 3412 | 46 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
关。
比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
到了视觉美观? 那就好贝。
我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
所以"子非鱼"？...
又有举例，说有遮蔽也很好,的确，那些图画运用遮蔽的非常好。但是alf这一幅是故意
避遮蔽的, 还是他既有故意运用遮蔽，又有避遮蔽？
果.
【在 z***i 的大作中提到】
: 有人好象退出辩论了,我自娱自乐一贴就打住.
: 这两天看了这些讨论,多数是围绕这三个问题的:
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: (1)一张照片是什么?
: 首先一张打印出来的彩色照片是一张有色彩和图案的二维的纸,它能因此造成视觉效果.
: 它造成什么视觉效果和它代表了什么,要表达什么,representation, meaning等等,不是
: 同一个问题.alf多次提到 “视觉美感”, “不同意从作品本身去分析作者意图或者表
: 现什么”, “完全由观赏者个人主观决定”,就是让大家先去观察这张有色彩和图案的
| a*f
发帖数: 5682 | 47 3D到2D的艺术并非是说要在2D上表现出3D效果。这个要追溯到塞尚时代，当时他们就考
虑过这个问题，他们觉得之前在2D画面里描绘的3D画面虽然有很完美的3D透视感，但这
种透视感破坏了2D画面本身的完整性。一幅画是一个2D艺术，目标是这个2D画面本身的
美感（类似于在剪纸，书法里追求的纯二维平面上的美感），但同时这幅画又要描述3D
世界，因此不可能避免透视感，所以塞尚一直想找到一个解决这个问题的方法。他通过
颜色，色块，以及甚至在透视上的一些扭曲来试图解决这个问题。所以我的画面没有3D
空间感和他所说的3D到2d的艺术并不矛盾。
关于遮蔽，他的意思是我的照片在避免遮蔽上做了努力，这点和油画里面对人物的安排
时避免遮蔽是类似的。但他并没有说所有的照片就一定要避免遮蔽，或者我这张照片在
避免遮蔽上就很完美。 我这里试图尝试遮蔽，但用胶片比较难，因为所有的人物都在
向不同的方向运动，捕捉到一个完全避免他们互相重叠的瞬间很难，站在高处拍摄有一
定的帮助，同时又可以把人物安排在2D画面的不同高度上，这是zhuzi想指出来和油画
类似的地方。
关于what makes a good photograph，我想你首先需要定义“good”的标准是什么（也
许你问的就是good的标准），这个问题好像没有人问zhuzi，他所试图解答只是他为什
么会喜欢我的照片，他并非在试图解答什么是good的标准。
理解他说的话并不难，不要做逻辑跳跃（哪怕是很微小的）就可以了。他说有艺术家故
意遮蔽，不代表他说我在故意遮蔽；他说3D到2D的艺术，不代表在2D上表现出3D透视效
果的艺术，他说了些他喜欢我照片的理由不代表他在说good照片的标准。
关于good照片的标准我之前在“讨论下：艺术摄影是不是都是主观的，相对的？”这个
贴里也做过类似的讨论，可能你没有看到。我再贴一遍：
对艺术作品的价值评判标准不是唯一的，在我看来主要有三种：
1，根据个人喜好，完全由观赏者个人主观决定。这显然是不可能统一的，不仅每个人
喜欢的作品不一样，任何两个人喜欢同一件作作品的理由也不一样。
2，艺术作品在艺术史上的影响力。这种影响力需要很长时间的考验才能做出判断。比
如印象派，当时只是一小撮人孤芳自赏，但他们影响了很多很多后来的艺术家，印象派
的审美也因此逐渐成为主流审美，所以你现在去博物馆看看，印象派同时期那些当时看
来”更好懂“的油画更本没多少人看，现在大家都挤在印象派面前。
3，艺术作品的市场价值，这完全由供求关系决定（”求"的方面受前两个标准的影响）
，大概和黄金钻石的市场类似。
不过这里我说的是价值标准，不一定是你说的Good，如果你说的Good是个永恒的绝对的
概念
那么我认为What makes a good photograph是个great question，只是我觉得这里没有
人能答上来。
话。
【在 o**s 的大作中提到】
: 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
: make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
: 关。
: 比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
: 些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
: 照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
: 时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
: 你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
: 到了视觉美观? 那就好贝。
: 我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
| o**s
发帖数: 3412 | 48 Interesting! why many photographers are try to create the 3D透视感? 什么情
况下3D透视感破坏了2D画面本身的完整性? for example Shore photos are full of
3D透视感, at least to my eyes?
3D
3D
【在 a*f 的大作中提到】
: 3D到2D的艺术并非是说要在2D上表现出3D效果。这个要追溯到塞尚时代，当时他们就考
: 虑过这个问题，他们觉得之前在2D画面里描绘的3D画面虽然有很完美的3D透视感，但这
: 种透视感破坏了2D画面本身的完整性。一幅画是一个2D艺术，目标是这个2D画面本身的
: 美感（类似于在剪纸，书法里追求的纯二维平面上的美感），但同时这幅画又要描述3D
: 世界，因此不可能避免透视感，所以塞尚一直想找到一个解决这个问题的方法。他通过
: 颜色，色块，以及甚至在透视上的一些扭曲来试图解决这个问题。所以我的画面没有3D
: 空间感和他所说的3D到2d的艺术并不矛盾。
: 关于遮蔽，他的意思是我的照片在避免遮蔽上做了努力，这点和油画里面对人物的安排
: 时避免遮蔽是类似的。但他并没有说所有的照片就一定要避免遮蔽，或者我这张照片在
: 避免遮蔽上就很完美。 我这里试图尝试遮蔽，但用胶片比较难，因为所有的人物都在
| o**s
发帖数: 3412 | | o**s
发帖数: 3412 | 50 Another reference of Modern art concept, theory of flatness:
http://www.theartstory.org/definition-flatness.htm | | | a*f
发帖数: 5682 | 51 看来我又没说清楚。我说“3D到2D的艺术并非指要在2D上表现3D透视的艺术”，但我并
没有说不能有3D透视感。我只是说3D到2D的艺术是个更宽泛的概念，里面还包括其他的
东西。至少我所喜欢的摄影师似乎没有把在2D上表现3D透视感作为目标，他们更在意的
是画面本身的coherent structure。 Stephen Shore多次提到摄影师的人物就是找到一
个合适的视角，找到3D世界的一个最佳2D投影，他也有很平面的片子
（图太大，删掉了）
说明他在选取2D投影时候的目标并非（仅仅）是表现3D透视。他有很多3D透视效果强的
片子不代表他不追求2D画面本身的coherent structure。
至于3D透视感破坏2D画面完整性的例子其实很多。比如一条通向远方的路，在2D画面中
是三角形，但3D世界是个长条，如果你追求的2D画面元素是三角形, 但观者却因为强烈
的透视关系而忽略了这其实是个三角形，那么你所追求的2d画面的设计就失败了。
of
【在 o**s 的大作中提到】
: Interesting! why many photographers are try to create the 3D透视感? 什么情
: 况下3D透视感破坏了2D画面本身的完整性? for example Shore photos are full of
: 3D透视感, at least to my eyes?
:
: 3D
: 3D
| B****s
发帖数: 796 | 52 我来举个例子：用超广角把前景整一块大石头，常见于拍海景，很多人喜欢这样拍，但
容易破坏画面的节奏。Shore是最注重画面的几何性的，3d和2d的完美结合是他的特点
，当然也有他大幅相机的优势。
of
【在 o**s 的大作中提到】
: Interesting! why many photographers are try to create the 3D透视感? 什么情
: 况下3D透视感破坏了2D画面本身的完整性? for example Shore photos are full of
: 3D透视感, at least to my eyes?
:
: 3D
: 3D
| o**s
发帖数: 3412 | | o**s
发帖数: 3412 | 54 "2D画面本身的coherent structure", 通俗点说，是不是就是一副画／照片，看上去好
看，和谐, 可以引起视觉美观？
要达到这个效果，手段都有什么？比如Shore的里面有光和影（３D透视），有感人的色
彩, etc. 我明白(or do I?) 你说的这些都不是必要或足够条件.
【在 a*f 的大作中提到】
: 看来我又没说清楚。我说“3D到2D的艺术并非指要在2D上表现3D透视的艺术”，但我并
: 没有说不能有3D透视感。我只是说3D到2D的艺术是个更宽泛的概念，里面还包括其他的
: 东西。至少我所喜欢的摄影师似乎没有把在2D上表现3D透视感作为目标，他们更在意的
: 是画面本身的coherent structure。 Stephen Shore多次提到摄影师的人物就是找到一
: 个合适的视角，找到3D世界的一个最佳2D投影，他也有很平面的片子
: （图太大，删掉了）
: 说明他在选取2D投影时候的目标并非（仅仅）是表现3D透视。他有很多3D透视效果强的
: 片子不代表他不追求2D画面本身的coherent structure。
: 至于3D透视感破坏2D画面完整性的例子其实很多。比如一条通向远方的路，在2D画面中
: 是三角形，但3D世界是个长条，如果你追求的2D画面元素是三角形, 但观者却因为强烈
| l********n
发帖数: 684 | 55 我觉得不喜欢没有必要强迫自己去喜欢。也许随着阅历的增涨，各人的审美都会在变。
, 达
【在 o**s 的大作中提到】
: 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
: make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
: 关。
: 比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
: 些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
: 照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
: 时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
: 你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
: 到了视觉美观? 那就好贝。
: 我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
| l********n
发帖数: 684 | 56 我觉得喜欢一张照片是一种个人的感觉或者感受，就是follow your heart，完全没有
必要试图
从各种摄影理论来评判。 | o**s
发帖数: 3412 | 57 :)
有时候我想我们被一个类型的照片吸引可能是因为里面有一种我们不熟悉或是不明白的
东西。等熟悉了或者明白了我们就不那么喜欢了,再去找下一种新鲜的。当然喜欢条件
是一开始要看上眼的。比如爱情lol...
