d***a
发帖数: 13752 | 1 我从技术角度来挖一坑，说说全幅的锐度优势。
首先呢，前面lumix网友写的关于全幅的一文，其实很有道理。
http://www.mitbbs.com/article_t/PhotoGear/34866421.html
要拍出好的照片，不必有全幅相机。对拍好照片来说，器材是第二位的。爱好摄影的人
，不要太被相机技术干扰。
从相机技术上来说，关于全幅在锐度上的优势，Ken大嘴写过一文，The full-frame
advantage，http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm。
他的解释，可以用附图来简化。在两个设置中，假设拍摄对象大小相同，最终成像大小
相同，sensor的像素数目相同。在拍摄对象上同样的细节程度，比如0.8c/mm（每mm有0
.8个圆圈），假设其在全幅sensor上表现为60c/mm细节，在APS-C sensor上就会表现为
90c/mm的细节。
镜头受衍射的影响，f/8的镜头解析极限大约是225cc/mm，就算镜头本身完美，也不会
超过这个极限。这样按一个公式算出来，对于60c/mm的细节，f/8理想镜头的MTF解析度
是75%，而对于90c/mm的细节，MTF解析度就只有60%。
说得再简化一些，要表现拍摄对象上的相同细节程度，sensor越小，对镜头和sensor系
统的解析力要求就更高。Sensor的解析力可以靠提高pixel密度来实现，可是镜头本身
由衍射造成的解析力极限，是绕不过去的。 |
s*****n
发帖数: 10890 | 2 难为你了。。。这次看来是穿了防弹衣有备而来：）
我对43无感完全是因为没见过43的毒照。偶像的力量是无穷的~ |
d***a
发帖数: 13752 | 3 我只是比较喜欢技术分析。:)
其实对摄影来说，技术分析不重要。天赋，经验，直觉，肯下功夫，肯花时间，哪一点
都比技术分析重要。 |
m********l
发帖数: 6748 | 4 全幅的毒照也没有见过啊
【在 s*****n 的大作中提到】
: 难为你了。。。这次看来是穿了防弹衣有备而来：）
: 我对43无感完全是因为没见过43的毒照。偶像的力量是无穷的~
|
s*****n
发帖数: 10890 | 5 幅面为王：）
我就坚持这一点，其他的就靠自己努力了。
不过真正的摄影确实应该与器材无关，布列松以前也用中幅，但后来就只用135。
数码时代选择太多，但我选择保守态度~
【在 m********l 的大作中提到】
: 全幅的毒照也没有见过啊
|
x****y
发帖数: 1853 | 6 我觉得这个版上就该多像你这样讨论技术贴。
不过我还是不完全同意。首先，摄影界的人都不会那Ken大嘴的话当回事儿。丫的
portfolio简直就。。。
还是回到什么决定分辨率。如果光学一样(而且远离衍射极限），那分辨率应该由相同
angle of view所cover的像素数目决定。
假设FF和APS-C像素密度相同 （实际上FF的像素密度都比残幅稍低）。 由于FF面积大
，所以像素多。当你把同一个对象，拍成
一样的image 里一样的field of view时 (say fill the image with the whole
subject), 在FF的照片里有更多的像素，所以显得分辨率高。
但是这样比是不fair的。我更倾向于拿FF和aps-c拍同一个对象，用同一个焦段, 站同
样距离。然后
从FF图里的crop出跟aps-c一样的field of view来比。这样比才真正的在比sensor的分
辨率。
现实生活中很难做到“光学一样”这个前提。因为全幅的镜头为全幅优化，aps-c镜头
为aps-c优化。
But seriously,没有人能在real world application里发现全幅和aps-c之间锐度的区
别。大家看到的更多是对比度，这跟photosite的大小更有直接关系。
有0
【在 d***a 的大作中提到】
: 我从技术角度来挖一坑，说说全幅的锐度优势。
: 首先呢，前面lumix网友写的关于全幅的一文，其实很有道理。
: http://www.mitbbs.com/article_t/PhotoGear/34866421.html
: 要拍出好的照片，不必有全幅相机。对拍好照片来说，器材是第二位的。爱好摄影的人
: ，不要太被相机技术干扰。
: 从相机技术上来说，关于全幅在锐度上的优势，Ken大嘴写过一文，The full-frame
: advantage，http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm。
: 他的解释，可以用附图来简化。在两个设置中，假设拍摄对象大小相同，最终成像大小
: 相同，sensor的像素数目相同。在拍摄对象上同样的细节程度，比如0.8c/mm（每mm有0
: .8个圆圈），假设其在全幅sensor上表现为60c/mm细节，在APS-C sensor上就会表现为
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d***a
发帖数: 13752 | 7 对，我觉得器材版，应该多一些比较nerd的讨论。:)
前面的比较，是假设FF和APS-C的sensor像素数目相同，APS-C的密度是FF的大约两倍多
来分析的。
如果假设它们的像素密度相同，拿它们拍同一个对象，用同一个焦段，再crop出一样的
field of view，那FF就和APS-C一样，有相同解析力要求了。
