k*****e
发帖数: 22013 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
willhung (黄威廉) 于 (Mon Feb 1 15:24:47 2010, 美东) 提到:
发信人: aptget (apt), 信区: USANews
标 题: 同性婚姻受不到祝福也成了叽歪的理由了？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 1 13:38:17 2010, 美东)
不受祝福的婚姻多了，suck it up！
至于同性和乱伦的关系，人家说的根本不是法律能不能修改成允许前者禁止后者。人家
说的是，反对限制同性婚姻的微薄理由同样适用于反对限制包括乱伦在内的许多异类“
婚姻”，这是法律范畴的问题，是个很严肃的问题，直接关系到这个问题应该用粗暴的
法律手段来解决，还是让社会自己去解决。
至今为止，未见哪怕一个自私的gay和其好心但********的支持者们说出为什么同性婚
姻不能限制，但乱伦能够限制。
==注：经过作者授权，版主将原贴的不雅词汇修改.
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majia111 (majia111) 于 (Mon Feb 1 15:45:07 2010, 美东) 提到:
这位的逻辑有些颠倒，我们叽歪不是因为同性婚姻得不到祝福，而是因为你们剥夺了我
们结婚的权利。
很多人都以为我们要的是让同性婚姻合法，这是错的。根据现有法律，婚姻并没有定义
为一男一女，同性婚姻本来就是符合法律规定的。同性婚姻合法不需要修宪，只要法院
重新解释一下法律条款就可以了，但是ban同性婚姻才需要修宪。
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Mon Feb 1 16:36:33 2010, 美东) 提到:
to aptget
这个本来就是两回事
如果你想去乱伦，你就自己去争取你乱伦的权利去
我们不负责替你说话
你没见过是因为你老见识少，自己见识少居然还硬说是“没有”
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ici (我是hudoudou的马甲) 于 (Mon Feb 1 17:52:21 2010, 美东) 提到:
你至于这么快乐吗，汗
人最可悲的就是yy出莫名其妙的优越感了
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majia111 (majia111) 于 (Mon Feb 1 17:55:38 2010, 美东) 提到:
DOMA是1996年才加进去的，DOMA就是一个剥夺别人结婚权的一个例子，这也能和“不祝
福”混淆？真服了你了。
“绝大多数州的法律(民事法和宪法修正案)，婚姻有明确的定义，同性婚姻属于非法”-----这个不就是我说的“修宪”吗？
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majia111 (majia111) 于 (Mon Feb 1 18:00:11 2010, 美东) 提到:
总而言之，LZ有“不祝福”别人结婚的权利，但是没有“剥夺”别人结婚的权利。
“不祝福”和“剥夺”是两回事，我们不需要你的祝福，只需要你不剥夺。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Mon Feb 1 18:34:30 2010, 美东) 提到:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这些都是近年来才加进去的。你自己都说得很清楚了：宪法修正案。
不就说明，原来没有，后来才修正的嘛。
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aptget (apt) 于 (Mon Feb 1 19:11:37 2010, 美东) 提到:
“很多人都以为我们要的是让同性婚姻合法，这是错的。根据现有法律，婚姻并没有定义
为一男一女，同性婚姻本来就是符合法律规定的。”
这是你说的也是我回应的。如果你不是不懂“现有”这词的意思，也不是故意撒谎，那
你果然是没一点逻辑的人了。我来给你开开窍：
1. 说DOMA，1996年加进去的又如何？任何法律都是由人在某年某月某日写下来的。
DOMA也不例外。这法律就是今天这个时间点上现有的法律，这是前提。说以前的事都没
意义。
2. 法律不是词典也不是论文，不明文解释清楚的事情多的去了。DOMA之前法律也没明
文规定婚姻不包括人和动物的结合，所以人和动物的结合也是婚姻了？醒醒了！
有一点是可以肯定的，直到近些年，古今中外一直以来的婚姻观念、对“婚姻”一词的
定义、和婚姻法里所指的“婚姻”，从未考虑过同性结合的问题，倒是考虑过类似一夫
多妻、一妻多夫、近亲等等的问题。DOMA之前，法律根本没允许同性婚姻，只因为社会
对婚姻的认识是有共识的，而且是个很强烈的共识，强烈到没人想到居然还要在法律里
写什么是婚姻，而不是因为人们真的以为gay也有一种“婚姻”的权力然后去改了法剥
夺了它。要是一个诚实一点的gay，至少会承认这一点。可惜没逻辑的中国gay连这点
诚实都没有，只会整天玩一些文字游戏，招人厌恶。现在法律写清楚了，把原本的意思
体现出来了，这有助于法制社会，你们gay叫嚣个球？
==注：经过作者授权，版主将原贴修改. 去掉侮辱性词汇。
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majia111 (majia111) 于 (Mon Feb 1 19:31:07 2010, 美东) 提到:
DOMA不是修宪，它只是一个法律上的补充条例，它只说联邦政府把婚姻定义为一男一女
，这和美国宪法把婚姻定义为一男一女不是一回事，这么多年来，对于DOMA违宪的争论
一直就不断。
假如现在美国的联邦法已经把婚姻定义为一男一女了，布什在下台前还总蠢蠢欲动地想
修宪干什么？
宪法规定婚姻是公民的基本权利，动物不算公民，当然不适用于动物，也不需要把人兽
婚姻单独列在宪法里。实际上，法律就是对人的行为的一种约束，否则，假如野生山狮
吃了野兔，你要把山狮拿去枪毙吗？因为，按照你的逻辑，有关刑法并没有提到动物可
以免受刑罚。
定义
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aptget (apt) 于 (Mon Feb 1 20:37:32 2010, 美东) 提到:
美国宪法根本就不提及婚姻话题。违宪不违宪的问题要走一个法律程序，在没有案子之
前，现存的法律就是现存的法律，有啥好争的...
当然法律都有可能被取消、重新诠释、被释法为无效、或者被修改。既然连修了宪的条
文都可以修回来，就不存在不可动摇的终极法律，只有今天和今天之前的法律供我们讨
论。
再说一遍，宪法里没有“婚姻”权利，请你不要捏造谎言。宪法里只有平权这样的东西
。这点已经有人说过了，婚姻是有定义的，gay和别人享有同样的权利，就是加入一男
一女的合同叫作“婚姻”。
至于你的观点，我想说，gay能无端地和史无前例地把“婚姻”这词yy成包含同性结合
，别人为什么不可以把“住民”一词yy成包含动物在内？你以为这是我先提出的？本来
就有法学家和动物保护组织提出这么重新诠释旧法，gay也不过是从那儿学了一招。
==注：经过作者授权，版主将原贴修改. 去掉了侮辱性词汇。
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Mon Feb 1 20:46:25 2010, 美东) 提到:
一口一个homo的
对人最起码的尊重都没有
版主可以考虑封掉这个人了
一点家教都没有
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majia111 (majia111) 于 (Mon Feb 1 21:31:16 2010, 美东) 提到:
aptget，如果你想在这里继续讨论的话，请不要用HOMO这个词，以示对别人的尊重。你
最好自己改改你的帖子，否则我就帮你把HOMO都改成同性恋了，可以吗？
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aptget (apt) 于 (Mon Feb 1 21:36:05 2010, 美东) 提到:
可以改，无所谓
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miami128 (LOVE) 于 (Mon Feb 1 21:49:52 2010, 美东) 提到:
这人是个老死板的脑子，你要用相对的和进步的眼光看人事。 当奴隶们争取自由的时
候，他们还不会考虑其选举权，事情是要一步步来，你能说二百年后人不能和机器人结
婚吗。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Mon Feb 1 22:04:21 2010, 美东) 提到:
就prop 8这一案来说加州宪法
加州宪法第一条第七款(b)
A citizen or class of citizens may not be granted privileges
or immunities not granted on the same terms to all citizens.
Privileges or immunities granted by the Legislature may be altered or
revoked.
然后接下去马上就是prop 8加上的那一段
SEC. 7.5. Only marriage between a man and a woman is valid or
recognized in California.
两个紧接的段落对照着看，真是讽刺啊。
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majia111 (majia111) 于 (Mon Feb 1 23:56:48 2010, 美东) 提到:
宪法中规定了每个人有平等权益，这就是说同性恋也有结婚权，婚姻法是适用于同性婚
姻的。
但是，大量的心理学研究证明人的性取向是不可改变的，勉强让同性恋与异性结婚就是
剥夺了同性恋者幸福的权利，假如强迫你与同性结婚，你觉得是不是你的权利被侵犯了
呢？
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 01:07:17 2010, 美东) 提到:
你前边说“gay和别人享有同样的权利，就是加入一男一女的合同叫作婚姻”，这个就
是勉强同性恋者和异性结婚，这就是剥夺了别人的权利。
多人婚姻本来就不是新鲜事，历史上很多国家一直就是一夫多妻，将来是不是美国能再
立法把多人婚姻合法化，这个谁都说不准。如果你们想让多人婚姻合法，也没有人拦着
你们，你们也和我们一样去街上游行、游说议员发起提案就是了。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 01:11:03 2010, 美东) 提到:
你先说说，花心的人目前是不是被剥夺了权利，是不是应该得到尊重和保护，是不是应
该把多人婚姻写入教科书？
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 01:15:30 2010, 美东) 提到:
社会发展到那一步，有人提议，有人支持，就会通过。
现在我们操什么心呐。
你要是带头去提案，我就去投你一票，说真的。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 01:20:28 2010, 美东) 提到:
我不可能让你逃避这个问题的：花心人的权利被剥夺了吗？是不是不平等？请你回答。
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brucewillis (青春误区) 于 (Tue Feb 2 01:23:22 2010, 美东) 提到:
lol
又开始类比了
你怎么不问人兽恋，乱伦，人与家具呢？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 01:24:36 2010, 美东) 提到:
类比是很正常的思维方式。你也可以试着回答，不要逃避。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 01:25:10 2010, 美东) 提到:
你的花心是指什么？瞒着大奶去包二奶吗？
他没有这个权利，因为人从来没有被赋予伤害别人的权利。也就没有剥夺可言。
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brucewillis (青春误区) 于 (Tue Feb 2 01:26:06 2010, 美东) 提到:
胡搅蛮缠我干嘛要回答
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 01:28:32 2010, 美东) 提到:
花心的人如果不能一夫多妻就宁可不结婚吗？当然不是。
可是同性恋里，很多人如果不能和同性结婚，就宁可单身也不和异性结婚。
花心的人的花心是可以改变的吗？是，很多人随着年龄的增长都越来越安分。
可是同性恋的性取向是不可以改变的。
有可比性吗？？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 01:29:22 2010, 美东) 提到:
我指大家都自愿许可的情况下，现在花心的人不能重婚。
这是不是剥夺了花心人寻找快乐的权利了？
这是个很简单的问题，不必把它过度复杂化。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 01:51:37 2010, 美东) 提到:
不被套牢是担心不被对方允许。跟法律没关系。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 02:02:39 2010, 美东) 提到:
不能你说有就有，同性婚姻的法律问题是有大量的生物学和心理学研究成果支撑着的，
花心的人是不是也该有专门的婚姻法，这个不是你一拍脑门就能定的。如果有这种需求
的人数量没达到一定比例，连提案都不会有，更不要说讨论了。如果你有兴趣的话，可
以专门去研究这个事情，起码你能做的是先在MITBBS申请个专门多人婚姻合法化的板块
，看看你能找到多少支持者，呵呵
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 02:11:16 2010, 美东) 提到:
自愿，平等的多人关系，
这个没有共识，我回答只能代表我自己的看法。
没错，我认为他们就是被剥夺了权利，不平等。
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Tue Feb 2 08:01:29 2010, 美东) 提到:
谁花心然后一直单身了？你说例子很多，你给说出几个看看
别自己闭门造车地yy，你自己以为例子很多，那就很多么？
有本事说出来看看
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Tue Feb 2 08:14:36 2010, 美东) 提到:
有的人以杀人寻开心
那你不让他杀人，那你是不是也剥夺了他寻开心的权利呢？
当然花心没有那么严重，你想花心随便花去，你单身你花心，没人管，如果你已婚你花
心，只要你老婆同意。所以你花心的权利没有谁去剥夺你。
但在中国在美国，你可以花心包2奶，但是不能重婚。理由是啥你自己查去。重婚又不
属于同性恋范畴，不归我们帮你解释。
国家允不允许重婚，和当时的文化，还有男女人口比例等现实状况有很多关系。现在允
许一男多妻的，很多国家本质是歧视女性， 男女不平等。但男女不平等，不是美国和
中国现在的理念和文化。还有的国家男性人口远远小于女性人口，为了均衡，允许一男
多妻。这种情况在中国和美国也不允在。
我就想不通，你想花心，你花去就好了，你干吗一定要娶那么多老婆呢？说不好听的，
一个老婆还不够你受的么？花心和想娶一堆老婆是两码事。你花心，只有道德谴责你，
法律基本上不太管。但是你想娶一大堆老婆，法律就得管了。理由同上。
所以你说“花心人的权利被剥夺了”，其实是无稽之谈，花心人的权利没有被剥夺，如
果被剥夺了，也不会这么多包二奶的了
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Tue Feb 2 08:28:42 2010, 美东) 提到:
谁说花心人只有重婚才能有快乐了？
那些包2奶的即使不能重婚，不是现在也挺快乐的？
从现在的科学研究说，花心并不是人类中一类人区别另一类人的生理标准
你自己用脚趾头也能推理出来，花心和性别，肤色，性取向等这些科学公认区别标准是
不一样的
不管你同不同意，没有心理学家证明过人花心是不可以改的，人花心不是人所决定的。
所以你拿花心来类比，是不科学的。啥时候有科学家证明了，你再来这么类比吧。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 10:54:46 2010, 美东) 提到:
哈哈哈哈哈哈，花心人的权利有没有被剥夺？我看到了几种回答：
kaleege最诚实，但有点愤愤不平，心想，哇，居然这么个结论
majia111心里知道答案，却虚伪得不敢说
rucgeoffrey这厮还没转过弯来，一不小心替我说了许多话，有待提高，多多鼓励，哈
哈！
我当然明白为什么同性恋必须回避这问题了，而且回答时这个纠结啊。。。其实这问题
是同性婚姻支持者最头痛的，你们有立场，立场决定了你们怎么来回答这个问题。但我
劝你们别太把大众当傻瓜，同时也别把自己给骗了，至少悄悄地在心里颠来覆去几回，
有了个诚实、公正、理性的答案再出来说吧，不然说出口的都是些经不起推敲的说法，
都是些口号！
一个诚实、公正、理性的人看了前面几个回应基本上结论就和我一致了：要求同性婚姻
没什么特别正义的理由，什么平等、剥削、快乐都是无稽之谈，不过是一种包装。一切
的一切取决于社会的婚姻观念和习俗，社会认可的就合法，不认可的就不合法。
你看这里资深的齁牟赛克学尔结论必定和我一样，有一位还说了，两百年后，人和机器
人结婚都是可能的。那末，齁牟赛克学尔们就不要太介意别人说允许同性婚姻影响到婚
姻制度，因为这是事实，你们不就是要扩张婚姻制度的范围，要改变婚姻的定义吗？明
眼人都知道了，说出来有那么可耻吗？
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 10:59:40 2010, 美东) 提到:
不知道又怎么能得出你后面的结论：平等、自由、快乐都是无稽之谈
这中间的推理过程是什么？
必须基于平等自由的权利才能受到保护。
不是平等自由的权利，门都没有。
比如：法律会保护恋童者的权利吗？不会，因为根本不是平等、自愿的。
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dephazz (big easy) 于 (Tue Feb 2 11:05:57 2010, 美东) 提到:
别跟人民日报发社论似的不着四六。你从什么地方得到的结论婚姻制度不能碰，婚姻的
定义不能改？谁怕说出来了，怎么可耻？
哈哈哈哈哈哈，花心人的权利有没有被剥夺？我看到了几种回答：
kaleege最诚实，但有点愤愤不平，心想，哇，居然这么个结论
majia111心里知道答案，却虚伪得不敢说
rucgeoffrey这厮还没转过弯来，一不小心替我说了许多话，有待提高，多多鼓励，哈
哈！
我当然明白为什么同性恋必须回避这问题了，而且回答时这个纠结啊。。。其实这问题
是同性婚姻支持者最头痛的，你们有立场，立场决定了你们怎么来回答这个问题。但我
劝你们别太把大众当傻瓜，同时也别把自己给骗了，至少悄悄地在心里颠来覆去几回，
有了个诚实、公正、理性的答案再出来说吧，不然说出口的都是些经不起推敲的说法，
都是些口号！
一个诚实、公正、理性的人看了前面几个回应基本上结论就和我一致了：要求同性婚姻
没什么特别正义的理由，什么平等、剥削、快乐都是无稽之谈，不过是一种包装。一切
的一切取决于社会的婚姻观念和习俗，社会认可的就合法，不认可的就不合法。
你看这里资深的齁牟赛克学尔结论必定和我一样，有一位还说了，两百年后，人和机器
人结婚都是可能的。那末，齁牟赛克学尔们就不要太介意别人说允许同性婚姻影响到婚
姻制度，因为这是事实，你们不就是要扩张婚姻制度的范围，要改变婚姻的定义吗？明
眼人都知道了，说出来有那么可耻吗？
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goooo1111 (能量都凝聚在爪子里了) 于 (Tue Feb 2 11:10:41 2010, 美东) 提到:
三妻四妾不能改
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 11:17:15 2010, 美东) 提到:
必要，不充分。同性恋把这些当作充分条件了。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 11:18:08 2010, 美东) 提到:
恼羞成怒了，这不是？
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 11:19:05 2010, 美东) 提到:
既然平等自由是必要条件，怎么就被你说成是无稽之谈了？