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l********n 的大作中提到】
: 我觉得喜欢一张照片是一种个人的感觉或者感受，就是follow your heart，完全没有
: 必要试图
: 从各种摄影理论来评判。
| a*f
发帖数: 5682 | 58 我理解的所谓coherent structure在The story of art（P538) 里面用了Poussin的画
Et in Acadia ego做了解释,我摘录一下
A painting like Poussin's 'Et in Arcadia ego', presents a beautifully
harmonious pattern in which one shape seems to answer the other. We feel
that everything is in its place, and nothing is casual or vague. Each form
stands out clearly and one can visualize it as a firm, solid body. The whole
has a natural simplicity which looks restful and calm.
用我自己的理解来说，这里面任何个人的姿势或位置只要稍微做个变动，画面就会失去
这种restful和calm的整体感。
Stephen Shore 的formalism在我理解是所追求的目标之一就是这个效果。
【在 o**s 的大作中提到】
: "2D画面本身的coherent structure", 通俗点说，是不是就是一副画／照片，看上去好
: 看，和谐, 可以引起视觉美观？
: 要达到这个效果，手段都有什么？比如Shore的里面有光和影（３D透视），有感人的色
: 彩, etc. 我明白(or do I?) 你说的这些都不是必要或足够条件.
| z***i
发帖数: 1122 | 59 MM好象被侃晕了.都是些特简单的东西.
关于避叠:一般传统上要避重叠,因为主体重叠到一起的时候,看起来不舒服.
这就象三分法一样, 主体放在三分之一的地方看着舒服.
避重叠和三分法就成了一般惯例,所以当你违反了它们时,就会特别吸引人的眼球.
比如下面这张:
这是Harry Callahan拍的,他是比较公认的摄影大师.他当然知道避重叠和三分法,他有
意地打破它们好表达一种不一样的感觉.就是说传统是多年实践得来的,但并不是金规戒
律,是可以看情况打破的.
关于3D透视感.我的意思是, 3D透视感是照片表达力的一部分.如果有,它可以表达一些
东西,如果没有,这照片还有很多其它表达的能力的.所以我举了中国画,日本版画..的例
子,这些都不是3D焦点透视的艺术,它们不是有上千年的生命力吗?它们是靠什么表达的
呢?比如Grandma Moses的民俗画,就像alf说的,是 “小人像贴在画面上一样,” 它没有
3D透视感,有美感吗?
, 达
【在 o**s 的大作中提到】
: 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
: make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
: 关。
: 比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
: 些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
: 照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
: 时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
: 你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
: 到了视觉美观? 那就好贝。
: 我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
| z***i
发帖数: 1122 | 60 其实我也很想了解一下糖水派的渊源,公认的大师们是谁,有什么名作,出了什么书什么
的,
不知哪位可以写点儿这方面的材料. | | | z***i
发帖数: 1122 | 61 要不专开个贴,或搞个活动,
大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
不是挺有意思吗?
话说我有好多片子看了好多遍也看不懂... | o**s
发帖数: 3412 | 62 我想提高.
好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
下来自然霍然开朗"
一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
【在 z***i 的大作中提到】
: 要不专开个贴,或搞个活动,
: 大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
: 或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
: 不是挺有意思吗?
: 话说我有好多片子看了好多遍也看不懂...
| k*****e
发帖数: 1235 | 63 好主意啊，
我有个点子，模仿那片paper的方法，来个网络版统计研究，
选择一些大师作品（最好是大家不太熟的）和flickr上的无名烂片，
匿名或者随机乱标，
让大家投票选择哪个更好，最后搞个统计。结果还有研究价值。
【在 z***i 的大作中提到】
: 要不专开个贴,或搞个活动,
: 大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
: 或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
: 不是挺有意思吗?
: 话说我有好多片子看了好多遍也看不懂...
| z***i
发帖数: 1122 | 64 不是前辈,就举个例子.
我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
比如alf的这幅:
这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
从构图上看,就是用高视点来避重叠.
如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
这又是Hendrick Avercamp的:
这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
http://we-english.co.uk/blog/?p=614
http://we-english.co.uk/blog/?p=43
其实拍风景,静物,肖像…和以前画风景,静物,肖像…面对的问题很多都一样,比如站位,
光线… 解决的方法也经常很相近.所以我觉得摄影可以说是几千年绘画传统的延续,
只要翻翻随便哪本艺术史画册,字都不需读,就能看出不少联系.
【在 o**s 的大作中提到】
: 我想提高.
: 好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
: 比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
: quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
: 下来自然霍然开朗"
: 一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
: 人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
| o**s
发帖数: 3412 | 65 谢谢！对不起我中文很差，没读大学. 三维到二维的视觉艺术, 是说 need to make
the two dimensional photograph/painting reflect the 3D world? 高视点 means
point of view? 什么是避重叠? "穿插避叠方法" 具体是什么意思？这些是不是都是一
些构图的方法？
你说的这些非常认同。就是说需要一些visual design de element, form, shape,
lines, etc etc. 通过构图达到视觉美观, 我懂的。
但我觉得alf不是这个意思。他觉得这些(光线,构图) 不是必要的. 所以我很糊涂.
他一直强调的是一张照片有没有看点不重要. 我想展开的了解为什么.
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
: 这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| o**s
发帖数: 3412 | 66 这个好象在说，糖水是通过视觉美观，而淡水不需要视觉美观？
或许还是需要，只是不需要有多震撼的冲击力?
比如你举的车的例子 "不记得在哪儿看到Stephen Shore说,他喜欢拍车,一个原因是因
为车是time stamp.
有了车,就有了照片的年代." 我就很喜欢车和破房子在一起的照片，不知道为什么。可
能和小时候自行车和胡同很象？这又让我想起cajal说的歪拨子树 http://www.mitbbs.com/article_t1/PhotoForum/31282109_0_1.html
Original post:
http://www.mitbbs.com/article_t/PhotoForum/31329745.html | a*f
发帖数: 5682 | 67 你完全误解我的意思了。我自己一直追求通过构图追求美观。
避重叠就是避免画面中的物体在从3D世界投影到2D画面的时候重叠在一起。
三维到二维的艺术主要就是指如何通过视角的选择来用一个二维画面表现三维世界。
我说的"不一定要有看点"是狭义的看点。而且看点是不是重要也要看作者的意图。
通常我都是在看到有人给出一个"绝对"标准之后我指出这个标准不是绝对的。比如我反
对照片一定要有主题的说法，但不反对作者在照片中反映某种主题。
means
【在 o**s 的大作中提到】
: 谢谢！对不起我中文很差，没读大学. 三维到二维的视觉艺术, 是说 need to make
: the two dimensional photograph/painting reflect the 3D world? 高视点 means
: point of view? 什么是避重叠? "穿插避叠方法" 具体是什么意思？这些是不是都是一
: 些构图的方法？
: 你说的这些非常认同。就是说需要一些visual design de element, form, shape,
: lines, etc etc. 通过构图达到视觉美观, 我懂的。
: 但我觉得alf不是这个意思。他觉得这些(光线,构图) 不是必要的. 所以我很糊涂.
: 他一直强调的是一张照片有没有看点不重要. 我想展开的了解为什么.
:
: 近.
| a*f
发帖数: 5682 | 68 的确如此。
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
: 这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| a*f
发帖数: 5682 | 69 story of art通俗易懂，纯理论上的东西很少，读起来真的很精彩。
再懒的话cousera上有清华朱青生开的艺术史课程，看看视频讲座也不错。
【在 o**s 的大作中提到】
: 我想提高.
: 好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
: 比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
: quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
: 下来自然霍然开朗"
: 一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
: 人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
| s*****n
发帖数: 10890 | 70 我最近去museum看油画确实有同样的感想。以前我对绘画是一点儿不感兴趣的：） | | | o**s
发帖数: 3412 | 71 Cool. Make sense. Never thought about that.
