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g********d
发帖数: 4174 | 1 【 以下文字转载自 QueerNews 讨论区 】
发信人: lightgrey (greylight), 信区: QueerNews
标 题: 谁在编造谎言? 分析wql的所谓证据
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 1 17:55:04 2011, 美东)
写了一个更详细一些的，请四处转发。在wql造谣的时候随时跟帖。
wql举了一些学术文献中的例子，来证明环境和教育对性向有影响。这里我以他举的一
个证据为例，说明wql是怎样歪曲事实的。事实是，他既没有读原始文献，也不懂统计
学，抓住一个数字就想当然的认为证明了他的观点。
下面进行具体的分析。先摘一段他的原文,全文见
http://www.mitbbs.com/article/SanDiego/31626371_3.html
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环境和教育会影响儿童性取向，这是有研究证明的。我没有时间一一翻文献，就从“同
性恋科学家”的结论是没有影响的综述里面找证据。
下面列的是gay supporter “scientist”的一片文章：
Children of Lesbian and Gay parents: a review of the literature.
Marriage and Family Review, 1999, 29: 57-75
......
在他列举的支持他的“no more likely”的研究里面， 其中的一项研究：
A Study conducted by Bailey, Bobroe, Wolfe, and
Mikach (1995) examined 55 gay or bisecual fathers'
reports of their 82 sons' sexual orientations.
Results indicated that 90% of these sons were
heterosexual.
This study was reviewed in a gay-supporting "scientist",
with this data, she concluded that "...suggesting
that having a gay father does not substantially
increase the likelihood of sons becoming gay adults".
What about the normal precentage of gay mens among
whole population? 一般相信大约是3%。Isnt 10% much more than that?
=================================================================
首先这里涉及到一篇原始文献, Bailey, Bobroe, Wolfe, and Mikach (1995). 下文简
称Bailey95. 全文在这里
http://psycnet.apa.org/journals/dev/31/1/124.pdf
wql认为10%的这个数字大大高于了3%的人群比例，所以证明环境是有影响的。这里有两
个致命的错误。
其一，在Bailey95中，所有的儿子都是父亲亲生的，注意，不是领养的。见原文: "We
interviewed 55 biological fathers"。所以即使比例有所提高，不能排除是遗传的因
素。事实上，原文中的另一个重要发现是，儿子的性倾向与和父亲居住的时间是无关联
的，反而支持遗传的假设。"Inconsistent with environmental transmission,
sexual orientation was not positively correlated with the amount of time
that sons lived with their fathers". WQL显然没有读过原文，不知道这个10%是不
能证明是环境的影响。
其二，退一步说，即使能证明这10% versus 3%没有遗传因素, 全是环境因素，那么这
个10%相比3%是否在统计上是significant的?
这里必须先普及一个统计的常识。比如说你抛一个硬币，重复了4次，发现3次正面朝上
，那么是否你就可以证明这个硬币不是均匀的? 可否证明朝上的概率是75%而不是50%?
显然不能，因为完全可能是硬币本来是均匀的，但是因为巧合，3次正面朝上了。但是
如果你抛了1000次，750次朝上，那么你就可以很自信的说，这个硬币确实是不均匀的
，实际概率是多少呢? 一定在75%附近。统计学可以估计出一个误差的区间(叫置信区间
, confidence interval)，在这个例子上是75%+-2.7%，就是说在你可已很确切的说真
实的概率是在这个区间内。样本越大，置信区间越小。
那么在这个文献中，有82个样本，10%是gay(原文中是9%)。置信区间是什么呢? 计算后
是10% +- 6.5%. 原文中也计算了,得到了3%-16%。那么假设人群中的一般比例是3%, 如
wql所言，可否证明这个比例提高了呢? 甚至可以说变成了3倍呢? 当然不能。因为3%落
在这个区间之内。要想得到确切的结论，必须加大样本，缩小区间。此外事实上gay的
普通比例是没有定论的，至少有3%到6%，高的估计有10%。那么综述文献的结论有问题
么? 综述说的是"does not substantially increase the likelihood.."，说的是很谨
慎的，完全和数据的表达相符。就算提高了，也是不大的。
WQL显然是不懂统计的，但是不懂统计没关系，乖乖的不要出来丢脸就好了。或者他是
懂的，但是故意隐瞒，那就更邪恶了。 | m******1
发帖数: 19713 | | f*******e
发帖数: 4531 | 3 不明白你们这些人的逻辑。
数据最早的出处来源于gay supporter，wql只不过指出了数据及推论的不严谨，你们就