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dephazz (big easy) 于 (Tue Feb 2 11:20:37 2010, 美东) 提到:
对不起，不是。该你了，恼羞成怒了吧？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 11:23:57 2010, 美东) 提到:
我们说的都是满足必要条件的关系，已经在这个子集里了，再说这些当然就是无稽之谈
了。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 11:28:31 2010, 美东) 提到:
这个很诡辩。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 11:32:47 2010, 美东) 提到:
没觉得。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 11:42:46 2010, 美东) 提到:
总之，结论还是我说的那句，社会认可的就合法，不认可的就不合法。同性恋就是想让
社会认可，社会认可不认可呢，也是社会自己决定的。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 11:53:22 2010, 美东) 提到:
你凭啥代表我说话？你知道我怎么想的？你是我肚里的蛔虫？我前边都说了，关于多人
婚姻的问题，需要的是生理学和心理学的研究的支持，在有理论支持以前，谁都没有资
格一拍脑门说多人婚姻是不是有必要。
多人婚姻的问题本来就是仁者见仁的事，我们的答案不统一很正常，你们直人里关于这
个问题的答案也不可能统一。
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dephazz (big easy) 于 (Tue Feb 2 11:55:53 2010, 美东) 提到:
这几句话说的真朴实，真贻笑大方。
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goooo1111 (能量都凝聚在爪子里了) 于 (Tue Feb 2 12:07:36 2010, 美东) 提到:
你凭什么假设他是直人，哈哈
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 12:15:04 2010, 美东) 提到:
说的是，从那些被暴光的反同保守派来看，closeted gay是最反同的，因为他们in
denial，纠结的难受
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goooo1111 (能量都凝聚在爪子里了) 于 (Tue Feb 2 12:19:39 2010, 美东) 提到:
而且这些人是最认为同志后天形成的，因为他们都“差点就成同性恋了”。直人反倒没
这个顾虑。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 12:28:47 2010, 美东) 提到:
中国过去社会认可的多了
一个男人三妻四妾，包办婚姻，
都曾经是社会认可的婚姻风俗。
这些东西可不是社会自己决定摈弃的，
而是法律强制摈弃的。
然后在法律的引导之下，新风俗才逐渐被社会接受。
为什么法律要强制摈弃这些旧风俗？
就是因为不符合平等自由的原则。
社会仍存在不平等的旧风俗是由于惯性，
这个惯性不可否认，有很强大的力量，是不可忽视的，
有时候法律也不能太超前。
但是终究随着社会发展，是向着平等自由的方向走的。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 12:42:55 2010, 美东) 提到:
同性恋也没什么定论，所谓的研究不过是些猜测，同性恋凭什么一拍脑门就断定同性婚
姻是有必要的，仁者见仁嘛。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 12:52:36 2010, 美东) 提到:
法律是人写的，又不是天上掉下来的，上世纪社会大变迁了才有了变法，没社会基础作
后盾，强制有个球用啊，强制就是霸权！
至于平等自由的原则，你可以这样那样说，都是包装，最终只有被普遍接受的东西才行
得通。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 12:57:49 2010, 美东) 提到:
牛，你一句话就把生物学界和心理学界都给颠覆了。性取向是不可转变的，这是不是定
论你多了解了解再发言吧。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 12:59:27 2010, 美东) 提到:
法律是人写的，难道写法律的人是一拍脑门就乱写吗？没有依据吗？
事实就是这样：女方嫁人不改姓，包办婚姻非法，三妻四妾非法。
这些都是在社会普遍接受之前就被法律规定了的。
在法律规定之后，社会还普遍存在，还做了很多宣传工作才普及了这个观念。
这就是自上而下普及观念的例子。说明法律并不总是滞后于社会习俗的。
(学你)你如果是个诚实的反同人士，你就不会不承认这一点。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 13:08:05 2010, 美东) 提到:
这个话题早就讨论过很多遍了，再争执也没意思。你诚实一点说性取向研究大多很烂、
性取向是先天还是后天形成都没定论也不会死的。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 13:19:03 2010, 美东) 提到:
我觉得你这人挺没劲的，除了咬着别人说别人不诚实以外，就说不出点新东西来。
我们说过很多遍，性取向是先天还是后天不重要，重要的是能不能在成年后被改变。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 13:22:14 2010, 美东) 提到:
当时的情况就是某党以它倡导的政见和基层民意基础取得了政权之后才颁布了婚姻法。
即使这样，少数民族的习俗还可以例外。你有什么理由说某党当时提出的婚姻改革政策
不被社会普遍接受？你这样胡说八道有根据吗？
相比之下，美国绝大多数州的民意已经很明确的告诉齁牟赛克学尔们，同性婚姻不被接
受，有疑问吗？
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 13:25:57 2010, 美东) 提到:
当年美国的民意是华人不能接受，还不是几代人不断地几歪才有了你能在这说话的今天？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 13:30:54 2010, 美东) 提到:
如果性取向有后天的成分，并且成年后难以被改变，如果这两条都成立，那末小时候的
教育和引导就更至关重要了，就更不能让同性关系也成为“婚姻”，因为涉及到如领养
的问题。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 13:33:29 2010, 美东) 提到:
哈哈，你省省吧，当年是美国有求于中国在二战中更积极一点，才取消了排华法案。
如果中美关系以后触底，美国的民意照样不接受华人，叽歪有球用？
天？
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 13:34:54 2010, 美东) 提到:
我来给你转贴一段吧。来自党自己的新闻网站。
如果已经社会普遍接受了，为什么还要贯彻执行？还要“艰苦的斗争过程”？
还需要“对人民进行长期的多方面的宣传教育”？
你不是说民意最大吗？法律对人民进行教育，你又怎么解释？
如何贯彻实行婚姻法
婚姻法的贯彻执行，需要对人民进行长期的多方面的宣传教育。这是一个艰苦的
斗争过程，因为阻碍着这个婚姻法实现的旧社会的封建习俗和封建残余思想，需要经
过长期的奋斗才能肃清。我认为这个斗争应当从四方面来进行：
第一、应该在干部中进行学习婚姻法、改造思想的工作，要把那些重男轻女、玩
弄女性的封建思想残余加以清洗，以便以身作则，保障婚姻法的正确执行。我们有些
干部自己要婚姻自由，但反对人家的婚姻自由；自己要求婚姻自由，但不给自己的儿
女以婚姻自由。有些干部从自己本身利益出发，怕自己的夫妻关系不能巩固，因而对
婚姻法存有抗拒的思想。还有些干部还有强迫包办别人婚姻的行为。如不许本村妇女
与外村人结婚，甚至借着组织力量强迫别人结婚或离婚等。这些现象一定要严格纠正
。每个共产党员必须模范地执行和遵守婚姻法，如有党员破坏婚姻法，除了受政府的
法律制裁以外，还要受党的纪律的制裁。
第二、党的、政府的、人民团体的各级组织，要认真地在群众中进行关于婚姻法
的广泛深入的宣传教育工作，把反对封建婚姻制度变成广泛的群众性的行动。正如中
共中央所指示的，全党应当把“保证婚姻法正确执行的宣传工作和组织工作，当作目
前的和经常的重要工作任务之一。”实现婚姻法必须依靠群众的自觉，只有这样才能
使群众最终地从封建主义的婚姻制度压迫下彻底解放出来。要反对迁就群众中的错误
思想，同时又要避免从主观愿望和恩赐观点出发，犯急性病，从而发生强迫命令的现
象。为了慎重起见，关于婚姻案件的审理，司法机关最好尽可能地与有关的人民团体
特别是妇女团体共同商量。
第三、要提倡男女社交自由和未婚男女的恋爱自由。很可惜，在这方面，就是在
我们干部中间，也还有一些不健康的空气。往往男女同志之间接近一下，就指手划脚
，议论纷纭。我们应当反对这种现象。我们要为实行婚姻自由创造良好的社会环境。
应该指出：恋爱与婚姻，从消极方面说是个人的私生活，不应作任何不必要的干涉；
从积极方面说，这是社会生活的一个组成部分，各个人的恋爱和婚姻生活的顺利也是
美满的社会生活所不可缺少的，是社会应当加以保护而不应当加以妨碍的。我们提倡
正确恋爱观点，既反对“恋爱至上主义”，也反对恋爱的游戏态度，反对以地位、金
钱、容貌等类不足以保障持久爱情的东西作为恋爱和婚姻的条件。我们所以这样做，
就是为着要增加幸福的婚姻，减少不幸的婚姻。对于婚姻遭遇不幸的人，特别是妇女
，应该给以应有的同情，使她们不至因此而丧失继续为社会工作的条件。
第四、妇女解放首先是妇女自己的事。婚姻法保护了妇女、儿童的利益，但这种
权利的完全实现还必须依靠妇女自己的奋斗，决不能等待旁人赏赐。这是非常重要的
。妇女应首先要肃清自己的封建思想，加强自己的努力，积极参加各种建设事业，从
而提高自己各方面的地位，为自身的解放和新民主主义婚姻制度的确立而奋斗。
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globalized (球球) 于 (Tue Feb 2 13:40:19 2010, 美东) 提到:
华人今天的地位不仅得益于取消排华法案，更得益于黑人平权斗争，是黑人叽歪的结果。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 13:41:16 2010, 美东) 提到:
你看你，又无知了吧？后天因素不等于教育和引导，我们都是异性恋家庭出来的，为什
么不是异性恋？关于同性家庭的小孩的统计数据和PAPER有很多，统一的共识是：这种
家庭出来的孩子与普通家庭的孩子没有任何不同。此版上就有人贴过一些LINK，你自己
先做些功课再发言。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 13:44:06 2010, 美东) 提到:
再给你贴一段
来自china.com.cn
从文中可以明显看出，在52年，53年的时候贯彻实施仍然得不到保证，
而新婚姻法的观念是在中央政策下，自上而下普及的。
第一部婚姻法开宗明义：废除包办强迫、男尊女卑的婚姻制度，实行男女婚姻自由、
一夫一妻、男女权利平等的婚姻制度。对于妇女来说，这些条款堪称字字珠玑。婚姻
法第一次体现出妇女是一个独立自由的人，享有与男子同等的自主权利，这对于当时
刚刚从封建旧社会走过来的人们来说，无疑是一件难以想象和难以接受的事情，就是
在婚姻法颁布之后，仍有成千上万的妇女因为婚姻问题被杀或自杀，所以，1952年中
共中央又下达了《关于保证执行婚姻法给全党的通知》，要求把对干部与人民进行有
关婚姻法的思想教育工作，作为相当长时期内的重大政治任务来抓，党和干部中如有
漠视或参与干涉男女婚姻自由，以及因此造成妇女伤亡事件者，要给以制裁。1953年
2月政务院又下达了《关于贯彻婚姻法的指示》，继而在全国开展了声势浩大的普及
婚姻法的活动。在这个过程中，妇女的平等权益、婚姻自主权利，尽人皆知，新凤霞
扮演的刘巧儿“这一次我可要自己找婆家呀”的激越欢唱，成了评剧的经典。婚姻自
由成了当时的热门话题，人们对妇女权利的认识有了一个飞跃的发展，妇女解放的进
程因此而跨越了一大步，可以说，第一部婚姻法是中国妇女解放道路上的一个里程碑
。同时，第一部婚姻法规定了夫妻在家庭中地位平等，应互敬互爱，互相扶助，双方
均有选择职业和参加社会活动的自由，这些条款都是前所未有的，它使男女双方在婚
姻中权利义务对等的理想，在中国的历史上第一次成为现实。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 13:51:47 2010, 美东) 提到:
后天因素不等于教育和引导那等于什么？饮食医疗？那些paper还是算了吧，现在这种
情况都没几个数据点，能说明什么？
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 14:00:14 2010, 美东) 提到:
你说算了就算了？你是谁啊？还真挺好意思的
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 14:45:32 2010, 美东) 提到:
再给你贴个更权威的吧。这个是硕士学位论文。
highlight: "婚姻法本身与社会传统存在着鸿沟"
论文标题:建国初期广州宣传贯彻婚姻法运动（1950-1953年）
The Movement of Publicizing and Carrying Through the Marriage Law in
Guangzhou in the Early Stage of the People"s Rupublic of China(1950-1953)
论文作者
论文导师 乔素玲,论文学位 硕士,论文专业 中国近现代史
论文单位 暨南大学,点击次数 8,论文页数 64页File Size4026K
2007-05-01论文网 http://www.lw23.com/lunwen_404516242/
in the early stage of the People"s Republic of China; Guangzhou ; the
marriage law ; equality of sexes ; freedom of marriage
在漫长的封建社会中，广州形成了以强迫包办、男尊女卑和漠视子女利益为主要特征
的封建婚姻制度。进入近代，由于西方文化的影响和中国社会的剧变，人们的婚姻观
念和习俗开始发生变化，传统婚姻制度开始受到震撼，但总体而言，直到新中国的婚
姻法颁布之前，封建婚姻在广州仍然居于统治地位。1950年5月1日，婚姻法颁布实施
，这标志着中国从法律上废除了封建婚姻制度，确立了以婚姻自由、男女平等和保护
子女合法利益为特征的新民主主义婚姻制度。为了彻底消除传统婚姻制度对民众的影
响，使婚姻法走进千家万户，广州从1950年至1953年开展了群众性的宣传贯彻婚姻法
运动。这场运动大致经过了三个阶段：初期阶段(1950．5—1951．9)、深入阶段(1951
．10—1952．12)、高潮阶段(1953．1—4)。经过三年的努力，广州的宣传贯彻婚姻
法运动取得了显著的成效，基本上摧毁封建婚姻制度，建立起新民主主义婚姻制度。
但是，婚姻制度的变革并不能一蹴而就。由于封建婚姻习俗和意识具有不易改变的特
性，婚姻法本身与社会传统存在着鸿沟，宣传贯彻婚姻法的方式具有很大的局限性等
，封建婚姻制度在广州民众的婚姻家庭生活中还有较为广泛的影响。彻底破除封建婚
姻观念，贯彻婚姻法仍然任重道远。
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Tue Feb 2 15:56:42 2010, 美东) 提到:
这里除了你的所有人都知道谁转不过来弯来
而且你阅读能力又特别的差
就你还那么沾沾自喜
诚实公正理性的答案已经摆在你眼前了
你自己承认不承认，是你自己思想觉悟和理解能力的问题
你自以为你自己比别人聪明，高人一等
这就是你这个人道德本质差了
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Tue Feb 2 16:13:30 2010, 美东) 提到:
按照他的“逻辑”（还是打引号吧，不想玷污了这个词）
现有的，就是合理的，就是不能改变的，就是对的，所以就应该坚持下去，不能提反对
意见，不能叽歪
一个人都奴到这种地步了，你还有啥好说的
果。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 17:05:51 2010, 美东) 提到:
同性恋领养才多久的事？有几个案例？1000？10000？难道你那些paper就不能被质疑了
？我一提质疑就要被你枪毙？
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globalized (球球) 于 (Tue Feb 2 17:11:41 2010, 美东) 提到:
How Many Children Have Gay Parents in the US?
By Carrie Craft, About.com Guide
Question: How Many Children Have Gay Parents in the US?
Answer:
According to the Child Welfare Information Gateway, between 8 and 10 million
children are being raised in gay and lesbian families.
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 17:19:55 2010, 美东) 提到:
哎呀，你做井底之蛙还有理了？看看这个LINK：
http://adoption.about.com/od/gaylesbian/f/gayparents.htm
我越来越觉得你是来靠抬杠学本事的，你在这里学到这么多知识，捐给本版几个包子吧？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 17:34:25 2010, 美东) 提到:
好，这是我的失误，汉族某些地方婚姻习俗和婚姻法一直有冲突。至于在全国范围什么
是主流什么是民意，当年也没像现在那么精确的记录，就算你都对好了。只是法律强制
改变行为在国内也是家常便饭，非要说从上到下贯彻的都是正义也有点牵强，受惠者就
会说正义，其他人就会说不正义，这些都扯远了。
现在的问题是，从上到下贯彻无性别婚姻的理由是什么？保护个人自由？可是当初改成
一夫一妻制的时候恰恰是以限制个人自由的方法来保障男女平等。所以个人自由是可以
为其他被认为更重要的价值牺牲的。当然现在女性可以说，男女平等了，不需要保障了
，那是另一回事。同理，现在婚姻限制在一男一女的框架里，也是一种对个人自由的限
制，是以这个方法来保障传统的核心家庭结构。这乃是政府插手婚姻制度的本意！要说
paper，还有许多paper说家庭里父母缺一都会对小孩造成负面的影响。即使不是每个家
庭都完美，社会也不可能去提倡先天就不完美的家庭！
个人自由永远会附属于社会需要，因为社会不是一个人组成的，个人利益也不可能最大
化。这都是常识。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 17:38:36 2010, 美东) 提到:
注意，这个数字不是同性家庭的数目，是说家里有同性恋家长，比如异性恋婚姻里有一
个配偶是同性恋这种情况。
million
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XiaoxiaoH (handle every second) 于 (Tue Feb 2 17:42:31 2010, 美东) 提到:
以前大家都认为地球是平的，最近大家知道它是圆的了...不知道你的相关知识更新没
有，好心提醒你一下，要注意update
还有，对法律的解释是，没规定不可以做的都是可以的。也就是法律没规定你不可以叽
叽歪歪持异端立场，你就可以在这儿大放阙词，否则你还要先让法律批准了你叽叽歪歪
的权利，你才可以发这种帖。
套用到同性婚姻上，以前没规定不可以，那就是可以结婚。现在忽然修个法说不可以，
那就是剥夺。懂不？
定义
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 17:43:54 2010, 美东) 提到:
Latest statistics from the U.S. Census 2000, the National Survey of Family
Growth (2002), and the Adoption and Foster Care Analysis and Reporting
System (2004) include:
* An estimated two million GLB people are interested in adopting.