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 a*f 的大作中提到】
: story of art通俗易懂，纯理论上的东西很少，读起来真的很精彩。
: 再懒的话cousera上有清华朱青生开的艺术史课程，看看视频讲座也不错。
| b******g
发帖数: 3616 | 72 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
三维透视了？
比如这两幅的对比：
你难道不觉得这两幅的三维透视感完全不在一个level上吗？Alf这张雪都是一片白的，
看上去就好像大大小小的人贴在一张白布上一样。而下面那张，人家即使是画画的也知
道通过地上的阴影来create 3D effect.连油画都知道引入光，为什么淡水作品就这么
拒绝光的层次呢？
再说构图，下面那张油画的人物错落有致，从大到小渐变。而alf那张左下有2个非常大
的人，然后在其周围有一大片惨白没有任何内容，再到挺远才开始有人。这样的问题是
不仅不能create 3D effect，而且把观众的注意力全吸引到了前景的两个人。但是这两
个人又没有特别有趣的地方。最后说下天空留白。alf这张很莫名地把一些建筑物的顶
给削掉了。至于建筑物拉直这个问题我就不重复了。这种照片常用两种构图，要么建筑
物上面留天，比如那幅画上一样。要么建筑物的顶索性就不出现在画面中。我自己猜测
alf把房顶削掉一些，是为了给前景下方留空。但你难道不觉得其实这张照片机位再放
低一点点，就既能天空留空也能前景留空了吗？或者你索性zoom in一点也比现在这样
的好
对于这段分析，我的总结就是。3D透视感绝对不是靠单纯的高视角有前中后景就能表现
得好的。至少还需要光的层次或者leading line中的一个元素来制造。
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
: 这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| b******g
发帖数: 3616 | 73 再说后面这幅吧
从避免重叠这个问题上也许这两张很一致。但从整体构图上来讲感觉就差了很多。
这颗树在这张照片中是一个很好的元素。形成了一个很好的frame把远处的古典建筑给
frame进去了。但是树在水平方向的位置却很值得商榷，因为这直接影响了画面左边的
空间。alf放的这个位置造成的结果就是左边的球网留了一小撮，但是最左边那个女生
靠的那个包和地上那一堆衣服还是鞋子就莫名奇妙地置于了角落。
这个女生其实是照片里很好的一个元素，无论是从衣服颜色，还是姿势，还是和旁边一
全男生形成对比，实际上是很容易引起观者第一眼视觉注意的。被放在这么一个位置本
来就有待商榷，而依靠的包和地上的东西还被拦腰截掉一些，这难道也是构图时经过精
心思考的决定？
我在看alf这套作品的时候尽管不是特别理解，但总在想，如果我和他站在同一个位置
，想表达类似的效果，我会怎么取景？对这张照片来说，我觉得我会有两个选择。如果
要把球网引入画面的话，我会把取景整体像左移，把那个女孩的位置向中间靠拢一点点
不至于被截掉部分。这样构图的另一个好处是球网的部分和树右边的留空可以比较好的
balance。现在最大的问题是树右边留了一大片没有任何信息量的画面，球网这边这么
多信息却被截了个尴尬。另一种选择索性就是zoom in，把那个女生完全排除在画面外
，而树干可以放在更右侧只起到frame的作用。
反观那幅油画，你不觉得画面要balance了很多吗？连近处的人都是奇数个，排列和大
小很好地把视线吸引到了中间来。
近.
【在 z***i 的大作中提到】
: 不是前辈,就举个例子.
: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
: 比如alf的这幅:
: 这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
: 从构图上看,就是用高视点来避重叠.
: 如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
: 这又是Hendrick Avercamp的:
: 这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
: 这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
: http://we-english.co.uk/blog/?p=614
| a*f
发帖数: 5682 | 74 谢谢你的分析．我觉得分析得挺周到的．不过again 我觉得你的出发点又和我（们）的
不同．你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术, 我说的
3D到2D的艺术是指将3D世界投影到2D画面上的艺术, 至于在2D上是否要有强烈的3D
感并非我所追求的. 如果你在我们的画面中看到小人像贴在画面上一样, 这恰恰我想
追求的效果之一. 实际上这也更符合我当时的实际观感 - 人物好像浮在白纸上一样.
【在 b******g 的大作中提到】
: 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
: 之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
: 这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
: 我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
: 。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
: buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
: 高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
: 少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
: 三维透视了？
: 比如这两幅的对比：
| b******g
发帖数: 3616 | 75 但问题是要把3D的东西在照片上表现成2D的感觉这是一个太容易不过的事情了。而反过
来要在2D的照片上反应出3D纵深那就是不容易的事情了。找个阴天在一片没有texture
的空地上，近近远远放上几个易拉罐，拍出来就是贴画布上一样。
我觉得如果这是你想要的效果，那没有什么问题。我猜测这也不是你想表现的核心。但
楼主把它拿出来和下面的油画对比分析，我觉得就不恰当了，显然油画表现的就是一种
3D effect。而至于高视角避免重叠这个问题，大部分新手都懂。新手通常最大的毛病
就是不知道视角放低，拍照不肯蹲下来跪下来躺下来。
所以我觉得即使楼主想分析alf这组作品，试图解释给大家，那也绝没说到重点。
【在 a*f 的大作中提到】
: 谢谢你的分析．我觉得分析得挺周到的．不过again 我觉得你的出发点又和我（们）的
: 不同．你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术, 我说的
: 3D到2D的艺术是指将3D世界投影到2D画面上的艺术, 至于在2D上是否要有强烈的3D
: 感并非我所追求的. 如果你在我们的画面中看到小人像贴在画面上一样, 这恰恰我想
: 追求的效果之一. 实际上这也更符合我当时的实际观感 - 人物好像浮在白纸上一样.
| a*f
发帖数: 5682 | 76 我觉得lZ只是想分析一下这两者间的联系，或者说我所试图实现的目标，他的本意并非
说我达到了这个水平。事实上如果我没记错，这两副都不是他的Fave
texture
【在 b******g 的大作中提到】
: 但问题是要把3D的东西在照片上表现成2D的感觉这是一个太容易不过的事情了。而反过
: 来要在2D的照片上反应出3D纵深那就是不容易的事情了。找个阴天在一片没有texture
: 的空地上，近近远远放上几个易拉罐，拍出来就是贴画布上一样。
: 我觉得如果这是你想要的效果，那没有什么问题。我猜测这也不是你想表现的核心。但
: 楼主把它拿出来和下面的油画对比分析，我觉得就不恰当了，显然油画表现的就是一种
: 3D effect。而至于高视角避免重叠这个问题，大部分新手都懂。新手通常最大的毛病
: 就是不知道视角放低，拍照不肯蹲下来跪下来躺下来。
: 所以我觉得即使楼主想分析alf这组作品，试图解释给大家，那也绝没说到重点。
| o**s
发帖数: 3412 | 77 Alf you said
"三维到二维的艺术主要就是指如何通过视角的选择来用一个二维画面表现三维世界。"
and you said
"你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术"
How are these two differ?
二维画面表现三维世界 is not the same as 2D上表达三维透视关系? | a*f
发帖数: 5682 | 78
。"
应该是我没说清楚， 表现三维世界不等于表现三维效果．所谓＂表现＂是指这是个三
维世界，但我截取它的一个二维投影．这个２d投影可以有很强的３D效果，也可以没有
，我所追求的不是还原３D效果，我所追求的是一个好看的２D画面．
【在 o**s 的大作中提到】
: Alf you said
: "三维到二维的艺术主要就是指如何通过视角的选择来用一个二维画面表现三维世界。"
: and you said
: "你强调在2D上表达三维透视关系，但这并不是我追求的３Ｄ到2D的艺术"
: How are these two differ?
: 二维画面表现三维世界 is not the same as 2D上表达三维透视关系?
| l********e
发帖数: 3632 | 79 这个版和以前的风气截然不同。
现在的问题不是没有好图。而是有太多想初中小学一样牵强附会的‘解读’
辩论是没有结果的。
我可以说随便再烂的片子，用同样的解读词句，一样可以‘解释’
所以作品已经无关‘美丑’，已经完全是‘我就喜欢这样表达，你认为它不好看，不要
紧，这就是我想表达的。’
如果你不信，你可以把他们的分析词句套用到板上任何一个照片上。呵呵
【在 b******g 的大作中提到】
: 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
: 之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
: 这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
: 我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
: 。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
: buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
: 高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
: 少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
: 三维透视了？
: 比如这两幅的对比：
| p********e
发帖数: 1944 | 80 我个人认为那两张作品之所以看起来很顺眼，
都用了三角构图，并且这张的vanish point落在合适的地方-全图大约1/3的位置。
那位英国摄影师的，我觉得上面留白太多了点。crop去掉一些不知道是不是好点。
我觉得这一切都是很主观的。 | | | l********e
发帖数: 3632 | 81 第一副图要多于1/3.