跳出来说他不懂统计。
本来用一个小样本推出最初的结论就比较牵强，两边的解释都有可能，唯一的办法是增
加样本，你们不在这方面下功夫，反而去指责提出相反结论的人，简直让人抓狂。且不
说从正态分布的角度来讲，他的质疑完全合理，因为3%完全出于正态分布的边缘，是一
个不正常的统计现象，有基本统计常识的人都知道，这样的数据容易受到质疑。
另外，楼主帖子自己提到置信区间是6.5%，应该注意到3%是处于置信区间之外的。
现拷贝原贴如下：
那么在这个文献中，有82个样本，10%是gay(原文中是9%)。置信区间是什么呢? 计算后
是10% +- 6.5%. 原文中也计算了,得到了3%-16%。那么假设人群中的一般比例是3%, 如
wql所言，可否证明这个比例提高了呢? 甚至可以说变成了3倍呢? 当然不能。因为3%落
在这个区间之内。要想得到确切的结论，必须加大样本，缩小区间。此外事实上gay的
普通比例是没有定论的，至少有3%到6%，高的估计有10%。那么综述文献的结论有问题
么? 综述说的是"does not substantially increase the likelihood.."，说的是很谨
慎的，完全和数据的表达相符。就算提高了，也是不大的。 | l*******y
发帖数: 222 | 4 谁主张，谁举证，wql他主张环境有影响，他就该拿出有力证据。
最关键的是这个10%不能排除遗传因素。
样本大小是次要的问题，只能得出不会大幅提高的结论，是否会小幅提高，是不能肯定
的。
关于你说的3%还是3.5%的问题。区间以原文为准。原文中是9%。wql说成10%。原文中的
计算是3%到16%。 此外这个3%不是公认的数据。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不明白你们这些人的逻辑。
: 数据最早的出处来源于gay supporter，wql只不过指出了数据及推论的不严谨，你们就
: 跳出来说他不懂统计。
: 本来用一个小样本推出最初的结论就比较牵强，两边的解释都有可能，唯一的办法是增
: 加样本，你们不在这方面下功夫，反而去指责提出相反结论的人，简直让人抓狂。且不
: 说从正态分布的角度来讲，他的质疑完全合理，因为3%完全出于正态分布的边缘，是一
: 个不正常的统计现象，有基本统计常识的人都知道，这样的数据容易受到质疑。
: 另外，楼主帖子自己提到置信区间是6.5%，应该注意到3%是处于置信区间之外的。
: 现拷贝原贴如下：
: 那么在这个文献中，有82个样本，10%是gay(原文中是9%)。置信区间是什么呢? 计算后
| e*********u
发帖数: 3591 | 5 “就算提高了，也是不大的。” 这句话让人不寒而栗。lz是懂统计学的，肯定知道统
计学上哪怕0.1个百分点意味着是多少孩子、多少家庭会受影响的，对lz来说都是问
题不大的。
【在 g********d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 QueerNews 讨论区 】
: 发信人: lightgrey (greylight), 信区: QueerNews
: 标 题: 谁在编造谎言? 分析wql的所谓证据
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 1 17:55:04 2011, 美东)
: 写了一个更详细一些的，请四处转发。在wql造谣的时候随时跟帖。
: wql举了一些学术文献中的例子，来证明环境和教育对性向有影响。这里我以他举的一
: 个证据为例，说明wql是怎样歪曲事实的。事实是，他既没有读原始文献，也不懂统计
: 学，抓住一个数字就想当然的认为证明了他的观点。
: 下面进行具体的分析。先摘一段他的原文,全文见
: http://www.mitbbs.com/article/SanDiego/31626371_3.html
| l*******y
发帖数: 222 | 6 你要看清楚我说的第一点，首先这个提高不能证明是否是环境因素引起的。所有的儿子
都是同性恋父亲亲生的，完全可能由遗传因素造成。
即使是真的提高了，wql用这个来证明是环境的影响，是不充分的。仅此而已。
【在 e*********u 的大作中提到】
: “就算提高了，也是不大的。” 这句话让人不寒而栗。lz是懂统计学的，肯定知道统
: 计学上哪怕0.1个百分点意味着是多少孩子、多少家庭会受影响的，对lz来说都是问
: 题不大的。
| b*****z
发帖数: 757 | 7 随便说两句：
假设实际情况是5%到6%，按照上述的研究思路，划到not significant里，统计学上讲
，当然没啥问题。
但是现实生活中，100万儿童中就会有一万人受到影响。这是一万个活生生的个体和他
们背后的家庭，而不是研究paper里简化模型后计算出来的小数点后几位。作为父母，
不愿意让孩子承担哪怕0.1%的风险，俺觉得当然可以理解。
同样也是wiki：
The current consensus among scholars is that sexual orientation is not a
choice.[5][6][7] No simple, single cause for sexual orientation has been
conclusively demonstrated, but research suggests that it is by a combination
of genetic, hormonal, and environmental influences,[8] with biological
factors involving a complex interplay of genetic factors and the early
uterine environment.[9]
据说古代希腊G是常态，斯巴达军团里基本都是同志；晚明时期文人中男风盛行，看过
红楼梦的就知道，那些公子哥儿很多都是bisexual，虽然是小说，毕竟也是基于对现实
生活的反应。把这些全归于生理原因，恐怕是解释不通的。
俺自觉还算是比较自由派的。GLBT、SM甚至ONS如果是自己选择的生活方式，别人都没
什么权利说三道四，一定要提高到道德层面上挺无聊的。同性婚姻合法也有道理。但是
这些话题，对未成年人来说，确实恐怕有点过于复杂了。（其实对成人年也很复杂）。