* An estimated 65,500 adopted children are living with a lesbian or gay
parent.
* More than 16,000 adopted children are living with lesbian and gay
parents in California, the highest number among the states.
* Gay and lesbian parents are raising four percent of all adopted
children in the United States.
* Adopted children with same-sex parents are younger and more likely to
be foreign born.
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 17:44:15 2010, 美东) 提到:
算了吧，这种“估算”怎么出来的？gay就喜欢yy人家都是gay，一会儿一个历史人gay
了，一会儿做个乘法就说10million小孩的家长是gay。美国总共才多少人口？300
million。10million小孩的家长都是gay？哈哈哈哈哈哈，真能忽悠。
http://www.bettnet.com/blog/index.php/weblog/comments/globe_rad
吧？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 17:47:18 2010, 美东) 提到:
以前没规定人和动物不能结婚了，人和动物就能结婚了？
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 17:48:21 2010, 美东) 提到:
懂什么叫Census吗？参加过Census吗？Census都是你自己申报什么就是什么。
跟你废话好象没什么意义，你除了你自己，谁都不信。
gay
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 17:49:42 2010, 美东) 提到:
有人申请过要和动物结婚吗？
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XiaoxiaoH (handle every second) 于 (Tue Feb 2 17:52:05 2010, 美东) 提到:
你能跟动物谈自愿么？
比如你要跟猪结婚，你想，但是猪想么？
所以这违反自愿原则
另外，如果你非要跟猪结婚，而且又改了法律说一方自愿就可以结婚，那我也只好恭喜
你了
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XiaoxiaoH (handle every second) 于 (Tue Feb 2 17:55:46 2010, 美东) 提到:
还是有意义的，我也长见识了，原来有这么多似是而非，纠结不清的论调
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 17:59:44 2010, 美东) 提到:
我一开始猜多少？10000？事实上也就几万，最多几十万。2000 census里有些什么数据
你知道吗？哈哈哈，搞笑！哪来的10 million？同性恋yy出来的！
不要跟我说你那些paper都是这种标准。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:01:56 2010, 美东) 提到:
如果动物学家研究出来怎么让猪表达意愿，以前的法律就可以让人和猪结婚了？什么逻
辑！
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:03:24 2010, 美东) 提到:
呼唤逻辑。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 18:04:58 2010, 美东) 提到:
前提就错了，当年贯彻一夫一妻制恰恰是为了保护个人自由。
首先要说自由是什么。自由是不是为所欲为？现代对自由的认识是主张消极自由，
也就是人被允许做什么。什么是被允许的呢？也就是不妨碍他人的权利才是自由。
世界上有一种自由是不存在的，就是妨碍他人自由的自由。否则就是自相矛盾。
旧的封建婚姻，丈夫可以三妻四妾，可以任意休妻，这是对妻子的自由的践踏。
而这种对别人自由的践踏，却不是一种自由。新的婚姻法是保障了人的自由，而不是
限制了人的自由。除了废除三妻四妾以外，还废除了包办婚姻，请问这是限制了
父母安排子女命运的自由吗？不是，这恰恰是保障了子女的婚姻自由。
所以这里不存在你说的：可以为更重要的价值牺牲个人自由。
自由和平等是相辅相成，互相蕴含的概念，没有哪个比另一个更重要。
你既然知道，所有定出来的法律都可以修改，当年一夫一妻制可以取代三妻四妾。
现在为什么不分性别的婚姻不能取代一夫一妻制？
中国的婚姻法也不是只改了这一次，改了三次。分别是50年，80年，01年。
说明对婚姻的认识是随着社会进步而不断变化的。每一次改动都是向平等自由的方向
更进一步。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:09:23 2010, 美东) 提到:
如果是为了妇女自由，那只要立法说不能休妻就行了。你这个不成立。
一夫一妻是冲着男权社会里一夫多妻内在的男女不平等着手的。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 18:14:19 2010, 美东) 提到:
我敢说，水平稍微高一点的反同分子们都会急着跟他划清界限的。其实象他这样的人去
帮着反同，对我们是有好处的。
前几天PROP8的庭审上，那些高级些的反同派都忙着否认他们曾经用“人兽恋”、“一
夫多妻”这种论据来反对过同性婚姻。lol
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 18:17:09 2010, 美东) 提到:
跟你说了平等自由是不可分割的概念。
你有自由，别人也有同样的自由，这就是平等。
男女不平等，就是妇女应有的自由被践踏。保障了妇女自由就保障了平等。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:18:28 2010, 美东) 提到:
美国社会充满了虚伪，都是为了一点政治正确。
人不说不等于不想，我没那么虚伪，也没你那么虚伪，得了吧？lol
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 18:22:10 2010, 美东) 提到:
你的逻辑就是：凡是和你观点不一样的科学研究，就是无效的；凡是不同意你看法的，
就是虚伪。逻辑好强大啊 lol
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miami128 (LOVE) 于 (Tue Feb 2 18:22:41 2010, 美东) 提到:
别忘了大多数民意不是法律，法律也是不断发展。你看看农奴，黑人，妇女争取权利的
历史就知道了。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:26:41 2010, 美东) 提到:
平等和自由是两个轴，很多时候会冲突。
在婚姻问题上，同性恋和大家享有同样的权利：一男一女可以结婚，组建传统的核心家
庭。这是一种社会义务的合同，所以州政府才插手。你不开心可以不结婚。许多人都不
结婚，以其他方式过着快乐的生活。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:30:30 2010, 美东) 提到:
我的看法是，那些同性恋为了服务政治目的yy出来的垃圾研究，特别是被人家批了不要
批的劣质实验设计手段和过分膨胀的结论，我没必要为了政治正确就接受为真理。我自
有我的批判精神。
你没有，所以很虚伪。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:33:31 2010, 美东) 提到:
对，但法律是法律，比如DOMA。
法律当然会发展了，等社会结构变了（我不觉得这叫做“发展”或“进步”，只是“变
了”），法律自然也会变。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 18:36:05 2010, 美东) 提到:
这是经典的诡辩。
这就好像说：aptget，我赋予你和张家小姐结婚的权利，组建家庭。
至于你喜不喜欢张家小姐，你喜欢的是不是李家小姐，我不管。你不开心可以不结婚
你可别说你没有婚姻自由哦，我明明允许你和张家小姐结婚的。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 18:37:08 2010, 美东) 提到:
这样judgemental是没有用的，你最好举个例子出来，哪些研究成果是“劣质实验设计
手段和过分膨胀的结论”。如果是造谣的话，嗓门再高也没有说服力。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 18:38:01 2010, 美东) 提到:
赞！
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:40:44 2010, 美东) 提到:
你这才是经典的没逻辑的诡辩，
设想一件事情只要存在任何限制，你就可以把限制等同于最极端的限制，然后指出极端
限制下的荒唐。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 18:47:05 2010, 美东) 提到:
这不是你自己惯用的手法吗？一提到同性婚姻，就要联想到多人，人兽。
设想一件事情只要取消限制，你就可以把限制放开到最极端的情况，然后指出极端
开放下的荒唐。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:50:30 2010, 美东) 提到:
我再举个例子。上一流大学要考试好。这是一种限制。
我说人人都有上一流大学的权利，因为你把试考好就是了。
然后你说你先天弱智后天营养不良上周还被历史的车轮碾扁了头，是死活也考不了好成
绩的。怎么办？
于是，你的权利被剥夺了？
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 18:55:56 2010, 美东) 提到:
我们的区别在于，你提出变，我提出不变。不变是个恒量（现存的婚姻制度），不存在
极端限制的问题。你要变就得有理由，你的理由如果涵盖了极端，那就有问题了。
☆─────────────────────────────────────☆
majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 18:56:50 2010, 美东) 提到:
你混淆了right和privilege的关系，考大学是每个人的right，而上大学是给资质好的
孩子的privilege。而婚姻是个right，不是privilege。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 18:57:34 2010, 美东) 提到:
同学，这又是你对平等这个概念的误解了。
平等是什么？平等是机会的平等(Equal opportunity)，
而不是结果的平等(Equal outcome)。
上大学是一种机会，而人人在这个机会面前平等。
即便是智商不高的人，也有去参加考试，去试一试他的机会。
你不能因为某人智商不高，就不允许他考试，不允许他申请，
或者在考察申请的时候，给不同的人设置不同的标准，
白人分数线低，黑人分数线高，这就是机会的不平等。
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 19:05:39 2010, 美东) 提到:
没人给你设置不同的标准，同性恋也可以去组成传统核心家庭，许多确实这么做了。
这对同性恋来说更困难，就像考试对弱智儿来说更困难。
但机会是一样的，没人的权利被剥夺。
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majia111 (majia111) 于 (Tue Feb 2 19:08:22 2010, 美东) 提到:
不是已经教你了吗？right和privilege不是一回事
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kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 19:08:33 2010, 美东) 提到:
当然设置了不同标准了
异性恋的家庭有法律保护，同性恋的家庭没有法律保护。
没有保护的家庭当然更加困难了，这个机会就是不平等。
☆─────────────────────────────────────☆
kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 19:10:29 2010, 美东) 提到:
那96年你们提出变，又是什么理由？如果那时候的理由有问题，现在不就要拨乱反正了
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 19:12:59 2010, 美东) 提到:
我说的是一男一女的家庭。我是说，同性恋也可以和异性结婚的。这个有保障，没有不
同的标准。
差别只是，同性恋不爽。
☆─────────────────────────────────────☆
Leifeng (阳光宅男) 于 (Tue Feb 2 19:14:31 2010, 美东) 提到:
难道不应该是和自己正真所爱的人组建家庭吗？难道就因为是“传统的” ，同性恋者
就该放弃自己的所爱， 去选择一个不合适的对象活的如行尸走肉？
同性恋者和直人结婚的例子不少， 失败告终的居多， 这种婚姻对夫妻双方都是痛苦的
。
做人还是要厚道点吧
不知道你是男还是女 如果你的结婚对象是个同性恋者 每天和你貌合神离， 生活索然
无味， 你是否接受？
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 19:17:41 2010, 美东) 提到:
那时候变了啥呢？你不会真以为以前法律的原意是允许同性结婚的？
那时的理由没什么问题，就是补充一下法律里原来都不用解释也没有异议的词义。
☆─────────────────────────────────────☆
kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 19:20:36 2010, 美东) 提到:
那么不就不平等了，追求个人幸福的权利被剥夺了。
☆─────────────────────────────────────☆
kaleege (隆冬盖) 于 (Tue Feb 2 19:22:35 2010, 美东) 提到:
什么都没变为什么还要加？加难道不是变？
prop 8难道也什么都没变吗？
算了算了，这个已经离题太远了，你这都变成抬杠逻辑了。
走了，打排球去。
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globalized (球球) 于 (Tue Feb 2 19:22:47 2010, 美东) 提到:
你如果认为别人的研究实验设计手段劣质，可以一一指出来。期待你的高质量批评文章。
给你一个例子。
科学界对Dr. Robert Spitzer的CONVERSION THERAPY “SUCCESS”的批评：
1。The interventions aimed at changing sexual orientation have succeeded
only in reducing or eliminating homosexual behavior rather than in creating
or increasing heterosexual attractions.
2.The sample consisted predominantly of activists recruited from "ex-gay"
and anti-gay organizations. These activists are highly motivated to report
that they successfully changed their sexual orientation.
3。only 40% were exclusively attracted to partners of the same sex before
they attempted to change. Including bisexuals in studies evaluating the
outcomes of conversion therapies tends to inflate the proportion of "
successes."
4.No control group.For those who did change, how do we know that they would
not have changed their sexual orientation anyway, even without some form of
therapy?
5.Many people may have been harmed by conversion therapies.
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 19:24:37 2010, 美东) 提到:
好像没人阻止同性恋可以和自己所爱的人一起生活吧？哪里有放弃自己的所爱一说。
任何人，同性恋还是异性恋，如果觉得（现定义的）婚姻不适合自己，就没有必要结婚
。利弊自己去权衡。没人逼你去结婚啊。
况且，美国还有一个东西叫domestic partnership，还有一些类似的关系，有多有少受
一些法律的保护。政府只不过奖赏一男一女的婚姻多一点，因为那是模范家庭。不管怎
么样，那些奖赏都没那么重要，婚姻里责任和义务多余享受，代价本身就很大。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 19:26:31 2010, 美东) 提到:
奇了怪了，弱智儿追求个人幸福的权利有没有被剥夺，就因为上不了一流大学？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 19:29:09 2010, 美东) 提到:
我问你，如果当初DOMA里加写的是：人不能和动物结婚。
婚姻的定义是变了还是没变？
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Leifeng (阳光宅男) 于 (Tue Feb 2 19:30:24 2010, 美东) 提到:
法律面前 应该是人人平等～
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 19:38:38 2010, 美东) 提到:
喊口号没意思
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Leifeng (阳光宅男) 于 (Tue Feb 2 20:28:24 2010, 美东) 提到:
也许对于你 这只是个口号
但是对于很多人 ，equal right 是非常严肃的问题
也是因为这个 我们才要争取平等权利～～～不然也不会有这个版面 有这些帖子讨论了
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fornothing (不为啥) 于 (Tue Feb 2 20:48:33 2010, 美东) 提到:
套你的句型，我可以对移民版 LIA or NIU 的人说，办绿卡慢的人多了，别整什么官司
了，suck it up! wait for your turn! 时机成熟了，自然会发生的。
变化不管是自上而下，还是自下而上，是要有合适的土壤。可这土壤不会是等来的，只
能是认为自己被压迫了的一方不停争取换来的，所以你注定得听我们继续啰嗦。
有生之年同性婚姻一定会合法，到时候你也要 suck it up 阿，千万别"叽歪"。
顺便顶版二，都是我想说的。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 21:16:13 2010, 美东) 提到:
哈哈哈，迫害妄想症不轻了，齁牟赛克学尔们的通病啊。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 21:20:35 2010, 美东) 提到:
你们的公民权利和别人一样。你要的是平等结局、平等的认可度，这是不可能的。
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 21:29:44 2010, 美东) 提到:
你说说看，什么是right什么是privilege谁决定的？怎么决定的？
还不都是社会决定的？社会觉得有些东西人人该有，就成了right。现在还在讨论医保
是不是right，有人觉得是有人觉得不是，所以这里面没什么绝对的东西，都是大家讨
价还价商量出来的。
现在的婚姻是什么？不过就是个州和一男一女的合同。合同是州政府起草的，里面写了
这合同的适用条款。这是哪门子的right啊？签合同才是right。人人都可以去签这个州
起草了的合同，也可以不签。你不满足合同的要求就别签，多简单啊？
至于签了这合同能不能让你幸福，就是谁也管不了的事了。婚姻幸福难道不是
privilege？那么好了，齁牟赛克学尔还抱怨啥。
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Tue Feb 2 21:47:49 2010, 美东) 提到:
为啥不可能呢？
你的逻辑，歧视有理是么？
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aptget (apt) 于 (Tue Feb 2 22:00:24 2010, 美东) 提到:
没人能保证，也不应该要保证平等的结局和平等的认可度。这是美国，不是共产主义。
我说了，你迫害妄想症，张口闭口的歧视，谁歧视你啊，没那功夫！lol
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Tue Feb 2 22:13:51 2010, 美东) 提到:
群众的眼睛是雪亮的，你到底有没有歧视，大家自然会看出来
如果你现实生活中也是这样说话的话，最后只有你自己自讨苦吃
没人能保证，就不应该追求平等了么？
这么说，那黑人们都不要活了。。。
你这种人，连自己身上的缺点都意识不到，和你还有啥好说的？
对你的最后一贴，period
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 09:25:49 2010, 美东) 提到:
显然你不能代表群众说话。我衷心希望你在和各色人种打交道的时候都能保持这份自信
和不知道哪里来的优越感，愿你多和满壶水的homosexual再讨论许多年，战而胜之，凭
空多出些成就感。祝你好运！
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 11:21:31 2010, 美东) 提到:
Before 1967, inter-racial marriages were prohibited by law...so according
to you they should have just SUCKED IT UP, right?
I see no sense in your logic whatsoever!
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 11:30:20 2010, 美东) 提到:
let me ask you this, what's your definition of society? the majority? 二战
的时候，the majority of Germany (blinded by Hitler's racial ideology)
decided Jews should be robbed and killed. Does it make it right?
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Leifeng (阳光宅男) 于 (Wed Feb 3 12:10:36 2010, 美东) 提到:
发现你说话自相矛盾
我们的公民权利和直人是不同的 （你以前的帖子不也是也说异性恋婚姻有“优惠”）
我们争取的是法律面前的平等权利 只要求法律的保护和约束 不要求全世界人民都认可 你结婚也不会去问全世界的人是不是都认可吧
另外异族通婚很多人都不认可，也是合法的。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 12:39:37 2010, 美东) 提到:
All I am saying is there is no right to BE happy, though there is a right to
pursue happiness. "I am not happy" is not any kind of ground for litigation.