第二幅图基本是1/2
随便拿张landscape的图差不多都是这个比例。
所以你说了等于没说。
【在 p********e 的大作中提到】
: 我个人认为那两张作品之所以看起来很顺眼，
: 都用了三角构图，并且这张的vanish point落在合适的地方-全图大约1/3的位置。
: 那位英国摄影师的，我觉得上面留白太多了点。crop去掉一些不知道是不是好点。
: 我觉得这一切都是很主观的。
| o**s
发帖数: 3412 | 82 你这么说对我们这样的新手没有任何帮助啊。zhuzi 说的我大概明白，但是棒冰的解释
非常仔细，透彻。这样分析一副图的构成，对我非常有帮助。大多数人或者点到为之，
或者让你自己看书，或者觉得玄机不可透露只能体会。 我觉得能概括总结的说明对方
式方法有真正的掌握。当然很多艺术家是感性的，只是其它人想用理性去解释。天才可
能只用感觉就够了，而一般人还是需要方式方法，需要积累。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l********e 的大作中提到】
: 这个版和以前的风气截然不同。
: 现在的问题不是没有好图。而是有太多想初中小学一样牵强附会的‘解读’
: 辩论是没有结果的。
: 我可以说随便再烂的片子，用同样的解读词句，一样可以‘解释’
: 所以作品已经无关‘美丑’，已经完全是‘我就喜欢这样表达，你认为它不好看，不要
: 紧，这就是我想表达的。’
: 如果你不信，你可以把他们的分析词句套用到板上任何一个照片上。呵呵
| p********e
发帖数: 1944 | 83 好像我第一句话说的是三角构图吧
【在 l********e 的大作中提到】
: 第一副图要多于1/3.
: 第二幅图基本是1/2
: 随便拿张landscape的图差不多都是这个比例。
: 所以你说了等于没说。
| b******g
发帖数: 3616 | 84 问题是任何一张照片难道不都是截取一个3D在2D上的投影吗？区别只在于有的摄影师用
了些技巧去创造一些三维效果，有的摄影师没有。换句话说，就是一张照片天生就是一
个2D画面，只有经过特殊处理了才能有3D效果。
【在 a*f 的大作中提到】
:
: 。"
: 应该是我没说清楚， 表现三维世界不等于表现三维效果．所谓＂表现＂是指这是个三
: 维世界，但我截取它的一个二维投影．这个２d投影可以有很强的３D效果，也可以没有
: ，我所追求的不是还原３D效果，我所追求的是一个好看的２D画面．
| l********e
发帖数: 3632 | 85 棒冰是看不下去才出来发帖的好不好。
如果没有前面过度解读，他才懒得拍砖呢。
我觉得大家分析构图啊或者色调之类的还算对新手有帮助。
但是上来就艺术，或者用真正艺术家的要求来创作。这远远超出了这个版的水平。新手
自然是学不到什么，高手也不会通过论坛讨论学到艺术。
【在 o**s 的大作中提到】
: 你这么说对我们这样的新手没有任何帮助啊。zhuzi 说的我大概明白，但是棒冰的解释
: 非常仔细，透彻。这样分析一副图的构成，对我非常有帮助。大多数人或者点到为之，
: 或者让你自己看书，或者觉得玄机不可透露只能体会。 我觉得能概括总结的说明对方
: 式方法有真正的掌握。当然很多艺术家是感性的，只是其它人想用理性去解释。天才可
: 能只用感觉就够了，而一般人还是需要方式方法，需要积累。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
| k*****e
发帖数: 1235 | 86 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
非常怀疑是不是把人ps移动过了。如果没有ps过，那真是牛逼极了。
尽管头顶上左上角的缆车非常扎眼，但是也不影响这是个牛片。
【在 b******g 的大作中提到】
: 这分析实在看不下去了。本来不想在这个话题再浪费时间的，还是不得不来拍一砖头。
: 之前我觉得shopfan说的看这样的作品要看一个系列还是有点道理的。后来olos猜测说
: 这样的流派不注重光线构图等而是表现另一些东西我也觉得可能是这样的。
: 我觉得alf这组照片之所以让我觉得没亮点，很大一部分原因就是我觉得构图很有问题
: 。你说他成功表现了其他东西我看不出来，那是有可能的，尽管将信将疑，我可以暂时
: buy it.但就这组图的构图你要单独一张张拿出来推敲，那我是真不同意了。
: 高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
: 少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
: 三维透视了？
: 比如这两幅的对比：
| b******g
发帖数: 3616 | 87 实在太牵强了。。。。
人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
发张我自己的城市随拍来丢人现眼一下
我这张同样楼没拉直，但是是有意为之的。因为我是大广角侧着拍的，我想让楼房和左
边的灯的倾斜方向有个balance.但这张图的构图我始终也认为很糟糕。和alf这张图一
样，有了一大块没有任何信息量的流白。区别在于我的留白在上方，主体在中间。但
alf那张大块留白在图片正中。如果在给我一个这样的场景，我会跑到正对高楼的那一
面去拍，避免浪费照片上宝贵的空间。
楼拉直的确是轻松能解决的问题。但难道连新手都能轻易解决的问题，作为艺术作品，
如果不是有意为之难道就不应该在这些地方考究吗？这就好像一个钢琴家能把整首曲子
谈流畅抒情，难道就
不应该在意一两个错音吗？你去参加任何钢琴比赛，有一个错音基本第一轮就淘汰了。
这种小问题恰恰是一张作品给懂一些的人看的时候最扎眼最容易被第一眼看出来的地方
。人是很主观感性的。有时候technical的问题一眼被察觉后，再多的其他想表达的思
想也就未必能被人接受了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
: 这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
: 至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
: 而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
: 真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
: 这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
: 拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
: alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
: 和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
: 以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
| l********e
发帖数: 3632 | 88 alf的图一点问题都没有，有问题的恰恰是你们这些解读。
你站这么高不就是想把人都分散开来吗？
你去滑雪，脚上那么长的板子，你给我扎堆试试看？
或者你从顶上拍个人比较多的游泳池，人不就是都是自然分散开的吗？
大家没事都挤在一坨干啥呢？这是自然规律。
还有这个小坡度，地上那么多孩子，还有人坐着，还高速，高速坡你坐地上等着被撞啊！
当然如果alf站在平地拍一张，大家都有互相遮挡的。我来模仿你们的评语写一段：
通过精心选择的角度，着重刻画了近处2个滑雪者，他们恰好的挡出了后面一些游客，
画面的层次感一下就出来了；后方熙熙攘攘的滑雪者互相遮挡烘托了雪场的气氛！这个
摄影的难点不是选择合适的角度把人物分开，因为只要你站在高出他们自然就分开了。
难点是如何适当的重叠，而又不失重点。这个难度更高，简直是不可能的。你看前面面
那个滑雪者的一半脸被她同伴挡住了，你看不清她的表情，她是高兴还是害怕，这就是
这个作品的故事。这个遮挡是如此之完美，要知道滑雪都是在高速当中的。要遮挡得这
么完美简直不可能。非常怀疑是不是把人ps移动过了。如果没有ps过，那真是牛逼极了
。了。了。了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
: 这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
: 至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
: 而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
: 真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
: 这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
: 拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
: alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
: 和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
: 以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
| k*****e
发帖数: 1235 | 89 平常就算是从高处拍人群，也很难均匀到这种地步。这个分布绝对是小概率事件。
你去试试，或者上网随便找几个滑雪人群的图片来比较一下就知道了。
http://pic3.nipic.com/20090630/14481_102338019_2.jpg
of course. 你要反其道而行之，要故意拍遮挡，自然也是可以的。没人说不可以。
有人做了匀称构图，你再去做，就是模仿了。你故意另辟蹊径，说不定还更好。
比如像这样：
问题是：你要拍遮挡，是不是别人也能轻松拍出来？
你能不能做到极致？能否做到让人难以模仿？
啊！
【在 l********e 的大作中提到】
: alf的图一点问题都没有，有问题的恰恰是你们这些解读。
: 你站这么高不就是想把人都分散开来吗？
: 你去滑雪，脚上那么长的板子，你给我扎堆试试看？
: 或者你从顶上拍个人比较多的游泳池，人不就是都是自然分散开的吗？
: 大家没事都挤在一坨干啥呢？这是自然规律。
: 还有这个小坡度，地上那么多孩子，还有人坐着，还高速，高速坡你坐地上等着被撞啊！
: 当然如果alf站在平地拍一张，大家都有互相遮挡的。我来模仿你们的评语写一段：
: 通过精心选择的角度，着重刻画了近处2个滑雪者，他们恰好的挡出了后面一些游客，
: 画面的层次感一下就出来了；后方熙熙攘攘的滑雪者互相遮挡烘托了雪场的气氛！这个
: 摄影的难点不是选择合适的角度把人物分开，因为只要你站在高出他们自然就分开了。
| a*f
发帖数: 5682 | 90 一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影）的时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否
有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?
【在 b******g 的大作中提到】
: 问题是任何一张照片难道不都是截取一个3D在2D上的投影吗？区别只在于有的摄影师用
: 了些技巧去创造一些三维效果，有的摄影师没有。换句话说，就是一张照片天生就是一
: 个2D画面，只有经过特殊处理了才能有3D效果。
| | | l********n
发帖数: 684 | 91 说说我喜欢这张的原因。总体的光和色彩都很平淡，尤其是背景。光看人物也觉得有些
淡。但这些人物放在这个总体平淡的片子里，不同人物的衣服的色彩就把人物烘托出来
了。这点就会吸引我把大部分的人物都看过来，看看到底在干什么。我个人喜欢所谓的
糖水片，但大多都不会吸引我多看几眼。这就是我为什么喜欢这个片子。但说实话，除
了alf拍的有人和有狗的片子，我不喜欢其他的片子。也许是我还欣赏不来。 | z***i
发帖数: 1122 | 92 没想到我这小贴也火了.看来这个想法不怎么好,容易引发文革.别考虑了.
(1)一张照片是什么?