实际中镜头并不是完美的，APS-C能用全幅头比较好的中间部分，这方面APS-C又还是有
优势的。
【在 x****y 的大作中提到】
: 我觉得这个版上就该多像你这样讨论技术贴。
: 不过我还是不完全同意。首先，摄影界的人都不会那Ken大嘴的话当回事儿。丫的
: portfolio简直就。。。
: 还是回到什么决定分辨率。如果光学一样(而且远离衍射极限），那分辨率应该由相同
: angle of view所cover的像素数目决定。
: 假设FF和APS-C像素密度相同 （实际上FF的像素密度都比残幅稍低）。 由于FF面积大
: ，所以像素多。当你把同一个对象，拍成
: 一样的image 里一样的field of view时 (say fill the image with the whole
: subject), 在FF的照片里有更多的像素，所以显得分辨率高。
: 但是这样比是不fair的。我更倾向于拿FF和aps-c拍同一个对象，用同一个焦段, 站同
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x****y
发帖数: 1853 | 8 我觉得aps-c的发展趋势是把动态范围搞上去，把信噪比提高。在加上on-the-chip PD-
AF. 慢慢可以在pro-sumer market里取代全幅。这就像全幅从pro market里取代中幅一
样。Sony Exmor 和 Fuji 的X Tran就是这个趋势的代表。说到底，最后还是便携性在
驱使硬件的设计。
【在 d***a 的大作中提到】
: 对，我觉得器材版，应该多一些比较nerd的讨论。:)
: 前面的比较，是假设FF和APS-C的sensor像素数目相同，APS-C的密度是FF的大约两倍多
: 来分析的。
: 如果假设它们的像素密度相同，拿它们拍同一个对象，用同一个焦段，再crop出一样的
: field of view，那FF就和APS-C一样，有相同解析力要求了。
: 实际中镜头并不是完美的，APS-C能用全幅头比较好的中间部分，这方面APS-C又还是有
: 优势的。
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d***a
发帖数: 13752 | 9 握爪，和我的想法差不多。
就算革命机以后能战胜全幅，那也是要不少年以后了，我家小孩可等不及。:)
【在 s*****n 的大作中提到】
: 幅面为王：）
: 我就坚持这一点，其他的就靠自己努力了。
: 不过真正的摄影确实应该与器材无关，布列松以前也用中幅，但后来就只用135。
: 数码时代选择太多，但我选择保守态度~
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d***a
发帖数: 13752 | 10 是啊，从120到135到aps-c/m43，便利性是越来越好。不过全幅的优势还能持续一段时
间吧。
PD-
【在 x****y 的大作中提到】
: 我觉得aps-c的发展趋势是把动态范围搞上去，把信噪比提高。在加上on-the-chip PD-
: AF. 慢慢可以在pro-sumer market里取代全幅。这就像全幅从pro market里取代中幅一
: 样。Sony Exmor 和 Fuji 的X Tran就是这个趋势的代表。说到底，最后还是便携性在
: 驱使硬件的设计。
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a********l
发帖数: 39524 | |
D***D
发帖数: 5321 | 12 笨阿婆
底大图就大，你得退一步看图，不就更锐了。 |
m********l
发帖数: 6748 | 13 没有意义，不谈镜头一点意义都没有，全副肉得太多的了。 |
d***a
发帖数: 13752 | 14
阿婆，我来给你好好说说。这个话题在版上争得太多了。
假设用35mm相机，50mm标准镜头。五米外一个直径1m的圆圈，在感光器上就成了1cm的
圆圈。同理，五米外1.67mm的圆圈，在35mm感光器上应该形成一个0.0167mm的圆圈。用
行话说，就是五米开外0.6c/mm（每毫米0.6个圈）的细节度，在感光器上应该表现为
60c/mm（每毫米0.6个圈）的细节度。
现在假设用1.5x的APS-C相机，同样是50mm标准镜头。为了保持取景范围不变，摄影人
退到八米远。八米外1.67mm的圆圈，在感光器上应该形成0.011mm的圆圈，或者说在感
光器上表现的细节度应该是90c/mm。（摄影人也可以换成35mm的镜头，留下五米外，但
感光器上表现的细节度仍然是90c/mm）。
如果用1/2.5英寸感光器的卡片机，感光器上细节度会变成375c/mm，也就是说圆圈变得
更小了。
这有什么问题呢？60c/mm细节度变成了90c/mm细节度，那就把感光器的pixel的线密度
提高1.5倍，再用上极牛的牛头，不就得了吗？
问题是，因为光的衍射，镜头的解析力有个最大限度。再牛的牛头，也超不过这个限制
。对f/8的镜头来说，这个限制是225c/mm的细节度。更糟糕的是，当细节度接近这个值
时，解析力就开始下降。解析力可以用MTF来表达，100%最好，0%最差。f/8的理想镜头
，对60c/mm细节度的解析力是MTF=75%，对90c/mm的细节度，MTF就降到了60%。
如果是1/2.5英寸的卡片机感光器，怎么样呢？Forget about it，没有f/8的镜头能解
析375c/mm的细节度(在可见光下)。这是量子力学决定的。除非量子力学错了...