How interracial marriages became illegal (in some states) in the first place
, then legal, is much different. Interracial marriages existed and was
recognized by many cultures and in history. Homosexual "marriages" never
existed until recently in very few jurisdictions. So you can say interracial
couples were deprived of some right enjoyed by others before 1967, and so
they made this argument in court. You cannot say the same about homosexuals
being deprived of some putative right enjoyed by others (marrying any
consenting adult regardless of gender), because such putative right was
enjoyed by no one, and has no precedent at all. It is an entirely modern
construction coming from modern society. This is a very major difference.
You may not see this distinction because you are ideological, but rest
assured the high courts will see this.
So, for its own good to adapt to modern conditions, maybe a society can
construct some framework to give reasonable protection to these modern
consenting adult relationships, like domestic partnership for homosexuals
and even other kinds of non-traditional relationships. This is something a
community can decide when and how to do as needed. I do not see how that
perogative of the community can be overridden. If it can, then any group
claiming a previously non-existent right with no precedent at all will be
able to override a society's will.
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 12:47:04 2010, 美东) 提到:
Again, you are arguing with yourself here. Some matters should be decided by
majoritarian principles, others should not. I never argued that majority
decides everything, so arguing against this is pointless. You should argue
with me on why gay marriage should not be decided by majoritarian principles
. What's the compelling interest in overriding the majority here? It does
not rise to being robbed and killed, so let's put that stupid argument away.
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 13:12:02 2010, 美东) 提到:
right to
litigation.
Yes, marriage does not always lead to happiness. But two people in love
who want to get married and can marry are likely to be happier than two
people in love who want to get married but can not. Isn't it obvious
"can not marry" is blocking the latter couple's way to happiness?
The gay rights movement is never after the warranty to feel happy but
the right to pursue happiness. I see no contradictory here.
place
never
interracial
and so
homosexuals
was
Suppose we go back a little bit further...to the time before the first
ever interracial marriage was ever recognized in history. Suppose I was
arguing for the rights of interracial couples just like I'm arguing for
the right of gay couples now. My opponent (I must have had one since
interracial marriage has never been fully accepted even today!) could
use the same "there has never been any precedence" argument. True,
precedence is important; but if you require every case to have a
precedence then there will be no precedence to start with. The law of
the United States progresses with new interpretations and innovations
all the time.
The existence of a precedence is not necessary for arguing for gay
marriage but it certainly does not hurt. If you want one you need not
look farther than Canada.
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 13:14:24 2010, 美东) 提到:
decided by
majority
argue
principles
does
away.
What's the compelling interest in overriding the majority here? because in
this case the majority is wrong. simple as that.
Can you tell me anything good that can possible come from denying gay
couples the right to marry?
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 13:32:31 2010, 美东) 提到:
I see what you are saying, but precedence is not that rigid. I would even
point out that the court sometimes can interpret laws broadly. Usually they
do this by adapting flexible language in laws to unforeseen conditions. But
they always do this with some basis in fact, tradition, other laws, history,
or original intent of the laws given in other evidence like correspondence
or speeches. For examples, constitutional right to privacy, which is not
spelled out, is drawn from generalizing the principles of the first few
amendments. This is a powerful and sometimes controversial judicial tool.
You can argue the same about "marriage", that it should be interpreted
broadly since when marriage laws were written, people could not have
foreseen homosexual relationships of modern times, but the intent of the
laws are such that, if they could have foreseen it, they would have included
homosexual marriages. While you wish this to be true, it is really quite a
stretch. There is scant evidence that this is the case, and some evidence to
the contrary, that marriage was never meant to be anything but a family
arrangement targeted at rearing biological children.
So homosexual marriages as a pre-existing right is legally suspect at best.
And in any case, marriage is not a constitutional issue, more like a
contract issue, which tends to interest the high courts a bit less.
Suppose we go back a little bit further...to the time before the first
ever interracial marriage was ever recognized in history. Suppose I was
arguing for the rights of interracial couples just like I'm arguing for
the right of gay couples now. My opponent (I must have had one since
interracial marriage has never been fully accepted even today!) could
use the same "there has never been any precedence" argument. True,
precedence is important; but if you require every case to have a
precedence then there will be no precedence to start with. The law of
the United States progresses with new interpretations and innovations
all the time.
The existence of a precedence is not necessary for arguing for gay marriage
but it also does hurt. One needs not look farther than Canada.
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 13:44:16 2010, 美东) 提到:
These are your arguments? Are you serious? lol
Can you tell me anything good to come from denying me the right smoke crack?
Why is it illegal? Unless you have a compelling interest in overriding the
majority, the majority can do all sorts of silly things and that's their
right, too.
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 13:44:27 2010, 美东) 提到:
even
they
conditions. But
history,
correspondence
not
few
tool.
There is scant evidence that this is the case, and some evidence to the
contrary, that marriage was never meant to be anything but a family
arrangement targeted at rearing biological children.
Should old people who can no longer bear children be denied the right to
marry?
☆─────────────────────────────────────☆
yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 13:47:08 2010, 美东) 提到:
crack?
the
So you won't forget to pick up your brother from school because you're
stoned or jump off the building and land on my car because you're so high
that you think you are dancing in the clouds.
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kaleege (隆冬盖) 于 (Wed Feb 3 13:48:06 2010, 美东) 提到:
你就扯去吧
什么事情世界上总有第一次。按你的说法，凡是以前没有过的，都是没道理的。
黑白通婚自古以来就有？从原始社会开始？什么时候又开始合法？
很多国家和地区以前都有？那么第一个合法化黑白通婚的国家或地区，
又是凭着什么道理？
to
litigation.
place
interracial
homosexuals
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 13:55:33 2010, 美东) 提到:
You should read the old threads. I answered this question many times.
The issue of children is only relevant when discussing the intent of the
marriage institution across many cultures. This is just some anthropological
fact. It is useful for interpreting laws on the book. But nowhere, except
in homosexual strawman arguments, is it said that marriages must produce
children.
All you can say is that, if old people who cannot bear children can get
married, then perhaps so SHOULD homosexuals who do not adopt children, for
example, or so SHOULD people who are close relatives but are sterile, or so
SHOULD people who ... etc.
"SHOULD" has nothing to do with what was originally in the law.
There is scant evidence that this is the case, and some evidence to the
contrary, that marriage was never meant to be anything but a family
arrangement targeted at rearing biological children.
Should old people who can no longer bear children be denied the right to
marry?
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 13:56:45 2010, 美东) 提到:
黑白通婚本来就是常态。古人根本不分种族，最多分部落。
古人分不分男女，答案你自己知道。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 14:07:16 2010, 美东) 提到:
Look, homosexuals are welcome to proselytize that marriage should be
expanded to include same sex relationships. But you are not going to
convince ANYBODY with a brain if you go around saying that marriage ALWAYS
included same sex relationships. That's just flat out false.
So lay off on your right being denied. No you are seeking a right. You never
had that right.
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 14:14:13 2010, 美东) 提到:
与同性结婚的权利本来就属于我们的，是被你们剥夺了，世上本无事，庸人自扰之
period ！
never
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 14:15:23 2010, 美东) 提到:
So basically social responsibility? And therefore you agree with legislating
social good?
crack?
the
So you won't forget to pick up your brother from school because you're
stoned or jump off the building and land on my car because you're so high
that you think you are dancing in the clouds.
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 14:16:47 2010, 美东) 提到:
给我看看，哪条法律说可以的
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kaleege (隆冬盖) 于 (Wed Feb 3 14:24:01 2010, 美东) 提到:
哈哈哈哈，这个你也敢胡扯。
还常态呢？莫非原始社会，非洲就有黑人和白人了？哈哈。
咱也不说原始社会那么早，说从现存最早的法典开始吧。
莫非汗莫拉比法典上就允许黑白通婚了？
美洲在发现新大陆之前，哪里来的异族？
古人不分种族，正是因为没有不同的种族。
你别把不同部落当作异族哦，interracial就是interracial，不是inter tribe。
你既然可以说，同性婚姻和异族婚姻不是一码事，
我同样可以说，跨种族婚姻和跨部落婚姻不是一码事。
你什么都要找先例。第一例黑白婚又是怎么合法的？
同性婚姻要先例也不是没有先例，
荷兰，北欧国家，加拿大，都允许同性婚姻。
这不是先例是什么？
☆─────────────────────────────────────☆
majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 14:28:41 2010, 美东) 提到:
目前美国的联邦宪法规定，每个人都有权享受公民基本权利，而结婚是一项基本人权。
只要保守派们不修宪，这个就是同性婚姻的法律依据。
不要再拿DOMA说事儿，DOMA本来就是个自抽嘴巴的狗屁法律，关于其违宪性的争论一直
就没停过。
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 14:44:11 2010, 美东) 提到:
无知者无畏啊，古代没有不同的种族？跨种族通婚的例子太多了，别说中国自己的历史
了，世界各地都是。中亚、北亚、北非、东欧、印度，哪里不是自古就在黑白、黄白通
婚的地方？一开始黑人白人印第安人通婚都没限制，后来个别州开始禁止白人和黑奴通
婚（但不禁止和自由黑人结婚，也不禁止和混血人结婚），所以美国黑人大多都有许许
多多的白人血统，根本不是件稀奇的事。
☆─────────────────────────────────────☆
majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 14:50:06 2010, 美东) 提到:
其实，我们只要51%的支持率就够了，象你这样不肯听取一点异己意见的死硬派，对你
说什么都毫无意义。但是，我还是很欢迎你留在这里，你对我版唯一的可利用价值就是
可以把帖子顶上十大，提高我们的visibility。目前首页里有我版两个帖子，全是你发
的。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 14:55:58 2010, 美东) 提到:
这不正是我说的，婚姻在被重新定义的一个过程中，同性恋在申请权利吗？这个过程结
果是什么谁都不知道。
第一通过同性婚姻的是荷兰，2001年。DOMA 1996年就通过了，夏威夷当时被上诉的那
条婚姻法更早。你好厉害，2001年的东西也成了1996年明确了的“婚姻”定义里的先例？
同性婚姻要先例也不是没有先例，
荷兰，北欧国家，加拿大，都允许同性婚姻。
这不是先例是什么？
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 15:05:02 2010, 美东) 提到:
还懂得用离间计呢，不错！
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 15:10:37 2010, 美东) 提到:
你觉得我是死硬派就大错特错了。你们齁牟赛克学尔们尽做些误判形势的事情，结果自
讨苦吃。
后面那句好酸溜溜啊，我怕谁啊，我还巴不得你们的一些颠倒是非胡说八道的论调示众
呢。
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 15:13:05 2010, 美东) 提到:
legislating
I smell trap. why not just show your card?
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 15:15:49 2010, 美东) 提到:
there is nothing in the constitution that says explicitly gays/lesbians
cannot marry. our right is there all along. there would have been no case
if no one had tried to AMEND the constitution and change/narrow the
definition of marriage.
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 15:34:30 2010, 美东) 提到:
Social good is defined by community standards unless it's something really
fundamental. "What good could possibly come from..." is a plea to which I am
sympathetic, but not really an argument to override the majority.
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 15:57:27 2010, 美东) 提到:
Again, marriage is not a fundamental right. When the case in Hawaii was
heard in 1993, both concurring and dissenting justices made this point. At
that time, Hawaii's law only allowed man and woman to marry and while the
subsequent lawsuits and appeals went on, during which the question wasn't
even settled (!), Hawaii passed a constitutional amendment making the point
moot.
So it's a bold claim to say that your right is "there" all along. At best,
the court suggested that you ...maybe... have a claim to the right, then the
court asked the state to study it some more, basically.
Note that there is nothing in the Constitution that explicitly says close
relatives cannot marry, either. Doesn't change the fact that they cannot and
they do not have that right. These kinds of arguments are silly. Your
rights are severely limited by the state. The Constitution only says what
the federal government doesn't ban are rights that belong to the people or
the states. The states can still limit your rights.
☆─────────────────────────────────────☆
yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 15:59:17 2010, 美东) 提到:
If we argue technicalities there's actually not much to talk about.
Whether marriage is a form of basic human rights or a form of contracts,
there was no exclusion of gays/lesbians before some bigots brought up
prop 8 or DOMA. I'm sure most people agree that despite our sexual
orientation, we are intellectually and mentally capable of making a
commitment, entering into an agreement and honoring a contract.
Now what's really complicating here is the emotional side of the issue.
Just take a look at how fanatic the prop 8 supporters are. They are
against gay marriage not because the law is not absolutely clear on this
issue but because of their religious beliefs, the (ungrounded) fear that
homosexuals are gonna come get their kids, etc. They are not gonna
change in the short time even if there is a phrase in the constitution
saying "marriage is a union between two loved ones despite their
gender".
You see, this whole time, what I really don't understand is why you (who
probably has no stake on this issue whatsoever) are so fervently against
gay marriage? Is it because of the technicalities? Or is it just
emotionally
too hurtful for you to see two women/men in love tying the
knot?
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 16:04:10 2010, 美东) 提到:
Note that there is nothing in the Constitution that explicitly says close
relatives cannot marry, either. Doesn't change the fact that they cannot
and they do not have that right.
But you don't see brothers and sisters lawyer up to challenge this, do
you? Doesn't this tell you something?
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kaleege (隆冬盖) 于 (Wed Feb 3 16:05:22 2010, 美东) 提到:
古代有不同种族，古代没有不同种族杂居。
不同种族杂居都是从历史上某一个时间点开始的。
还一开始白人印第安人通婚都没限制呢？
什么叫一开始，盘古开天？还是亚当夏娃？
哥伦布发现新大陆之前，印第安人和白人见过面吗？
你不是什么都需要先例吗？
照你这么说，历史上第一例合法的白人和印第安人婚姻到底是怎么产生的？
咱也不说历史上古希腊的lover和beloved，中国的余桃断袖龙阳之爱，
福建沿海的男风传统。
就说现在已经有8个国家同性婚姻合法，现在有先例了吧。
按你自己说的，法律都是历史上人写的，只能立足于现在来讨论。
既然黑白通婚的禁令可以被废除，现在doma也可以被废除了吧。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 16:12:34 2010, 美东) 提到:
用一方的结果 和另一方的过程进行比较，你的逻辑才叫有问题。
荷兰上世纪80年代起，就有gay right activists开始呼吁，95年国会成立专门的委员
会，97年通过civil marriage，2000年关于其最终立法在国会进行了大讨论，最终与
2001正式生效。
所以我们现在也就和荷兰上世纪80年代差不多，不算先例算什么？？
例？
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 16:17:55 2010, 美东) 提到:
看看什么叫无知者无畏：
“清朝实行民族隔离政策，规定满汉不通婚，违者严惩，甚至杀头。”
唐朝的时候没有这样的限制，现在也没有。 这不说明了历史是变化的？
更不要说满汉还都是黄皮肤亚洲人呢。
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 16:23:59 2010, 美东) 提到:
酸奶MM真有耐心，来，盒饭！
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 16:25:35 2010, 美东) 提到:
http://hiphotos.baidu.com/zmart%C8%F0%C2%EA/pic/item/3f2a576569
441.jpg
别说，我正吃着午饭呢哈！谢了谢了，虽然看不见图
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 16:27:10 2010, 美东) 提到:
“现在的婚姻是什么？不过就是个州和一男一女的合同。”
--- 你结过婚吗？ 你确定上面写了必须是 一男加一女？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 16:27:39 2010, 美东) 提到:
I actually think it's the complete opposite: you have the sympathy of the
public (if you make the right appeals), but you squander it on these
ridiculous legal challenges that bring more opposition in the form of more
and more watertight laws. You think you have a winning case? Oh boy...
It's the incredibly naive attitude about having "rights" that were never
there and the repugnant accusations against people "taking away" your rights
that turn people off. You can claim these as technicalities in court,
because sometimes the legal system works that way, but if you start spewing
shit on neutral people outside the court (which you are, because you are
accusing them of "taking away your right"), when it's clear to anybody that
such accusations go against the common observation of the facts and history,
you are only hurting yourself. One has to be reasonable.
What do I have against gay marriage? Just like you, I act on a sense of what
is right and wrong, except I'm maybe not so invested in the outcome as much
as the process. I think you are wrong to accuse people of taking away your
rights. I think it's perfectly valid for people to put certain restrictions
on marriage for marriage to serve its purpose. I think that purpose can
change as people see fit. I don't think it's my right or your right to
bludgeon people into making those changes. Marriage and family are changing
due to the post-industrial economy. This is a process in which homosexuals
are only a part, so it's legitimate to question what blunt legal revolutions
could bring, and whether there are not ways to make the transition an
acceptable one to all people. So you can conclude that I simply object to
the homosexual politics. I think it's dishonest, insults people's
intelligence, and generally repugnant.
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 16:36:48 2010, 美东) 提到:
DOMA当然有可能以后被废除，但废除的原因是议院投票通过废除。但这种事情不是当前
的必然，当前也没必要。
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 16:40:12 2010, 美东) 提到:
为什么没有必要？对你没必要，对我们来说迫在眉睫。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Wed Feb 3 16:40:14 2010, 美东) 提到:
我们是针对你的先例说在讨论。
一个一个地攻破吧。先是民意多数说，现在是先例说。还有什么，接着来吧。
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 16:43:32 2010, 美东) 提到:
the
more
never
rights
spewing
are
that
Let's say I have been dating this girl for 5 years. I love her and she
loves me so we decide to go to the city hall to get married. The clerk
looks at us and says "boy, I've never had this before. Two women want to
get married." He checks his book and says "hmmm, since I can't find
anything here that says you two can not marry let me get you the
necessary papers." Everything would have been fine but just so happen a
very conservative religious guy is standing by and witnesses the whole
thing. He comes up to the clerk and shouts fervently :"No, no, you
cannot marry them. This is a sin according to bible. If you marry them,
you are going to burn in hell. As to them, they are going to hell for
being lesbians anyway." His action draws a crowd around us... most of
them are very sympathetic but they are also scared of this guy to come
forward or confront him. What should we do? Should we just go back home
and drop the whole thing and be content that at least the public is
sympathetic?