(2)一个摄影师要拍什么?
(3)一个摄影师是不是要学习传统?
最最基本的几个问题都不能达到共识,还是别争了.
【在 z***i 的大作中提到】
: 要不专开个贴,或搞个活动,
: 大家都来贴摄影大师拍的,自己却看不懂的,觉得是大烂片的作品?
: 或者有人看懂了,讲讲,或者大家一起鉴定出是皇帝新衣,
: 不是挺有意思吗?
: 话说我有好多片子看了好多遍也看不懂...
| a****e
发帖数: 2064 | 93 这种审美讨论和文革一样3-5年又来一次。还好这次比上次大家要心平气和的多。我觉
得这种东西连自己的想法都不一定能整理清楚，何况要说服别人。其实也没那么大必要
。我个人是偏糖水，alf很多作品都看不懂。不过alf，lemma评片都很有水平，至少对
我拍的一些，说的挺到位。这样对我就够了。看来棒冰评片也很有眼光，希望今后能多
发表看法。 | a*f
发帖数: 5682 | 94 对于不能欣赏的片子我觉得没有必要去深究。研究一下那些有感觉但有说不出来为啥喜
欢的照片也许更有意义一点。
【在 z***i 的大作中提到】
: 没想到我这小贴也火了.看来这个想法不怎么好,容易引发文革.别考虑了.
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: 最最基本的几个问题都不能达到共识,还是别争了.
| b******g
发帖数: 3616 | 95 这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
【在 z***i 的大作中提到】
: 没想到我这小贴也火了.看来这个想法不怎么好,容易引发文革.别考虑了.
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: 最最基本的几个问题都不能达到共识,还是别争了.
| z***i
发帖数: 1122 | 96 同学，A和A比什么，只有A和B比
【在 b******g 的大作中提到】
: 这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
: 而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
: ，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
: 张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
: 但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
: 我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
: 觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
| a*f
发帖数: 5682 | 97 先抛开照片和＂艺术性＂，我们耐下心来重新看一下这件事情的经过．我的片子出来，
lemma做了一些评片，如果你觉得牵强或者理解，我可以一句一句跟你解释（我觉得
lemma没有这个义务），zhuzi的评论很简单（没有什么解读，更多是拍砖），两位版友
写出来都是应我的要求给点feedback，帮助我提高．
接下来你提出了很多批评，也对前面两位的评论提出了疑问＂不知道为什么有人一张一
张的给好评＂， 于是我就做了点解释（每个人看片的出发点不同），你表示不同意，
如果我没有理解错误，你的意思大致是说，有某个统一的评判标准，这些片子不符合这
个标准．于是我们就有没有统一标准作了讨论．
接下来有版友提出要求有人出来解释一下为什么喜欢这些片子，zhuzi应他们的要求做
了一些分析，他没有什么义务来码字，只是出于好心提供些自己的想法供版友参考。你
不同意他的观点也很正常，没有必要“不能忍”，这样笔诛口伐我觉得有点不公平。当
然之前我也说了我觉得很难和你沟通这样的话，对此我表示抱歉。
【在 b******g 的大作中提到】
: 这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
: 而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
: ，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
: 张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
: 但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
: 我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
: 觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
| b******g
发帖数: 3616 | 98 整个帖子都是技术讨论。你却突然来了段“抛开照片和＂艺术性＂”，然后把事情过程
描述一遍转移话题岂不很煞风景？想表达什么呢？
我是个心直口快的人，没少在论坛上和人辩论过。有时候观点对，有时候不对，但从来
对事不对人。我对zhuzi试图解释这几张照片这件事情没有任何意见。我不能忍的是他
和kaleeje解释的内容，我认为牵强，不合理，就是把一些简单的美学原理生硬地往一
张照片上套，就这么简单。这是我个人的意见和感受，我上面所有的分析，有没有道理
每个看的人自己会去判断。
我的所有观点都总结在下面那张图里显示了。
1。zhuzi的原话:
从构图上看,就是用高视点来避重叠
那我就找重叠给你看。。。
2。Kaleeje的原话：
构图我觉得挺舒服的，很平衡。
真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
这是一般人很难捕捉到的。
那我就找不均匀，找不平衡给你看。。。
不打算再作继续得讨论了，时间耗不起，你们继续。
【在 a*f 的大作中提到】
: 先抛开照片和＂艺术性＂，我们耐下心来重新看一下这件事情的经过．我的片子出来，
: lemma做了一些评片，如果你觉得牵强或者理解，我可以一句一句跟你解释（我觉得
: lemma没有这个义务），zhuzi的评论很简单（没有什么解读，更多是拍砖），两位版友
: 写出来都是应我的要求给点feedback，帮助我提高．
: 接下来你提出了很多批评，也对前面两位的评论提出了疑问＂不知道为什么有人一张一
: 张的给好评＂， 于是我就做了点解释（每个人看片的出发点不同），你表示不同意，
: 如果我没有理解错误，你的意思大致是说，有某个统一的评判标准，这些片子不符合这
: 个标准．于是我们就有没有统一标准作了讨论．
: 接下来有版友提出要求有人出来解释一下为什么喜欢这些片子，zhuzi应他们的要求做
: 了一些分析，他没有什么义务来码字，只是出于好心提供些自己的想法供版友参考。你
| z***i
发帖数: 1122 | 99 我真心怀疑我自己的阅读能力了.
我先把这件事回顾一下.
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olos发贴:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392463_0.html
我想提高.
好多年了大家在这里讨论，不知道能不能求前辈简单的讲一讲.
比如，艺术史与摄影的关系.不用很深入，但最好浅出，看的人不需要任何艺术基础.
quote alf "根据我自己的经验, 这个显然不是一两个帖子能讲清楚的, 艺术史看一边
下来自然霍然开朗"
一般人都很懒，喜欢吃快餐。我一听要去看什么什么书就头疼。但还是有兴趣。如果有
人能简单概括介绍一下，会更有去看书的兴趣和动力。
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我的回贴:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392475_0.html
不是前辈,就举个例子.
我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们的关系很近.
比如alf的这幅:
这是荷兰的画家Hendrick Avercamp的:
从构图上看,就是用高视点来避重叠.
如果没有高视点,有另外的,穿插避叠方法,如alf的这幅:
这又是Hendrick Avercamp的:
这是一个英国摄影师的(Simon Roberts):
这是他blog里贴的他学习古画的笔记本:
http://we-english.co.uk/blog/?p=614
http://we-english.co.uk/blog/?p=43
其实拍风景,静物,肖像…和以前画风景,静物,肖像…面对的问题很多都一样,比如站位,
光线… 解决的方法也经常很相近.所以我觉得摄影可以说是几千年绘画传统的延续,只
要翻翻随便哪本艺术史画册,字都不需读,就能看出不少联系.
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我先说说我对这个对答的理解:
问: 艺术史与摄影的关系
答,命题: 我觉得绘画和摄影都是化三维到二维的视觉艺术,从构图和色彩什么的,它们
的关系很近.
举例:alf作品A1比油画B1
结论:都是高视点来避重叠
举例:alf作品A2比油画B2
结论:都是穿插来避重叠
另例:英国摄影师学习古画笔记
结论: 其实拍风景,静物,肖像…和以前画风景,静物,肖像…面对的问题很多都一样,比
如站位,光线… 解决的方法也经常很相近.所以我觉得摄影可以说是几千年绘画传统的
延续,只要翻翻随便哪本艺术史画册,字都不需读,就能看出不少联系.
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bangbing说A1比B1:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392549_0.html
这分析实在看不下去了
高视点来避重叠这个大部分landscape photographer学摄影第一周就懂的原理并没有多
少高深。为了表达纵深有前景中景远景。但是你有没有想过光靠前景中景远景就能表达
三维透视了？
…
我的总结就是。3D透视感绝对不是靠单纯的高视角有前中后景就能表现
得好的。至少还需要光的层次或者leading line中的一个元素来制造。
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我请问,我在任何时候提到”3D透视感”了吗?
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bangbing说A2比B2:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392551_0.html
从避免重叠这个问题上也许这两张很一致。但从整体构图上来讲感觉就差了很多。
…
反观那幅油画，你不觉得画面要balance了很多吗？连近处的人都是奇数个，排列和大
小很好地把视线吸引到了中间来。
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我请问,我在任何时候提到”balance” 了吗?