上一张图，看一个极细小的亮点，经过牛头，打在sensor上是什么样子。左图是没有低
通的情形。再小的亮点，因为光的衍射，打在sensor也不会再小了。右图是有低通的情
形。那个方块，是12MP全幅感光器的一个pixel。
【在 a********l 的大作中提到】
: 不粗，就是不明白。
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d***a
发帖数: 13752 | 15 单论锐度，50mm f1.2L在f/8之下能比50mm f/1.8好多少？
【在 m********l 的大作中提到】
: 没有意义，不谈镜头一点意义都没有，全副肉得太多的了。
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a********l
发帖数: 39524 | 16 请一刀捅死我吧，器材版历史上第一个因公殉职的版务（因为不懂器材）。
【在 d***a 的大作中提到】
: 单论锐度，50mm f1.2L在f/8之下能比50mm f/1.8好多少？
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d***a
发帖数: 13752 | 17 阿婆，别这样，以你在版上的人气，俺会被口水淹死的
【在 a********l 的大作中提到】
: 请一刀捅死我吧，器材版历史上第一个因公殉职的版务（因为不懂器材）。
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a********l
发帖数: 39524 | 18 very pleased to hear that. do put that in my obituary.
【在 d***a 的大作中提到】
: 阿婆，别这样，以你在版上的人气，俺会被口水淹死的
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y*********e
发帖数: 7269 | 19 先得要搞个配得上大底的三脚架和云台。
如果是手持的话，就别讨论什么锐度了，还不如五轴防抖靠谱。
有0
【在 d***a 的大作中提到】
: 我从技术角度来挖一坑，说说全幅的锐度优势。
: 首先呢，前面lumix网友写的关于全幅的一文，其实很有道理。
: http://www.mitbbs.com/article_t/PhotoGear/34866421.html
: 要拍出好的照片，不必有全幅相机。对拍好照片来说，器材是第二位的。爱好摄影的人
: ，不要太被相机技术干扰。
: 从相机技术上来说，关于全幅在锐度上的优势，Ken大嘴写过一文，The full-frame
: advantage，http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm。
: 他的解释，可以用附图来简化。在两个设置中，假设拍摄对象大小相同，最终成像大小
: 相同，sensor的像素数目相同。在拍摄对象上同样的细节程度，比如0.8c/mm（每mm有0
: .8个圆圈），假设其在全幅sensor上表现为60c/mm细节，在APS-C sensor上就会表现为
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d***a
发帖数: 13752 | 20 大师说得对。
光学分析只是给个理论上限，属于器材知识的边缘范围。懂一点理论和懂器材是两回事
，俺和阿婆还是没法比的。
【在 y*********e 的大作中提到】
: 先得要搞个配得上大底的三脚架和云台。
: 如果是手持的话，就别讨论什么锐度了，还不如五轴防抖靠谱。
:
: 有0
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a********l
发帖数: 39524 | 21 can you please lay me to rest now?
【在 d***a 的大作中提到】
: 大师说得对。
: 光学分析只是给个理论上限，属于器材知识的边缘范围。懂一点理论和懂器材是两回事
: ，俺和阿婆还是没法比的。
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d***a
发帖数: 13752 | 22 哈哈，真对不住阿婆了。
我写个定性分析的摘要吧：从信息论来说，摄影相当于把信息压缩，送过一个通道，再
解压的过程。通道容量有上限，接近上限时，就开始丢失信息了。Sensor越大，通道容
量越大，信息丢失越少。反之，Sensor越小，通道容量就越小，信息丢失也越多。锐度
，动态范围，画质细腻程度等都反映在信息量中。
Have a good sleep!
【在 a********l 的大作中提到】
: can you please lay me to rest now?
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x****y
发帖数: 1853 | 23 Not true. But don't want to argue any more.
By the way, diffraction is not really quantum mechanics. It has
been known in classic optics 2-3 hundreds years before QM.
【在 d***a 的大作中提到】
: 哈哈，真对不住阿婆了。
: 我写个定性分析的摘要吧：从信息论来说，摄影相当于把信息压缩，送过一个通道，再
: 解压的过程。通道容量有上限，接近上限时，就开始丢失信息了。Sensor越大，通道容
: 量越大，信息丢失越少。反之，Sensor越小，通道容量就越小，信息丢失也越多。锐度
: ，动态范围，画质细腻程度等都反映在信息量中。
: Have a good sleep!
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