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 16:44:10 2010, 美东) 提到:
你的意思是，"taking away your right"这么讲不对，因为从来没有这样的right存在
，所以不能说是被剥夺的权利。
那举个例子，有人是生下来就是奴隶 （比如因为母亲是奴隶），有人是后来被贩卖成
奴隶的。难道前者就活该，后者才应该被同情吗？
而所谓的平等，我们认为是天赋平权，你认为是法赋平权？
独立宣言说All men are created equal.
如果是你认为的法赋平权，那就不可能equal了，因为任何法律都有其时间地点观念的
局限性。
因为是天赋平权，所以我们认为 --- the rights have been taken away from us!
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 16:46:43 2010, 美东) 提到:
We didn't bring up the case to accuse the neutral people. This is a false
accusation by itself. If one voted for prop8 they are by definition no
longer neutral.
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 16:47:10 2010, 美东) 提到:
lol，开始移花植木了？这和婚姻法和婚姻习俗的先例什么关系？那边说的是同性结婚
在法律通过前是不是已经现成的权利，你这边说的是法律能不能改，我们根本不在说一
回事。这都哪跟哪儿啊。。。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 16:56:07 2010, 美东) 提到:
我都说了，同情归同情，但这问题不是那么简单的。
天赋人权这些东西骗骗小孩子的，假设你也不是基督徒，你就更不该信了。所有的权利
都是社会公约，只不过大多数人对于一些基本的权利有个共识而已。
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 17:02:48 2010, 美东) 提到:
the
more
never
rights
spewing
are
that
You are only against gay politics but not gays/lesbians. Hmmmm...so if
we stay in the closet or just suck it up with the fact that we cannot
get married you will be sympathetic. But as soon as we start to fight
for gay marriage, you become so annoyed that you call us accusers of
neutral people. It's nothing more than discrimination in the disguise of
self-righteousness.
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 17:05:03 2010, 美东) 提到:
不同意你说的，"所有的权利都是社会公约"，这根本本末倒置了，
社会公约是以法律条文的形式将公民的权利落实在具体的事务上，通过国家机器来强制
执行
而我相信权利是先于条文的，条文是需要随时间社会不断改变完善的。
而人的基本权利是天生的。
独立宣言的撰稿人是新教徒，但我并不需要是新教徒才可以认同这个理念。
逆否命题才和原命题等价，逆命题、否命题和原命题不等价。
大多数人对于一些基本的权利有个共识而已。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 17:07:30 2010, 美东) 提到:
没错，他认为 同情归同情，但法律权利是不能有的。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 17:11:45 2010, 美东) 提到:
No, you are misreading. I said gay politics, especially with regard to
coming to terms to what marriage is or was, is dishonest and insults people'
s intelligence. Some of the courtroom adversarial tactics, when used outside
the court, is also repugnant to people's desire for rational discussion.
I don't care if you feel like you want to fight some religious nuts, fire
with fire, but consider the collateral damage. There is a way to get what
you want, and it is between staying in the closet and shitting on everyone.
If you cannot even see this, then you guys are in more trouble than I
thought.
we stay in the closet or just suck it up with the fact that we cannot
get married you will be sympathetic. But as soon as we start to fight
for gay marriage, you become so annoyed that you call us accusers of
neutral people. It's nothing more than discrimination in the disguise of
self-righteousness.
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 17:13:07 2010, 美东) 提到:
或者姑且分为，先天的权利，和后天的权利。
所谓的法律条文是 后天赋予的权利。
但法律的根本应该是通过条文，保护每一个公民先天的权利。
我认为，爱一个人无论男女，是人先天的权利。
而法律只保护部分人的这项权利，对另一部分人则不提供同样的保护，所以要改。要不
然，大家都没有，也行！
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Snape (Severus) 于 (Wed Feb 3 17:24:44 2010, 美东) 提到:
首先声明，本人是异性恋，但支持同性婚姻。原因简单的说就是，允许同性婚姻于别人
可能有益，于己绝对无害，我想不出理由反对。
请你别再说什么同情，因为你根本不同情。你真想像下自己就是同性恋的情况，你是否
要求婚姻权呢？如果我是，我一定会要求这个权利。这也是为什么我说，真同情者就不
会反对。
当然你可能又要类比了。这就关系到到底什么是平等。比如你说的花心的人能不能要求
重婚的权利。那么我来告诉你什么是平等：现在让你重新来到这世上，你有可能是同性
恋，也有可能是异性恋，在你还不知道自己是哪种的情况下，让你表态，同意不同意同
性婚姻，你会怎么选？如果是我，当然同意。因为如果我是同性恋，好处大大，如果我
不是，绝无坏处。而你的类比就不成立了。重新让你来到世上，你可能花心，也可能专
一，在你还不知道自己是哪种的情况下，让你表态，是否允许花心者重婚，你会怎么
选？如果是我，至少很犹豫，因为如果我是专一的，却不幸和花心的结了婚，那允许重
婚对我来说就会有害了。
最后，我觉得如果婚姻真如那些反对同性结婚的卫道士所鼓吹的那般神圣的话，他们更
该反对的是离婚，不是吗？如果婚姻的作用真如那些反对同性结婚的子嗣论者所说的，
他们更该提倡只有生了孩子的couple才能结婚，并且只要孩子活着就不能离婚，不是
吗？他们为什么不反对那些来捍卫自己的信仰呢？我觉得就是因为这些信仰不过是他们
拿出来欺负人的工具。
相信随着社会进步，同性婚姻迟早在大多数国家合法化。就如性别人种等等的日趋平等
一样，同性能够结婚只是人与人平等这个范畴里的一小部分。而人与人的平等，我相信
是大势所趋。
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 17:27:28 2010, 美东) 提到:
people'
outside
discussion.
fire
what
everyone.
if
The case for gay marriage is NOT shitting on everyone. I do NOT know how
you come to that impression/conclusion. Whoever voted against prop8 are
our friends and allies. Most of those who voted for prop8 either did
that out of religious belief or because of the lies some religious
organizations fed them. If you think you can separate religion and anti-
gay movement then you are being naive. "I don't care if you feel like
you want to fight some religious nuts..." The religious nuts are the
ones behind the whole thing. They are the ones who brought up the
whole fight. Without them, there would have been no gay movement to
start with because there would have been nothing to fight against!
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 17:30:50 2010, 美东) 提到:
非常感谢你！！
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 17:31:53 2010, 美东) 提到:
首先，请别混淆“爱谁的权利”和“某种长期同居关系受到优待”的权利。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 17:32:40 2010, 美东) 提到:
说的真好！！！ 谢谢！！
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 17:32:52 2010, 美东) 提到:
写得太好了！赞！
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 17:33:01 2010, 美东) 提到:
谢谢你的支持，也欣赏你看问题的独特角度。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 17:34:29 2010, 美东) 提到:
谁混淆了呀？？？！！！！
我说了
“爱谁的权利” --- 先天权利
“某种长期同居关系受到优待” --- 后天法律赋予的权利
我只问你，为什么第一条大家都一样，第二条就有了分别呢？
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 17:35:10 2010, 美东) 提到:
这个绝对要顶啊。
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 17:37:45 2010, 美东) 提到:
请问你对有些人担心的同性婚姻合法的“RISK”，比如会影响小孩子有什么看法？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 17:39:31 2010, 美东) 提到:
你的逻辑出大问题了。专一的人担心花心的啥啊，专一的和专一的结婚，花心的和花心
的结婚，一点问题都没有。大家都是自愿知情的个体。
发信人: Snape (Severus), 信区: QueerNews
当然你可能又要类比了。这就关系到到底什么是平等。比如你说的花心的人能不能要求
重婚的权利。那么我来告诉你什么是平等：现在让你重新来到这世上，你有可能是同性
恋，也有可能是异性恋，在你还不知道自己是哪种的情况下，让你表态，同意不同意同
性婚姻，你会怎么选？如果是我，当然同意。因为如果我是同性恋，好处大大，如果我
不是，绝无坏处。而你的类比就不成立了。重新让你来到世上，你可能花心，也可能专
一，在你还不知道自己是哪种的情况下，让你表态，是否允许花心者重婚，你会怎么
选？如果是我，至少很犹豫，因为如果我是专一的，却不幸和花心的结了婚，那允许重
婚对我来说就会有害了。
☆─────────────────────────────────────☆
evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 17:42:17 2010, 美东) 提到:
1， 花心的人，也是自己对别人花，不希望别人对自己花
2，按你的逻辑，既然两个人自愿知情就可以结婚，为什么又要分性别？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 17:42:22 2010, 美东) 提到:
为什么人人可以报考大学，而只有聪明的人能上好大学？
为什么第一条大家一样，第二条就有分别了？为什么啊为什么
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 17:44:40 2010, 美东) 提到:
Oh really? You think people who voted for Prop. 8 and all the people in the
many states that passed similar referendums by majority margins are all
religious nuts? More than 1 in 2 huh? Every other person you meet is a
religious nut? Time to wake up.
you come to that impression/conclusion. Whoever voted against prop8 are
our friends and allies. Most of those who voted for prop8 either did
that out of religious belief or because of the lies some religious
organizations fed them. If you think you can separate religion and anti-
gay movement then you are being naive. "I don't care if you feel like
you want to fight some religious nuts..." The religious nuts are the
ones behind the whole thing. They are the ones who brought up the
whole fight. Without them, there would have been no gay movement to
start with because there would have been nothing to fight against!
☆─────────────────────────────────────☆
Snape (Severus) 于 (Wed Feb 3 17:45:48 2010, 美东) 提到:
没证据显示对小孩子有影响。
我更觉得，让小孩成长在相爱的同性parents家庭，
比成长在不相爱的异性parents家庭要有利身心健康。
再说了，社会真的做到不歧视了，人就可以更遵循自己的内心选择爱人，不是很好么？
何必要怕本来有可能找异性的，结果找了同性啊？人自己喜欢就行啦。
至于那些子嗣论者所说的，我觉得这都啥年代了？人的生育能力早已经过剩了。
多点同性恋，可能对整个地球都有好处。。。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 17:45:53 2010, 美东) 提到:
什么歪理呀？
那是因为有限的教育资源决定，现在钱多了学校多了，到处扩招，是个人都能上。
但结婚需要动用社会资源吗？
即使需要，那同性恋和异性恋有平等竞争关系吗？
现在明摆着是剥夺了一部分人考大学的权利。类比不成立！
☆─────────────────────────────────────☆
yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 17:47:57 2010, 美东) 提到:
the
i didn't say that. I said they are either religious nuts or are blinded by
the lies of those religious nuts. So if you take the religious nuts out of
the equation then there would have been no prop8. Got it!
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 17:49:07 2010, 美东) 提到:
Can't agree more.在说同性恋也可以生育。
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Snape (Severus) 于 (Wed Feb 3 17:50:10 2010, 美东) 提到:
问题你可能结婚前不知道人家花心啊。。。
花心的有可能先骗你结了婚，然后再告诉你，其实我花心。。。
这个正是不许同性结婚的又一个症结：
有的同性恋，迫于压力，找个异性结了婚，然后说：其实我是同性恋。。。
这不是对异性恋也不好么？让异性恋也受害么？
不如把天窗打开了。对谁都好。
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 17:50:33 2010, 美东) 提到:
You think people cannot think for themselves, huh? What a great and
condescending assumption to start with.
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 17:54:54 2010, 美东) 提到:
Many people voted for prop8 never got to know gays/lesbians in real life. Is
partly why they are very vulnerable to the lies being shit around by the
religious nuts. Why do you think the defense are so afraid of having the
trial broadcast alive? Because they know if people can just hear the
testimonies they will see through all the lies...legalize gay marriages will
turn your kids gay?! Give me a break!
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 17:59:24 2010, 美东) 提到:
我倒不认为投票支持PROP 8都是nuts，所以要让更多的人了解和接受我们，这不仅是
可能而且是必然的。但是，你好象有很强的预设立场，对于与你立场不一致的观点和证
据视而不见。
the
☆─────────────────────────────────────☆
yogurtmilk (酸奶) 于 (Wed Feb 3 17:59:47 2010, 美东) 提到:
I don't think it's condescending. we fall victims of lies all the time.
What do you think how the whole financial crises started? Is the whole
world dumb?
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:00:20 2010, 美东) 提到:
别老提逻辑了，我都替你害臊。我来问你，你怎知你的配偶（如果有的话）和你是一样
的花心（或者专一）。再问你，假设你是异性恋，你怎知你的配偶不是个同性恋？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:01:33 2010, 美东) 提到:
各种先天不足的人都能上一流大学？社会资源即使无限，这大学还是一流大学吗？
我这只是类比，我说一流大学你们又要不开心了。你可以把一流大学换成女厕所，先天
不足换成男人。
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:04:58 2010, 美东) 提到:
enlighten me please! 你来这个版所持的基本论点是什么？你所有的这些申引和类比
都是怎么支持你的基本论点的。
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 18:06:41 2010, 美东) 提到:
他的观点是：你也配姓赵？
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ici (我是hudoudou的马甲) 于 (Wed Feb 3 18:07:23 2010, 美东) 提到:
哈哈，我猜伊会说你，这都没看清楚，真没逻辑，lol
真佩服你们的耐心啊
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:07:40 2010, 美东) 提到:
结婚前不知道人家花心？这算受骗的范畴，那么为什么花心要骗人？
这不正是因为花心被歧视吗？lol
如果花心的有多元婚姻可加入，就没必要骗专一的了
这正是不许多元婚姻的又一个症结：
有的花心人，迫于压力，就找一个配偶，然后说：其实我是花心的，再出去搞。。。
这不是对专一的也不好么？让专一的受害么？
不如把天窗开大一点。
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ici (我是hudoudou的马甲) 于 (Wed Feb 3 18:08:30 2010, 美东) 提到:
这个很钻牛角尖了
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:17:26 2010, 美东) 提到:
观点：同性和同性结婚的权利原本不存在，权利被DOMA剥夺不成立，现代社会出现的新
型人与人的关系应当争取新的载体和适当的法律保护，没必要冲击婚姻制度。如果民意
要把婚姻制度巩固了、改了、或者索性撤销了，都是合理的。
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:18:42 2010, 美东) 提到:
没错，他/她就会“lol”
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:20:46 2010, 美东) 提到:
立此存照！
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 18:24:16 2010, 美东) 提到:
1. 先天不足的人有同等受教育的权利。
2. 能不能上大学，是各个大学自己制定的标准。法律没有规定哪种人不能上大学。
3. 社会资源无限，白痴就上大学，有什么问题吗？
如果你老爸是百万富翁，你这个白痴也可以上大学。
4. 大学师资水平是否一流，是各个大学自己的事，没人保证每个婚姻都是幸福的。
可是现在，同性恋就是被限制不能结婚了，就等于被剥夺了高考的权利。
能不能考上是一回事，压根不让考是另外一回事。
----------------
理屈词穷就承认吧，别丢脸了。
☆─────────────────────────────────────☆
dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:24:21 2010, 美东) 提到:
这个概括的太好了
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 18:24:34 2010, 美东) 提到:
1. 先天不足的人有同等受教育的权利。
2. 能不能上大学，是各个大学自己制定的标准。法律没有规定哪种人不能上大学。
3. 社会资源无限，白痴就上大学，有什么问题吗？
如果你老爸是百万富翁，你这个白痴也可以上大学。
4. 大学师资水平是否一流，是各个大学自己的事，没人保证每个婚姻都是幸福的。
可是现在，同性恋就是被限制不能结婚了，就等于被剥夺了高考的权利。
能不能考上是一回事，压根不让考是另外一回事。
----------------
理屈词穷就承认吧，别丢脸了。
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:26:52 2010, 美东) 提到:
Snape同学呢？
“支持... 原因简单的说就是，允许同性婚姻于别人可能有益，于己绝对无害，我想不
出理由反对。”
你想出理由反对多元婚姻了吗？自愿知情的近亲婚姻呢？都支持对吧？嗯？呵呵
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:30:12 2010, 美东) 提到:
搞什么啊？照你这么说同性恋给个同等的civil union就是了，对不对？
谁不让你考了？
☆─────────────────────────────────────☆
ici (我是hudoudou的马甲) 于 (Wed Feb 3 18:31:03 2010, 美东) 提到:
我好奇问一下啊，请问这个“权利原本不存在”是从哪里得来的？人类社会的权利是如
何界定的呢。我怎么感觉现实是，很多法律并没有严格定义婚姻是男女之间，有了同性
claim这个权利以后，制定法律的人才发现，怎么把这个给忽略了，所以修改说，好，
你们想同性结婚的都靠边站，因为我们又颁布了DOMA，把这个定义给修正了。从这个层
面上来说，权利的确是被DOMA剥夺了呀@@
☆─────────────────────────────────────☆
evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 18:31:41 2010, 美东) 提到:
从对自己有害无害的角度来看：
1.如果我父母是近亲结婚，那我有可能生下来是个白痴，这个当然要反对。
2.至于多元婚姻当然也是对自己有害呀。如果我和一个人结婚，离婚我得1/2，过两天
，多一个人来，离婚我只得1/3，大大的有害呀。。
☆─────────────────────────────────────☆
ici (我是hudoudou的马甲) 于 (Wed Feb 3 18:32:56 2010, 美东) 提到:
唉，我觉得你还得再做做功课
civil union跟marriage并不是换汤不换药的
☆─────────────────────────────────────☆
evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 18:33:36 2010, 美东) 提到:
你要能把civil union的权利和marriage的权利弄成一样的，我可不在乎名字。
现在明摆着同样相爱的人，没有相同权利。
好比受到同样教育的人没有同样考大学得到更高教育的权利一样。
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:35:42 2010, 美东) 提到:
１。不成立，不生小孩的（不育的、老的）也不许近亲结婚。而且可以领养。(同性恋
论词一样适用，我就直接抄袭了。）
２。不成立，按照这个价值观，都单生好了，婚姻都不要了。
☆─────────────────────────────────────☆
dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:38:01 2010, 美东) 提到:
问的好！我来补充：
社会是泛指人类社会？美国社会？中国社会？荷兰社会？
民意是指少数服从多数？Majority的看法？Mob rule? Ochlocracy?