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alf:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392559_0.html
我觉得lZ只是想分析一下这两者间的联系，或者说我所试图实现的目标，他的本意并非
说我达到了这个水平。事实上如果我没记错，这两副都不是他的Fave
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kaleeje:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392591_0.html
拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
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bangbing开始说重叠:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392601_0.html
人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
============================================
bangbing开始说审美原理:
这帖之所以会引起辩论和你提得这3个问题一丁点关系都没有。
而根本的原因是你非要这样生硬地把这系列作品的几张单独拿出来和一些名家作品比较
，来说明其中的审美原理。而这一比较非但没有达到你解释的目的，而恰恰显示出这几
张单独作品在这方面的不足和瑕疵。这里我不想武断评价这套作品究竟艺术价值如何，
但对于我们业余爱好者来说，即使再有艺术造诣，拍的作品有些瑕疵缺点也很正常。
我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么appreciate。我
觉得不能忍得不是这套作品，而是你的这种毫无说服力的side by side比较。
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我向bangbing说,只有比不同的东西里的同,才有意义:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392805_0.html
同学，A和A比什么，只有A和B比
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bangbing开始说我解释的内容:
http://www.mitbbs.com/article/PhotoForum/31392821_0.html
我是个心直口快的人，没少在论坛上和人辩论过。有时候观点对，有时候不对，但从来
对事不对人。我对zhuzi试图解释这几张照片这件事情没有任何意见。我不能忍的是他
和kaleeje解释的内容，我认为牵强，不合理，就是把一些简单的美学原理生硬地往一
张照片上套，就这么简单。这是我个人的意见和感受，我上面所有的分析，有没有道理
每个看的人自己会去判断。
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我莫名其妙,实在不明白bangbing说的, “不能忍的”我的”解释的内容”是什么? 我
的” 解释的目的”是什么?我”说明其中的审美原理”了什么?
等会儿我再回答bangbing提出的一些美学问题. | z***i
发帖数: 1122 | 100 有人好象退出辩论了,我自娱自乐一贴就打住.
这两天看了这些讨论,多数是围绕这三个问题的:
(1)一张照片是什么?
(2)一个摄影师要拍什么?
(3)一个摄影师是不是要学习传统?
(1)一张照片是什么?
首先一张打印出来的彩色照片是一张有色彩和图案的二维的纸,它能因此造成视觉效果.
它造成什么视觉效果和它代表了什么,要表达什么,representation, meaning等等,不是
同一个问题.alf多次提到 “视觉美感”, “不同意从作品本身去分析作者意图或者表
现什么”, “完全由观赏者个人主观决定”,就是让大家先去观察这张有色彩和图案的
二维的纸的视觉感受,它的色彩搭配,它的构图分布…
alf的这张图贴出来,有人立刻指出这里没有3D透视感.为什么他会指出这个?因为他看到
人和楼,他知道这是三维世界.这就是用了他的生活知识来看这幅图.这就有的第二个问
题:
(2)一个摄影师要拍什么?
我们生活的世界是3D的(或者更多),但我们看到的,感觉到的是不是总是3D的?如果总是
3D的,那就按快门就好了,还要找leading line,打侧光,打背光干什么?在一个没有影子
的,雪比人亮的条件下,alf说:“至于在2D上是否要有强烈的3D感并非我所追求的. 如
果你在我们的画面中看到小人像贴在画面上一样, 这恰恰我想追求的效果之一. 实际上
这也更符合我当时的实际观感 - 人物好像浮在白纸上一样.”就是他知道这个世界是3D
的但他此时的感觉不是3D.
Joel Meyerowitz: “Expect nothing; be prepared for everything.”
这个时候,可以不拍了,等有光影再拍.如果拍了,有了这张没有”3D透视感”的照片,是
不是就缺乏表现力了? Alf问某人:” 一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?”某人
没有回答.
世界上有很多没有”3D透视感”的艺术形式,比如
(a) 中国古典山水画
(b) 日本版画
(c) 受东正教影响的艺术
(d) 很多国家的民间作品
下面是Grandmas Moses:
(3)一个摄影师是不是要学习传统?
这个贴就是由摄影和艺术史的关系引发的.
有说法:” 另外谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了?”对,有时
不避:
有说法: “阅片量从来不等于“知识储备”或者”艺术史“。一个人音乐史看再多也不
见得弹得好钢琴。历史上很多艺术家都是穷人出身，连正规的艺术学校都没好好上过，
更别说饱读艺术史了。”
这是完全可能的,但这一定是极少见的天才.更多的是学习传统,和传统对话.Stephen
Shore十岁就开始看Walker Evans的摄影集American Photographs.我的偶像Lee
Friedlander: “I can pick up Walker’s book American Photographs today and
see something I never saw before – and I’ve owned that book for over 30
years.” 看过Friedlander的作品的人都知道他有什么样的眼睛,这些照片是多耐看.
有说法: “我的总结就是即使你appreciate这套作品，其实你也并不知道你为什么
appreciate。”
怎么说来着? “子非鱼…” (1)这些作品的视觉效果如何?(2)这个摄影师是不是忠实于
自己的眼睛?(3) 这些作品和传统的关系都是欣赏的原因.
最后,再用alf的”语录”:”你的这些期待和理解只是一种阅读照片的出发点．还有其
他很多种对摄影的理解和对阅读照片的出发点.” 上面这些问题其实100多年前塞尚的
时代就辩论过了,但一个人能不能知道有其他对世界的看法和可能,是最最最基础的哲学
问题.很多人看哲学的第一本书是罗素的,它的第一章就
是”Appearance and Reality”, 它的第一句话:
Is there any knowledge in the world which is so certain that no reasonable
man could doubt it? This question, which at first sight might not seem
difficult, is really one of the most difficult that can be asked.
这本书的最后一句话:
Thus, to sum up our discussion of the value of philosophy; Philosophy is to
be studied, not for the sake of any definite answers to its questions, since
no definite answers can, as a rule, be known to be true, but rather for the
sake of the questions themselves; because these questions enlarge our
conception of what is possible, enrich our intellectual imagination and
diminish the dogmatic assurance which closes the mind against speculation;
but above all because, through the greatness of the universe which
philosophy contemplates, the mind also is rendered great, and becomes
capable of that union with the universe which constitutes its highest good.
感谢有人收集alf语录… | | | a*f
发帖数: 5682 | 101 很赞同zhuzi的这段话。我个人觉得他的道理讲得很清楚。最后用罗素的话来总结再恰
当不过了。但如果有观众觉得这是在故弄玄虚，我很理解，请原谅我们，以我们浅薄的
理解很难把这些想法简短的概括出来。
我的建议是阅读一本艺术史。如果你拍照是为了创作出一些属于你自己的东西，那你就
是一个艺术家，艺术史将会对你大有帮助。 艺术发展了几千年，你所思考的问题大多
早就有很多前人思考过了，而且思考的比你更深入彻底。
另外关于我的语录“反对从作品本身去分析作者意图或者他要表现什么”，我要解释一
下，这句话脱离了原来的上下文可能会产生误解。我的意思是强调观者注重自己对作品
的感受，一幅作品能否让你有所感受是关键，你可能感受到纯粹的视觉美，可能感受到
忧伤或喜悦的情感，可能感受到一个agenda，也可能感受到更说不清的东西，作者的本
意并不重要。对于没有感受的照片，除非你是要研究这个作者，否则作者的本意就更不
重要了。实际上我所知道的很多艺术家都只在乎他的作品是否能让观者有所感受，而不
在意是具体什么样的感受。或者说他们更在意的是提出“问题”，而非给出“答案”。
果.
【在 z***i 的大作中提到】
: 有人好象退出辩论了,我自娱自乐一贴就打住.
: 这两天看了这些讨论,多数是围绕这三个问题的:
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: (1)一张照片是什么?
: 首先一张打印出来的彩色照片是一张有色彩和图案的二维的纸,它能因此造成视觉效果.