急着拉小朋友们来助拳，有点气急攻心吧？：） | l*******y
发帖数: 222 | 8 我对这个具体政策中立，我只负责指出WQL举证中的问题。
我可以理解为什么父母会反感。我觉得可以讨论比如什么样的教育是对各个年龄段是合适的。我看不惯
的是有些人趁机散播谎言，发文就是为了揭穿这些。
combination
【在 b*****z 的大作中提到】
: 随便说两句：
: 假设实际情况是5%到6%，按照上述的研究思路，划到not significant里，统计学上讲
: ，当然没啥问题。
: 但是现实生活中，100万儿童中就会有一万人受到影响。这是一万个活生生的个体和他
: 们背后的家庭，而不是研究paper里简化模型后计算出来的小数点后几位。作为父母，
: 不愿意让孩子承担哪怕0.1%的风险，俺觉得当然可以理解。
: 同样也是wiki：
: The current consensus among scholars is that sexual orientation is not a
: choice.[5][6][7] No simple, single cause for sexual orientation has been
: conclusively demonstrated, but research suggests that it is by a combination
| m******1
发帖数: 19713 | 9 发信人: lightgrey (greylight), 信区: QueerNews
标 题: 谁在编造谎言? 分析wql的所谓证据(part 2)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 2 01:31:37 2011, 美东)
这个帖子继续对WQL的所谓证据进行驳斥。前一个帖子谈到WQL没有读原始文献，不懂统
计学，以致闹了笑话，把不支持他观点的证据当了宝。
part 1的帖子在这里:
http://www.mitbbs.com/article_t/QueerNews/12557463.html
这里谈两个更恶劣的情况：
(1)他在引文的时候，故意的断句(不是断章!)，歪曲作者原意
(2)他抗议一项研究被忽略了。却绝口不提这个研究的作者是因为ethics violation被
APA驱逐的Paul Cameron.
WQL的原帖在此:
http://www.mitbbs.com/article/SanDiego/31626371_3.html
先摘一段WQL原文:
===============================================================
关于同性恋收养孩子的性取向，这篇综述的作者总结的是：
All of the studies conducted thus far,with one exception
(Cameron & Cameron, 1996), inducate that gay and lesbian
parents are no more likely to produe gay and lesbian
children than their heterosexual counterparts.
.........
下面是另外一项。
注意前一段评价的地方是这个gay scientist做的。括号内的是作者原文，
我还没有找原文确认。
Colombok and Tasker (1996) conducted one of the few
longitudinal studies to investigate the impact on children
raised by lesbian mothers. The data were collected in 1997
from 25 choldren of lesbian mothers and a control group of
21 children of heterosexual single mothers with follow up
date collected in 1992. The average age of the children at
the two times of data collection were 9.5 and 23.5 years of
age, respectively. Th research used standardized interviews
to obtain data on sexual orientation, which resulted in the
finding that a substantial majority of children who grew up
in lesbian families self-identified as being heterosexual.
However, some interating additional findings were evident:
"...thos who had grown up in a lesbian family were more
likely to consider the possibility of having lesbian or gay
relatinshion..."
注意上面讲的两个研究没有在它所列的“one exception”里面，这两个
是用来证明它的“no more likely”的观点的。该“科学家”没有除了列
个名字之外，根本没有提那个“exception”研究做了什么，什么结果。
Gay “scientist”篡改引用别人的研究成果，然后就堂而皇之地得到了
“no more likely”的结论。这些结论出现在新闻媒体上，居然就成了
“These children do just fine”。很多人大概没有功夫查原始文献，
就相信接受了。其实事实和同性恋所宣传的根本不一样。
===============================================================
首先请注意WQL的引文“..those who had grown up....gay relationship". 原文是什
么?