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:38:53 2010, 美东) 提到:
也不是完全受同等教育的人，只不过你们觉得没差别。我还是觉得有差别的。
不过即使如此，我也没觉得同性恋就满足于权利一致的civil union，因为补满civil
union缺失的权利需要的政治资本比重定义婚姻少太多了。
☆─────────────────────────────────────☆
dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:41:20 2010, 美东) 提到:
展开讲一讲两种途径都需要哪些政治资本？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:42:22 2010, 美东) 提到:
结婚证上（DOMA前）的husband, wife没严格定义婚姻是男女之间的事？
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:45:09 2010, 美东) 提到:
摆在你眼前的，civil union反对率比gay marriage低。
然后你要权力同样可以去打官司说怎么不公平，一点不受损。
当然，同性恋不屑的是这个称谓。呵呵，这我知道。
☆─────────────────────────────────────☆
ici (我是hudoudou的马甲) 于 (Wed Feb 3 18:45:31 2010, 美东) 提到:
恩，明白了。原来是因为我们思考的前提不一样:)
因为我一向认为男人女人是绝对的定义，husband & wife是相对的定义
☆─────────────────────────────────────☆
majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 18:52:33 2010, 美东) 提到:
鲁迅他老人家80年前就把你们这些人看透了，赵老爷对阿Q说：你也配姓赵？
真奇怪你们哪里来的优越感，我只祝福你的孩子别是同性恋
☆─────────────────────────────────────☆
aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:55:08 2010, 美东) 提到:
还有，同性恋法庭上没直接claim这个权利，同性恋claim的是这个husband和wife是性
别歧视。（不是性取向歧视，是性别！）
然后法庭在考虑案子的时候说，你州政府有道理这么歧视吗？就是说，州政府你这
husband和wife是自己yy出来的吗？这算是technicality。这时候立法机构修了法说明
了一下婚姻是一男一女的制度，这其是大家都知道的事情，只是原来不在州宪法和联邦
法里（没人会误会），所以husband
和wife不是州政府自己yy的，是因为婚姻要一男一女，所以才husband和wife，不是性
别歧视。于是法庭不管了。
就这么个过程，你说同性恋以前有什么现在没有的权力？谁剥夺谁的权力了？
---
结婚证上（DOMA前）的husband, wife没严格定义婚姻是男女之间的事？
☆─────────────────────────────────────☆
dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:55:14 2010, 美东) 提到:
给个出处吧？我说联邦和州两个level的
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 18:57:19 2010, 美东) 提到:
husband and wife，郎和娘，在一些语言里一个阳性词缀一个阴性词缀，绝对不会搞错
的。
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 18:59:55 2010, 美东) 提到:
如果你说的这个civil union是联邦一级的，并且享受等和marriage同等的福利，我不
敢说“同性恋们”，至少我这个同性恋是支持的，并不如你所说的“不屑”。问题是它
在哪儿？
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:01:20 2010, 美东) 提到:
含糊其辞呀你，我只和你讨论权利的平等问题。需要花费多少政治资本我不管。
平等不代表样样相同，我没说两种感情本身没有差别，姐弟恋和老少恋之间的感情也是
有差别的呢。但是爱的本质是一样的，所以应该得到相同权利。
可是说到底，你认为同性恋不该得到一样的权利？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:08:29 2010, 美东) 提到:
我别的帖子里说过一点，那些继承、便利、经济问题我觉得都可以一样。其实这也适用
于一些同性恋之外的复杂关系。有一点我保留意见，那就是领养小孩。我觉得这个有必
要再考虑考虑，不能一下子照搬婚姻里那套。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:11:08 2010, 美东) 提到:
几个州已经有civil union。那些争同婚的功夫完全可以花在把civil union的福利补全
。我真觉得这不是一件难事儿。
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 19:16:09 2010, 美东) 提到:
关于小孩的问题，建议你看一下这个：
http://www.glad.org/uploads/docs/cases/2009-11-17-doma-aff-lamb
知道说服你很难，但希望你有一个OPEN MIND。
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 19:20:01 2010, 美东) 提到:
那你帮我们具体描绘一下通过争取civil union rights而达到最终目标这一“更容易”
的道路。
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globalized (球球) 于 (Wed Feb 3 19:21:53 2010, 美东) 提到:
争取marriage的名分和争取CU的权利都在做，它们是相辅相成，而不是做了一个就不能
做另外一个。
你认为把civil union的福利补全不是一件难事儿？福利主要在联邦，障碍就是DOMA,连废除DADT都不容易，别说DOMA了。。
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 19:22:43 2010, 美东) 提到:
你规划得挺好，看来花心的人那“花心”两字都写在脑门上，免得让专一的人找上门。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:23:23 2010, 美东) 提到:
即使现在，也不是所有的married couple都可以领养小孩，这里面也是要符合各种要求
的。所以你完全不用担心。
这些都是基于婚姻基础上的上层建筑了。
。。首先得让所有人都参加高考不是。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:24:15 2010, 美东) 提到:
同性恋就写在脑门上了？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:25:47 2010, 美东) 提到:
DOMA只关心marriage，又没限制civil union
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 19:25:57 2010, 美东) 提到:
watch out! don't get carried away again!
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:27:18 2010, 美东) 提到:
花心的人不说，是为了骗取专一人的感情。
同性恋不说，是不敢说，不能说。还有，就是为了骗取和直人的婚姻。
你难道不想通过法律让这种欺骗的行为减少吗？
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 19:28:16 2010, 美东) 提到:
exactly! 他/她死活就是不明白啊
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:29:30 2010, 美东) 提到:
领养这事情已经闹过矛盾了，好像涉及了天主教开的孤儿院还什么，事情没那么简单。
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 19:29:42 2010, 美东) 提到:
是呀，我看到aptget说逻辑两字就想笑。
此ID在这个版的作用有两个，一个是娱乐大家，另一个客观上让更多的人知道大家的想
法和立场，所以对推动同性婚姻是有好处。多谢aptget。请继续常驻此版。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:32:56 2010, 美东) 提到:
我说了啊，花心的人如果有多元婚姻的选择，也就不用欺骗感情了。也可以通过法律减
少这样的行为。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:34:53 2010, 美东) 提到:
不是不想说，是说出来被歧视。
要不现在怎么要推翻“Don't ask, Don't tell"
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 19:34:58 2010, 美东) 提到:
你也知道民意可以改变？那你还在这里叽歪什么？等个二十年看看民意如何再出来叽歪
也不迟呀，就是不知道你活不活得到那么久，你这么钻牛角，恐怕等不到二十年就会被
气死吧？
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:36:18 2010, 美东) 提到:
那就更加和婚姻没有关系了。
单身也可以领养吧？
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 19:36:50 2010, 美东) 提到:
你有这闭着眼睛瞎说的工夫，去看看globalized给你推荐的文章多好，多积累点理论知
识再来辩论就更有力度。怎么让某些人open-minded一些就这么难？做个diehard就这么
光荣？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:36:54 2010, 美东) 提到:
这和花心人不想说（按所谓的花心骗情论）说出来被歧视，有本质区别吗？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:38:52 2010, 美东) 提到:
有个次序的吧，首选还是双亲双性家庭
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:41:48 2010, 美东) 提到:
我在看，很长呢。你急个球？
open minded不是顺大流，懂不？
你们摆起围攻的架势就很光荣了？呵呵
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 19:42:41 2010, 美东) 提到:
他/她要是Diehard homophobe就好了，猛追猛打就好了。我觉得这是个骑墙派的，见风
倒那种的，比如哪天DOMA被repeal了，他/她也就不会来捣这个浆糊了。
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 19:43:01 2010, 美东) 提到:
当然没有。你不要转移话题，我是针对你说的“专一的人担心花心的啥啊，专一的和专
一的结婚，花心的和花心的结婚，一点问题都没有”这句话，你觉得可能做到这样吗？
你就回答可以还是不可以就好了，别扯其他的。
你规划得挺好，看来花心的人那“花心”两字都写在脑门上，免得让专一的人找上门。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:47:22 2010, 美东) 提到:
有什么不可做到的？
现在结婚证上就两个位吧？比如你给它换成4个位，允许小于等于4人的婚姻，禁止其它
的。
有什么问题？一点不比现在差。没人的利益受损。
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 19:47:26 2010, 美东) 提到:
open mind当然不是说随大流，这个你不懂？
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 19:48:19 2010, 美东) 提到:
我们没想围攻，不是也有直人来吗？可惜人家也不支持你
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 19:51:17 2010, 美东) 提到:
你不是说反同是民意，反同才是主流么？怎么现在又变成我们是主流了？我们会是主流
的，越来越多的人会和我们站在一起，也奉劝你不要选择站在the wrong side of
history
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:51:53 2010, 美东) 提到:
顺你们这儿的大流就是open minded，不顺就不open minded对不？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:53:02 2010, 美东) 提到:
井底之蛙啊，开了小小一言堂就自娱自乐了？
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:53:16 2010, 美东) 提到:
没说不可以呀。要是有人愿意呼吁，那我也不拦着。
只是和同性婚姻有什么关系？
这根本是两个维度的问题。我倒是希望先讨论一对一同性婚姻。
因为如果多元婚姻先通过了，到时候还要讨论，一夫多夫，一妻多妻，多夫多妻，太麻
烦。
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 19:53:30 2010, 美东) 提到:
不是，顺应历史发展的就是open minded
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:53:43 2010, 美东) 提到:
所以？？
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 19:54:24 2010, 美东) 提到:
不是自娱自乐，不是把你引来了吗？
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 19:55:10 2010, 美东) 提到:
所以我们没有围攻你啊！唉！跟你说话怪累的
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 19:55:16 2010, 美东) 提到:
你不要整什么比如，假设。你不会是活在一个假设的世界里吧？我就问你即便是基于你所维护的婚姻制度，可不可能做到？
请回答可以还是不可以。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:56:36 2010, 美东) 提到:
你知道什么是 don't ask don't tell吗？
拜托，你会因为花心的缘故，而被解雇吗？
一个是道德和社会风气的压力， 一个是法律的压力，可以比吗？
再说了包二奶找小三的，不是比比皆是，照样带出来溜吗？
哪里见到不好意思了？
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:57:46 2010, 美东) 提到:
既然你也知道有次序之分，到时候讨论出个大家都能接受的次序不就完了
你现在jw什么呀？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 19:58:25 2010, 美东) 提到:
和同性婚姻什么关系你得去问Snape，那个被你们捧上天了的自称直人id。人说，支持
同婚，理由是..................“想不出反对的理由”。然后it自己拿多元婚姻／花
心人当反面例子，只是“允许xx婚姻于别人可能有益，于己绝对无害，我想不出理由反
对”同样适用，可惜it打了两炮就走了，也不来解释。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 19:59:58 2010, 美东) 提到:
是0+4，1+3，2+2，3+1 or 4+0?
你要觉得数字可以改，那性别改一下，你jjww个啥呀？
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 20:00:03 2010, 美东) 提到:
没错。
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 20:00:16 2010, 美东) 提到:
就这样！以为一句话呛住你了，他/她就辩过你了，进而他/她的论点就是正确的了。
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 20:01:15 2010, 美东) 提到:
这位被说急眼了。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 20:01:20 2010, 美东) 提到:
你们啊，就是不可信，那个天主教领养的事情貌似就是被上诉。
你们会和大家讨论而不是整天上诉？猪也能飞了。
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 20:08:31 2010, 美东) 提到:
天主教领养的事我不知道，你给讲讲？直人家庭领养孩子打起官司来的也不少，那么直
人家庭都不能领养孩子了？
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 20:11:21 2010, 美东) 提到:
就是啊，性别能改，数字也能改，对不？
理由都是一样的
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 20:13:19 2010, 美东) 提到:
我同意数字可以改，你找人去呼吁立法呀？
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 20:14:45 2010, 美东) 提到:
更何况，一夫多妻还是有很多先例的。
只是井水不犯河水，能不能一夫多妻，和同性恋能不能结婚有什么关系？
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dephazz (big easy) 于 (Wed Feb 3 20:15:39 2010, 美东) 提到:
你再绕两绕，他就晕了，小心回头又说你没逻辑，然后再lol
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 20:15:46 2010, 美东) 提到:
哈哈，又来这套了
你们和基督徒传教有啥区别？“劝你不要选择被神抛弃下地狱”
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 20:16:04 2010, 美东) 提到:
aptget 回答问题噻。
你不要整什么比如，假设。你不会是活在一个假设的世界里吧？我就问你即便是基于你
所维护的婚姻制度，可不可能做到？
请回答可以还是不可以。
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aptget (apt) 于 (Wed Feb 3 20:17:56 2010, 美东) 提到:
你在问什么？麻烦把问题写全
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landstar (never happened) 于 (Wed Feb 3 20:18:57 2010, 美东) 提到:
你不要整什么比如，假设。你不会是活在一个假设的世界里吧？我就问你即便是基于你
所维护的婚姻制度，可不可能做到？
请回答可以还是不可以。
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 20:19:25 2010, 美东) 提到:
一夫多妻本来就是传统婚姻，到现在在印巴国家都存在，但是，这个制度之所以被淘汰
，就是因为有很多实际问题，最主要的问题就是它的不可操作性。
在印巴国家，虽然一个男人可以娶四个老婆，但是因为种种限制，这条法律对普通百姓
来说形同虚设。你还想拿这个过时的法律来说事儿？
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Wed Feb 3 20:41:50 2010, 美东) 提到:
根本问题是，两种对婚姻改革，是各自独立的，谁有兴趣改哪个都可以去搞运动嘛
又不存在dependence，为什么非要一夫多妻合法了，才能同性婚姻合法呢？
过时不过时的，说不定若干年后又可以了，这我不care。
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Snape (Severus) 于 (Wed Feb 3 21:42:34 2010, 美东) 提到:
你还吆喝上了？是不是没别的事儿干啊？
我不反对多元婚姻，但是也不同情。因为我觉得这个不是不可改变的生理需求。
我反对近亲结婚，因为近亲结婚会造成各种遗传病和残疾的后代。
如果能有办法保证近亲结婚不生育后代，我也不反对。
当然，也不同情。还是因为我不认为这个是不可改变的生理需求。
而同性恋，就是这种不可改变的生理需求。
因为他们被歧视，我同情他们的遭遇，所以支持。
可能因为朋友里有为此很痛苦的，也有妥协了害人害己的。
有几个这样的朋友的话，有点同情心的，都会支持。
我回你的帖子，根本不是想说服你什么，只是你说同情，让我觉得恶心，只是想指出你
根本不同情。
你有假设自己就是个同性恋而考虑这种问题么？
或者说，假如现在同性恋是大多数，不许异性恋结婚，你难道不争取结婚的权利么？
没想过这些，就别说什么同情。你只是事不关己的多管闲事而已。
你要是基督徒，因为信仰反对同性恋，我虽然不同意，但可以理解。
你要是孩子的父母，怕同性恋对孩子有影响，我还是不同意，但还是可以理解。
可你在这里上蹿下跳半天，讲的都是类比，什么多元婚姻，近亲婚姻的。
这和同性恋有关系么？你要找到人类社会终极和谐方案么？
你是谁？全人类的代言人？
☆─────────────────────────────────────☆
Snape (Severus) 于 (Wed Feb 3 21:55:51 2010, 美东) 提到:
这么较真就再点化点化你吧：
花心的人想骗专一的人结婚，不是太容易了么？
同性恋想骗和他／她同性的异性恋结婚，你说怎么骗吧？变性？
再说了，花心的人就是花心啊，所以什么专一的，花心的，他／她都要试试吧。
同性恋呢？人没事儿会骗异性恋玩儿么？
这，就是本质区别。
☆─────────────────────────────────────☆
Snape (Severus) 于 (Wed Feb 3 22:00:54 2010, 美东) 提到:
我有工作的。。。你丫专职在这儿砸场子的？
还有，花心人这个是你在前面的帖子里最先提的，你都忘了么？
是不是自己都想不起自己的“逻辑”了？
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Snape (Severus) 于 (Wed Feb 3 22:10:47 2010, 美东) 提到:
的确可以做的到，只是我不理解不同情不支持而已。
想多元婚姻的有本事让多数人理解同情支持，我也不会狗拿耗子多管闲事的反对。
现在不是有国家还在实行一夫多妻么？只要不是把女人当物品，只要定好规则，
比如大老婆同意才能娶二老婆之类的，我反正不会吃饱了撑的去反对的。
你呢，就是太把自己当回事儿。想做全人类代言人，也先掂量掂量自己几斤几两。
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 22:21:15 2010, 美东) 提到:
我的意思是：多人婚姻在现阶段没有很大的可行性，但是同性婚姻有可行性。至于千年
以后的事，现在担心就是杞人忧天了。
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majia111 (majia111) 于 (Wed Feb 3 22:30:22 2010, 美东) 提到:
很多平时事不关己高高挂起的人，遇到同性婚姻问题就突然变得忧国忧民了起来。。。
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Amelia2008 (Amelia) 于 (Thu Feb 4 10:16:51 2010, 美东) 提到:
Same sex marriage is inevitable. You need to suck it up and get used to it!