: 它造成什么视觉效果和它代表了什么,要表达什么,representation, meaning等等,不是
: 同一个问题.alf多次提到 “视觉美感”, “不同意从作品本身去分析作者意图或者表
: 现什么”, “完全由观赏者个人主观决定”,就是让大家先去观察这张有色彩和图案的
| g*****x
发帖数: 3283 | 102 这张我没记错的话好像是多重曝光/多张裁剪叠加的？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 拿那一幅油画来比较只是比较他们之间的相同点(避免重叠)，并不是说到处都相同。
: 这一张，我是最喜欢的（少数看懂的之一），构图我觉得挺舒服的，很平衡。
: 至于楼拉直，换个镜头或者ps一下就能轻松解决的纯技术性问题，
: 而且都在边边角角，毛病不大。我看的时候不是很在意。
: 真正的看点在于，画面里这么多的人物，却没有重叠扎堆的，分布匀称，颜色协调，
: 这是一般人很难捕捉到的。毕竟摄影不是画画，可以随心所欲把画面元素调来调去。
: 拿摄影和绘画在摆布元素方面相比，这是不公平的。
: alf这张有这一个高难度看点在里面，足够掩饰其他小的不足。
: 和另外一个摄影师（也是alf推荐之一）相比，这一张的分布更加匀称，难度更高。
: 以至于难到了我怀疑有没有可能发生的地步，毕竟在坡上滑雪的人是在高速移动中。
| g*****x
发帖数: 3283 | 103 前几天板上有人说拍照的时候目的性不能太强，
用来评论这张照片正合适。
正因为你尝试用广角、构图、留白来突出你所谓的“中心主体”
反而导致这张照片完全没有吸引人的point of intrest
一眼看过去，首先看到的是因为广角透视东倒西歪的楼
然后才会看到下方占20%面积的人，但又很难让人有兴趣把目光停留在那里
把自己的关注点当作照片的看点，恐怕这样完全违背了你拍这张照片的初衷。
【在 b******g 的大作中提到】
: 实在太牵强了。。。。
: 人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
: 后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
: 谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
: 发张我自己的城市随拍来丢人现眼一下
: 我这张同样楼没拉直，但是是有意为之的。因为我是大广角侧着拍的，我想让楼房和左
: 边的灯的倾斜方向有个balance.但这张图的构图我始终也认为很糟糕。和alf这张图一
: 样，有了一大块没有任何信息量的流白。区别在于我的留白在上方，主体在中间。但
: alf那张大块留白在图片正中。如果在给我一个这样的场景，我会跑到正对高楼的那一
: 面去拍，避免浪费照片上宝贵的空间。
| g*****x
发帖数: 3283 | 104 另外，“楼拉直的确是轻松能解决的问题。但难道连新手都能轻易解决的问题”这一点
完全错了。这是技术性错误，跟艺术品味和解读没什么关系。
【在 b******g 的大作中提到】
: 实在太牵强了。。。。
: 人避免重叠就变成难以捕捉到了，就变成一个高难度了。我会告诉你这种照片上的人，
: 后期想怎么挪就怎么挪吗？你贴的这张才叫分布均匀,alf这张人哪里均匀了请问？另外
: 谁说人物重叠就一定要避免了？谁说人重叠了就影响美感了？
: 发张我自己的城市随拍来丢人现眼一下
: 我这张同样楼没拉直，但是是有意为之的。因为我是大广角侧着拍的，我想让楼房和左
: 边的灯的倾斜方向有个balance.但这张图的构图我始终也认为很糟糕。和alf这张图一
: 样，有了一大块没有任何信息量的流白。区别在于我的留白在上方，主体在中间。但
: alf那张大块留白在图片正中。如果在给我一个这样的场景，我会跑到正对高楼的那一
: 面去拍，避免浪费照片上宝贵的空间。
| g*****x
发帖数: 3283 | 105 同感，而且我觉得，雪地留白很好地将各个人物的空间进行了划分，近景中的几个人或
坐或卧又颇具看点
而且相对对称的构图也不会影响到画面的平衡性
【在 l********n 的大作中提到】
: 说说我喜欢这张的原因。总体的光和色彩都很平淡，尤其是背景。光看人物也觉得有些
: 淡。但这些人物放在这个总体平淡的片子里，不同人物的衣服的色彩就把人物烘托出来
: 了。这点就会吸引我把大部分的人物都看过来，看看到底在干什么。我个人喜欢所谓的
: 糖水片，但大多都不会吸引我多看几眼。这就是我为什么喜欢这个片子。但说实话，除
: 了alf拍的有人和有狗的片子，我不喜欢其他的片子。也许是我还欣赏不来。
| o**s
发帖数: 3412 | 106 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
关。
比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
到了视觉美观? 那就好贝。
我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
所以"子非鱼"？...
又有举例，说有遮蔽也很好,的确，那些图画运用遮蔽的非常好。但是alf这一幅是故意
避遮蔽的, 还是他既有故意运用遮蔽，又有避遮蔽？
果.
【在 z***i 的大作中提到】
: 有人好象退出辩论了,我自娱自乐一贴就打住.
: 这两天看了这些讨论,多数是围绕这三个问题的:
: (1)一张照片是什么?
: (2)一个摄影师要拍什么?
: (3)一个摄影师是不是要学习传统?
: (1)一张照片是什么?
: 首先一张打印出来的彩色照片是一张有色彩和图案的二维的纸,它能因此造成视觉效果.
: 它造成什么视觉效果和它代表了什么,要表达什么,representation, meaning等等,不是
: 同一个问题.alf多次提到 “视觉美感”, “不同意从作品本身去分析作者意图或者表
: 现什么”, “完全由观赏者个人主观决定”,就是让大家先去观察这张有色彩和图案的
| a*f
发帖数: 5682 | 107 3D到2D的艺术并非是说要在2D上表现出3D效果。这个要追溯到塞尚时代，当时他们就考
虑过这个问题，他们觉得之前在2D画面里描绘的3D画面虽然有很完美的3D透视感，但这
种透视感破坏了2D画面本身的完整性。一幅画是一个2D艺术，目标是这个2D画面本身的
美感（类似于在剪纸，书法里追求的纯二维平面上的美感），但同时这幅画又要描述3D
世界，因此不可能避免透视感，所以塞尚一直想找到一个解决这个问题的方法。他通过
颜色，色块，以及甚至在透视上的一些扭曲来试图解决这个问题。所以我的画面没有3D
空间感和他所说的3D到2d的艺术并不矛盾。
关于遮蔽，他的意思是我的照片在避免遮蔽上做了努力，这点和油画里面对人物的安排
时避免遮蔽是类似的。但他并没有说所有的照片就一定要避免遮蔽，或者我这张照片在
避免遮蔽上就很完美。 我这里试图尝试遮蔽，但用胶片比较难，因为所有的人物都在
向不同的方向运动，捕捉到一个完全避免他们互相重叠的瞬间很难，站在高处拍摄有一
定的帮助，同时又可以把人物安排在2D画面的不同高度上，这是zhuzi想指出来和油画
类似的地方。
关于what makes a good photograph，我想你首先需要定义“good”的标准是什么（也
许你问的就是good的标准），这个问题好像没有人问zhuzi，他所试图解答只是他为什
么会喜欢我的照片，他并非在试图解答什么是good的标准。
理解他说的话并不难，不要做逻辑跳跃（哪怕是很微小的）就可以了。他说有艺术家故
意遮蔽，不代表他说我在故意遮蔽；他说3D到2D的艺术，不代表在2D上表现出3D透视效
果的艺术，他说了些他喜欢我照片的理由不代表他在说good照片的标准。
关于good照片的标准我之前在“讨论下：艺术摄影是不是都是主观的，相对的？”这个
贴里也做过类似的讨论，可能你没有看到。我再贴一遍：
对艺术作品的价值评判标准不是唯一的，在我看来主要有三种：
1，根据个人喜好，完全由观赏者个人主观决定。这显然是不可能统一的，不仅每个人
喜欢的作品不一样，任何两个人喜欢同一件作作品的理由也不一样。
2，艺术作品在艺术史上的影响力。这种影响力需要很长时间的考验才能做出判断。比
如印象派，当时只是一小撮人孤芳自赏，但他们影响了很多很多后来的艺术家，印象派
的审美也因此逐渐成为主流审美，所以你现在去博物馆看看，印象派同时期那些当时看
来”更好懂“的油画更本没多少人看，现在大家都挤在印象派面前。
3，艺术作品的市场价值，这完全由供求关系决定（”求"的方面受前两个标准的影响）
，大概和黄金钻石的市场类似。
不过这里我说的是价值标准，不一定是你说的Good，如果你说的Good是个永恒的绝对的
概念
那么我认为What makes a good photograph是个great question，只是我觉得这里没有
人能答上来。
话。
【在 o**s 的大作中提到】
: 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
: make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
: 关。
: 比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
: 些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
: 照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
: 时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
: 你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
: 到了视觉美观? 那就好贝。
: 我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
| o**s
发帖数: 3412 | 108 Interesting! why many photographers are try to create the 3D透视感? 什么情
况下3D透视感破坏了2D画面本身的完整性? for example Shore photos are full of
3D透视感, at least to my eyes?
3D
3D
【在 a*f 的大作中提到】
: 3D到2D的艺术并非是说要在2D上表现出3D效果。这个要追溯到塞尚时代，当时他们就考
: 虑过这个问题，他们觉得之前在2D画面里描绘的3D画面虽然有很完美的3D透视感，但这
: 种透视感破坏了2D画面本身的完整性。一幅画是一个2D艺术，目标是这个2D画面本身的
: 美感（类似于在剪纸，书法里追求的纯二维平面上的美感），但同时这幅画又要描述3D
: 世界，因此不可能避免透视感，所以塞尚一直想找到一个解决这个问题的方法。他通过
: 颜色，色块，以及甚至在透视上的一些扭曲来试图解决这个问题。所以我的画面没有3D
: 空间感和他所说的3D到2d的艺术并不矛盾。
: 关于遮蔽，他的意思是我的照片在避免遮蔽上做了努力，这点和油画里面对人物的安排
: 时避免遮蔽是类似的。但他并没有说所有的照片就一定要避免遮蔽，或者我这张照片在
: 避免遮蔽上就很完美。 我这里试图尝试遮蔽，但用胶片比较难，因为所有的人物都在
| o**s
发帖数: 3412 | | o**s
发帖数: 3412 | 110 Another reference of Modern art concept, theory of flatness:
http://www.theartstory.org/definition-flatness.htm | | | a*f
发帖数: 5682 | 111 看来我又没说清楚。我说“3D到2D的艺术并非指要在2D上表现3D透视的艺术”，但我并
没有说不能有3D透视感。我只是说3D到2D的艺术是个更宽泛的概念，里面还包括其他的
东西。至少我所喜欢的摄影师似乎没有把在2D上表现3D透视感作为目标，他们更在意的
是画面本身的coherent structure。 Stephen Shore多次提到摄影师的人物就是找到一
个合适的视角，找到3D世界的一个最佳2D投影，他也有很平面的片子
（图太大，删掉了）
说明他在选取2D投影时候的目标并非（仅仅）是表现3D透视。他有很多3D透视效果强的
片子不代表他不追求2D画面本身的coherent structure。
至于3D透视感破坏2D画面完整性的例子其实很多。比如一条通向远方的路，在2D画面中
是三角形，但3D世界是个长条，如果你追求的2D画面元素是三角形, 但观者却因为强烈
的透视关系而忽略了这其实是个三角形，那么你所追求的2d画面的设计就失败了。
of
【在 o**s 的大作中提到】
: Interesting! why many photographers are try to create the 3D透视感? 什么情
: 况下3D透视感破坏了2D画面本身的完整性? for example Shore photos are full of
: 3D透视感, at least to my eyes?