"Although no significant difference was found between the proportions of
young adults from lesbian and hetero-sexual families who reported feelings
of attraction toward someone of the same gender, those who had grown up in a
lesbian family were more likely to consider the possibility of having
lesbian or gay relationship...However, the commonly held assumption that
children brought up by lesbian mothers will themselves grow up to be lesbian
or gay is not supported by the findings of the study:the majority
identified as heterosexual in adulthood.(p.8)"
http://faculty.spokanefalls.edu/InetShare/AutoWebs/kimt/AW%20ar
注意这个引文是完整的出现在综述里面的，和之前的评论是连在一起的。WQL很有技巧
的把一个开头的Although和一个后面的however去掉了。大家看明白了吗? 一般大家都
容易断章取艺，这里升级了，断句取义。这样的人也有脸面指责别人"篡改引用别人的
研究成果"。
下面来看第二个问题，那个one exception，Cameron & Cameron, 1996。
这个研究的作者是谁? Paul Cameron。 详细的生平可以看这里
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Cameron
简单的说，他的研究完全的被主流学界所排斥。比如，In 1986 the American
Sociological Association passed a resolution condemning Cameron for "
consistent misrepresentation of sociological research".[21]
然后呢，他还有一些搞笑的quote:
“Martial sex tends toward the boring end,” he points out. “Generally, it
doesn’t deliver the kind of sheer sexual pleasure that homosexual sex does
”. (Rolling stone, March 18, 1999).
我就不多说什么了。 | g********d
发帖数: 4174 | 10 但是，前面提到的文献的研究对象是同性恋家庭的小孩，这个SB48只是要提一下某个名
人是同性恋，和在同性恋家庭成长还差的远了，大可不必担心因为这个有多少万个小孩
变成同性恋。小孩要是因为这个变成同性恋了，我们这些从小受异性恋教育的根本就不
会成为同性恋了。另外，同性恋不可怕，可怕的是歧视，没有歧视，同性恋也可以有幸
福美满的人生，异性恋生活不如意也多的是。
combination
【在 b*****z 的大作中提到】
: 随便说两句：
: 假设实际情况是5%到6%，按照上述的研究思路，划到not significant里，统计学上讲
: ，当然没啥问题。
: 但是现实生活中，100万儿童中就会有一万人受到影响。这是一万个活生生的个体和他
: 们背后的家庭，而不是研究paper里简化模型后计算出来的小数点后几位。作为父母，
: 不愿意让孩子承担哪怕0.1%的风险，俺觉得当然可以理解。
: 同样也是wiki：
: The current consensus among scholars is that sexual orientation is not a
: choice.[5][6][7] No simple, single cause for sexual orientation has been
: conclusively demonstrated, but research suggests that it is by a combination
| e*********u
发帖数: 3591 | 11 为什么SB48一定要提一下某个名人是同性恋呢？现在的教科书上有没有专门刻意提一下
乔丹（我是说打篮球那个）是黑人呢？难道也是对黑人的不公平？
“小孩要是因为这个变成同性恋了，我们这些从小受异性恋教育的根本就不会成为同性恋
了。”这个有点牵强吧。这种转变的事情本来就是有遗传、变异、环境影响的，是一个概
率事件啊。所谓一母生九子，九子各不同嘛。我们反对SB48，只是尽可能减少环境影响
罢了。
【在 g********d 的大作中提到】
: 但是，前面提到的文献的研究对象是同性恋家庭的小孩，这个SB48只是要提一下某个名
: 人是同性恋，和在同性恋家庭成长还差的远了，大可不必担心因为这个有多少万个小孩
: 变成同性恋。小孩要是因为这个变成同性恋了，我们这些从小受异性恋教育的根本就不
: 会成为同性恋了。另外，同性恋不可怕，可怕的是歧视，没有歧视，同性恋也可以有幸
: 福美满的人生，异性恋生活不如意也多的是。
:
: combination
| s*********5
发帖数: 5637 | 12 正如我们基督徒不应该要求不信教的朋友用基督教的价值观做事情，请其他人也不要把你们的价值观强加在我们身上，更不要加在我们的孩子身上。当然我们可以讨论然后互相理解对方的立场。不过，有些belief不是通过讨论就可以改变的。这些我想这些大家也都可以理解。好处是在这个民主的社会里，大家都有充分的权利表达我们的想法和试图影响对方，然后用自己的行为来影响政治的决定。
大家也都知道很多调查研究都是由不同的阵营所赞助的，我自己不会在几个数据上抠来抠去。作为一个女人，一个母亲，和一个在美国上过高中并怀疑过自己性向是不是那么非红即蓝的人，我相信自己的直觉胜过其他科学家提供给我的大量数据。你们其他更理性的人可以继续讨论各种证据到底有多少可信度。。。不过，扪心自问，环境对人的影响有多大，大家都是知道的。社会风气对人行为取向有多大的影响，大家也是知道的。
关于SB48，因为它事关着小小的孩子应不应该这么小就被expose到性向的教育，我觉得不管是不是同性恋者，或者是不是赞同同性恋者的都可以反对（或者支持）。 |
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