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Snape (Severus) 于 (Thu Feb 4 11:42:43 2010, 美东) 提到:
原来你不同情啊。。。那就对了。
我不是什么左愤，要不是看见你这种多管闲事的帖子，我根本不会来。
你想多管闲事是你的自由，我觉得你这样儿的人吃饱了撑的，恶心，也是我的自由。
还有，你最先拿不相干的花心人出来做类比的，我看不过去，指出类比毫不恰当，而已。
从过去几十年的历史来看，同性婚姻的合法化是趋势。
现在已经有不少欧洲国家这样实行了。
最近德国外长访华，就带了自己的同性伴侣。
想想20年前同性恋们所面对的情况，只能说：前人栽树，后人乘凉。
现在为同性婚姻的进行的每一次斗争，都是为今后这个人群造下的福祗。
我的支持，是因为我知道这种支持对别的人有帮助。
你的反对呢？除了帮助教条之外，你帮助了哪个人？
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ici (我是hudoudou的马甲) 于 (Thu Feb 4 15:04:54 2010, 美东) 提到:
你今天发文风格变了@@
web排版是不是又出问题了
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kaleege (隆冬盖) 于 (Thu Feb 4 15:07:39 2010, 美东) 提到:
这个风格请双方都打住，擦边球有愈演愈烈的趋势。
和同性恋都没吵起来，你们俩异性恋吵起来了。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Thu Feb 4 16:43:42 2010, 美东) 提到:
我把那篇设成不可re，就是因为没有事实没有推理，只有情绪。没有re的价值。
双方都克制一下吧，讨论还是摆事实讲道理为上，只发泄情绪没有意义。
不要往人身攻击的方向继续发展了。谢谢合作。
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Snape (Severus) 于 (Thu Feb 4 17:04:29 2010, 美东) 提到:
恩。实在对不住啦。我不知道这个版面这么纯的。。。
以前没来过，就是在首页看了这个标题，才进来的。
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globalized (球球) 于 (Thu Feb 4 17:08:59 2010, 美东) 提到:
理解你，不过没必要动气伤神。
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 17:39:49 2010, 美东) 提到:
我也来凑一下热闹。
首先，我是直人。
我觉得同性恋申请法律权利问题要从立法的根本来看。
一个国家立法的目的是维护政权的稳定。其中主要的目的是不让大多数老百姓感觉到郁
闷。
从历史来看，法律的发展是从：法律为维护少数人（奴隶主）利益服务（奴隶制社会）
，到法律为大多数人利益服务的同时维护少数人（封建当权者）利益（封建社会），到
现在的法律为大多数人利益服务同时维护及少数人（现在当权者）利益。现在的发展趋
势是法律逐渐照顾到少数弱势群体的利益。这个发展是适应了人民的认知的提高。
讲到同性恋，随着社会的开放，人们对同性恋的了解增加，人们逐渐了解到同性恋的痛
苦，对同性恋的容忍程度也变宽了。像楼上的Snape.我觉得这就是civil union 得以通
过的基础之一。在不伤害他人和自己的条件下，任何一个人都可以喜欢任何人：同行或
异性，人或动物。 也可以在一起，向同性恋者一起生活，异性恋者一起生活，或者养
个宠物如果你喜欢动物。
但是请注意，是生活在一起， 不是结婚。
婚姻是有法律条例规定的一个行为。法律规定的这个行为是为了维护大多是人的利益。
一夫多妻导致了分配不均，会出现很多单身男子，这就是为什么一夫多妻不受法律维护
的理由。婚姻法也保护了结婚双方的利益，比如离婚后的财产分配问题。美国的婚姻法
给了结婚双方更多的利益，比如医疗保险，绿卡，免税 。。。我感觉这才是同性恋们
争取的东西。他们不仅要求在一起，还要求拥有与异性婚姻同样的利益。
我同意同性在一起，不能因为性取向而歧视压迫他人。
但是，同性恋争取的利益就表示他们要抢占异性婚姻的利益，比如绿卡名额。
站在同性恋的角度，这样做没有错。
站在异性恋的角度，这样做就不行。
这完全取决于你站的队。
呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
Snape (Severus) 于 (Thu Feb 4 17:41:28 2010, 美东) 提到:
是，我也不算动气吧。。。就是不能吃亏。。。还需修炼啊。
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 17:45:53 2010, 美东) 提到:
如果人家两个人也相爱，甚至比你和你的爱人的爱情更深刻更纯洁，为什么你可以靠结
婚申请绿卡，可是人家却不行呢？
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Snape (Severus) 于 (Thu Feb 4 17:47:13 2010, 美东) 提到:
啊？难道你是因为绿卡问题或是其它影响你切身利益的问题反对同性结婚的？
如果人人都只从自己的角度考虑的话，黑人到现在也没有投票权呢。
不坚持平等的原则，占便宜的时候心里高兴一下，但可能下一个受害的就是自己了。
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 17:48:00 2010, 美东) 提到:
你这里说的喜欢是指的爱吗？如果是爱，那么不是任何一个人都可以爱任何人的，你就
不可能爱同性，对不对？我也不可能爱异性，咱俩都不可能爱动物
异性，人或动物。 也可以在一起，向同性恋者一起生活，异性恋者一起生活，或者养
个宠物如果你喜欢动物。
☆─────────────────────────────────────☆
otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 17:56:08 2010, 美东) 提到:
我没说你们不行。现在是法律没有允许你们靠结婚申请绿卡。你们可以去争取，这也是
你们在干的事。站在同性恋的角度，你们没有错。
但是站在异性恋的角度，你们如果争取成功，势必抢占异性恋的有限资源。这是异性恋
难以接受的。
☆─────────────────────────────────────☆
globalized (球球) 于 (Thu Feb 4 18:02:25 2010, 美东) 提到:
资源是不是社会共同创造的？同性恋是不是也参与创造资源？
另外，snape说的你理解吗？“不坚持平等的原则，占便宜的时候心里高兴一下，但可
能下一个受害的就是自己了。”
“其实社会上的大多数，都或多或少，或此时或彼时的处在一个弱势群体中。因为有权
有势的人永远是少数。而且权势也不是永恒的。所以大多数人其实都是平权的收益人。
这也是为什么现在这种平等的观念可以成为一种普世价值，它是人类社会进化的结果。”
☆─────────────────────────────────────☆
yogurtmilk (酸奶) 于 (Thu Feb 4 18:07:46 2010, 美东) 提到:
但是，同性恋争取的利益就表示他们要抢占异性婚姻的利益，比如绿卡名额。
反了吧？green card by marriage又没有quota. If anything, it only helps. less
ppl fight for 工作移民
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:08:35 2010, 美东) 提到:
难道同性恋不是为了争取他们的切身利益吗？如果不是，那允许civil union 就可以了
。如果也是在争取他们的切身利益，为什么异性恋争取他们的切身利益不对呢？
投票权是基本权利，不应该和这个类比。
美国婚姻法里的很多利益是同性恋们注重和争取的东西。
平等是相对的。
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Thu Feb 4 18:09:19 2010, 美东) 提到:
哎，otis一篇文章转了这么多地方， 我追着回帖，累死了！
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:12:03 2010, 美东) 提到:
笑死我了，原来你认为同性婚姻是抢了异性恋者的权利，那你到美国来还是抢了美国人
的权利呢。那么美国人就理直气壮地应该让你一辈子呆在中国的穷山沟里，谁让你不幸
生在那里呢？
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:15:36 2010, 美东) 提到:
资源是社会共同创造的。但是资源不是平等分配的。有权有势的团体/个人占有多数资
源。美国占有的资源远远大于其他国家。
另外，平等是相对的。
在这个case里有权有势的人（异性恋者）是大多数，同性恋是少数的。
。”
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:18:00 2010, 美东) 提到:
你的point是什么？是大多数人就应该欺压少数人？欺压得有道理？
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globalized (球球) 于 (Thu Feb 4 18:19:32 2010, 美东) 提到:
那美国人也是有权有势，你是弱势，你为什么还赖在这儿强占资源。跟你说话真无聊，
还是aptget有点意思。
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:19:35 2010, 美东) 提到:
没有反。 美国对移民数量是限制的。这批名额被占用了，相应其他分类就减少了。
less
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aptget (apt) 于 (Thu Feb 4 18:20:41 2010, 美东) 提到:
美国人不就是把中国人卡在穷山沟里吗？不然有8亿农民要移民美国美国怎么不让？
凭什么中国人就比美国人穷？世界本来就是不公平的。
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globalized (球球) 于 (Thu Feb 4 18:20:53 2010, 美东) 提到:
不懂不要信口雌黄，美国公民的配偶不占名额。
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:21:10 2010, 美东) 提到:
呵呵，第三次发贴，比较兴奋。见谅。
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:23:57 2010, 美东) 提到:
你的point就是这种不公平是合理的？
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:27:07 2010, 美东) 提到:
呵呵，
我认为这不是欺压。
如果说同性恋违法，这是欺压。
同性恋合法，但是不给多余的利益。这只是不公平。
另，公平也是相对的。
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Thu Feb 4 18:28:24 2010, 美东) 提到:
要不这样吧，你是女的对吧！等gay marriage了，你家给我，通过我那绿卡，这样行了
吧！
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aptget (apt) 于 (Thu Feb 4 18:29:12 2010, 美东) 提到:
不，我的point是，不公平是必然存在的，也是被允许的。
就像中国和美国讨价还价时一样，争取权利时需要技巧，懂得提出互惠，而不是一味地
提自己的利益。
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aptget (apt) 于 (Thu Feb 4 18:30:00 2010, 美东) 提到:
lol，这个太搞了
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:32:20 2010, 美东) 提到:
这样的女人你也要 lol
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:32:34 2010, 美东) 提到:
这种不公平不合理。
但是合情，现在的情况就是大部分异性恋不想让出自己已经拥有的利益。
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:33:06 2010, 美东) 提到:
教教我们技巧吧，别光说不练
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globalized (球球) 于 (Thu Feb 4 18:33:38 2010, 美东) 提到:
lol
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:34:28 2010, 美东) 提到:
连平等利益还没有呢，哪里来的多余利益？？
你这个人，怎么说呢，连基本的平等理念都没有
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:35:05 2010, 美东) 提到:
完全同意。
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:35:26 2010, 美东) 提到:
恭喜你啊，你终于多了一个“高水平”的帮手 lol
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Thu Feb 4 18:38:04 2010, 美东) 提到:
为了我们的事业，我的色相就牺牲一下吧！记得要追认我为色士！
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:39:35 2010, 美东) 提到:
lol
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Thu Feb 4 18:47:23 2010, 美东) 提到:
你好奴性啊
反封建都反了那么多年了，你怎么还这么奴啊
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:47:35 2010, 美东) 提到:
美国政府现在是提倡一夫一妻组成家庭，所以赋予additional 好处，例如免税什么的
。这是我所谓的多余的利益。
对于同性恋婚姻，是不提倡不反对，所以也不给additional好处。
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Thu Feb 4 18:50:41 2010, 美东) 提到:
你以为美国政府是中国政府啊？
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otis (厌厌) 于 (Thu Feb 4 18:52:45 2010, 美东) 提到:
这不是奴性。
王守仁说过：有理想很容易，但要达到“知行合一”就很难。
从apt的给你们的建议，我看出她/她确实对你们同性恋者没有什么抵触。只是你们的讨
论应起了他的兴趣。
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:52:54 2010, 美东) 提到:
倒，我刚想说呢，这位还把政府当成父母官呢，以为那些福利是赐给她的extra的。。
还真封建这位
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majia111 (majia111) 于 (Thu Feb 4 18:54:01 2010, 美东) 提到:
他给了什么建议了？你说说？
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rucgeoffrey (西格玛) 于 (Thu Feb 4 18:56:07 2010, 美东) 提到:
你还是考古考古吧
鬼相信他没偏见
最一开始就是他先骂人homo的
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Snape (Severus) 于 (Thu Feb 4 18:58:25 2010, 美东) 提到:
无国界的确也是我的梦想，但太遥远，此生是看不到了。
同性婚姻合法化，已经看到了，有生之年，会看到更多。
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Snape (Severus) 于 (Thu Feb 4 19:33:19 2010, 美东) 提到:
现在已经有地方大部分异性恋有这个觉悟了。不是让出自己利益，是交出本不该属于自
己的利益。
今后有这个觉悟的异性恋会越来越多的。。。
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yogurtmilk (酸奶) 于 (Thu Feb 4 19:40:25 2010, 美东) 提到:
en, 有分享才有快乐！
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dephazz (big easy) 于 (Thu Feb 4 21:15:46 2010, 美东) 提到:
婚姻绿卡不占名额。Learn something today, right?
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dephazz (big easy) 于 (Thu Feb 4 21:17:27 2010, 美东) 提到:
跟昨天说的又不一样了。挺善变的啊。要是有大媒体采访你，你也敢这么说，我就真佩
服你！
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aptget (apt) 于 (Thu Feb 4 21:45:08 2010, 美东) 提到:
没看出什么不一样
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kaleege (隆冬盖) 于 (Thu Feb 4 22:28:58 2010, 美东) 提到:
其实既不是让出，也不是交出，而是对异性恋一点影响都没有。
又不是一个苹果，给了别人，自己就没有了。
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Snape (Severus) 于 (Thu Feb 4 22:36:13 2010, 美东) 提到:
otis觉得：社会资源就这么多，同性婚姻的f2也能拿绿卡了，可能影响他拿绿卡，
同性婚姻的税收减少了，没准儿得加在他身上，等等。
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globalized (球球) 于 (Thu Feb 4 22:40:10 2010, 美东) 提到:
这是有可能，但是也有和公民结婚，自己不申请了，所以两相抵消，还是没影响。
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asian (asian) 于 (Thu Feb 4 22:40:38 2010, 美东) 提到:
不如说骗婚的同性恋少了，他娶媳妇的几率就高了呢。
这人不会算数
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kaleege (隆冬盖) 于 (Thu Feb 4 22:44:10 2010, 美东) 提到:
这就是典型的保守党的自私心理。
同样的逻辑可以适用到其他弱势群体上
失业人群凭什么拿救济啊？救济还不是大家的税出的，加在了Otis身上。
handicap凭什么有那么宽的停车位啊？他们的宽了，Otis的空间就小了。
老弱病残凭什么有专座啊？他们有专座了，Otis做到位子的可能性就小了。
保守党的小政府，实质上就是以上心理的翻版。
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aptget (apt) 于 (Thu Feb 4 23:26:54 2010, 美东) 提到:
自私也没那么可耻，无私也没那么伟大，特别是因需要而“无私”的那种（连无国界的
理想都出来了），倒！
其实美国也绝对没你们想象的那么左。大多中国人来到东西岸大城市以为美国尽是小左
，这印象会误导人。
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kansan00 (kansan) 于 (Fri Feb 5 03:14:47 2010, 美东) 提到:
apt同学孤军奋战，赞一个
前面有jjww酸不拉唧的说apt没人支持
别那样...yy伤身。
俺觉得，沉默的大多数是不愿浪费时间口水的
并不是要支持你们弯人
俺两年前也在mit混战30多页。现在这个贴，不过是重复历史罢了。
俺见日光之下并无新事，已有的事，后必再有。
提醒一下弯人：同性这个题目并不是人类进化、社会进步的象征，在几千年前的文献中
就记载了。不过也没有成气候，多数弯人及赞成此等行为的社会或文明都给灭了。所以
俺看这是落后的原始文明还差不多。
俺很看衰你们的努力的。真有一天美国把这个写入联邦法律的时候，也就是被灭亡取代
的时候。有句俗话怎么说：上帝要谁灭亡，先让TA疯狂。
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evilolive (比六多一点是不是七) 于 (Fri Feb 5 04:03:36 2010, 美东) 提到:
同性婚姻是迟早的事了。
俺费这口舌还不是希望这些反同的到时候心理打击小一点？！
唉。。。俺真是太好心了。。。
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landstar (never happened) 于 (Fri Feb 5 05:33:29 2010, 美东) 提到:
"多数弯人及赞成此等行为的社会或文明都给灭了"
这个比较有意思。我不太懂历史，请劳神指教一下，到底是哪一个“多数弯人及赞成此
等行为的社会或文明“？你确信是因为”多数弯人及赞成此等行为”的原因？你觉得有
“非多数弯人及赞成此等行为的社会或文明”吗？他们灭绝了吗？是什么原因？
问题太多，你要是觉得绕不过弯，能给出支持"多数弯人及赞成此等行为的社会或文明
都给灭了"的正式文献也可以。注意是发表的正式文献，可不是某个反同组织或个人的
垃圾文章。
谢谢
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otis (厌厌) 于 (Fri Feb 5 07:04:42 2010, 美东) 提到:
呵呵，前辈
两年前我还在光看贴不回帖。
现在也沦落到回帖奋战了
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otis (厌厌) 于 (Fri Feb 5 07:05:46 2010, 美东) 提到:
同性恋婚姻在美国恐怕挺难
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otis (厌厌) 于 (Fri Feb 5 07:33:54 2010, 美东) 提到:
但凡讨论，我觉得大家都会用例举和归类的方法。
这位仁兄就是， 首先把我归于典型的保守党。
然后列举典型的保守党的弊端。
呵呵。
你这归类不太对。为什么呢？ 失业人群在一定时间范围内拿救济是给他们一定时间重
返工作,然后为社会作贡献.老弱病残有专座是因为有一天任何一个人都会成为老弱病.