:
: 3D
: 3D
| B****s
发帖数: 796 | 112 我来举个例子：用超广角把前景整一块大石头，常见于拍海景，很多人喜欢这样拍，但
容易破坏画面的节奏。Shore是最注重画面的几何性的，3d和2d的完美结合是他的特点
，当然也有他大幅相机的优势。
of
【在 o**s 的大作中提到】
: Interesting! why many photographers are try to create the 3D透视感? 什么情
: 况下3D透视感破坏了2D画面本身的完整性? for example Shore photos are full of
: 3D透视感, at least to my eyes?
:
: 3D
: 3D
| o**s
发帖数: 3412 | | o**s
发帖数: 3412 | 114 "2D画面本身的coherent structure", 通俗点说，是不是就是一副画／照片，看上去好
看，和谐, 可以引起视觉美观？
要达到这个效果，手段都有什么？比如Shore的里面有光和影（３D透视），有感人的色
彩, etc. 我明白(or do I?) 你说的这些都不是必要或足够条件.
【在 a*f 的大作中提到】
: 看来我又没说清楚。我说“3D到2D的艺术并非指要在2D上表现3D透视的艺术”，但我并
: 没有说不能有3D透视感。我只是说3D到2D的艺术是个更宽泛的概念，里面还包括其他的
: 东西。至少我所喜欢的摄影师似乎没有把在2D上表现3D透视感作为目标，他们更在意的
: 是画面本身的coherent structure。 Stephen Shore多次提到摄影师的人物就是找到一
: 个合适的视角，找到3D世界的一个最佳2D投影，他也有很平面的片子
: （图太大，删掉了）
: 说明他在选取2D投影时候的目标并非（仅仅）是表现3D透视。他有很多3D透视效果强的
: 片子不代表他不追求2D画面本身的coherent structure。
: 至于3D透视感破坏2D画面完整性的例子其实很多。比如一条通向远方的路，在2D画面中
: 是三角形，但3D世界是个长条，如果你追求的2D画面元素是三角形, 但观者却因为强烈
| l********n
发帖数: 684 | 115 我觉得不喜欢没有必要强迫自己去喜欢。也许随着阅历的增涨，各人的审美都会在变。
, 达
【在 o**s 的大作中提到】
: 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
: make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
: 关。
: 比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
: 些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
: 照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
: 时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
: 你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
: 到了视觉美观? 那就好贝。
: 我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
| l********n
发帖数: 684 | 116 我觉得喜欢一张照片是一种个人的感觉或者感受，就是follow your heart，完全没有
必要试图
从各种摄影理论来评判。 | o**s
发帖数: 3412 | 117 :)
有时候我想我们被一个类型的照片吸引可能是因为里面有一种我们不熟悉或是不明白的
东西。等熟悉了或者明白了我们就不那么喜欢了,再去找下一种新鲜的。当然喜欢条件
是一开始要看上眼的。比如爱情lol...
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l********n 的大作中提到】
: 我觉得喜欢一张照片是一种个人的感觉或者感受，就是follow your heart，完全没有
: 必要试图
: 从各种摄影理论来评判。
| a*f
发帖数: 5682 | 118 我理解的所谓coherent structure在The story of art（P538) 里面用了Poussin的画
Et in Acadia ego做了解释,我摘录一下
A painting like Poussin's 'Et in Arcadia ego', presents a beautifully
harmonious pattern in which one shape seems to answer the other. We feel
that everything is in its place, and nothing is casual or vague. Each form
stands out clearly and one can visualize it as a firm, solid body. The whole
has a natural simplicity which looks restful and calm.
用我自己的理解来说，这里面任何个人的姿势或位置只要稍微做个变动，画面就会失去
这种restful和calm的整体感。
Stephen Shore 的formalism在我理解是所追求的目标之一就是这个效果。
【在 o**s 的大作中提到】
: "2D画面本身的coherent structure", 通俗点说，是不是就是一副画／照片，看上去好
: 看，和谐, 可以引起视觉美观？
: 要达到这个效果，手段都有什么？比如Shore的里面有光和影（３D透视），有感人的色
: 彩, etc. 我明白(or do I?) 你说的这些都不是必要或足够条件.
| z***i
发帖数: 1122 | 119 MM好象被侃晕了.都是些特简单的东西.
关于避叠:一般传统上要避重叠,因为主体重叠到一起的时候,看起来不舒服.
这就象三分法一样, 主体放在三分之一的地方看着舒服.
避重叠和三分法就成了一般惯例,所以当你违反了它们时,就会特别吸引人的眼球.
比如下面这张:
这是Harry Callahan拍的,他是比较公认的摄影大师.他当然知道避重叠和三分法,他有
意地打破它们好表达一种不一样的感觉.就是说传统是多年实践得来的,但并不是金规戒
律,是可以看情况打破的.
关于3D透视感.我的意思是, 3D透视感是照片表达力的一部分.如果有,它可以表达一些
东西,如果没有,这照片还有很多其它表达的能力的.所以我举了中国画,日本版画..的例
子,这些都不是3D焦点透视的艺术,它们不是有上千年的生命力吗?它们是靠什么表达的
呢?比如Grandma Moses的民俗画,就像alf说的,是 “小人像贴在画面上一样,” 它没有
3D透视感,有美感吗?
, 达
趁着没人,加一点关于bangbing同学对alf这篇作品意见:
我觉得这篇作品是alf照片中比较好评论的.这一类就是在一个很美的地方,有一些休闲
的人.还是用那些上面贴过的:
荷兰油画:
美国民俗画:
Stephen Shore: Yosemite:
Martin Parr: Pisa:
我的经验看,这些照片有三个元素:
(1)风景好,像个舞台
(2)人物像演员,有好几个兴趣点(一般三个以上)
(3)主要的兴趣点比较平衡(一个关键就是避重叠)
alf的作品:
(1)风景不错,中央公园的主要特色就是公园和很漂亮的楼的呼应
(2)三个以上兴趣点
(3) 主要三个兴趣点比较平衡,且避开了重叠:女孩与狗(正面,右面)和滑雪男孩(侧面,
左面)及举手滑雪小孩(背面,左面)..其它次要人物有重叠,但不碍大局.
我老也拍过道理上有点儿类似的照片,悄悄在下面贴几张,好坏不说,给挖坟的人看吧:
【在 o**s 的大作中提到】
: 非常同意视觉美感,摄影师要学习传统, nothing to debate about. 你说的也有不
: make sense的, 这可能是我不理解，也可能是你们的解释不清楚，或者和所讨论的不相
: 关。
: 比如你们说的从3D到2D的艺术(这是事实，没所谓同意不同意), 你拿alf中央公园和一
: 些图画来比.那些图画都有三维空间感，可alf的没有. "有了这张没有”3D透视感”的
: 照片,是不是就缺乏表现力了? " "一个摄影师在选取不同的角度(即选取2d投影)的
: 时候考虑的不仅仅是这个2D画面是否有三维效果, 还有很多其他的因素不是么?"
: 你自己觉得呢？如果你觉得这张照片非常好，因为避重叠，还有其他因素（是什么?), 达
: 到了视觉美观? 那就好贝。
: 我个人觉得避重叠很有意思，但仅此并不让这张照片出色. "其他因素"看不出来.
| z***i
发帖数: 1122 | 120 其实我也很想了解一下糖水派的渊源,公认的大师们是谁,有什么名作,出了什么书什么
的,
不知哪位可以写点儿这方面的材料. | | | w**********y
发帖数: 340 | 121 时不时来版上逛，很少发言。一个原因就是我拍的都是很俗的糖水。版上主流的淡水片
，有些看起来有些味道，有些实在不知所云。不过这么有技术含量的帖子还真是少见。
zhuzi用古画和摄影来比较，感觉很有启发。
我觉得呢，艺术这个东西还真不能较真儿。拿音乐做个比较。开始的时候大多数人都是
听流行歌曲，就好比是糖水。听得多了，有点儿艺术细胞的人就想变变。有些人会用一
些不同的技巧，比如拍子的变化，和弦的变化，前面加一截，后面加一段，但是基本上
还是流行音乐的风格。有的人变化就大一些，喜欢摇滚，喜欢古典，或是平铺直叙、毫
无起伏的调子。
当然这也不是乱来，因为人耳、人眼的构造在那个地方，对美的感受还是有共通性。所
以就可以总结出理论来。可是如果你揪住一个唱摇滚的，非要他解释他的理论基础在什
么地方，而这个唱摇滚的也忍不住想和你映证一下，那他就傻了。多半而你能把他堵到
死胡同里去。
可是他还是照样的有人追捧，也许很小众，也许会被博物馆收藏。说不定过上十年，他
就是今天的流行音乐。 |
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