你们不属于这一类.按你们的理论,同性恋是天生的,所以直人是不会变成同性恋的,所以
大多是人不会有"要是我有一天变成弯人怎么办"的顾虑。你们要的也不是所谓的福利。
是多余的利益。定义请在我以前的帖子找。
重申两点，
1. 美国政府提倡(encourage)一夫一妻组建家庭，所以提供了“additional利益”给这
样的家庭。所以同性恋者要求这些“additional利益”本质上要求政府也对同性婚姻支
持和提倡。我觉得作为一个基本上是以宗教建国的美国是不可能的。
2. 对于大部分老百姓来说，他们不希望他们的“additional利益”被人分享。
任何的福利和additional利益都是有他的理由的.我看不出为什么要给你们additional
利益.
我同意 kansan 的观点.同性恋不是社会的进步.对同性恋的容忍才是社会的进步.
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eaglepeng (pp) 于 (Fri Feb 5 09:12:20 2010, 美东) 提到:
这位的逻辑才有问题。相信你说的权利是法律规定或赋予的权利，法律从来就没有规定
或赋予同性结
合什么东西，何来剥夺之说？
感觉现在的同性恋者有点轮轮的倾向。你跟他/她们说法律，他跟你说逻辑。说逻辑的
时候，他又想说
人性，到说人性的时候吧，他又想说法律了。兜圈子，胡搅蛮缠只会让你们失去更多的
支持，甚至反
对你们。
我和很多版上的人一样，不反对同性结合以及他们应该有的权利。但你们追求权利的同
时应该尊重别
人的权利。尊重人们对婚姻、丈夫、妻子、父、母的定义和权利，如果你要说法律没有
这些定义，那
就是你的无知和无赖了（轮轮表现）。
你们想要什么?人们的支持（至少不反对）同性结合，同时获得与婚姻结合的相同权利
。所以尊重别人
对婚姻的定义，而且那是大多数人的定义，同时争取你们的权利，和大多数人的不反对
。我想你们不
一定需要大多数人的支持才能得到权利，但如果大多数人反对的话，你们可能得到权利?
清理一下你们的思路，发展一套系统，尊重别人的权利，争取别人的不反对，得到你们
的权利。
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htd (孩儿她爹) 于 (Fri Feb 5 10:57:49 2010, 美东) 提到:
按照这个逻辑，别人不想同性，也不会为同性说话，所以大家反对同性婚姻也是对的了。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Fri Feb 5 11:06:33 2010, 美东) 提到:
"不会为xxx说话"就是既不支持也不反对
版上多数同志婚姻的支持者，
对乱伦的态度就是既不支持也不反对
事不关己高高挂起，
而你们呢？逻辑根本就不一样嘛。
了。
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kansan00 (kansan) 于 (Fri Feb 5 11:23:04 2010, 美东) 提到:
俗话说屁股决定脑袋，每个人都有观点，不是赞同（agree)就是反对(disagree)。有人
不同意我这样说，因为有“中立”，意思就是“不反对，不赞同，只认同”。我不想玩
文字游戏，直接把这类归为“赞同”。
任何历史时代，科学家都在掐架，每人的文章都在为其观点服务，此起彼伏，胜败乃兵
家常事。在历史的今天，同性，如同AGW（人造全球暖化）一样，是政治正确的事情。
至于本身是否皇帝的新衣，屁都没人理。但未来，是否还是胜者，相信还是离不开历史
轮回的俗套。
所以每人的文章，你也很清楚，是有立场的。你也是有立场的，“反同组织或个人的垃
圾文章”表明了你的立场：不反同的才不是垃圾。我虽然不赞同你这种非常不
professional的做法，要我引用观点一边倒的文献。但即便照你的要求，找到一个有关
同性历史的（个人认为也是lj文章），也能看出同性历史不短，且大多因同性问题被灭
了（原文立场在那里，措词就边成了“迫害”）：
http://book.sina.com.cn/nzt/sex/shijiexingshitujian/90.shtml
http://book.sina.com.cn/nzt/sex/shijiexingshitujian/91.shtml
http://book.sina.com.cn/nzt/sex/shijiexingshitujian/92.shtml
http://book.sina.com.cn/nzt/sex/shijiexingshitujian/93.shtml
文中提到中国是个例外，历史上没有迫害男孪（文中没有看到磨镜），但那些朝代被灭
了也是事实，别的不说，TG一来，不就都绝迹了。
至于你提的问题，我想没有细回的必要，因为偏见是会导致无知的。在你预设立场的豆
腐文献中，如何去找到反同的鸡骨头呢？
☆─────────────────────────────────────☆
landstar (never happened) 于 (Fri Feb 5 11:57:43 2010, 美东) 提到:
拜托，好好读一下我的帖子，我绝不是说不反同才不是垃圾。你可以反同，但是我要求
你给我文献，只要是正式发表在刊物上的反同文献，都可以拿出来讨论。现在请你给我
正式发表的反同文献，我一定拜读。
这样吧，我给你看一篇我所说的垃圾文章，http://club.china.com/data/thread/1638757/2703/69/00/5_1.html，文中没有任何引文作为论据来支持观点。我所指的垃圾文章就是这样的。
你的原话是"多数弯人及赞成此等行为的社会或文明都给灭了"，我的理解是，某一个社
会或文明，因为同性恋盛行而灭亡，是这个意思吗？从你给我的链接里，我没有看到这
个论点。如果我看漏了，请指出。要不是这个意思，请你重组你的句子。
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Snape (Severus) 于 (Fri Feb 5 12:03:43 2010, 美东) 提到:
只要想想30年前美国对同性恋的环境，和现在对比一下，就知道同性婚姻在美国
也就是一两代的事儿了。为什么呢？其实想改变一个成年人的想法是很困难的。
但30年，就是整整一代人。人类社会的思想其实以“代”为单位进化的。现在美国
的年轻人，成长在一个对同性恋宽容的年代，很多人都有公开的同性恋的同学，
朋友。他们不再象他们的父母那一代，把同性恋当成洪水猛兽，因为他们了解，
所以知道同性恋者与异性恋者的感情，对婚姻的希望是一样的。那么，他们所想
的下一个问题，自然就是：既然同性恋人和异性恋人的感情是一样的，为什么不
能结婚？等到他们的下一代呢，就更是如此。所以我对同性婚姻在美国的未来是
充满信心的。
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htd (孩儿她爹) 于 (Fri Feb 5 12:18:22 2010, 美东) 提到:
我反对同性恋修改“我的婚姻”的定义。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 12:23:59 2010, 美东) 提到:
你的婚姻的定义是什么？
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htd (孩儿她爹) 于 (Fri Feb 5 13:14:43 2010, 美东) 提到:
traditional marriage: the state of being united to a person of the opposite
sex as husband or wife in a consensual and contractual relationship
recognized by law
☆─────────────────────────────────────☆
majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 13:19:44 2010, 美东) 提到:
这不是traditional marriage，traditional marriage是一夫多妻
opposite
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landstar (never happened) 于 (Fri Feb 5 14:14:26 2010, 美东) 提到:
呼唤专业精神！引文要给出处呀。而且人家问你“你的婚姻的定义是什么？”你给整个
传统婚姻的定义。
我碰巧在韦氏词典上看到这个，解释一和你的一模一样，但是解释二呢？怎么不一块引出
来？
Main Entry: mar·riage
Pronunciation: \ˈmer-ij, ˈma-rij\
Function: noun
Etymology: Middle English mariage, from Anglo-French, from marier to marry
Date: 14th century
1 a (1) : the state of being united to a person of the opposite sex as
husband or wife in a consensual and contractual relationship recognized by
law (2) : the state of being united to a person of the same sex in a
relationship like that of a traditional marriage b : the
mutual relation of married persons : wedlock c : the institution whereby
individuals are joined in a marriage
2 : an act of marrying or the rite by which the married status is effected;
especially : the wedding ceremony and attendant festivities or formalities
3 : an intimate or close union
Shawcross>
opposite
☆─────────────────────────────────────☆
rucgeoffrey (西格玛) 于 (Fri Feb 5 14:32:45 2010, 美东) 提到:
难道同志没有给国家做贡献？同志没有给国家交税？
国家给你的福利里，其中一部分是我们交的税钱
你得了便宜还继续得寸进尺了？
你们直人单身了多交点税不怕，以后结婚了还能补回来
凭啥我一辈子不能结婚的就得多交税养着你和你孩子啊？
说到头来你还不是说我们比你们直人低等，我们relationship不配你们的婚姻么？
现在看，同志们还遵守什么道德阿，大家都去找直女结婚算了
让她们成为同妻，看看这样是啥滋味
我实在不想说这样的气话，实在憋不出了
.
☆─────────────────────────────────────☆
dephazz (big easy) 于 (Fri Feb 5 14:36:04 2010, 美东) 提到:
别生气，和这样的人生气犯不着。公道自在人心，要有这个自信。
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kansan00 (kansan) 于 (Fri Feb 5 15:01:59 2010, 美东) 提到:
谢谢landstar雅量。看了你给的连接，原来是我看过的一篇旧闻。虽然这样的文章正好
是可以说明你要我证明的东东，但文章反同立场明显，我以为属于你所指的垃圾文之列。
不过，此文其实也是典型文青的文章，基本是立场--观点--猜测做论据，非常不
professional。我引的那个虽然讲了不少事实，但也是同样的lj。我想不管是支持同性还是反
对同性，用这样的文章做论据显然境界不高。
不过，写得很professional的文章，有时候也没有多少credit。谁都知道，在目前政治
正确的环境下，以赞同同性的立场是很容易拿funding的。而控制数据来源、取舍，研究者很
容易证明任何荒谬的理论。这里，把同性替换为AGW，同样有效。
http://club.china.com/data/thread/1638757/2703/69/00/5_1.html，
为论
据来支持观点。我所指的垃圾文章就是这样的。
☆─────────────────────────────────────☆
globalized (球球) 于 (Fri Feb 5 15:23:57 2010, 美东) 提到:
同性婚姻已经在5个州成为现实。废除DOMA让联邦承认州级婚姻也就是几年的事。但是
，50个州都合法，恐怕是要30年。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 15:25:14 2010, 美东) 提到:
如果你把professional的文章都看成是为了拿到funding而搞的欺世盗名的研究结果，
那么就没什么可讨论的了。因为凡是和你观点不一样的，你都可以说人家是为了拿
funding。可以问问你是做什么方面的研究的吗？你平时看不看PAPER的？
☆─────────────────────────────────────☆
dephazz (big easy) 于 (Fri Feb 5 15:26:28 2010, 美东) 提到:
而且，强调政治正确性有错吗？
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 15:28:41 2010, 美东) 提到:
“政治正确”早就变成一部分人为异己扣的帽子了
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dephazz (big easy) 于 (Fri Feb 5 15:34:07 2010, 美东) 提到:
这帮人真是政治幼稚
☆─────────────────────────────────────☆
kansan00 (kansan) 于 (Fri Feb 5 15:53:19 2010, 美东) 提到:
我每月看一两百篇很正常，少不了看政治正确但可靠性值得怀疑的文章。比如，现在科学界AGW是
主流，美国能源部就每年有几个亿的funding来资助研究实现电厂的H2/N2, CO2/H2O,N2
等分离的技术，目的是要把CO2注入地下。我一技术民工，就靠拿这样的funding养家糊口。
政治正确前提下，科学界不可避免的要腐败堕落。比如生物男要是没有进化论立场，研究大气物
理的要不支持AGW，fundging想也别想，弄不好教职不保。就如同中世纪一样，宗教加上政治正
确，整个的乌烟瘴气，还要我多说吗？
☆─────────────────────────────────────☆
majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 15:57:27 2010, 美东) 提到:
你怎么证明那些有关同性恋研究的PAPER都是为了拿funding而做的垃圾研究？光凭你自
己猜测不行，作为一名严谨的researcher，猜测不能作为依据。
N2
☆─────────────────────────────────────☆
dephazz (big easy) 于 (Fri Feb 5 15:59:55 2010, 美东) 提到:
你要说你的认知水平凌驾于政治正确性之上，我也无话可说。提醒你政治正确性是为了
你好，比方说在公司，不要涉及公司policy里面明确禁止的话题，即便你认为你有更高
明的看法。另外不同意你这个论断：“政治正确前提下，科学界不可避免的要腐败堕落”
N2
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kansan00 (kansan) 于 (Fri Feb 5 16:03:40 2010, 美东) 提到:
这句话是精华，正式主流“科学家”正在干的。政治不正确，funding想都别想，回家
抱孩子吧。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 16:08:07 2010, 美东) 提到:
没人有兴趣在这里和你讨论整个科学界的风气，你个人的性格可以是negative的、
cynical的、不信任一切的。。。可是这和同性恋的问题没有任何关系，你先把你对科
学界的批判放下一会儿，你就先说说生物学界和心理学界对同性恋的研究有什么缺陷吧
，是怎么样欺世盗名的吧。。。BTW，你看过几篇关于同性恋研究的PAPER？
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dephazz (big easy) 于 (Fri Feb 5 16:08:32 2010, 美东) 提到:
要不你拿个funding，来气气我们？你要是觉得这个不合理，你可以不平则鸣嘛，没人
拦着你。就像我们现在正在做的。
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kansan00 (kansan) 于 (Fri Feb 5 16:09:04 2010, 美东) 提到:
一个人的认知水平要是不在政治正确之上，文革来时也就一红卫兵，革爹妈的命罢了。
如果科学要依附政治，能不堕落吗？看看中宣部下面鼓手的lj文。
落”
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dephazz (big easy) 于 (Fri Feb 5 16:12:08 2010, 美东) 提到:
你这个的假设是：政治正确一无是处，一文不值。真是够cynical的，另外请不要拿中
国社会的悲惨历史来推广。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 16:13:41 2010, 美东) 提到:
你不要顾左右而言他，只JUDGE不给证据是连小孩子都会做的事，你就先回答一下我上
边那些问题。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 16:19:35 2010, 美东) 提到:
人家那么多历时了多年的科学研究你都不信，一句“为了骗FUNDING”就都给打进地狱
了，你自己就弄了新浪上那么一篇破网文就当了你所有的依据了，真是雷倒了我。你怎
么就知道那篇网文的作者不是为了欺世盗名，不是为了吵作，不是为了骗FUNDING？
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dephazz (big easy) 于 (Fri Feb 5 16:23:05 2010, 美东) 提到:
这就是传说中的selective blindness.
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Amelia2008 (Amelia) 于 (Fri Feb 5 16:37:05 2010, 美东) 提到:
把美新版的NC都吸引过来了， 大家真不用和这种人浪费时间。
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kansan00 (kansan) 于 (Fri Feb 5 18:01:59 2010, 美东) 提到:
希望你说的这句话不会成为看客歧视你同类的理由。
另外，不会再回那种没有逻辑的口水贴了。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 18:41:09 2010, 美东) 提到:
回答我前边的问题了吗？你看过几篇有关GAY的PAPER？你有啥根据污蔑别人的研究成果
都是为了拿FUNDING的假研究？？
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aptget (apt) 于 (Fri Feb 5 18:56:25 2010, 美东) 提到:
是不是骗funding我不说，
但是有两点，
一、大部分心理学界的研究称不上研究，最多属调查，和个人观察差不多，没什么科学
性。其余的统计型结果烂得很，很不严谨，有些甚至很可笑，我不是瞎说的。但这些之
外，心理学界最严重的问题是positive selection bias，就是反面结果一般不会发表
文章的，都当作失败实验处理。所以这种文献里的问题大大。
二、什么性别学研究、同性恋研究之类的都不是生物界hot的领域，所以funding自然不
那么多，骗funding的可能性比较大。
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globalized (球球) 于 (Fri Feb 5 19:16:33 2010, 美东) 提到:
我不太懂心理学，不知道你说的“个人观察”具体是什么？怎么不科学？
observational study和experimental study是研究的两种方法，很多时候不合适做
experimental study，只能做observational study，只要方法得当，observational
study同样也能得出正确的结论。experimental study方法不当，也同样会得出错误的
结论。
你们说的骗FUNDING，positive selection bias的问题在哪个领域都会有，但是主流还
是在推动科学进展，不能因为这些问题，就否定这些领域的成就。如果你认为心理学这
些问题特别严重，请拿出证据来。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 5 19:30:00 2010, 美东) 提到:
虽然你自己一叶障目不见泰山，但是大量关于GAY的研究成果岂是你这几句话就能推翻
的？难道你认为kansan00引用的那篇网文更有权威性？
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aptget (apt) 于 (Sat Feb 6 14:47:52 2010, 美东) 提到:
我这里也没推翻什么拥戴什么，只是提醒你一下，如果你放眼出去都是好文章，你的评
价肯定出了什么问题，因为心理学界的垃圾太多了，你不可能没碰到过（假设你确实自
己接触过）。 |
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